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 que pensez vous du soufisme?

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DelpheS



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mar 15 Mai 2012, 16:15

Que voulez vous encore ? Lisez les auteurs contemporains, il y en a suffisamment dans les librairies.
"gnose mythique qui nie l'histoire", trois mots qui jurent, et qui semblent méconnaitre le sens véritable de la gnose et le sens véritable du mythe
Quant à nier l'histoire, encore non, la métaphysique ne nie pas l'histoire, Guénon ne nie pas l'histoire, qui a une existence sur son plan, mais la perspective métaphysique implique une conception, au moins comme possibilité mentale si ce ne peut être dans le cadre d'une réalisation effective, d'une vision en simultanéité des phénomènes qui apparaissent en succession dans le temps.
Rien de particulier à l'islam ni au tassawuf, c'est la vision de Shankaracharya, des maîtres bouddhistes, et de la métaphysique chrétienne.
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mar 15 Mai 2012, 17:33

http://kingsgarden.org/french/organisations.f/om.f/Guenon/GuenonBiographie.html personnage insignifiant sur le plan intellectuel. Il a toujours comblé son incompétence par la ruse, les contacts et les "bons placements"...Il n'a jamais maitrisé (au sens litteral) l'arabe littéraire ni le sanskrit lorsqu'il écrivait sur l'hindouisme...
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DelpheS



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mer 16 Mai 2012, 08:26

Je ne te répondrais donc plus compte tenu de tes opinions et de ton incorrection vis à vis de Guénon, c'est toi qui es peut-être rusé et malin. Tu as fort objectivement cité le bon texte de référence, et tu as tout aussi objectivement écarté les autres. Tu veux traiter l'affaire rapidement en prenant le premier texte disponible sur internet qui va dans ton sens.
Je lis Guénon depuis des dizaines d'années, et tous les ouvrages, approbateurs et critiques qui lui ont été consacrés.
Faut-il aussi renvoyer à l'expéditeur l'expression "insignifiant sur le plan intellectuel" ? La simple connaissance littérale d'une langue n'est rien si on n'en possède pas l'esprit.
Des maitres hindous comme ramanamaharshi ont pourtant reconnu son autorité, ainsi que le cheikh al azhar et bien d'autres.
Les contacts bien oui si il a eu des contacts approfondis avec des milieux très divers, c'est qu'il avait un minimum de maitrise du comportement dans ces milieux et une forme de diplomatie qui te fait peut-être défaut ; mais aussi des intellectuels comme coomaraswamy ont pu échanger d'une manière approfondie avec lui, et ce n'était pas pour échanger des mondanités, c'est peut-être un "bon placement" de vivre pauvrement et d'avoir des correspondants intellectuels en divers lieux de la planète.


@beranger : faire peur avec le dhikr, et alors dans ce cas le chapelet et la prière du coeur chez les orthodoxes, c'est dangereux aussi ? Ce sont des méthodes analogues. "il y aurait des cas de suicides ?" ah oui ? "il y aurait" , et ce n'est jamais arrivé ailleurs dans des familles chrétiennes ou autres ?
La transe, comme tu l'appelles ne constitue qu'un aspect, l'ivresse spirituelle a existé ailleurs et même dans le catholicisme. Et les états des mystiques, qui les contrôle ? Pourtant l'ivresse ne doit pas être recherchée pour elle-même, l'état spirituel doit maitrisé.
L'état de "dilatation" "bast" et d'ivresse ne concerne pas tout le monde, ni tout le temps, beaucoup de maitres et de disciples préfèrent la voie de sobriété et de contraction(qabd), voie qui sied mieux à l'adoration, car l'ivresse peut conduire à des manifestations blâmables et à des déclarations choquantes, comme cela a pu arriver dans l'histoire.
La sorcellerie, le vaudou ? le vaudou est un syncrétisme, la sorcellerie ne dépasse pas le plan psychique.
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mer 16 Mai 2012, 09:32

Tu ne réponds à rien depuis mon arrivée. Tu lis les versions lisses de Guénon.
Tu le lis depuis longtemps et alors, tu penses être la seule ? Un de mes professeurs, lui docteur en "sciences islamiques et histoire de la pensée en Islam, m'a dit que le texte que j'ai envoyé contient trois erreurs. Cite les moi...( et ne cherche pas sur wiki. C'est bourré d'approximations.) Et je réaffirme Guénon ne représente rien, a vouloir toucher à tout, il n'a jamais pu exceller dans rien, si ce n'est plaire aux profanes.
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Ignoble pécheur



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mer 16 Mai 2012, 12:43

@Dies Natalis Solis Inv.

Bonjour,dites,pouvez vous me dire votre religion car je ne suis pas certain de bien saisir?
(Syncrétisme_éclectisme!?!)


Et je réaffirme Guénon ne représente rien, a vouloir toucher à tout, il n'a jamais pu exceller dans rien, si ce n'est plaire aux profanes.

Et moi j'affirme que je comprend Jésus quand il parlait de ceux qui avaient des yeux et qui ne voyaient pas,des oreilles et qui n'entendaient pas.
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mer 16 Mai 2012, 20:31

Je suis croyant. Apres culturellement et historiquement je m'intéresse à tout, mais plus particulièrement à la chrétienté et surtout à l'héritage helléniste qui à pénétré le catholicisme comme nulle autre religion. Je me passionne pour la mythologie, la philo, la théologie et l'histoire. Ca me fait rire que DelpheS ne réponde à rien...c'est trop souvent le cas des soufis qui se perdent en digression ou qui ne disent rien.
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mer 23 Mai 2012, 15:31



Le visage du Sphinx de Gizeh fut endommagé en 1378 par Mohammed Sa'im al-Dahr, un soufi iconoclaste originaire du khanqah de Sa'id al-Su'ada qui voulait détruire ce qu'il considérait comme une idole païenne (les paysans égyptiens donnant des offrandes à cette idole pour favoriser leurs récoltes), s'attaquant (tout seul) en particulier au nez et aux oreilles12. Mohammed Sa'im al-Dahr fut pendu pour vandalisme avant que sa dépouille ne fut brûlée par ces mêmes paysans égyptiens, devant le sphinx.


Souce : l'historien arabe d'Egypte Al-Maqrizi, 15ème siècle après JC,

Des, croquis du Sphinx par le Norden Dane Frédéric Louis, a fait en 1737 et publié en 1755, illustrent le Sphinx déjà sans nez, démontant les autres versions...

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DelpheS



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mer 23 Mai 2012, 21:23

"L'ésotérisme, considéré ainsi comme comprenant à la fois tarîqa et haqîqa, en tant que moyens et fin, est désigné en arabe par le terme général et-taçawwuf, qu'on ne peut traduire exactement que par "initiation" ...
Les Occidentaux ont forgé le mot "çufisme" pour désigner spécialement l'ésotérisme islamique (alors que taçawwuf peut s'appliquer à toute doctrine ésotérique et initiatique, à quelque forme traditionnelle qu'elle appartienne) ; mais ce mot, outre qu'il n'est qu'une dénomination toute conventionnelle, présente un inconvénient assez fâcheux : c'est que sa terminaison évoque presque inévitablement l'idée d'une doctrine propre à une école particulière, alors qu'il n'y a rien de tel en réalité, et que les écoles ne sont ici que des turuq, c'est-à-dire, en somme, des méthodes diverses , sans qu'il puisse y avoir au fond aucune différence doctrinale, car " la doctrine de L'Unité est unique" (et-tawhîdu wâhidun) .

Pour ce qui est de la dérivation de ces désignations, elles viennent évidemment du mot çûfî ; mais, au sujet de celui-ci, il y a lieu tout d'abord de remarquer ceci : c'est que personne ne peut jamais se dire çûfî, si ce n'est par pure ignorance, car il prouve par là même qu'il ne l'est pas réellement, cette qualité étant nécessairement un "secret" (sirr) entre le véritable çûfî et Allah; on peut seulement se dire mutaçawwif, terme qui s'emploie à quiconque est entré dans la "voie" initiatique, à quelque degré qu'il soit parvenu ; mais le çûfî, au vrai sens de ce mot, est seulement celui qui a atteint le degré suprême.

Extrait de "l'ésotérisme islamique", de René Guénon, Cahiers du Sud 19477




Le soufi est donc l'équivalent exact du "jivan-mukti", délivré vivant, de l'hindouïsme.


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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 25 Mai 2012, 14:53

Citation :
Les personnes qui prônent le dialogue se réfèrent volontiers au soufisme (la mystique de l’islam). 99% des convertis à l’islam y parviennent par les voies mystiques du soufisme. Ils apparaissent alors adeptes d’un islam présentable puisque débarrassé - en apparence - de toute violence, de tout prosélytisme, désintéressé des biens d’ici-bas, tolérant, aimant tout ce qui vient de Dieu. Or il faut rappeler avec force que la Sîra (la biographie du Prophète Sidna Mohamed, qui est associée à la Tradition prophétique et a donc même valeur dans la conscience religieuse du croyant), n’est guère l’exemple d’une vie austère, ascétique ou mystique chez le prophète de l’islam. Aussi lorsqu’un mystique déclare vouloir s’approcher de Dieu dans une relation personnelle sans passer par les cadres institutionnels islamiques, il est torturé et exécuté pour apostasie et blasphème (cf Mansur al-Hallaj, exploité à l’envie par Louis Massignon).

Par ailleurs, Éric Geoffroy, spécialiste du soufisme, et lui-même converti à la voie soufie, confirme: un bon soufi est d’abord un bon musulman qui observe la Loi; d'où son slogan: « pas de tarîqa [voie soufie] sans charia [loi islamique] et pas de sharî‘a sans tarîqa. Chaque converti croit se tailler un islam sur mesure; l’actualité abonde de spécimens (cf. Self-islam et Islam sans soumission de Abdennour Bidar). Sur le plan historique, E. Geoffroy, sans être le seul, a développé dans sa thèse l'histoire des confréries soufies en Égypte qui ont mené avec la dernière des violences l'achèvement de l’islamisation de ce pays du XIIIe au XVIe siècle. Dans les faits, le soufisme est le cheval de Troie de l'islamisme dans un occident ébranlé dans ses fondements, rongé par les idéologies qu’il génère lui-même.

Composé de spéculations d'origine néoplatonicienne et de pratiques semblables au fakirisme hindou, le soufisme a ému des chrétiens épris de spiritualité exotico-orientale promue par un Massignon, ou par un Guénon.

