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 Indulgence, le pardon de l'Eglise ? (Olivier)

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Arnaud



Messages : 84
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Indulgence, le pardon de l'Eglise ? (Olivier)   Jeu 19 Mai 2005, 21:43

Olivier JC



Inscrit le: 16 Mai 2005
Messages: 8

Posté le: Mar Mai 17, 2005 4:33 pm Sujet du message: Indulgence, le pardon de l'Eglise ?

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Chers amis,

L'être humain n'est pas une monade close. Il n'est jamais uniquement lui-même, ou plus exactement, il est lui-même dans les autres, pour les autres, par les autres.
Ainsi Paul peut-il utiliser l'image du corps, dont chaque être humain est membre. Ainsi peut-il écrire que tous sommes les membres les uns des autres.
Dès lors, le péché d'un seul éloigne l'ensemble du corps de Dieu.

Ainsi, s'il convient de demander pardon à Dieu pour ses péchés, ainsi qu'aux personnes qui en furent les victimes directes, il convient également d'obtenir le pardon du corps tout entier, en tant que le corps tout entier pâtit de ces péchés.

Dès lors, n'est-il pas concevable de comprendre les indulgences comme ce pardon de l'Eglise ? Comme la réconciliation entre la communio santorum, i.e. l'Eglise militante, souffrante et glorieuse, et le pécheur ?
Ne peut-on, en conséquence, comprendre différemment l'idée que tout péché se décompose en faute et en peine, afin de dire que le péché se décompose en faute envers Dieu et en faute envers le corps. Le sacrement de Réconciliation, ainsi, permet d'obtenir remise de la faute devant Dieu. La pénitence et les indulgences permettant d'obtenir la remise de la faute devant le corps. Ainsi se répare la relation de la personne avec Dieu et la relation de la personne avec le corps entier.

Qu'en pensez-vous ?

Amicalement,
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Arnaud



Messages : 84
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Indulgence, le pardon de l'Eglise ? (Olivier)   Jeu 19 Mai 2005, 21:44

Arnaud Dumouch



Inscrit le: 15 Mai 2005
Messages: 15
Localisation: Belgique
Posté le: Mar Mai 17, 2005 5:54 pm Sujet du message:

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Cher Olivier,

Pour moi, il est certain que l'indulgence comme ce qui la fonde, à savoir la dette de peine pour le péché, ne se comprends que par rapport à la communion des saints.

D'abord, voici le texte de Evangiles qui fonde cette idée de dette de peine:
Citation:
Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.


Pourtant, pour comprendre cette dette de peine, le plus simple est de pratiquer une analogie, celle de la faute dans le cadre de l'amour humain. En effet, le péché mortel, c'est comme l'adultère, dit la Bible en de nombreux endroits. (le livre d'Osée par exemple).

Or, lorsqu'un adultère est commis, le bon sens prévaut. Et la partie trahie, sans hésiter, reconstitue un certains nombres de conditions pour, éventuellement, pardonner. Si c'est une femme, elle dira: Il faut d'abord:
1° Qu'il avoue
2° qu'il regrette.
3° Qu'il promette de ne jamais recommencer

Et même s'il fait ceci, cela ne suffira pas. Il m'aura blessé. Il faudra:
4° Qu'il le prouve ses intention en se montrant plus que gentil, en réparant par un multiplicité d'efforts.

Or, c'est étonnant, cela correspond comme par hasard aux quatre conditions demandées pour une absolution sacramentelle:
1° Confession
2° Contrition
3° engagement à ne pas recommencer
4° pénitence.

Ainsi, il me smble que pour voir la place exacte des indulgences chrétiennes, je pense qu'il suffit d'observer de quelle manière il arrive qu'une épouse ou un époux baffoué finit par estimer que la réparation suffisante.

J'ai donc poser plusieurs fois la question à mes élèves. Et toutes, unanimement, pensent que devant une telle faute, il y a un moment ou la gentillesse de l'autre fait fondre toute exigence.


