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 Le Saint Esprit : personne ou force ?

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Le moine



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MessageSujet: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Sam 05 Mai 2012, 02:43

Le Saint Esprit : personne ou force ?

Vers la fin de son ministère terrestre, JESUS dit à ses disciples : " Si vous m’aimez, vous garderez mes commandements, et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur qui soit éternellement avec vous, l’Esprit de vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu’il ne le voit pas et ne le connaît pas ; mais vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure près de vous et qu’il sera en vous. " — Jean 14:15-17.

Selon les paroles de JESUS, cet Esprit de vérité allait être pour les Chrétiens un Consolateur ou un Aide. Le mot grec traduit par consolateur est paraklêtos, que l’on pourrait traduire plus exactement par " avocat " ou " conseiller ", ce qui éclaire davantage son rôle envers l’humanité.

Qu’ils s’en soient bien rendu compte ou non, ces disciples de JESUS avaient déjà été guidés par le Saint Esprit pendant que JESUS était encore avec eux. Mais après sa mort et sa résurrection le Saint Esprit vivrait, ou résiderait, en eux de façon permanente. Le monde ne le reconnaîtrait pas du tout, avait dit JESUS, car seuls les vrais croyants le pourraient.

JESUS nous révèle ensuite : " Mais le Consolateur, le Saint Esprit que le Père enverra en mon nom, c’est lui qui vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. " (Jean 14:26). L’Esprit nous enseignerait et nous rappellerait tout ce que nous avons besoin de savoir. JESUS continue : " Cependant, je vous dit la vérité : il est avantageux pour vous que je parte, car si je ne pars pas, le Consolateur ne viendra pas vers vous ; mais si je m’en vais, je vous l’enverrai. " — Jean 16:7.

Tout comme l’Esprit peut convaincre une personne intérieurement, ou dans son cœur, il pourrait également nous enseigner de l’intérieur, ou des parties les plus profondes de l’âme. Il rendrait témoignage à JESUS Christ, n’usurpant donc pas le ministère de celui-ci. Il nous donnerait une connaissance intime de Dieu, comme nous le dit Paul en 1 Corinthiens 2:9-12 :

" Nous annonçons ce que l’œil n’a pas vu, ce que l’oreille n’a pas entendu, ce qui n’est pas monté au cœur de l’homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l’aiment. Car c’est à nous que Dieu l’a révélé par l’Esprit ; l’Esprit en effet sonde tout, jusqu’aux profondeurs de Dieu. Qui donc entre les hommes sait ce qui concerne l’homme, sinon l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même, nul ne connaît ce qui concerne Dieu, sinon l’Esprit de Dieu. Or, nous n’avons pas reçu, nous, l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu, pour connaître les dons gracieux que Dieu nous a faits. "

Quand un Chrétien fait vraiment l’expérience du Saint Esprit résidant en lui, c’est alors, et seulement alors, qu’il commence à saisir l’unité du Père, du Fils et du Saint Esprit (Jean 17:21-24).


" Pour vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin qu’on vous enseigne ; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, qu’elle est véritable et qu’elle n’est pas un mensonge, demeurez en lui comme elle vous l’a enseigné. "

Ce Consolateur et Aide est-il réellement une personne possédant la conscience et une personnalité ? L’Esprit ne peut-il pas tout simplement être l’énergie de Dieu ou sa force agissante, comme l’enseignent plusieurs organisations et religion ?

Ils sont nombreux à nier que le Saint Esprit soit réellement une personne qui pense, agit, et a un rôle différent de celui du Père ou du Fils. Bien sûr, nombreux aussi sont ceux qui nient que Satan soit une personne réelle. Est-il important de savoir avec certitude si le Saint Esprit est une personne ? Nous pourrions également demander : " Est-il important de savoir si Satan est une personne réelle ? " Assurément la réponse est oui ! En effet, Satan est le destructeur qui " rôde comme un lion rugissant, cherchant qui dévorer " (1 Pierre 5: 8 ). Il est vraiment dangereux pour un Chrétien de ne pas reconnaître cela. Par conséquent, il en va de même pour le Saint Esprit, qui est appelé le Consolateur ou l’Aide. Si l’Esprit est une personne, il est tout aussi dangereux de lui nier une personnalité, car dans ce cas nous marchons dans ce monde sans aide et sans véritable consolation.