Ces chrétiens, à l’évidence, reconnaissaient certaines composantes du néoplatonisme dans leur propre mystique. Pourtant, très tôt, le christianisme a pris soin de préciser les contours de l’orthodoxie. Or Massignon et ses adeptes, dans un discours amphigourique, voire surréaliste, souvent irrationnel, se sont ingéniés à gommer ces limites au profit d’une mystique et d’un soufisme interreligieux, avec un privilège spécial pour la voie islamo-chrétienne.

Cette voie semée d’embûches s'est aggravée depuis la première guerre du Golfe. Une fois de plus, des chrétiens, clercs ou laïcs, ont opté pour les arabes - ce qui est strictement leur droit - mais ils ont confondu, comme presque toujours, arabes et islam, comme ils confondent systématiquement islam-religion et Islam-civilisation.

Marie-Thérèse Urvoy : Islamologue, philologue, polyglotte, historienne, spécialiste du médiévisme, et de la philosophie islamique, la mystique musulmane. « experte-consultante » auprès du Sénat et du Parlement, membre correspondant de l'Académie arabe de Damas (vénérable institution dans le monde arabe avec sa sœur du Caire)...Elle est professeur et chercheur. Son mari est le plus éminent spécialiste de la philosophie et pensée en Islam au Moyen âge.

Allez hop on remballe.
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DelpheS



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 25 Mai 2012, 15:02

Après avoir remarqué que le mot soufi a plusieurs étymologies supposées, sans que l’on puisse trancher d’une manière certaine (ex souf : laine, de l’ habit porté par les, suffa, le banc, les gens du banc qui s’asseyaient sur un banc de la mosquée d Médine, safa, la pureté ), Guénon écrit qu’il s’agit d’une désignation purement symbolique, une sorte de « chiffre » et que les différentes étymologies ne sont que des similitudes phonétiques correspondant effectivement à certaines idées connexes. La langue arabe comme la langue hébraïque étant construite sur des valeurs numériques, donne ici un résultat remarquable puisque sufi équivaut à la valeur de « al hikmah al ilayayah », soit « la sagesse divine ».

« De tout ce qui précède, nous pouvons tirer quelques conséquences importantes, et tout d’abord celle-ci que le « çufisme » n’est point quelque chose de « surajouté » à la doctrine islamique, quelque chose qui serait venu s’y adjoindre après coup et du dehors, mais qu’il en est au contraire une partie essentielle, puisque sans lui, elle serait manifestement incomplète, et même incomplète par en haut, c’est-à-dire quant à son principe même. La supposition toute gratuite d’un origine étrangère, grecque, perse ou indienne, est d’ailleurs contredite formellement par le fait que les moyens d’expression propres à l’ésotérisme islamique sont étroitement liés à la constitution même de la langue arabe ; et que s’il y a des similitudes avec les doctrines du même ordre qui existent ailleurs, elles s’expliquent tout naturellement et sans qu’il soit besoin de recourir à des « emprunts » hypothétiques, car la vérité étant une, toutes les doctrines traditionnelles sont nécessairement identiques en leur essence quelle que soit la diversité des formes dont elles se revêtent ».


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DelpheS



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 25 Mai 2012, 15:08

En Afrique du Nord certains soufis comme l'emir abd al kader ont lutté contre l'occupation française, mais d'autres confréries ont accepté la colonisation, certains maîtres pensaient d'ailleurs qu'elle était voulue par Dieu, au moins pour un certains temps.
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 25 Mai 2012, 15:14

8) Le soufisme qu'on sert aux occidentaux n'est pas celui de Ghazali...

DelpheS...parlez nous du thème de l'amour dans le soufisme...
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 25 Mai 2012, 15:21

Sheikh Yûsuf Al-Qaradâwî

L’Imam Al-Ghazâlî dit : « L’homme devrait honorer son épouse au moins une fois tous les quatre jours. C’est plus équitable. Car le nombre d’épouses pouvant aller jusqu’à quatre, il est permis de retarder l’acte sexuel au plus jusqu’à quatre jours. Oui, il faut que l’époux accomplisse l’acte plus ou moins souvent, en fonction des besoins de son épouse pour qu’elle puisse assouvir son plaisir et préserver sa chasteté. Préserver la chasteté de son épouse est un devoir pour l’homme ».

L’Islam a entre autres attiré l’attention sur le fait que l’homme ne doit pas avoir pour unique but de satisfaire à ses propres besoins sans s’intéresser aux sentiments de son épouse et à ses désirs. Pour cette raison, on rapporte un hadith qui incite aux préliminaires avant l’acte sexuel, préliminaires tels que les caresses, les baisers, etc... L’acte sexuel n’est ainsi pas réduit à un simple accouplement animal. Les Imâms de l’Islam et ses grands juristes n’ont ainsi vu aucun inconvénient ni aucun mal à rappeler cet aspect (les préliminaires) que certains couples tendent à négliger.

Ainsi, l’Argument de l’Islam, l’Imam de la jurisprudence et du soufisme, Abû Hâmid Al-Ghazâlî, mentionne-t-il dans son Ihyâ’ `Ulûm Ad-Dîn - qu’il a rédigée pour tracer une ligne de conduite aux gens de piété et aux itinérants vers le Paradis - quelques bonnes attitudes à avoir lors de l’acte sexuel. Il dit : « Il est recommandé que l’époux commence par invoquer le Nom de Dieu le Très-Haut. Le Prophète a dit : « Si l’un d’entre vous, approchant son conjoint, dit : « Dieu éloigne-moi du Diable, et éloigne le Diable du bienfait dont Tu nous pourvois », alors si un enfant est conçu, le Diable ne l’affectera point. »

L’homme devrait ensuite se couvrir ainsi que son épouse par un drap... Qu’il aborde son conjoint par des paroles douces et par des baisers. Le Prophète a dit : « Que l’un d’entre vous ne tombe pas sur sa femme comme le font les bestiaux. Qu’il y ait entre eux un messager. On demanda : "Qu’est-ce que le messager, ô Messager de Dieu ?" Le Prophète répondit : « Le baiser et la parole. » Le Prophète dit également : « Trois choses relèvent de l’impuissance chez l’homme », et il mentionna le fait que l’homme approche son épouse, qu’il l’honore avant qu’il ne lui ait parlé et qu’il se soit rendu agréable. Il couche alors avec elle, satisfait son propre besoin, avant qu’elle-même n’ait satisfait le sien. »

Al-Ghazâlî dit encore : « Une fois qu’il a satisfait son plaisir, l’homme doit patienter jusqu’à ce son épouse satisfasse son appétit également. En effet, l’orgasme de l’épouse peut prendre du temps. Si l’homme se retire, cela peut décupler le désir inassouvi de la femme, ce qui constitue un tort à son encontre. La non-coïncidence temporelle des orgasmes impose à l’homme de se retenir, aussi précoce soit-il. Car la coïncidence des orgasmes augmente le plaisir de la femme. Que l’homme ne s’occupe de lui-même sans porter d’intérêt à son épouse, car cette dernière peut être pudique, et ne rien lui dire. »

Après Al-Ghazâlî, l’Imâm salafi, le pieux, Abû `Abd Allâh Ibn Al-Qayyim mentionne dans son livre Zâd Al-Ma`âd fî Hady Khayr Al-`Ibâd la voie à suivre, qui est celle du Prophète - paix et bénédiction sur lui - au niveau de l’acte sexuel. Ibn Al-Qayyim ne voit aucune incommodation religieuse qui l’empêcherait de parler de cela, ni aucune contrainte morale, ni aucun manquement à la société, comme le penseraient certaines personnes, à notre époque actuelle.

Selon ses termes : « La guidance du Prophète en matière d’acte sexuel et de mariage est la meilleure des guidances. L’acte sexuel préserve la santé, accomplit le plaisir et la joie de l’âme, et rassemble les trois fonctions pour lesquelles il a été établi. L’acte sexuel a en effet été établi pour trois raisons, qui sont ses fonctions originelles :


conserver l’espèce et perpétuer le genre humain jusqu’à ce que les temps prévus par Dieu s’accomplissent en ce monde.
évacuer le liquide dont l’emprisonnement nuit à la santé du corps.
assouvir le désir, parvenir à l’orgasme et profiter de ce bienfait. Cette dernière fonction est, à elle-seule, ce qui est promis au Paradis.

Parmi les avantages de l’acte sexuel : rabattre son regard, préserver son âme, être capable de s’élever au dessus de l’illicite, et réaliser ces objectifs pour son épouse. L’homme profite ainsi à lui-même, ici-bas comme dans l’au-delà, et profite également à sa femme. Pour cette raison, le Prophète pratiquait et aimait l’acte sexuel, disant : « De votre monde, j’ai aimé les femmes et les parfums ».

Dans le livre de l’ascétisme de l’Imâm Ahmad, on trouve à ce hadith une addition avenante : « Je peux me passer de la nourriture et de la boisson, mais je ne peux me passer d’elles ».

Le Prophète a incité sa Communauté au mariage, disant : « Mariez-vous, je serai fier de votre nombre devant les autres nations ». Il dit également : « Jeunes gens, quiconque parmi vous en a les moyens, qu’il se marie. Cela lui permet de rabattre le regard, et de préserver sa chasteté ». Lorsque Jâbir se maria avec une femme ayant déjà été mariée, le Prophète lui demanda : « Si seulement c’était une vierge que tu taquinerais et qui te taquinerait à son tour ! »

Puis l’Imâm Ibn Al-Qayyim dit : « Avant l’acte sexuel, il est nécessaire de s’amuser avec la femme, de l’embrasser, de lui sucer la langue. Le Messager de Dieu, paix et bénédiction sur lui, s’amusait avec son épouse et l’embrassait. Abû Dâwûd rapporte que « le Prophète embrassait `Â’ishah et lui suçait la langue ». Jâbir Ibn `Abd Allâh dit : « Le Messager de Dieu a interdit la pénétration avant les caresses » ».

Tout cela nous montre donc que les juristes de l’Islam n’étaient pas « arriéristes » ni « obscurantistes » pour le traitement de ces questions. Ils étaient au contraire, dans la terminologie de notre époque, des « modernistes » réalistes.