Apllication: C'est comme cela qu'il faut donc comprendre les indulgences de l'Eglise: Vous vous souvenez que, souvent, elles sont formulées comme cela: Citation:
"Celui qui prononcera tant d'Ave aprèss'être confessé dans tel sanctuaire obtiendra une indulgence pleinière pour une âme de son choix."


Tout cela est adapté à ceuxqui vivent de manière très matérielle leur foi. Et j'en ai une preuve dans l'annecdote suivante: Saint François d'Assise avait arraché au pape une indulgence pleinière (l'équivalent de ce que recevait les pélerin à Jérusalem) pour son petit pélerinage de saint Damien. Des foulesse précipitèrent. Or, le soir, il eut une vision: seule une petite vieille avait obtenu l'indulgence, bien que tous aient pratiqué matériellement les conditions demandées.

Sans doute que cette bieille seule aimait Dieu comme il fallait, humblement etc.

Bref, pour moi, les choses sont simples: celui qui aime Dieu et le prochain comme un pauvre obtient toutes les indulgence qu'il veut.

Celui qui aime SDieu et le prochain avec fierté, Dieu lui résiste.

Je ne sais pas si je répond directement à votre problématique.
_________________
Arnaud

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Olivier JC



Inscrit le: 16 Mai 2005
Messages: 8

Posté le: Mar Mai 17, 2005 9:02 pm Sujet du message:

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Cher Arnaud,

Pas directement. Mon propos est de trouver une façon d'expliquer les indulgences sans recourir à l'idée de peine consécutive au péché. C'est donc une simple question de reformulation de la doctrine.

Amicalement,

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Arnaud Dumouch



Inscrit le: 15 Mai 2005
Messages: 15
Localisation: Belgique
Posté le: Mar Mai 17, 2005 9:23 pm Sujet du message:

--------------------------------------------------------------------------------

Cher Olivier,
Citation:
Mon propos est de trouver une façon d'expliquer les indulgences sans recourir à l'idée de peine consécutive au péché.


Peut-être la solution est-elle dans cette parole de Sainte Thèrèse:
Citation:
- Vous faites trop confiance en la miséricorde de Dieu, ma soeur. N'oubliez pas sa justice.
- Chacun obtient ce qu'il désire, répondit sainte Thérèse.


Sous entendu: celui qui veut de la miséricorde obtient de la miséricorde, et celui qui demande de la justice obtient de la justice.

Je pense donc que, à l'heure du jugement dernier, il n'y a pas de peine à payer pour le péché, du moins en ce qui concerne le Christ: son amour est total. Il a tout payé à la croix.

Mais, en ce qui concerne l'âme, c'est tout différent car Code:
"Chacun se juge à la mesure dont il a mésuré les autres durant sa vie."(Evangile).


Chaque âme aime Dieu selon le mode de son rapport à la justice.
Toutes voient, dans la révélation de l'amour du christ, que les dettes de peines sont payées par lui.
Mais certaines, qui aiment de manière fière, disent: Code:
"J'ai péché contre mes frères. J'ai été dur avec eux. Il est donc normal que je paye. C'est une question de droiture. Autant j'ai été dur avec eux, autant je dois l'être avec moi.


D'autres, toute acquises à leur misère, disent: "Tu as tout payé pour moi, merci." Elles vont tout droit au Ciel.

Les premières, qui sont au purgatoire, lorsqu'elles voient que des personnes qui sont sur terre, donc dans un état d'obscurité pire qu'elles, sont prêtes à assumer pour elles certaines dettes, en sont touchées et en sont aidées: elles se mettent plus vite en tête que cette histoire de dette est une création de leur propre dureté.

Je ne sais pas si je m'exprime bien.
_________________
Arnaud
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Arnaud



Messages : 84
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Indulgence, le pardon de l'Eglise ? (Olivier)   Jeu 19 Mai 2005, 21:44

Philos



Inscrit le: 16 Mai 2005
Messages: 6
Localisation: Chartres
Posté le: Mar Mai 17, 2005 10:42 pm Sujet du message:

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"Ne peut-on, en conséquence, comprendre différemment l'idée que tout péché se décompose en faute et en peine, afin de dire que le péché se décompose en faute envers Dieu et en faute envers le corps"

Cher Olivier tout cela est très profond... mais pourquoi "doubler" la faute : contre Dieu et nos frères=le Corps Mystique ?
mais en fait ne font-ils pas un selon notre foi... ? La faute contre nos frères = image de Dieu est en fait réalisée contre Lui également...