Les Écritures montrent que la question est même encore plus sérieuse. Prenons un exemple : Si nous ne croyons pas que JESUS est le Fils de Dieu, nous faisons de la peine à Dieu et nous perdrons la vie éternelle (Jean 8:24). Mais les Écritures disent que nous pouvons aussi peiner l’Esprit (Éphésiens 4:30) et qu’il est possible de pécher contre lui :


" C’est pourquoi, je vous le déclare : les hommes pourront être pardonnés pour tout péché et pour toute insulte qu’ils prononcent ; mais celui qui insulte le Saint-Esprit ne recevra pas de pardon.

L’homme qui dit une parole contre le Fils de l’homme sera pardonné ; mais celui qui parle contre le Saint-Esprit ne sera pardonné ni dans le temps présent, ni dans le temps à venir. " — Matthieu 12:31, 32, La Bible en français courant.

On ne peut pécher contre une force agissante impersonnelle. Lorsque l’on pèche, c’est contre des gens ou contre Dieu. Et comme les Écritures nous disent que l’on peut pécher contre le Saint Esprit, et le peiner, elles nous montrent qu’il a des sentiments et qu’il est une personne.

Ceux qui croient que l’Esprit n’est qu’une énergie ou une force auront à croire l’une des deux choses suivantes. Soit l’Esprit est une force impersonnelle que Dieu envoie pour accomplir certaines choses, un peu comme l’électricité est envoyée des générateurs pour faire fonctionner vos appareils électriques ; ou alors le Saint Esprit est, d’une certaine manière, la force de Dieu qui reflète ou possède les attributs de Dieu. Cela voudrait alors dire que Dieu est envoyé de Dieu pour accomplir un certain dessein. Et ceci est précisément vrai : le Saint Esprit est envoyé de Dieu. Mais nier sa personnalité et son individualité revient à ignorer les preuves évidentes du contraire, comme le montrent les références suivantes :

Le Saint Esprit est appelé Dieu : Actes 5:3, 4

Mis sur un pied d’égalité avec : Mat. 28:19 ; le Père et le Fils 2 Cor. 13:14

Créateur : Genèse 1:2

Il travaille, distribue, veut : 1 Cor. 12:6, 11 (de sa propre volonté)

Enseigne et rappelle : Jean 14:26 ; 1 Jean 2:27

Avocat et Conseiller : (du grec Jean 14:16 ; 1 Jean 2:1
paraklêtos, employé pour désigner le Saint Esprit)

Intercède pour nous devant Dieu : Romains 8:26

Témoigne : Jean 15:26, 27

Dirige le ministère : Actes 8:28, 29

Interdit : Actes 16:6, 7

Réconforte, aide : Jean 14:16-26

Peut être peiné Éphésiens 4:30

On peut lui mentir : Actes 5:3, 4

On peut blasphémer contre lui : Matthieu 12:31, 32

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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Sam 05 Mai 2012, 18:55

Moi,quand je suis en conflit entre mon coeur et mon intelligence voire mes passions et que plus haut qu'eux :mon esprit tranche...je sais bien que celui-ci n'est pas force mais personne de ma personne,fondement,pilier,le vrai Je.

L'Esprit de Dieu c'est Lui-Même , lui qui n'a pas mes vicissitudes: affirmation ou fusées d'idées et sentiments ou accaparations passionnelles .

Dieu est Esprit et Vie....
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Sam 05 Mai 2012, 20:15

"Mais vous allez recevoir une force, celle de l'Esprit Saint qui descendra sur vous. Vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre." (Actes 1, 8 )
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Sam 05 Mai 2012, 21:05

Ah! sur, si mon propre esprit suffit à faire ménage combien plus celui de Dieu !
L'esprit est être de l'etre et sa puissance.

La question est de savoir si mon esprit,moi qui ai été fait à l'image et ressemblance de Dieu,est personne,ma personne,et me laisse envisager ce qu'est l'Esprit de Dieu :Personne d'abord et essentiellement ou pensez-vous seulement manifestation;force....
,
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sonia



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Dim 06 Mai 2012, 16:18

pour moi c'est l'amour de Dieu,le saint esprit avec cette amour on aime les autres d'une manière complète Tous,et si ont le laisse diriger notre vie(ce qui n'est pas forcément facile car faut renoncer à soi) on dest amour.C'est comme une communion d'amour c'est beau.

Sans l'amour de Dieu on est rien et on peut devenir des etres mauvais(pour certains) d'autres naissent bon et ont pas besoin d'etre autant dépend de Dieu pour etre bon.C'est pour ça que ej crois un peu à la réincarnation(mais pas systématiques) je me dit que des humains sont venus pour sauver d'autres.Et ce sont réincarner(mais c'est le choix du volontariat).Je peux avoir tord.