En conclusion, l’Islam s’est intéressé à organiser la dimension sexuelle de la vie conjugale sans point la négliger. Le Coran lui-même a cité cette facette à deux endroits de la sourate 2, la Vache, qui traite des affaires familiales :

Le premier endroit : dans les versets du jeûne et ce qui s’y rapporte, le Très-Haut dit :
« Vous est permis, la nuit du jeûne, d’avoir des rapports avec vos femmes ; elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles. Dieu sait que vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes. Il vous a pardonné et vous a grâciés. Cohabitez donc avec elles, maintenant, et cherchez ce que Dieu a prescrit en votre faveur ; mangez et buvez jusqu’à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc de l’aube du fil noir de la nuit. Puis accomplissez le jeûne jusqu’à la nuit. Mais ne cohabitez pas avec elles pendant que vous êtes en retraite rituelle dans les mosquées. Voilà les lois de Dieu : ne vous en approchez donc pas. » [2]

Il n’y a rien de plus beau, ni de plus touchant, ni de plus véridique que l’expression du lien entre les époux utilisée par Dieu : « elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles », avec tout ce que le mot « vêtement » peut porter de significations : la préservation, la protection, la chaleur, le contact direct, la parure et la beauté.


Le second endroit : lorsque le Très-Haut dit :
« Et ils t’interrogent sur la menstruation des femmes. - Dis : ‹C’est un mal. Eloignez-vous donc des femmes pendant les menstrues, et ne les approchez que quand elles sont pures. Quand elles se sont purifiées, alors cohabitez avec elles suivant les prescriptions de Dieu car Dieu aime ceux qui se repentent, et Il aime ceux qui se purifient›. Vos épouses sont pour vous un champ de labour ; allez à votre champ comme vous le voulez et oeuvrez pour vous-mêmes à l’avance. Craignez Dieu et sachez que vous le rencontrerez. Et fais gracieuses annonces aux Croyants ! » [3]

Les hadiths prophétiques fournissent la signification du « Eloignez-vous donc des femmes », évoqué dans le premier verset. Il s’agit de s’éloigner uniquement de la pénétration. Le baiser, l’embrassade ou les caresses, ne sont pas concernés ici. Ces hadiths donnent également la signification du « comme vous le voulez » : l’acte sexuel accompli dans n’importe quelle position et de n’importe quelle façon que vous choisissez, tant qu’il s’agit de l’endroit du labour, qui est le côté antérieur, comme précisé dans le verset.
Il n’y a pas de témoignage d’intérêt pour cette question plus grand que d’en faire mention expresse dans la Constitution de l’Islam qu’est le Noble Coran.

Et Allah est le plus Savant.

Traduit de l’arabe du site Islam-Online.net.
[1] Hadith rapporté par Muslim.

[2] Sourate 2, la Vache, Al-Baqarah, verset 187.

[3] Sourate 2, la Vache, Al-Baqarah, versets 222 et 223.



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DelpheS



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Sam 26 Mai 2012, 10:40


C'est ainsi qu'Alexandre Vialatte terminait ses chroniques dans le journal "La Montagne", peut-être a-t-il suscité des conversions.



L'amour, al mahabba, (sections des états spirituels) dans " les étapes des itinérants vers Dieu" du soufi afghan abdallah al ansari al harawi :

Dieu a dit "Quiconque parmi vous rejette sa religion... Dieu amènera un peuple qu'il aimera et qui L'aimera".
L'amour est l'attachement du coeur, entre la préoccupation et l'intimité, dans le don et le refus, de façon exclusive. L'amour est la première des vallées de l'anéantissement et la colline d'où l'on descend vers les étapes de l'effacement ; il est la dernière étape où l'avant-garde du Commun des Gens rencontre l'arrière-garde des Privilégiés et ce qui est en-deça de lui n'est que désirs intéressés par des compensations. L'amour est la marque distinctive de la Communauté (des soufis), la légende placée à l'entrée de la Voie, et le lieu où se noue la relation.

L'amour comporte trois degrés. Le premier degré est un amour qui coupe court aux suggestions mauvaises, qui fait se délecter du service divin et qui console des malheurs. C'est un amour qui germe de la considération des bienfaits, qui s'affermit du fait que l'on suit la sunna, et qui grandit selon que l'on consent à être dans le besoin.
Le deuxième degré est un amour qui pousse à préférer Dieu à tout autre que lui, qui fait que la langue aime à prononcer Son Nom et qui attache le coeur à la contemplation. C'est un amour qui apparait du fait de la considération des attributs divins, de la réflexion sur les signes de Dieu, et de la pratique des demeures.
Le troisième degré est un amour ravisseur qu coupe court à l'expression, qui rend subtile la suggestion, et que n'épuise pas la description.
C'est cet amour qui est le pôle de cette entreprise ; ce qui est en-deça de lui, ce sont des amours auxquels invitent les langues, auxquels prétendent les créatures, et que les intelligences rendent nécessaires.

Traduction S.de Laugier de Beaurecueil . O.P.
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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Sam 26 Mai 2012, 11:43

"Guénon participe à l'Action Française." selon
http://kingsgarden.org/french/organisations.f/om.f/Guenon/GuenonBiographie.html,

je n'ai pas le temps de chercher les erreurs, mais en voilà une de taille, Guénon ne s'est jamais mêlé de politique ; il a écrit un article au moment de la condamnation de l'Action Française par le Vatican, en affirmant la supériorité de l'autorité spirituelle sur l'autorité temporelle, ce qui revenait à soutenir la position du Vatican.
En fait il a eu des relations amicales avec Léon Daudet, qui avait dit du bien de ses livres, et il a cité Daudet pour une remarque sur la notion d' "ambiance".
J'ai lu les mémoires de Daudet dans lesquelles il parle en détail de tous les membres de l'Action Française et des différentes phases de son histoire, Guénon n'y est mentionné d'aucune manière. Ce qu'on connait de la vie de Guénon n'est pas compatible avec la participation avec une activité politique.
D'ailleurs en se référant aux sociétés initiatiques chinoises, il écrivait qu'elles ne se manifestaient jamais sur le plan extérieur, mais qu'elles pouvaient susciter des mouvements, parfois en lutte apparente les uns contre les autres.
Le politique est toujours subordonnée au spirituel, le spirituel n'intervient pas directement sur le plan extérieur, il peut donner des conseils, mais son action est essentiellement une action de présence.


Daudet a fréquenté tout ce qui comptait à son époque en matière littéraire, tous les écrivains, tous les dramaturges, tous les artistes, peintres, acteurs, actrices, musiciens, journalistes, tous les médecins célèbres, toutes les personnalités politiques, tous les salons, inimaginable à l'heure actuelle, mais je ne me souviens pas de mention de fois Guénon dans ses mémoires et de toute façon s'il était mentionné ce serait à propos de ses livres et de ses idées et sûrement pas pour une activité politique.


Dernière édition par DelpheS le Sam 26 Mai 2012, 12:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Sam 26 Mai 2012, 12:52

8) Du mauvais révisionnisme... donnez les sources précises de ce que vous avancez... ref.Livre/auteurr/années/pages.

Mais bref attardons sur un vrai spécialiste plutôt que sur les divagations gnostiques des Guénon et autres amateurs. Ca s'est de l'érudition et de la maitrise, pas de la branl**** .

http://mutazilareturn.over-blog.com/

Le Mu'tazilisme par Roger Arnaldez (encyclopaedia Universalis)

Prise de vue

Le mu‘tazilisme est une des sectes (firaq) les plus importantes de l'islam. Elle a des origines politiques qui remontent aux premiers temps du califat, et ses adeptes ont joué un rôle dans les événements qui ont marqué la période umayyade et ‘abbāside. Elle s'est d'autre part signalée comme la première des écoles de théologie spéculative (kalām). La pensée religieuse musulmane s'est développée à partir d'elle et souvent en fonction d'elle. C'est par sa doctrine que le mu‘tazilisme a survécu et que son esprit peut encore inspirer la réflexion des penseurs musulmans.

I - Origines politiques

L'ancien mu‘tazilisme



H. S. Nyberg et après lui H. Laoust ont insisté sur les circonstances politiques dans lesquelles est apparu le mu‘tazilisme. En arabe, mu‘tazila est le participe du verbe i‘tazala qui signifie « se séparer » (d'où i‘tizāl, « action de se séparer »). Pour expliquer cette dénomination, les hérésiographes musulmans rapportent que Wāṣil b. ‘Ata' et ‘Amr b. ‘Ubayd, les deux promoteurs du mu‘tazilisme, se seraient séparés du cercle de Ḥasan al-Baṣrī, sous le calife Hishām (début du iie siècle de l'hégire), sur la question du fāsiq, celui qui a commis une faute grave (kabīra). C'est là donner une origine théologique à la secte. En réalité, le statut juridique du fāsiq avait fait problème bien auparavant, et cela à propos de situations concrètes nées des conflits sanglants qui avaient agité l'Islam à la suite de l'assassinat, en 656, du troisième calife, ‘Uthmān, et sous le califat de son successeur ‘Alī. Dès la révolte de Ṭalḥa et de Zubayr contre ‘Alī, un groupe de musulmans refusa de prendre parti et resta à l'écart. L'historien Tabarī (839-923), parlant de l'attitude de l'un d'eux, al-Ahnaf b. Qays, utilise le verbe i‘tazala. Ce même verbe est employé à propos de ceux qui, plus tard, se séparèrent de ‘Alī et cessèrent de le soutenir sans pour autant le combattre. Aux yeux de ces premiers tenants de l'i‘tizāl, pieux croyants, il était évident que, dans ces luttes entre musulmans, l'un des partis, sinon les deux, avait commis une grave faute. Mais comme on ne pouvait savoir avec certitude lequel était coupable, il n'y avait aucun fondement à traiter l'un en fidèle et l'autre en infidèle. Il semble que cette impossibilité pratique de prononcer un jugement d'infidélité (takfīr) ait conduit à l'idée générale que le fāsiq (ou le fādjir) n'était pas un infidèle (kāfir) comme le voulaient les khāridjites : les descriptions que donne le Coran de l'homme qui n'a pas la foi ne s'appliquent pas à lui, car le kāfir est essentiellement celui qui nie les signes que Dieu a envoyés dans le Livre et qui rejette la mission du Prophète.