Quant à la peine du Dam... c'est la réparation qui se fait sur la terre ou au purgatoire ou qui peut être "rachetée" par une âme de l'Eglise encore militante sur cette terre... c'est la "gentillesse" décrite plus haut

Je risque un question personnelle et implicante chers amis, nous sommes à plus de la moitié de l'Année Sainte... avez-vous dépasser vos capacités de calcul dans le nombre d'indulgences plénières "gagnées/appliquées" pour les Ames du Purgatoire par vos soins ??? si oui ... continuez; si non ... pourquoi ne pas saisir sérieusement cette chance de pratiquer un acte de pur charité, pur foi, pur espérance... de façon répétitive... Dieu proposent ces/ses graces sans fin, les utilisons-nous ?

Faut-il ici remettre en mémoire les conditions nécessaires ?
_________________
Pax

Dernière édition par Philos le Mer Mai 18, 2005 12:25 pm; édité 1 fois

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nadine



Inscrit le: 15 Mai 2005
Messages: 5
Localisation: france
Posté le: Mar Mai 17, 2005 10:42 pm Sujet du message:

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Cher Arnaud
je vous suis complètement sur ce terrain. La blessure se referme pour la personne lésée à la mesure de sa demande de justice et de réparation.
Dieu ne demande aucune réparation sinon Jésus ne se serait pas offert pour nos péchés sur la Croix, l'Amour de Dieu est inconditionnel (et sans condition ), Il ne nous a pas attendu pour nous offrir son Fils pour le pardon de nos péchés . C'est nous qui réclamons Justice Dieu n'a jamais parlé de la sorte . Oui Dieu est Justice mais dans l'Amour , ce que je comprends par : répares naturellement le mal que tu commets , non par soucis de justice mais par soucis de faire le bien qui plait à Dieu .On ne fait pas le bien parce que c'est juste mais parce qu'on a compris que seul l'Amour vaut d'être vécu ainsi de même pour le pardon , on le donne non par soucis de justice mais pour Dieu qui nous pardonne sans condition .Donc n'en demandons pas non plus pour pardonner.

fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse
_________________
nadine

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Christian B



Inscrit le: 17 Mai 2005
Messages: 9
Localisation: France
Posté le: Mer Mai 18, 2005 9:57 am Sujet du message:

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Cher Olivier

Vous écrivez: " L'être humain n'est pas une monade close. Il n'est jamais uniquement lui-même, ou plus exactement, il est lui-même dans les autres, pour les autres, par les autres.
Ainsi Paul peut-il utiliser l'image du corps, dont chaque être humain est membre. Ainsi peut-il écrire que tous sommes les membres les uns des autres.
Dès lors, le péché d'un seul éloigne l'ensemble du corps de Dieu.

Ainsi, s'il convient de demander pardon à Dieu pour ses péchés, ainsi qu'aux personnes qui en furent les victimes directes, il convient également d'obtenir le pardon du corps tout entier, en tant que le corps tout entier pâtit de ces péchés."

Nous sommes effectivement aussi responsables du bien que nous n'avons pas fait ( donc pas uniquement de nos fautes et péchés) , du mal fait par autrui que nous n'avons pas essayé d'empêcher: ceci à titre individuel. Donc la faute et le péché (à titre individuel) ont une dimension complexe et vertigineuse, d'où la difficulté à s'épurer dans la Confession, car il faut prendre en compte tout cela.
Mais collectivement nous avons aussi notre part d'entière responsabilité, qui fait partie du bien que nous n'aurons pas fait.
Je crois que c'est le Père Jean Derobert (Recteur de la Basilique Montmartre) qui pour expliquer que nous sommes les membres de l'Eglise, prend l'exemple d'un ballon.
La nacelle tient par quatre cordes. Une des cordes casse, par le péché d'un des membres; tout le poids retombe sur les 3 restant. Une deuxième casse, tout retombe sur les 2 restantes. Ces deux cordes restantes sont donc responsables pour tout l'ensemble du Corps Mystique, et doivent redoubler d'activité spirituelle: imaginez que ces 2 dernières cassent à leur tour!
Pour rétablir le Corps Mystique, la seule voie pour les cordes cassées est la Confesion, Réparation, Réconciliation.
Donc d'une part les 2 cordes cassées ont donc coûté du labeur aux 2 restées intactes, et des souffrances multiples, donc à l'Eglise.
D'autre part les deux cordes intactes étaient responsables de la Vie de l'Eglise: si elle n'avaient pas donné leur Fiat, s'en était fini.