Je vais choquer mais je pense que j etais mauvaise avant ma naissance car sans l'Esprit de Dieu enfin son esprit saint je suis pas bonne et je vois des athées bons sans Dieu.
Certains ont l'esprit en permanence depuis leur naissance..En faite je me dis qu'ils aiment Dieu et l'amour et qu'ils ont déjà renoncer à eux ,mais n'en sont pas conscient,au fond d'eux meme dans leurs inconscient isla iment et croit en Dieu meme si ils se disent athée,ou ils savent rien,je vous assure certains quej connais..
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sonia



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Dim 06 Mai 2012, 16:24

Désolée c'est ma vision.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 07 Mai 2012, 17:25

Oui le Saint-Esprit en plus que puissance de Dieu est son Amour et lui seul peut nous donner une nouvelle naissance.
C'est bien parce qu'il est amour qu'il est une personne car l'amour n'est pas une énergie mais un don de soi.
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 07 Mai 2012, 17:44

Quand Dieu est allé voir Abraham, il est allé sous la forme de 3 personnes.
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 14 Mai 2012, 16:30

Merci le moine pour ces passage de l'évangile de Jean.
Je relève surtout cette Phrase: "Mais vous, vous le connaissez parce que Il demeure près de vous et IL sera en vous "L’Esprit Saint n'est donc pas quelque chose d'extérieur à nous. IL ne peut pas être une personne, car le Seigneur l'a mis en nous, au dedans de nous. je remarque que Jésus a employé les mêmes mots en parlant du ROYAUME DE DIEU. Il n'est pas ici ou là bas , "Il est en vous" "Il est au milieu de vous", ou "Il est au dedans de vous" selon les traductions.
Pour nous chrétiens, outre que c'est le troisième personnage de la trinité, nous disons que c'est un vent qui souffle où IL veut.
Moi, quand je me pose des questions, je cherche, et je n'ai pas peur de chercher dans d'autres traditions que la tradition chrétienne. car Jésus nous y encourage d'ailleurs: "Cherchez vous trouverez,... Car qui cherche trouve".
A l'étroit dans les dogmes de ma tradition d'origine, je suis allée à la recherche d'autres mythologies. et croyez moi, on trouve quelques fois des analogies surprenantes.

Voilà ce que l'on raconte dans le SAHAJA YOGA. Enseignement que j'ai pratiqué:
"A l'âge de deux ou trois mois, de grossesse, le fœtus humain reçoit un faisceau de rayons de l'amour divin "La Paramchanytania qui pénètre par la fontanelle. deux de ces rayons se réfractent et vont former notre système nerveux sympathique, droit et gauche, et notre système nerveux parasympathique, le système nerveux autonome. Un troisième rayon descend tout droit, jusque dans l'os du sacrum, il s'y enroule en trois tours et demi et reste là à l'état lattent, ce serait donc cela l'Esprit Saint qu'en sanscrit on appelle la kundalini.
L'Esprit Saint serait une force, que Dieu met en nous dès notre création, à l'âge "fœtus" c'est lui qui est chargé de réaliser le yoga, c-a-d- l'union avec le divin.
Toujours selon cet enseignement, comme le fils de Dieu s'est incarné en Jésus Christ, l'Esprit Saint s'incarne aussi. Et Il s'incarne toujours aux cotés d'un envoyé de Dieu, (d'un avatar) comme sa sœur sa mère, ou sa fille.
Pour Jésus ce serait donc Marie sa mère
Pour Moïse, ce serait sa sœur Myriam
Pour Mohammed, ce serait Fatima, sa fille.
Notez que j'ai vraiment synthétiser pour ne pas faire trop long. Cet enseignement a aussi ses mythes pas inintéressantes du tout, et comme je le disait plus haut il y a pas mal d'analogies avec notre mythe de la création de la chute etc...
Moi, vous l'aurez compris j'aime chercher, j'aime creuser. on me dit parfois qu'en creusant, on peut creuser sa tombe, mais moi je dit qu'au contraire, on peut découvrir des trésors, donc aucune peur ne dois nous empêcher de creuser. Si on n'est sûr de ne chercher que Dieu, lui même vous guide. Dans mes recherches, j'assiste parfois à des synchronicités qui me laissent baba.


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Le moine



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Dim 20 Mai 2012, 09:29

Black a écrit:
Quand Dieu est allé voir Abraham, il est allé sous la forme de 3 personnes.


Very Happy
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Dim 20 Mai 2012, 13:06

Salut,
Qui a décidé que le Saint Esprit serait une personne plutôt qu'une force ?
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Le moine



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 21 Mai 2012, 04:57

Dr house a écrit:
Salut,
Qui a décidé que le Saint Esprit serait une personne plutôt qu'une force ?