Les murdjites (murdji‘a) considéraient que le coupable de grandes fautes restait fidèle en dépit de ses actions mauvaises, car ils définissaient la foi indépendamment des œuvres : ils la fondaient sur la connaissance vraie de Dieu et sur ce qu'une telle connaissance implique d'humilité et d'amour ; l'obéissance (ṭā‘a) n'en est pas un élément ; l'homme peut, en effet, enfreindre un commandement sans cesser d'aimer Dieu d'un cœur pur. C'est par l'amour et non par les œuvres qu'on entre au paradis ; seul l'orgueil (istikbār), par lequel on veut se faire plus grand que Dieu, est une infidélité punie de l'enfer (cf. Sourate, vii, 36 et 40). Le murdjisme s'orientait donc vers une sorte de quiétisme. Les mu‘tazilites, au contraire, insistent beaucoup sur les actes humains et les œuvres : ils entendent par foi la mise en pratique de la Loi ; celui qui agit mal n'est pas croyant, mais il n'est pas non plus infidèle. Ainsi, le mu‘tazilisme adopte une position moyenne entre les khāridjites et les murdjites. Leur formule le montre bien : le fāsiq occupe un rang intermédiaire entre celui du fidèle et celui de l'infidèle ; c'est « la demeure entre les deux demeures » (manzila bayna‘l-manzilatayn). Sans être accusé d'infidélité (kufr) ni traité en kāfir, c'est-à-dire exclu de la communauté musulmane et en certains cas mis à mort, un tel homme ne peut jouir de toutes les prérogatives que la Loi accorde aux vrais croyants : par exemple, on n'acceptera pas son témoignage, au moins quand il porte sur des hommes appartenant à la faction qu'il combat ; des doctrinaires plus rigoureux, tel ‘Amr b. ‘Ubayd, refusaient son témoignage en toutes circonstances, ce qui revenait en quelque sorte à le priver de ses droits « civiques » et religieux.

L'époque de Wāṣil



Si l'i‘tizāl, par suite de ses origines, s'exprime essentiellement par la doctrine de la demeure intermédiaire, on ne peut le limiter, même sur le plan des activités politiques, à cette idée et à cette attitude, sinon les mu‘tazilites n'auraient tous été que des abstentionnistes refusant de s'engager. En fait, même en se plaçant au-dessus de la mêlée, ils ne pouvaient éviter de former une troisième force. D'abord, ils avaient leurs préférences personnelles : tel reconnaissait la légitimité du premier calife, Abū Bakr ; tel autre étendait cette légitimité à ‘Uthmān ; tel autre encore avait des sympathies pour ‘Alī. Ces questions de personne, quand elles eurent perdu leur actualité, restèrent constamment au principe des théories politiques. Mais elles ne pouvaient continuer à être déterminantes à elles seules. Des situations nouvelles se créaient. Il en fut ainsi lorsque deux grandes tendances (les khāridjites mis à part) se firent face, représentées l'une par le parti umayyade au pouvoir, l'autre par l'opposition alide. Chacune avait sa conception du califat (ou imāmat) ; pour la première, le calife devait être désigné à la suite d'une élection, d'un « choix » (bi‘l-ikhtiyār) ; pour la seconde, il était désigné en vertu d'un « texte » (bi‘l-naṣṣ) apportant les paroles du Prophète en faveur des « gens de sa famille » et en particulier des « gens du manteau » (‘Alī, Fāṭima, Ḥasan et Ḥusayn) qui devaient, eux et leurs descendants, diriger la communauté après lui.



Les mu‘tazilites n'adhèrent pas de manière exclusive à l'une des deux formules. Leurs docteurs, partagés sur ce point, s'accordent cependant sur la question théorique du fondement du pouvoir : à leurs yeux, ce fondement n'est pas uniquement scripturaire, mais également rationnel. Il y a donc un écart entre les idées spéculatives des mu‘tazilites et leurs attitudes pratiques, en ce sens qu'ils n'ont pas déduit de leurs principes rationnels un système politique défini jusqu'en ses applications concrètes. Aussi, lorsque la propagande des ‘Abbāsides se fit jour, donnant de ceux-ci, en quelque sorte, l'image d'un parti intermédiaire qui avait fait une alliance tactique avec les Alides (shī‘ites) et s'opposait aux Umayyades, les mu‘tazilites purent voir là une certaine concordance avec leur propre position. Mais on ne saurait souscrire à la thèse exagérée de H. S. Nyberg selon laquelle Wāṣil et ses disciples ont « probablement » pris part à cette propagande ; il fonde sa conjecture sur le fait que Wāṣil avait envoyé des émissaires dans toutes les contrées du monde musulman, comme le faisaient d'ailleurs les ‘Abbāsides et les shī‘ites. H. Laoust a raison de dénoncer l'idée trop simple d'après laquelle les mu‘tazilites auraient été violemment opposés aux Umayyades et partisans des ‘Abbāsides. La réalité est plus nuancée. De même, Nyberg va beaucoup trop loin quand il déclare que la doctrine mu‘tazilite à ses débuts représente la théologie officielle du mouvement ‘abbāside. En réalité, elle ne s'est vraiment structurée en système (et encore avec de nombreuses variantes) qu'après Wāṣil, avec Abū'l-Hudhayl al-‘Allāf (752-840), et il faut attendre le califat de Ma'mūn (813-833) pour que le mu‘tazilisme devienne religion d'État – d'ailleurs pour des raisons qui sont propres au caractère de ce prince.

Des ‘Abbāsides aux successeurs de Mutawakkil



Arrivés au pouvoir, les ‘Abbāsides n'eurent plus besoin de l'alliance alide. En général, les mu‘tazilites les suivirent pour combattre, sur le plan doctrinal, les shī‘ites extrémistes (ghulāt) et toutes les sectes qui leur étaient apparentées et avaient subi l'influence des anciennes croyances de l'Iran et de diverses gnoses (en particulier de la gnose manichéenne), sectes qu'on désignait du terme global de zanādiqa (pluriel de zindiq). Les ‘Abbāsides, qui dans leur effort pour prendre le pouvoir avaient fait bon accueil aux Persans, devaient désormais faire barrage au flot des idées iraniennes. À leur côté, les mu‘tazilites font figure de défenseurs de l'orthodoxie sunnite. Leur théologie, contre le dualisme des « mages », insiste avec force sur l'unité absolue de Dieu. C'est cet aspect unitaire du mu‘tazilisme qui intéressa le septième calife ‘abbāside, Ma'mūn, et l'amena à l'imposer à ses sujets. Ses successeurs, Mu‘taṣim (833-842) et Wathīq (842-847), continuèrent la politique religieuse de soutien aux mu‘tazilites. Mais, avec Mutawakkil (847-861), la réaction triompha. Le nouveau calife voulait se concilier les sunnites, et tous ceux qui avaient souffert de l'inquisition (miḥna) de Ma'mūn prirent leur revanche. Ce fut un coup terrible pour les mu‘tazilites, dont l'importance politique diminua dès lors pour disparaître progressivement. Au début du xe siècle, Ash‘arī, élève du grand Djubbā'ī, quitta la secte et instaura une théologie nouvelle qui devait servir de base à la pensée sunnite dite « orthodoxe ». Les attaques des ash'arites donnèrent longtemps encore de l'actualité aux thèses mu‘tazilites dans le domaine de la spéculation.



Après Mutawakkil, les mu‘tazilites se regroupèrent dans la partie orientale du monde musulman. Au xiie siècle, Fakhr al-Dīn al-Rāzī, au Khwarizm, eut avec eux des controverses, et ils l'obligèrent à quitter le pays, ce qui prouve qu'ils avaient encore de l'influence. Au Maghreb, où ils avaient pénétré dès l'époque de Wāṣil, ils s'allièrent avec des Khāridjites ibadites, signe qu'il pouvait y avoir des affinités politiques entre les deux sectes. D'ailleurs, en Afrique du Nord, comme l'a signalé I. Goldziher, le mot « mu‘tazilite » servit longtemps à désigner tout groupe en opposition avec le pouvoir établi. En Orient, l'arrivée des Turcs, farouchement sunnites, en modifiant les forces en présence, mit fin au rôle politique déjà fort amoindri des mu‘tazilites. Leur théologie elle-même sembla vaincue et ne subsista que dans les polémiques d'école. Mais elle n'était qu'en sommeil et allait se réveiller avec le réformisme du xixe siècle.

II - Le « kalām » mu‘tazilite



La théologie mu‘tazilite présente de nombreuses variantes selon les docteurs. Il y eut deux écoles à l'époque ‘abbāside : celle de Baṣra caractérisée par son hostilité à l'ensemble du shī‘isme ; celle de Bagdad qui resta fidèle au shī‘isme modéré. Parmi les grands noms de Baṣra, citons : Mu‘ammar, Hishām b. ‘Amr al-Fuwaṭī, Aṣamm, Naẓẓām, disciple d'Abū'l-Hudhayl ; au ixe siècle, l'école fut illustrée par le célèbre écrivain Djāḥiẓ, élève de Naẓẓām, par Djubbā'ī et Khayyāṭ ; au xie siècle, par le fils de Djubbā'ī, Abū Hāshim, qui expliqua les attributs de Dieu comme des modes de la substance divine. À Bagdad se sont signalés Bishr b. al-Mu‘tamir, qui fut persécuté par Hārūn al-Rashīd, Thumāma et Ibn Abī Du'ād.