amitiés

Christian
_________________
Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers

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Arnaud Dumouch



Inscrit le: 15 Mai 2005
Messages: 15
Localisation: Belgique
Posté le: Mer Mai 18, 2005 1:48 pm Sujet du message:

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Chers amis,

Au purgatoire du ciel, on dit qu'il existe deux choses à purifier:

1° L'humilité: L'âme, après sa rencontre avec Jésus, l'aime de TOUT SON COEUR. Mais elle veut par amour pour lui, devenir "digne de lui". (on ne lui demande pas cela: on lui demande de reconnaître qu'elle ne sera jamais digne de le recevoir). L'âme se créé donc par amour son propre temps de purgatoire, à cause d'un reste de fierté dans sa manière d'aimer. L'Eglise appelle ce défaut à purifier: "le reste du péché".

2° Les dettes de peines: L'âme estime par dignité et sens de la justice qu'elle doit payer e se punir avec la même mesure qu'elle a fait payer les autres durant sa vie terrestre. Cela aussi est un acte de grand amour, mais d'un amour d'homme fier.

Pour le premier point, je crois qu'aucune âme ne peut porter pour une autre. Il n'y a rien à faire: pour devenir tout humble, il faut bien toucher ses limites de manière expérimentale. Et c'est ce que réalise ce grand temps de solitude.

Pour le second point, par contre, on peut prendre la dette de peine pour l'âme. Et on peut le faire, en fonction de son degré d'amour, si on rest le Christ ou si on est une pauvre âme de la terre. C'est la fameuse indulgence.

Il est probable, d'après sainte Faustibne, que c'est la Reine de la miséricorde (Marie) qui visite les âmes emprisonnées et leur montre leur frères et soeurs terrestre en train de prier pour eux. Cela les bouleverse et les délivre, dès qu'il ont acquis une totale humilité.
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Arnaud

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Philos



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Localisation: Chartres
Posté le: Mer Mai 18, 2005 3:54 pm Sujet du message:

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"Il est probable, d'après sainte Faustine, que c'est la Reine de la miséricorde (Marie) qui visite les âmes emprisonnées et leur montre leur frères et soeurs terrestre en train de prier pour eux. Cela les bouleverse et les délivre, dès qu'il ont acquis une totale humilité...."


C'est fort et intéressant... Personnellement j'ai tendance à faire une deal avec nos ames bénies du Purgatoire: j'offre quelques mortifications pour elles et je demande qu'elles prient et offrent leurs souffrances pour une intention précise... un double effet kisscool...
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Pax

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Arnaud Dumouch



Inscrit le: 15 Mai 2005
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Posté le: Mer Mai 18, 2005 4:10 pm Sujet du message:

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Cher Philos,
Pas mal!
Saint Thomas disait qu'elles ne pouvaient pas prier pour nous, tant elles étaient prises par leur purification.