Pour toi :

- Que veux dire une personne ?

- Que veux dire une force ?

Pour répondre à ta question, moi je te répond les deux.

Il faut prendre en compte ceci par exemple : " faisons l'homme à notre (pluriel) image " Genèse 1.26.
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 21 Mai 2012, 05:25

Quand Jésus a guérit la femme qui avait une perte de sang depuis 12 ans, il a dit:

"Une force est sortie de moi."

Quelle est cette force?
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Le moine



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 21 Mai 2012, 06:56

Dans ce verset Jésus donne immédiatement " force et pouvoirs " pour guérir :


Luc 9.1
Jésus, ayant assemblé les douze, leur donna force et pouvoir sur tous les démons, avec la puissance de guérir les maladies.


Et là, Jésus envoi le Saint Esprit :

Actes 4.8
"Pierre, rempli du Saint-Esprit, fut aussi rempli d'assurance pour répondre à ceux qui s'opposaient aux disciples.

Actes 4.31
"Quand les frères et sœurs assemblés à Jérusalem eurent prié, le lieu où ils étaient réunis trembla; ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et ils annonçaient la parole de Dieu avec assurance.


Entres ces deux événements bien distincts, il est clair que le mot " force " veut dire => pouvoir de guérison <= car le Saint Esprit a été donné après la Pâques de DIEU.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 21 Mai 2012, 17:53

Le moine a écrit:
Dr house a écrit:
Salut,
Qui a décidé que le Saint Esprit serait une personne plutôt qu'une force ?

Pour toi :

- Que veux dire une personne ?

- Que veux dire une force ?

Pour répondre à ta question, moi je te répond les deux.

Il faut prendre en compte ceci par exemple : " faisons l'homme à notre (pluriel) image " Genèse 1.26.
Ah les Témoins de Jéhovah enseignent que le Saint Esprit est une force.
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Le moine



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Lun 21 Mai 2012, 20:04

Mais une force tel que quoi ?

Un ouragan ? Une tornade ?

Dans tout les cas, je pense que ma modeste réponse Biblique est convenable ( sauf erreur à me corriger )
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mar 22 Mai 2012, 20:28

Il me semble que Dieu apparait plusieurs fois dans l'AT sous l’aspect de 3 anges ? En s'adressant à eux, Abraham par exemple l'appelle Mon Seigneur et c'est bien à Dieu qu'il s'adresse. Ce qui est assez étonnant aussi c'est qu'il s'adresse à ces 3 individus comme s'ils étaient une seule personne.
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Didi



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mar 22 Mai 2012, 21:07

Pour les SDJ (saints des derniers jours ou mormons), c'est le 3ème membre de la divinité, c'est un personnage d'esprit qui n'a pas de corps de chair et d'os contrairement à Dieu et au Christ.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mer 23 Mai 2012, 09:27

Dieu le Père aussi est un pur esprit, seul le Christ est à la fois homme et Dieu.
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mer 23 Mai 2012, 16:25

DIEU EST DIEU.
NE LE CONFINEZ PAS A UNE FORME. SINON, VOUS RISQUEZ UN JOUR DE LE RENCONTRER ET DE NE PAS LE RECONNAITRE.
Dieu est d'abord ESPRIT, C'est pourquoi on doit l'adorer en Esprit et en vérité
Le Christ, le fils est Esprit, puisque de même nature que Dieu. Cependant il s'est incarné en Jésus de Nazareth.
L’Esprit Saint, comme son nom l'indique, est Esprit. C'est l'enseignant, "l'Esprit Saint qui vous enseignera toute chose" il peut donc se manifester sous la forme d'une inspiration, d'une voix intérieure, d'une force,
Comment voulez vous confiner un Esprit a une forme figée?
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Didi



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Mer 23 Mai 2012, 18:54

mahasaraswati a écrit:
DIEU EST DIEU.

L’Esprit Saint, comme son nom l'indique, est Esprit. C'est l'enseignant, "l'Esprit Saint qui vous enseignera toute chose" il peut donc se manifester sous la forme d'une inspiration, d'une voix intérieure, d'une force,

Je suis tout à fait d'accord avec ça.
Par contre je ne vois pas en quoi croire que Dieu est une forme n'est pas possible puisque qu'on a été fait à son image selon sa ressemblance (genèse1:26,27)
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 24 Mai 2012, 02:33

Le moine a écrit:
Mais une force tel que quoi ?

Un ouragan ? Une tornade ?

Dans tout les cas, je pense que ma modeste réponse Biblique est convenable ( sauf erreur à me corriger )

Il faut aller voir Elie. Il monte sur la montagne et demande à Dieu de se manifester.