Origines intellectuelles et spirituelles



Il est vraisemblable que le mu‘tazilisme comme théologie s'est développé parmi des croyants qui avaient une confiance absolue dans les promesses et les menaces que Dieu a annoncées dans le Coran. À l'unité de Dieu, à l'unité de la Loi révélée, doit correspondre l'unité d'une communauté (umma) entièrement soumise à Dieu (ii, 127). Cette communauté est la meilleure qui ait surgi ; elle commande le bien et interdit le mal (c'est le amr bi‘l-ma‘rūf wa'l-nahy ‘an al-munkar ; iii, 104 et 110). Il y a un rapport étroit entre l'unité de la communauté musulmane et le culte d'adoration du Seigneur (xxi, 92 ; xxiii, 52). Les mu‘tazilites s'inspirent donc étroitement du Coran, et c'est une erreur d'avoir fait d'eux « les libres penseurs de l'islam ». Mais, très tôt, une première polémique s'instaura entre chrétiens et musulmans, en particulier dans le cercle de saint Jean Damascène et de son disciple Théodore Abū Qurra. Cette controverse eut deux conséquences en islam. Il fallait, d'une part, défendre le dogme de l'unité absolue de Dieu (tawḥīd) contre les doctrines trinitaires et, d'autre part, disposer pour cela d'un instrument logique de discussion. À l'encontre de ceux qui repoussaient purement et simplement tout ce qui était étranger à l'islam comme dépourvu de la moindre valeur (tendance ḥanbalite), les mu‘tazilites voulurent combattre et s'en donner les moyens. Or les chrétiens, pour faire admettre aux musulmans les trois personnes de la Trinité, s'appuyaient sur les attributs divins (ṣifāt) qu'énonce le Coran lorsqu'il dit que Dieu est savant, puissant, vivant, parlant, etc. Parmi ces attributs correspondants de science, de puissance, de vie, de parole, etc., les apologistes chrétiens en choisissaient trois à leur guise pour caractériser les personnes divines. Il semble que, pour couper court à de telles tentatives, les mu‘tazilites aient soutenu que les attributs qu'on induit du texte coranique ne sauraient exister séparés de l'essence, car alors, ceux-ci étant éternels comme Dieu, il y aurait plusieurs éternels et l'unité absolue de l'essence divine serait brisée. En réalité, les attributs se réduisent à l'essence : Dieu n'est pas savant par sa science, ni puissant par sa puissance, mais par son essence. Sans doute cette indispensable réponse aux chrétiens n'est-elle pas la seule explication de la théologie mu‘tazilite des attributs. Des raisons intérieures à l'islam interviennent également ; en effet, prendre dans son sens strict certaines expressions coraniques, comme le faisaient des hommes dont la piété s'accrochait à chaque lettre du Livre révélé, auquel ils vouaient par respect un véritable culte, conduisait non seulement à fragmenter l'essence divine, mais aboutissait en outre à l'anthropomorphisme des ḥashwiyya. On peut noter que ce culte du Coran éternel fut dénoncé aussi par les mu‘tazilites comme mettant en danger la thèse de l'unité de Dieu.



En face d'adversaires en possession des ressources de la dialectique, il fallait se forger des armes. C'est pourquoi les mu‘tazilites n'hésitèrent pas à adopter des règles logiques de démonstration et, par suite, à accorder à la raison humaine une valeur que l'islam dans son ensemble n'a jamais voulu lui reconnaître. Si la plupart des docteurs musulmans ont affirmé que l'islam est rationnel, c'est en ce sens qu'il ne propose aucun « mystère », à l'inverse du christianisme, et c'est aussi parce que Dieu lui-même argumente dans le Coran et qu'il demande à l'homme de réfléchir, avec les moyens dont il dispose, sur ces argumentations divines. Les mu‘tazilites vont plus loin : selon eux, il existe des vérités rationnelles, des nécessités d'essence que la raison peut découvrir par elle-même ; il existe des valeurs de bien et de mal qui se fondent dans cette raison et que l'homme peut connaître en dehors de toute révélation particulière.



Une telle conception de la raison devait amener les mu‘tazilites à accorder une place à la liberté humaine, alors qu'ils insistaient déjà sur l'importance de l'action des croyants dans la défense des intérêts de la foi et de la ‘umma : l'homme a une « charge à remplir » (taklīf ) et il est tenu pour responsable (mukallaf ). Le grand et le petit djihād (effort pour vaincre les ennemis de Dieu en soi-même et hors de soi), l'idjtihād (effort d'élaboration personnelle des données scripturaires) exigent la liberté. Peut-être aussi les mu‘tazilites ont-ils senti qu'en reconnaissant la liberté, comme le faisaient les Pères de l'Église grecque, ils se trouvaient en meilleure posture pour les combattre à égalité. Quoi qu'il en soit, si leurs contacts avec les chrétiens leur ont donné un accès à la pensée grecque, ils ne s'en sont pas tenus là. Dès que la philosophie grecque fut traduite en arabe, ils surent lui faire bon accueil ; et quoique très loin d'être des falāsifa (philosophes) comme Fārābī ou Avicenne, ils ne sont pas sans rapports avec eux. Plus d'une fois Avicenne ou Averroès ont pris la peine de citer ou de critiquer leurs thèses, par exemple sur la nature du possible ou sur la connaissance que Dieu a des futurs contingents. Enfin, la querelle qui opposa les mu‘tazilites aux dualistes leur ouvrit de nouveaux horizons. C'est en luttant contre le Rafidite Hishām b. al-Ḥakam qu'Abū'l-Hudhayl fut amené à lire les philosophes qui inspiraient la pensée de son adversaire. Le calife Ma'mūn, qui fit traduire les œuvres des penseurs grecs, est un très bon représentant de l'esprit de cette école.

III - Le problème de la liberté



La doctrine de la liberté est d'abord exigée par la conception rationnelle que les mu‘tazilites ont de Dieu : Dieu est juste (principe de la justice : ‘adl) et ne fait que le bien. Il ne peut donc créer des infidèles et des impies, ni créer dans l'homme des actes d'impiété ou d'infidélité (ou, s'il le peut absolument parlant, puisqu'il est tout-puissant, il ne le fait pas). Le mal vient de l'homme. D'autre part, Dieu ne saurait récompenser ou punir des êtres qui ne seraient pas les auteurs responsables de leurs actions. C'est pourquoi il ne crée pas les actes humains : ce qu'il crée, c'est le pouvoir d'agir librement (istiṭā‘a), comme conséquence de la création d'un être doué de raison, de réflexion et de délibération, ainsi que de la capacité de choisir (ikhtiyār). Cela étant établi, se posent deux sortes de problèmes. Le premier est d'ordre scripturaire : il se rapporte aux versets qui semblent favorables à l'idée de prédestination. C'est ainsi qu'il est dit (2, 7) : « Dieu a mis un sceau sur leur cœur et leurs oreilles, et Il a placé un bandeau sur leurs yeux. » Dans le commentaire qu'il fait de ce verset, Fakhr al-Dīn al-Rāzī (543/1149-606/1209) expose l'interprétation qu'en donnent les mu‘tazilites. En fait, Dieu a blâmé ceux qui disent qu'il y a dans leur cœur un voile qui les empêche de croire : « Il ont dit : « Nos cœurs sont incirconscis. » Non, mais c'est Dieu qui les a maudits à cause de leur infidélité » (2, 28). « Puis la plupart d'entre eux se détournent, si bien qu'ils n'entendent pas ; et ils disent : « Nos cœurs sont dans des enveloppes qui leur cachent ce à quoi tu [Muḥammad] nous appelles, et il y a un poids dans nos oreilles. Entre toi et nous se dresse un voile. » (41, 4-5). Le verset en question a donc un autre sens que le sens apparent. Voici alors ce qu'il faut comprendre : « Quand ils se détournent et quittent la direction qui mène au but grâce aux preuves que Dieu leur dispense, au point que cela devient pour eux comme une habitude invétérée et une seconde nature, leur situation ressemble à celle d'un homme qui est empêché d'atteindre un but par un barrage qui le rend inaccessible. Ainsi en est-il ici de leurs yeux : ils sont comme bouchés ; et leurs oreilles sont comme chargées d'un poids, si bien que le Rappel divin (dhikr) ne leur parvient plus. Et cet état n'est rapporté à l'action de Dieu que parce qu'il a un caractère qui, par sa puissance et la force de sa persistance, est comme quelque chose de créé. » Par conséquent, le verset ne prouve pas que l'homme est contraint de l'extérieur à être infidèle ou à mal agir.



Le second problème est d'ordre plus philosophique, bien que les réponses soient souvent tirées de l'Écriture. Dieu est omniscient. Il sait donc de toute éternité que Zayd sera fidèle et obéissant aux commandements, tandis que ‘Amr sera infidèle et rebelle. Comment donc l'homme, par sa décision libre, pourrait-il faire mentir la science de Dieu ? Rāzī nous apporte la réponse des mu‘tazilites dans son commentaire au verset (2, 6) : « En vérité, ceux qui sont infidèles, peu importe à leur endroit que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas : ils ne croiront pas. » D'abord il n'est pas possible, disent-il, que la science de Dieu concernant l'absence de foi, fasse obstacle à la foi. Le Coran, en effet, est rempli de versets qui prouvent qu'il n'y a pour personne d'obstacle à la loi. Ainsi est-il dit (17, 94) : « Et qu'est-ce qui empêche les hommes de croire quand leur est venu le Guide directeur ? » Cette interrogation a valeur de négation. Et Rāzī cite encore d'autres passages qui vont dans le même sens (par exemple, 4, 39 ; 20, 92 ; 84, 2 : « Qu'ont-ils à ne pas croire ? » ; 74, 49 : « Qu'ont-ils à se détourner du Rappel divin ? »). Dans un ouvrage où il expose quelques points de la doctrine mu‘tazilite, le visir Ibn ‘Abbād (ive/xe siècle) demande : « Comment Dieu commanderait-il à l'homme de croire, alors qu'Il l'en empêcherait ? Comment lui interdirait-Il l'infidélité, alors qu'Il le porterait à ne pas croire ? » Viennent ensuite des arguments rationnels. Si ce dont Dieu connaît l'existence doit avoir lieu nécessairement, et si ce dont Il connaît l'inexistence doit nécessairement ne pas avoir lieu, Dieu n'a plus aucun pouvoir, ou son pouvoir est sans effet. Il est donc établi que la connaissance de la non-existence d'une chose n'empêche pas sa possibilité. Autre argument : la connaissance dépend du connu tel qu'il est lui-même : s'il est possible, il est connu comme possible ; s'il est nécessaire, il est connu comme nécessaire. Or, il n'y a pas de doute que la foi et l'infidélité, considérées en elles-mêmes, ne sont pas des attributs essentiels chez l'homme : ce sont des possibles pour lui. Si leur existence devenait nécessaire en raison de la connaissance que Dieu en a, cette connaissance modifierait la nature du connu, ce qui est absurde. En outre, si la connaissance que Dieu a de nos mouvements et de nos repos les rendait nécessaires ou impossibles, nous n'aurions aucun pouvoir sur eux et nous agirions comme les êtres inanimés ; or nous savons par intuition que cela est faux. Si c'était vrai, il aurait été possible que Dieu envoyât des prophètes aux êtres non doués de raison, ce qui est absurde. Si un homme lance une brique contre un autre et le blesse, nous le blâmons, lui, et non la brique ; nous faisons intuitivement une différence entre le cas où la brique tombe sur lui, et le cas où quelqu'un la lui lance délibérément. Enfin si la science entraînait nécessairement l'existence ou la non-existence de son objet, elle dispenserait de la puissance et de la volonté, de sorte que Dieu ne serait ni tout-puissant, ni doué de volonté et de libre choix. C'est là la doctrine des falāsifa (philosophes), qui est contraire à l'enseignement du Coran.