Mais comme vous, je pense que, puisqu'elle sont saintes et ne vivent ces souffrancesque par amour, si une de nos intentions leur est proposées (par Marie?), elles prient pour nous.
_________________
Arnaud

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Philos



Inscrit le: 16 Mai 2005
Messages: 6
Localisation: Chartres
Posté le: Mer Mai 18, 2005 4:32 pm Sujet du message:

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Si elles offrent leurs souffrances... elles prient... Saint Thomas avait des lacunes
_________________
Pax

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Arnaud Dumouch



Inscrit le: 15 Mai 2005
Messages: 15
Localisation: Belgique
Posté le: Mer Mai 18, 2005 4:44 pm Sujet du message:

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Tout à fait. Il n'est pas "la" vérité sur tout. (exemple: il ne croit pas en l'Immaculée Conception).
Mais sa méthode et sa précision sont le plus grand instrument pour ouvrir à la recherche de la vérité.
_________________
Arnaud

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sceptique



Inscrit le: 17 Mai 2005
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Localisation: FRANCE - Normandie
Posté le: Mer Mai 18, 2005 6:13 pm Sujet du message:

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Je voudrais jeter une petite pierre dans la mare :

Si les fautes doivent être "expiées" au delà du pardon, (je ne parle pas de réparation), on aboutit à une justice toute humaine avec la problématique liée du pourquoi de cette expiation (dont l'exemplarité de la peine), ce n'est pas le sujet j'en ai conscience.

Mais, pour les protestants qui ne croient pas au purgatoire, il en est autrement : je vous donne le raisonnement de Gw bush :

le crime doit être expié ici bas car ce serait une injustice faite à Dieu que de ne pas le sanctionner, ce qui justifie la peine de mort.

Dans tous les cas, dans l'esprit des protestants toute faute mérite sanction, et le pardon n'exonère pas de cette sanction.

Je te pardonne mais je te tue c'est un peu le principe.


Il a même osé le dire à propos d'un condamné dont il refusait la grace (cette femme avait complètement changé, s'était convertie au catholicisme et Jean Pauk II était intervenu en vain)

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Arnaud Dumouch



Inscrit le: 15 Mai 2005
Messages: 15
Localisation: Belgique
Posté le: Mer Mai 18, 2005 7:18 pm Sujet du message:

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Cher Sceptique,
Satisfaire pour une faute commise est une loi naturelle de l'amour et de l'honneur: Un mari, sincèrement repentant d'avoir baffoué sa femme, a envie de réparer par tous les moyens pour prouver son intention nouvelle.

Mais la justice (!) de Dieu consiste à prendre sur lui TOUTES LES REPARATIONS qpour des fautes commises contre lui. C'est ce qu'on appelle la satisfaction de la croix.

L'homme qui désire, par amour et humilité, s'appliquer la satisfaction du Christ, se trouve libéré de toute satisfaction.
L'homme qui au contraire désire satisfaire lui-même est respecté dans sa volonté.
Mais qui peut satisfaire pour un péché, vu la gravité de l'offensé, Dieu? Il faudra que cet homme le comprenne.
_________________
Arnaud

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sceptique



Inscrit le: 17 Mai 2005
Messages: 2
Localisation: FRANCE - Normandie
Posté le: Mer Mai 18, 2005 7:39 pm Sujet du message:

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Je suis bien d'accord avec vous mais dans le cas précis, et c'est parfois une tendance des chrétiens (celà l'a été en tout cas) de vouloir appliquer ce qu'ils appellent la justice de Dieu. pour moi une forme de blasphème.

C'est également tout le système des pénitences publiques qui est en cause, car lechoix bien sûr n'était pas vraiment donné (dans de nombreux cas).

Il est vrai que dans d'autres cas les crimes étaient si monstrueux qu'un pélérinage pouvait s'imposer (voir Foulques le noir).
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Arnaud



Messages : 84
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Indulgence, le pardon de l'Eglise ? (Olivier)   Jeu 19 Mai 2005, 21:45

Olivier JC



Inscrit le: 16 Mai 2005
Messages: 8

Posté le: Mer Mai 18, 2005 9:45 pm Sujet du message:

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Penser qu'à tout péché correspond une peine me paraît être une anthropomorphisation mal dégrossie de Dieu. Le péché est à lui-même sa propre peine. Peut-être même ne s'agit-il pas d'un lien de cause à effet, mais d'une véritable identité : le péché est en lui-même souffrance. Dire "Pardonne-moi, Seigneur, car j'ai péché" est strictement équivalent à "Guéris-moi, Seigneur, car je souffre".