Il y a un volcan: Élie dit ce n'est pas Dieu.

Il y a une tornade: Élie dit ce n'est pas Dieu.

Il y a un tremblement de terre: Élie dit ce n'est pas Dieu.

Puis vient une légère brise. Là, Élie dit que c'est Dieu.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 24 Mai 2012, 10:22

mahasaraswati a écrit:
DIEU EST DIEU.
NE LE CONFINEZ PAS A UNE FORME. SINON, VOUS RISQUEZ UN JOUR DE LE RENCONTRER ET DE NE PAS LE RECONNAITRE.
Dieu est d'abord ESPRIT, C'est pourquoi on doit l'adorer en Esprit et en vérité
Le Christ, le fils est Esprit, puisque de même nature que Dieu. Cependant il s'est incarné en Jésus de Nazareth.
L’Esprit Saint, comme son nom l'indique, est Esprit. C'est l'enseignant, "l'Esprit Saint qui vous enseignera toute chose" il peut donc se manifester sous la forme d'une inspiration, d'une voix intérieure, d'une force,
Comment voulez vous confiner un Esprit a une forme figée?

Comment voulez vous qu'un pur esprit (Dieu en l'occurence) s'incarne dans un être limité, fait de chair et de sang ? Pourtant Dieu l'a fait car tout est possible à Dieu !

Dire que Jésus n'est qu'esprit c'est une hérésie tout comme de dire qu'il était homme sur terre et à présent il est à nouveau esprit.

Le Fils unique de Dieu, notre Seigneur Jésus Christ, est 100% homme et 100% Dieu et à notre mort il nous accueillera avec son corps glorieux qui est le même que ses disciples ont vu et touché de leurs mains à sa résurrection.
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 24 Mai 2012, 11:00

@ Philippe B
Quand Dieu nous a créé, IL a mis en nous son Esprit. Voilà ce qui fait que nous sommes créés à sa ressemblance et à son image. Voilà ce qui fait de nous des Dieux. "Vous êtes des Dieux" Ps 82, 6 et Jn 10, 34
Cet Esprit de Dieu se trouve dans un corps de chair, voilà ce qui fait de nous des hommes.
Ce même Esprit est en Jésus Christ, Voilà ce qui fait de Jésus le fils de Dieu, tout comme nous. "vous êtes des Dieux, vous êtes tous les fils du très haut" Ps 82, 6

Voilà ce que Jésus est venu nous rappeler: que nous somme exactement comme Lui. "En vérité en vérité, je vous le dit, celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera de plus grandes." Jn, 14, 12

MOI, C'EST CE QUE JE COIS. Je crois que je suis fils de Dieu, et que je dois me mettre à l'imitation du Christ, pour faire revivre l'Esprit de Dieu qui est en moi, et c'est cela mon salut. :jesus: sunny

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 24 Mai 2012, 11:08

Je suis d'accord avec vous là dessus, le Saint Esprit vit en nous, nous sommes son temple et il nous appartient de le faire rayonner à travers nous !

Je trouve très beau d'ailleurs la façon que les prêtres encensent l'autel et également l'assemblée lors de certaines messes solennelles. En nous encensant c'est l'Esprit Saint qui est en nous qu'ils encensent.

Nous avons été créé à l'image de Dieu mais par la désobéissance originelle cette image a été voilée, nous ne sommes pas des dieux ici bas (certains voudraient bien le croire mais se coupent du coup du vrai Dieu car l'homme ne parvient souvent qu'à être un dieu à sa mesure), mais nous sommes appelés, par la promesse de notre baptême, à retrouver notre image divine inscrite en nous.

La volonté du Fils c'est que nous soyons un avec Lui comme Lui est un avec son Père. C'était d'ailleurs le texte liturgique d'hier il me semble. Au Ciel nous serons tous un en Dieu et Dieu sera un en tous, mais nous garderons notre personnalité et ce qui nous rend unique. Contrairement à d'autres croyances qui nous condamnent à nous perdre dans le Grand Tout.

Cela dit Jésus reste le Fils unique de Dieu, engendré non pas créé (à la différence des hommes). Il est Dieu et fait partie de la Trinité. Nous sommes appelés pour notre part à devenir des fils adoptifs, une fois renés de l'esprit. Jésus EST de tout éternité n'oublions pas : Jn 1:1-, "Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu"


Dernière édition par Philippe B. le Jeu 24 Mai 2012, 11:15, édité 1 fois
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Le Saint Esprit : personne ou force ?   Jeu 24 Mai 2012, 11:14

On est d'accord alors... Very Happy fleur 6
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