Il résulte de ces arguments que Dieu a deux sortes de sciences : l'une qui est celle du Décret créateur (qaḍā') et qui précède l'existence des créatures en les déterminant dans leur être ; l'autre qui, sans attendre qu'une réalité existe pour la connaître (comme c'est le cas de la connaissance humaine a posteriori), tient cependant compte des libres initiatives de cette créature à part qu'est l'homme. Alors Dieu ne connaît pas la foi de Zayd ou l'infidélité de ‘Amr du fait qu'Il créerait l'un croyant et l'autre incroyant ; Il ne les connaît pas non plus comme tels après qu'ils ont fait librement leur choix, comme s'Il ignorait auparavant quel serait ce choix. Il connaît la foi de Zayd et l'infidélité de ‘Amr comme résultats de la liberté qu'Il a créée en eux. Cette seconde science fait penser à la science moyenne (scientimedia) des « futurs conditionnés » que des théologiens chrétiens tels que Fonseca et Molina devaient introduire et que Leibniz a critiquée en prenant l'exemple du reniement de saint Pierre : si on interrogeait Dieu à ce sujet, Il répondrait qu'Il savait que Pierre repousserait sa Grâce ; mais Il pourrait donner la raison de cet événement, sinon sa science serait en défaut. Mais alors il n'y a plus de science moyenne. Or si Dieu peut donner la raison de ce qui arrive de cette manière, c'est qu'Il sait ce que, dans ce cas, devra être le meilleur (scit quid in so futurum sit optimum). On pourra objecter aux mu‘tazilites que, si Dieu sait que ‘Amr choisira librement l'infidélité et qu'il en sera justement puni en enfer, il aurait dû ne pas le créer. La question du bien et du mal relativement à l'œuvre divine se pose donc de nouveau. Curieusement, les mu‘tazilites affirment, eux aussi, que Dieu choisit toujours le meilleur (al-aṣlaḥ) et qu'on peut, dans tous les cas, trouver la justification de ses actes. Ainsi le grand écrivain mu‘tazilite du iiie/ixe siècle Djāḥiẓ faisait remarquer que, si le mal, ou du moins la possibilité du mal, n'existait pas du côté de l'essence des créatures, l'homme ne pourrait exercer sa liberté en choissant le bien. Il montrait aussi que tout, dans la création, a son utilité, même les bêtes féroces ou venimeuses ; quant aux maladies et aux diverses catastrophes, elles permettent à l'homme d'exercer sa patience et de développer ses vertus. Mais, dans l'état actuel des textes conservés, on ne voit pas que les mu‘tazilites aient eu un système, tel que celui de l'harmonie préétablie, qui donne une réponse totale et cohérente aux problèmes qu'ils ont posés. Il est néanmoins important de constater combien leur problématique est proche de celle de Leibniz.



Sur le mystère du mal, les mu‘tazilites sont optimistes. On a vu que Dieu ne crée que les existences. Or l'existence est un bien. Abū Hayyān al-Taẉhīdī (ive/xe s.) dans son livre des Invocations divines (al-Ishārāt al-Ilāhiyya), montre que le malheur de l'homme vient de ce qu'il s'appuie sur lui-même, c'est-à-dire sur son essence, qui n'est, comme telle, que néant, au lieu de tourner vers Dieu ses supplications pour qu'Il le garde dans l'être, puisqu'Il est source de toute existence.

Les grandes thèses mu‘tazilites



Le mu‘tazilisme affirme que Dieu est absolument un et transcendant, qu'il crée les existences, mais non les essences. Avant d'être créées, les essences sont « en état de néant » (fī ḥāl al-‘adam), c'est-à-dire qu'elles n'ont aucune existence, même dans la pensée divine ; déclarer le contraire reviendrait à poser qu'il y a des idées exemplaires du monde créé en Dieu et cela de toute éternité, ce qui serait une atteinte à sa transcendance. Dieu ne fait que le bien et il est juste : il ne punit que les méchants qui font le mal librement ; il récompense les bons (certains disent même qu'il doit, de par sa justice, les récompenser). Cependant, il n'y a pas en Dieu une idée éternelle du bien qui s'imposerait à lui : le bien n'est pas un intelligible, mais se réduit à ce qui est utile à chaque essence créée. Le mal provient de la libre action de l'homme. Contre les partisans du djabr (prédestination), qui soutenaient que Dieu crée les actes humains, les mu‘tazilites se rangent à l'opinion des qadarites qui reconnaissent la réalité du pouvoir de l'homme sur ses actes. Rappelons la thèse de la promesse et de la menace (wa‘d et wa‘īd ), qui règle le sort des hommes dans l'au-delà (le croyant va au paradis, l'infidèle en enfer, le fāsiq qui ne s'est pas repenti est éternellement damné comme l'infidèle), enfin la thèse de la demeure intermédiaire et celle du amr bi‘l-ma‘rūf et du nahy ‘an al-munkar qui ordonne d'agir par l'épée pour rétablir l'ordre dans la communauté. Quant à la thèse du Coran créé, sans doute empruntée à Djahm b. Ṣafwān, on a vu qu'elle est comme une conséquence du tawḥīd. Le calife Ma‘mūn, dans une lettre, rappelle que l'éternité du Coran porterait atteinte à l'unicité divine. Toutes ces thèses, défendues par des arguments rationnels, s'appuient néanmoins sur des textes coraniques, parfois interprétés dans le sens voulu. Ainsi, la raison, dans son exercice, ne néglige jamais les textes. Elle se met d'accord avec eux en les mettant d'accord avec elle.

La philosophie mu‘tazilite



Les mu‘tazilites ne sont pas uniquement des théologiens. Ils ont abordé des problèmes philosophiques concernant en particulier la psychologie et la physique. On se bornera à signaler leur doctrine de la divisibilité des corps et du mouvement. Ici encore, leurs spéculations font penser à celles de Leibniz. Ainsi al-Naẓẓām (iiie/ixe s.) soutient que les corps sont divisibles à l'infini. Dès lors, comment un mobile M peut-il aller de A en B en traversant une infinité de positions ? On répond qu'il progresse par « sauts ». La thèse du saut (ṭafra = saltus) a été examinée et critiquée par Leibniz. On peut en conclure que la pensée mu‘tazilite avait une ampleur qui permet de la rapprocher des systèmes philosophiques modernes les plus élaborés. Malheureusement, elle est mal connue, à travers des fragments que nous ont conservés des hérésiographes en général hostiles, tels qu'Ash‘arī, ‘Abd al-Qāhir al-Baghdādī, Shahrastānī. La récente découverte des manuscrits du Qāḍī ‘Abd al-Djabbār (ive/xe s.) est loin de satisfaire notre curiosité philosophique. On y trouve surtout des controverses théologiques, très scolastiques, avec d'interminables suites d'objections et de réponses.



Le mu‘tazilisme a inspiré le réformisme du xixe siècle et attire encore les jeunes penseurs musulmans. C'est surtout par sa doctrine de la liberté et de la raison qu'il s'impose aujourd'hui. Il semble devoir également exercer une influence sur la conception de la révélation, de façon à permettre une exégèse du Coran plus conforme aux exigences de l'esprit moderne.



Néanmoins, cette influence est essentiellement limitée à la défense et à la conception de la liberté. Encore n'est-elle pas toujours ouvertement déclarée. C'est ainsi que Muḥammad ‘Abduh écrit que « l'islamisme est la négation du fatalisme » ; et il affirme que la science de Dieu n'entraîne pas la prédestination. Le Commentaire du Manār explique les versets 2, 6-7 d'une manière analogue à celle que nous rapporte Rāzī (cf. supra). Il y a dans l'homme une disposition (isti‘dād) à la foi. Mais l'homme peut la perdre par sa désobéissance et sa négligence. Alors il s'enfonce dans l'infidélité et ne peut plus en sortir. Mais cela ne signifie pas que Dieu le repousse de Lui par contrainte (bi‘l-gahi). Il n'y a là qu'une « loi que Dieu suit habituellement (sunna) relative à l'effet de leur endurcissement (tamarrun) dans l'infidélité et à son action dans les cœurs, de sorte qu'il s'impose à eux et commande toutes leurs démarches au point que nulle autre disposition à autre chose que l'infidélité ne peut s'y réintroduire ». Ce n'est donc pas Dieu qui crée l'infidélité dans l'homme ; Il ne crée que la loi naturelle selon laquelle l'endurcissement et la persévérance dans le mal ferment définitivement les cœurs à toute espèce de bien. Notons enfin que Muḥammad ‘Abduh, dans son Épître sur l'Unité divine (Risālat al-Tawḥīt), fait, comme les mu‘tazilites, une grande place à la raison, surtout dans le domaine de la vie morale et dans l'interprétation des textes révélés.



En Inde, Muḥammad Iqbāl, dans son livre Reconstruire la pensée religieuse de l'Islam (trad. E. Meyerovitch, Paris, 1955), critique sévèrement le mu‘tazilisme : « Les mu‘tazila, ne concevant la religion que comme un corps doctrinal et l'ignorant en tant que fait vital [...], réduisirent la religion à un simple système de concepts logiques menant à une attitude purement négative » (p. 11). Aussi, tout en soutenant que l'islam est rationaliste, il cherche, après avoir cité al-Naẓẓām, en dénonçant « la pensée dénuée de contrainte de certains rationalistes » (p. 163). Néanmoins, il est pleinement d'accord avec les thèses mu‘tazilites quand il écrit : « Le premier acte de désobéissance de l'homme fut aussi son premier acte de libre choix [...]. Or le bien n'est pas affaire de contrainte ; c'est le libre abandon du moi à l'idéal moral [...]. Un être dont les mouvements seraient entièrement déterminés comme ceux d'une machine ne pourrait produire le bien. La liberté est donc une condition du bien » (p. 94). Mais, avec l'émergence de la liberté, il signale un grand risque, « car la liberté de choisir le bien implique aussi la liberté de choisir ce qui est l'opposé du bien. Que Dieu ait assumé ce risque, cela montre Son immense foi en l'homme ; c'est à l'homme, à présent, de justifier cette foi » (ibid.). On constate donc que, s'il y a une répugnance à réhabiliter le mu‘tazilisme, les penseurs modernes n'hésitent pas à reprendre sa doctrine de la liberté.