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marc



Inscrit le: 17 Mai 2005
Messages: 2

Posté le: Mer Mai 18, 2005 9:58 pm Sujet du message:

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Mon cher Olivier JC,
Je nuancerais votre position, au moins : je ne suis pas responsable - en premiere approximation - des maladies que j'attrape, alors que je suis bel et bien moralement engage dans mon peche : la comparaison a des limites importantes, a mon sens. Que le peche soit dit metaphoriquement une maladie, c'est une chose, mais de fait il touche a la volonte, la liberte, l'intelligence etc. : il ne s'agit donc tout de meme pas du meme ordre de phenomene et ca entraine des consequences essentielles.
Mais que le peche contienne des consequences nefastes innerentes, c'est ce qui est dit dans le texte d'Adam et Eve puisque Dieu dit a Adam que lorsqu'il mangera du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, il mourra. Si on admet la lecture qu'en fait le pere Pochon dans "Adam et Eve, histoire d'un avenir" - et qui me parait judicieuse ici - manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, c'est faire le bien et le mal, dans l'illusion que cela est sans consequence. Or, Dieu previent Adam et Eve que non : commettre le mal implique des consequences nefastes.
Bon, c'est un peu embrouille, desole...

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Olivier JC



Inscrit le: 16 Mai 2005
Messages: 8

Posté le: Jeu Mai 19, 2005 1:48 am Sujet du message:

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Cher Marc,

Il est clair qu'il n'y a pas de lien de cause à effet entre le péché personnel et la souffrance personnelle.

Mais situons nous en amont, au seul niveau de la souffrance spirituelle. L'âme est blessée par le péché, du seul fait qu'il est péché. Le péché, en effet, c'est un acte (volontaire ou involontaire, d'ailleurs, la question de l'imputabilité ne joue pas ici) qui est contraire à la nature de l'âme, plus exactement à sa finalité, qui est de donner ce qu'elle reçoit de Dieu, à savoir l'amour.
Ici apparaît clairement que la souffrance de l'âme, conséquence du péché, ne résulte pas des seuls péchés personnels. En effet, si l'âme souffre de ne point aimer, elle souffre également de ne point être aimée. En d'autres termes, un péché commis par une personne X, que ce soit en pensée, parole, action ou omission, blesse nécessairement plus qu'elle même. Elle blesse tout ceux qui sont "autour de moi" : Jésus décrit ceux qui aiment comme la "lumière du monde", qui doit l'éclairer. Un pécheur, en quelque sorte, est également une "lumière" du monde qui éclaire les autres êtres humains, mais d'une lumière ténébreuse.

En résumé, mon âme souffre à la fois du fait de mes péchés, et à la fois du fait des péchés d'autrui. Quel autrui ? Tous. L'humanité a vocation originelle à être une communion. Ce que fait un seul être humain, fut-il à Tombouctou ou à Tokyo, blesse l'humanité entière, et donc me blesse moi aussi.

Lorsque Dieu nous pardonne nos péchés, cela signifie donc qu'il va guérir l'âme. Or, il ne peut guérir l'âme que des conséquences que ses péchés personnels emportent sur elle-même. Dieu ne peut pas guérir lorsqu'il nous pardonne nos péchés :
1) Les souffrances que son péché personnel a causé ou cause à d'autres âmes ;
2) Les souffrances que l'âme subit du fait des péchés d'autrui.

Ce qui revient donc à mettre en avant deux points, respectivement :
1) La nécessité de la réconciliation avec ceux que l'ont a fait souffrir directement, et la nécessité plus générale de la réparation par laquelle, in fine, nous effacerons les conséquences de nos péchés sur les âmes d'autrui ;
2) Voici un point où ni Dieu ni l'âme ne semblent avoir prise. Mais c'est ici qu'intervient la communio sanctorum et le trésor des indulgences : certaines âmes offrent réparation pour les péchés d'autrui au bénéfice du corps entier. Une indulgence, outre qu'elle est réparation adéquate pour le cas précédent, emporte également guérison dans ce second cas.
Il n'en demeure pas moins que, dans une certaine mesure, l'âme n'est jamais pleinement guérie durant l'existence terrestre. Elle ne l'est qu'une fois entrée dans la Vision béatifique.

Quant à la souffrance sensible (dans toute sa variété infinie et subtile), elle est l'incarnation de cette souffrance purement spirituelle, la souffrance de l'âme. Une sorte de somatisation, en quelque sorte. Encore qu'il soit impossible de trouver un lien direct entre souffrance spirituelle et douleur, en tant que la douleur, si elle a une base objective, n'en demeure pas moins essentiellement subjective. Ce qui fait souffrir le martyre à l'un ne sera qu'une petite souffrance de rien du tout pour un autre. C'est la même chose que pour le sentiment de culpabilité, en fait : il n'y a pas de lien entre le sentiment de culpabilité et la gravité du péché, voire simplement le péché.

Amicalement,

PS : Tentative sans doute très criticable d'expliquer la souffrance autrement que par "une peine imposée par Dieu" ou "une souffrance voulue par Dieu", en y voyant une conséquence nécessaire, intrinsèque et pour ainsi dire automatique du péché, sans que soit nécessaire l'intervention de Dieu pour "distribuer" les souffrances...
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Arnaud



Messages : 84
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Indulgence, le pardon de l'Eglise ? (Olivier)   Jeu 19 Mai 2005, 21:45

Christian B



Inscrit le: 17 Mai 2005
Messages: 9
Localisation: France
Posté le: Jeu Mai 19, 2005 1:29 pm Sujet du message:

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Cher Sceptique

" Je suis bien d'accord avec vous mais dans le cas précis, et c'est parfois une tendance des chrétiens (celà l'a été en tout cas) de vouloir appliquer ce qu'ils appellent la justice de Dieu. pour moi une forme de blasphème. "

En effet, car la Justice de Dieu n'est pas vengeresse, elle ne demande pas réparation du tort causé à lui-même, car il nous est impossible de l'atteindre et lui faire du tort. Le tort que nous faisons, par le péché est contre nous-même, enfants de Dieu. La Miséricorde et le Pardon nous permettent de revenir dans son Coeur, pas nécessairement dans sa volonté divine.
Par exemple, lorsque Dieu élève une âme dans et ar la grâce, il n'élève pas sa nature: ce sera pour cette âme un aussi dure labeur que pour les autres (quoi que plus sanctifiant, plus abrégé, très certainement, car il sera dans l'étroit chemin vertical, arrosé par la rosée céleste)
Autre exemple, en faisant du tort à notre prochain, nous ne faisons pas du tort à Dieu directement, mais à Dieu qui est dans l'âme de ce prochain: on peut dire que , par notre volonté, nous forçons Dieu qui est en nous à faire du tort à Dieu qui est en notre prochain.

Donc vous dîtes:" ce qu'ils appellent la justice de Dieu. pour moi une forme de blasphème. " Je suis totalement en accord avec vous.

Sur terre nous sommes bien obligés de faire des lois, des règles et d'appliquer une justice toute humaine (qui ne peut avoir aucun rapport avec le divin, car de toutes façons nous ne connaîtrons jamais les tenants et aboutissants qui ont fait que telle personne a commis tel acte), mais l'application est très difficile et dangereuse pour celui qui le fait (magistrature, politiques pour les lois etc..), car l'homme se s'autoproclame trop souvent le fléau, le héraut de Dieu. Et ne regarde jamais d'abord la poutre de son oeil.
Seule une justice inspirée est valable sur terre (Saint Louis, Salomon ...)

En conclusion, Dieu ne connait pas le mot "justice", mais le mot "Amour" dans sa "Sagesse/Humilité".