# Roger ARNALDEZ

Bibliographie



* C. Bouamrane, Le Problème de la liberté humaine dans la pensée musulmane (Solution mu‘tazilite), Vrin, Paris, 1978

* A. Galland, Essai sur les Mo‘tazilites, Paris, 1906

* L. Gardet & G. C. Anawati, Introduction à la théologie musulmane, Vrin, 1948

* D. Gimaret, Théories de l'acte humain en théologie musulmane, ibid., 1980 ; La Doctrine d'al-Ash'ari, Cerf, Paris, 1990

* M. Horten, « Die Modus-Theorie des Abû Hâschim », in Zeitung der morgenländischen Gesellschaft, vol. LXIII, 1906

* H. Laoust, Les Schismes dans l'islam, Payot, Paris, 1965

* A. Nader, Le Système philosophique des mu‘tazila, Beyrouth, 1936

* W. Montgomery Watt, « The Political Attitudes of the Mu‘tazila », in Journ. roy. asiat. Soc. Great Britain and Ireland, 1962

* H. Nyberg, « Mu‘tazila », in Encyclopédie de l'Islam, t. III, Brill-G. P. Maisonneuve et Larose, Leyde-Paris, 2e éd. 1956

* M. Steiner, Die Mu‘taziliten, oder die Freidenker in Islam, Leipzig, 1865.
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DelpheS



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Sam 26 Mai 2012, 13:02

Avant d'employer des adjectifs blâmables, ayez au moins un opinion favorable de ce que je vous dit, sinon comment voulez-vous que je puisse croire à vos bonnes intentions, à votre intention droite ?

Les mémoires de Léon Daudet que je possède (pas ici, ailleurs) doivent comporter :

Fantômes et vivants, 1914
Devant la douleur 1915
Salons et journaux 1917
Au temps de Judas 1920
Vers le Roi 1921 (l'Action Française, l'Académie Goncourt)
Paris Vécu (1929-1930)

pour les pages vous repasserez !


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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Sam 26 Mai 2012, 13:02

Comme on a pu le voir, le courant soufi a abrité des grands noms allant aussi loin dans l'"islam(isme)" que les "extrémistes" chiites ou sunnites.

Al Qaradawi qu'on ne présente plus a baigné dans le soufisme et n'a jamais renié ce courant qui rappelons le a joué un grand rôle dans l'islamisation de l'Egypte (entre autres) qui est son pays natal...

Attardons nous à présent sur l'une des figures emblématiques du hanbalisme_ Waabisme ou du salafisme : Ibn Taymiyya qui lui-même n'a jamais été comme beaucoup l’affirment Rolling Eyes un ennemi intransigeant du soufisme...

Ibn Taymiyya et le soufisme (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_Taymiyya)

Ibn Taymiyya fut pendant très longtemps considéré comme l’ennemi acharné du soufisme. Héritée de l’orientalisme du XIXe siècle 18, et accentuée par l’avènement du wahhabisme et du salafisme, la réputation anti-soufie d’Ibn Taymiyya n’a cessé de voiler la réalité de son œuvre à portée mystique 19. Henri Laoust fut parmi les premiers à souligner les affinités du savant hanbalite avec le soufisme 20, nuançant de ce fait la réputation anti-soufie dans laquelle était cloisonné le savant hanbalite. Des études postérieures sont venues confirmer ses affinités21, allant même jusqu’à suggérer son appartenance à la confrérie soufie Qādiriyya22. Une chose est certaine, il n’existe aucun écrit d’Ibn Taymiyya condamnant le soufisme en tant que tel23. Les critiques du savant hanbalite envers certaines doctrines et pratiques du soufisme sont à comprendre dans le contexte historique de la Syrie mamelouke. La réfutation des soufismes, jugés comme contraires au Coran et à la Sunna, s’inscrit dans le cadre d’un réformisme religieux visant à épurer la charia et le soufisme, corps et cœur de l’islam, de ses innovations et de ses « exagérateurs ». Henri Laoust faisait remarquer que la seule mystique qu’Ibn Taymiyya ait réellement combattue est le monisme existentiel (ittiḥādiyya) 24. Le fait qu'Ibn Taymiyya soit enterré dans le cimetière soufi de Damas, au même titre que plusieurs membres de sa famille, n'est nullement surprenant, excepté pour ceux qui s'acharnent à faire taire l'héritage mystique du savant hanbalite (Pour la localisation de sa tombe à Damas voir http://maqbara-sufiyya.ibntaymiyya.org/).
Loin de l’image de rigoriste que l’on lui prête, la position du šayḫ al-islām est faite de nuances, et même d’indulgence envers l’ivresse spirituelle des soufis et les extatiques. Il va même jusqu’à excuser les paroles insensées proférées par ces derniers alors qu’ils sont en état d’ivresse spirituelle25. Par ailleurs, il fait preuve de la même mansuétude envers les « locutions théopathiques » (šataḥāt) de Bisṭāmī (m. 877), de Nūrī (m. 907) ou de Šiblī (m. 945) 26. Il fait l’éloge de nombreux maîtres soufis, qu’il qualifie de maîtres soufis « orthodoxes » (mašāyiḫ ahl al-istiqāma), parmi eux : Fuḍayl b. ʿIyāḍ (m. 803), Ibrāhīm b. Adham al-ʿIğlī (m. 777-78), Abū Sulaymān al-Dārānī (m. 830), Maʿrūf al-Karḫī (m. 815), Sarī al-Saqaṭī (m. 867), Ğunayd (m. 910), Ḥammād al-Dabbās (m. 1131) et ʿAbd al-Qādir al-Ğīlānī (m. 1166) 27. Signalons également qu’Ibn Taymiyya est l’auteur d’un commentaire du Kitāb futūḥ al-ġayb du soufi ʿAbd al-Qādir al-Ğīlānī28.

Dans son Épître des soufis et des pauvres en Dieu29, Ibn Taymiyya s’efforce de montrer que le terme soufisme, loin d’être une appellation sans réalité, désigne une science islamique à part entière, au même titre que le fiqh. Le soufisme implique, selon lui, « la gnose (maʿārif), les états spirituels (aḥwāl), les bonnes mœurs (aḫlāq), les règles de bienséance (ādāb), etc. » 30. Le soufisme, ou la science des états spirituels, a, selon lui, pour finalité de conduire, progressivement le « cheminant » au degré de la proximité divine (qurb). ʿImād al-Dīn al-Wāsiṭī (m. 1311), le disciple qu’Ibn Taymiyya avait initié à la lecture du hadith, affirme en effet que la voie pour atteindre cette proximité divine n’est autre que l’imitation (mutābaʿa) du Prophète, dans ses œuvres extérieures comme dans ses états spirituels31. Voilà pour ce qui est de la quintessence du soufisme selon Ibn Taymiyya. Son aspect éthique ne diffère pas de celui des mystiques et des traditionalistes primitifs : « ordonner le bien et interdire le blâmable ». (Ce paragraphe est une contribution de Qais Assef, Doctorant Chercheur à l’École Pratique des Hautes Études à Paris.)

Articles universitaires sur le rapport d'Ibn Taymiyya au soufisme:
- Le soufisme et les soufis selon Ibn Taymiyya (BEO,2012)
- Ibn Taymiyya : « sufi or not sufi ? » (1/2) (http://oumma.com/Ibn-Taymiyya-une-condamnation-du
- Ibn Taymiyya : « sufi or not sufi ? » (2/2) http://ifpo.hypotheses.org/1673

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DelpheS



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Sam 26 Mai 2012, 13:04

oui à discuter éventuellement ibn taymiyya, plus important : ma sieste !
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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Sam 26 Mai 2012, 13:08

On peut aller loin comme ça je peux vous citer des historiens/chercheurs qui assimilent votre guénon à un antisémite pure et dure, voire à un véritable na** (ref Bat Ye'or)

Allez plutôt vous renseignez auprès des autorités et les archivistes de l'A. F et vous constaterez par vous-même... depuis le début je vous taquine, car en réalité je connais les coquilles de ce texte que j'ai relayé, il y a du faux,n mais également du faux dans vos réponses...

Bref revenons-en au soufisme qui n'a jamais représenté un courant tolérant, et surtout pas modéré ou reniant certains passages du coran ou de la Vie du prophète.

Guénon s'est parfaitement retrouvé dedans et lui-même n'était pas clair dans son rapport à qui vous savez... Laughing
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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Sam 26 Mai 2012, 13:08

Oui ça vous évitera d'éluder ou d'écrire des bêtises I don't want that salut

(Qu'est-ce que guénon face à Tamiyya ?) lol!
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Dim 27 Mai 2012, 14:32

Bon Ibn Tamiya figure emblématique du hanbalisme considéré comme le courant le plus "dure" et rigoriste de l'islam écrivait que le soufisme était parti intégrante de l'islam, sauf une certaine secte. DelpheS essaie de vous présenter un islam soufi qui n'est pas celui qui a marqué l'Islam et l'islam. Guenon, Massignon, de Vitray et autres étaient des des "exaltés". Ils n'ont pas chercher à remettre en question les points obscures du coran et du prophètes, ils sont allés dans le sens contraire poussant à l'extrême leur rapport à Allah et leur amour du prophète. Que qaradawi ou Ibn Tamiya et d'innombrables autres immenses savants n'aient jamais renié le soufisme est en fait qui parle pour lui même. Guenon était FM, puis à eu des relations avec des hommes engages dans la politique. Il en fut de même en terres islamiques . DelpheS, vous regardez le fil sur l'islam civilisation/ foi / loi tradition et n'y trouvait rien de blâmable, alors que vous vous fixez sur l'expression "mauvais révisionnisme" ... Vous etes en tant que soufie une autre face du sunnisme et du rigorisme ou pas ?
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DelpheS



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mar 29 Mai 2012, 08:54

Vous n'avez pas lu Guénon et vous parlez de ce que vous ne connaissez pas.
Si vous aviez l'honnêteté de lire, vous comprendriez son rapport réel à la politique, qui n'est aucunement celui que vous décrivez.
D'ailleurs pour être fixé sur l'attention que vous manifestez dans vos lectures, il suffit de remarquer que j'ai mis le signe masculin dans mon profil, et vous persistez à me traiter au féminin.
Si vous voulez connaître le soufisme il faut au minimum lire quelques livres généraux de présentation, et si on veut vraiment connaître d'une manière plus précise il faut rencontrer des foqaras, car l'essentiel du soufisme est un "goût", qui a du mal à passer par les livres, c'est un "goût" et une pratique de purification et de concentration. Un "goût" cela veut dire qu'il y a une partie vécue et intuitive, que la réflexion n'est qu'un aspect préparatoire ou une aide plus ou moins utile selon les êtres.
Enfin d'une manière un peu comique, mais finalement juste, vous dites que ibn taymiya n' a jamais renié le soufisme, je dis comique, car vous passez sous silence une bonne partie de l'histoire.
Ibn Taymiya est d'abord connu pour son hostilité à ibn arabi, mais en recherchant on s'aperçoit qu'il était lui-même rattaché à la tariqua qadiriya, et que les critiques qu'il a formulé reposaient sur la présentation que faisaient ses disciples des textes d'ibn arabi, textes tronqués qu'ils étaient bien incapables de comprendre.
Comme ils présentaient ces textes d'une manière tendancieuse, ibn taymiyya ne pouvait que les condamner.
En fait à la fin de sa vie il a été plus nuancé, ma position est qu'il restait prudent, ce qui est l'attitude conseillée quand on ne comprend pas, mais que l'aspect inspiré des ouvrages d'ibn arabi lui était inaccessible, ibn taymiyya étant de tendance rationaliste.