En ce sens, , et je suppose qu'ils n'en saisissent pas la portée, et pour reprendre votre exemple de Bush, quand l'Islam radicale proclame Bush comme le grand satan, elle n'est pas dans le faux .


amitiés

Christian
_________________
Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers

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marc



Inscrit le: 17 Mai 2005
Messages: 2

Posté le: Jeu Mai 19, 2005 4:01 pm Sujet du message:

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Cher Olivier,

Juste au sujet de ce que vous dites :
"PS : Tentative sans doute très criticable d'expliquer la souffrance autrement que par "une peine imposée par Dieu" ou "une souffrance voulue par Dieu", en y voyant une conséquence nécessaire, intrinsèque et pour ainsi dire automatique du péché, sans que soit nécessaire l'intervention de Dieu pour "distribuer" les souffrances..."

Personnellement, il me semble que de toute facon l'idee que Dieu distribuerait la souffrance en fonction des peches est necessairement aberrantes, puisqu'elle fait alors de Dieu un juge terrestre : elles est forcement non chretienne. Qu'au contraire la souffrance frappe l'innocent est - a mon sens - une des marques les plus dramatiques du peche. Si la souffrance etait conditionnee par la moralite de nos actes, il existerait une justice inherente a la nature et le monde obeirait au sens bien humain de la justice, qui n'envisage pas le pardon mais le plus souvent la punition de celui qui enfreint la loi. Je ne trouve pas du tout votre tentative critiquable, mais bien au contraire qu'elle traduit le peche dans ses terribles consequences existentielles : la souffrance et la souffrance injuste tout particulierement.

Bien amicalement,

Marc

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Olivier JC



Inscrit le: 16 Mai 2005
Messages: 8

Posté le: Jeu Mai 19, 2005 4:29 pm Sujet du message:

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Je suis d'accord, dire que la souffrance est distribuée par Dieu[/i], quel qu'en soit le critère, ne me paraît pas chrétien. C'est pourtant ce qu'a affirmé l'Eglise pendant fort longtemps. Si vous lisez sainte Thérèse d'Avila, sainte Thérèse de Lisieux, sainte Faustine... Pour elles, la souffrance est voulue par Dieu. Non pas comme punition, mais comme moyen de rédemption. Mais [u]par Dieu.
Dans cette optique, quelqu'un qui souffre souffre non à cause de son péché personnel, mais à cause du péché. Et ce qu'est concrètement cette souffrance est voulue par Dieu, ou permise par lui (cf. le Livre de Job sur ce point). Dans Salvifici doloris, Jean-Paul II ne dit pas autre chose, même s'il ne s'attarde pas outre mesure sur la question de l'origine de la souffrance.

Faire la distinction entre la souffrance causée à l'âme par le péché (de soi ou d'autrui), souffrance purement spirituelle, permet de comprendre comment s'établit le lien entre la souffrance sensible, ressentie, et le péché. Il permet de mieux comprender également les guérisons opérées par Jésus : guérissant l'âme, le corps se trouve également guéri. Et, également, il permet de comprendre cette "ambiguité" dans les Evangiles, où la maladie est vue comme oeuvre de satan.
On peut considérer en effet que satan dispose d'un pouvoir sur le corps dans la mesure où l'âme est blessée par le péché.

Et on peut comprendre à frais nouveaux les propos des mystiques. En s'unissant étroitement au Christ, l'âme porte une part plus grande du péché du monde, un peu comme si elle en concentrait sur elle les effets. Ce pourquoi sa souffrance sensible augmente d'autant, puisque communiant à une part plus grande du péché du monde, le pouvoir de satan sur son corps s'accroît d'autant.

Et comme cela, Dieu se retrouve innocent de toute souffrance, et nul ne peut plus dire comme autrefois : "Tu souffres, Dieu l'a voulu".

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Arnaud Dumouch



Inscrit le: 15 Mai 2005
Messages: 15
Localisation: Belgique
Posté le: Jeu Mai 19, 2005 5:24 pm Sujet du message:

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Chers amis, donc Dieu passe par ses causes secondes.

Il est pourtant une souffrance qui, directement, vient de Dieu, me semble t il: c'est son silence (voir le 7° sceau de l'Apocalyspse).

Je penseà la nuit des sens, à la nuit de l'esprit. Quand Dieu retire la conscience de sa présence, même à ses amis.
Qu'en pensez-vous?
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Arnaud
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Indulgence, le pardon de l'Eglise ? (Olivier)
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