Je réagis oui sur le terme révisionnisme qui est totalement absurde dans le contexte et qui témoigne d'une ignorance totale du point de vue de Guénon. Mais ceux qui ne peuvent comprendre les points de vue supérieurs ne peuvent que les réduire à leurs catégories limitées et spécialisées, un marxiste cherchera toujours des explications marxistes, un psychanalyste des explications avec sa doctrine, un politicien de la politique, et tant qu'à faire pourquoi pas du révisionnisme ?
Il y a bien une fraction de certains traditionalistes comme Evola qui ont flirté avec l'extrême droite (en Italie), mais justement parce qu'ils étaient éloignés de la pensée de Guénon, et présentaient certains rapports d'une manière inversée. Evola contrairement à Guénon faisait passer la politique et le pouvoir temporel avant le spirituel, l'action avant la contemplation, Evola s'est "mouillé" dans des mouvements politiques.


ibn taymiyya était hanbaliste,et alors, il y a trois autres écoles, et ibn taymiyya n'est pas obligatoirement celui que l'on cite en premier pour la défense du soufisme, puisque même si elle est fausse et à nuancer la réputation qu'il a est plutôt celle d'un adversaire.




"... Vous etes en tant que soufie une autre face du sunnisme et du rigorisme ou pas ?"

Je ne sais pas si je dois rire ou m'inquiéter.


alors tu veux des catégories ? et toi tu es un inquisiteur masqué ? un agent du mossad ? avoue !

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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mar 29 Mai 2012, 09:53

J'ai lu quelques livres de Guénon, c'est vrai que je n'ai pas tout lu...

En revanche, j'ai lu la plupart des livres sur le soufisme historique, des traductions de soufis eux-mêmes, nous ne reviendrons pas sur les plus grands noms, nous en avons cités quelques-uns ici. J'ai surtout lu les véritables experts du soufisme, je vous ai cité les islamologues. Vous êtes incomparables avec ces gens, qui ont une vision historique, théologique, philosophique et géographique de ce phénomène, de ces courants, de son évolution et de ses rapports avec les mouvements takfiristes.

Guénon n'a jamais maitrisé l'arabe classique, il n'a jamais eu un niveau d'agrégé! Vous écrivez n'importe quoi !

J'ai côtoyé des soufies, comme j'ai eu l'occasion de rencontrer de vrais littéralistes, j'ai aussi eu l'opportunité de discuter durant deux voyages (en Amérique du Nord) des Ahmadis dont je n'ai pas bien saisi l'incapacité à comprendre qu'ils soient perçus comme des hérétiques.

J'aime Ibn Arabi, mais cet homme n'a jamais révolutionné quoi que ce soit sur le plan de l'humanité, bien sûr au sein de la communauté musulmane il a innové, jusqu’à même en sortir, et surtout est considéré comme le sommet de ce que peut être un hérétique... non mais il parle de croix, alors que toute la Sunna vomit ce symbole chrétien...


Et voilà... un agent du Mossad... :bravo:

Pour l'inquisition, l'inquisition ce n'est pas ça, là je vois que vous comptez sur la désinformation et sur l'ignorance des gens et leur incapacité à aller faire de la recherche.

Maintenant je vous ai posé un tas de questions auxquelles vous n'avez jamais répondu, parce que vous résumez votre vision du soufisme à votre propre rapport à celui-ci... ce qui vous évite de voir le soufisme réel ou pluton d'en faire une critique ne serait-ce que nuancée. Celui qui colle parfaitement à la normes traditionnelle et coranique...

L'islam des lumières auquel veulent espérer certains gens plein de bonne volonté n'est pas le soufisme, c'est une mascarade.

Je vous ai cité des gens comme les Urvoy, comme Arnaldez, François Jourdan, ou encore Rémi Brague, ils sont nettement au dessus de vous et moi. Ils ne boxent pas dans la même catégorie que les de Vitray, des Guénon, Des Massignon, des Berque et consorts. Et eux ont tout lu, et ont une une approche "systémique", polymatique... du soufisme.

Je ne comprends pas... quelles sont vos références en islamologie et théologie. Quelles sont vos formations ?


Pourquoi ne rendez-vous à rien si ce n'est aux passages sur Guénon ?
J'ai parfaitement compris, et j'espère que chacun se rendra compte de vos coquecigrues. I don't want that
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DelpheS



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mar 29 Mai 2012, 10:37

Maintenant je vous ai posé un tas de questions auxquelles vous n'avez jamais répondu, parce que vous résumez votre vision du soufisme à votre propre rapport à celui-ci... ce qui vous évite de voir le soufisme réel ou pluton d'en faire une critique ne serait-ce que nuancée. Celui qui colle parfaitement à la normes traditionnelle et coranique.

Tu poses des questions, mais si tu n'es pas intéressé par le sujet, je veux dire réellement intéressé, tu ne trouveras évidemment que les réponses qui correspondent à ton état mental.
Je parle pour moi évidemment, "soufisme réel", ce n'est pas "soufisme sociologiquement perçu".

Je lis les universitaires, mais s'ils ne sont que des universitaires, ils ne "goûtent" rien de rien.


Je ne comprends pas... c'est un bon début

Je ne comprends pas... quelles sont vos références en islamologie et théologie. Quelles sont vos formations ?

Je ne peux pas répondre à des questions qui sont mal posées selon moi, j'ai effectivement mon expérience et conviction personnelle et intime, mais je te rassure il y a d'autres occidentaux qui se rapprochent de ma vision et de mon expérience.
Je te situe un peu des références, très grosso modo, juste pour te donner des pistes, sachant qu'il peut y avoir d'énormes différences entre ces auteurs (qui ne sont pas que des auteurs dans certains cas) :
tout le mouvement qu'il y a eu autour de la revue "Etudes Traditionnelles", où il y avait d'autres auteurs que Guénon, Frithjof Shuon, qui a plutôt une audience dans le monde anglo-saxon (courant pérennialiste) et qui s'est détaché de Guénon sur divers sujets importants, Michel Vâlsan, d'origine roumaine, pour l'adaptation à l'islam des idées de Guénon et pour une présentation occidentale d'ibn arabi (traductions et commentaires), les disciples de Michel Vâlsan qui n'ont pas tous les mêmes orientations, M.Gilis a notamment beaucoup écrit sur ibn arabi (traductions et commentaires), la revue "Vers la Tradition", qui a succédé aux "Etudes Traditionnelles" et qui regroupe des auteurs musulmans, chrétiens ou d'autres formes et qui est consacré à l'étude des doctrines sacrées et métaphysique, et plusieurs autres revues plus obscures.

Je ne cite pas tout, c'est juste pour te donner quelques indications, tant qu'il me reste quelque patience, on ne peut pas tout dire en public.
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mar 29 Mai 2012, 10:48

Pff ce que vous citez me suffit, après Guénon, j'ai le droit à l'un de ses "fidèles" le cheikh ‘Îsâ " en personne What the fuck ?!? . Bon continuez vos conne*** je vais continuer les miennes.

Intéressons nous plutôt à la question de savoir pourquoi tant de soufis aujourd'hui, ces grands penseurs en islam, qui se scandalisent de l' "islamophobie" en Occident et du traitement "inégalitaire" que subissent les musulmans dans les pays infidèles n'ont jamais renié, bien au contraire le prophète Mohamed, qui lui-même n'a jamais traité, loin s'en faut les fidèles comme les infidèles... ;)
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DelpheS



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mar 29 Mai 2012, 10:50

Une nuance fondamentale : dans ce cadre le mot " tradition" n'a strictement rien à voir avec ceux que l'on appelle les traditionnalistes, qui sont la version occidentale et chrétienne des salafistes.
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mar 29 Mai 2012, 11:39

Désolé mais j'ai peur de ne pas avoir saisi ce que vous vouliez dire... pouvez vous reformulez SVP ?


Ce que je souhaite que vous reconnaissiez c'est qu'aucun soufi (en dehors de paroles ou d'écrits de circonstance dans des débats ou interview/magazines en Occident) n'a dit que la vie d'un infidèle méritait autant de respect et avait autant de valeur que celle d'un musulman.

Je n'ai jamais vu de manifestation de Soufis contre l'intégrisme ou contre des persécutions anti infidèles orchestrés par d'autres musulmans toujours au nom de l'islam.

Je n'ai jamais lu ou entendu de la plume ou de la bouche d'un soufi ce que j'entends tous les jours dans la bouche de milliers de religieux chrétiens, ou hommes politiques occidentaux, souvent d'athées également.

Delphes, pour vous est-ce que l'islam prône l'amour, le respect , l'égalité et la paix entre différentes sensibilités religieuses et spirituelles en dehors même de l'islam ?

Désolé mais c'est important, est-ce que vous vous désolidarisez de certains passages du coran, certains passages de la Sira, certains hadiths ?

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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mar 29 Mai 2012, 13:11

je te rassure il y a d'autres occidentaux qui se rapprochent de ma vision

8)

tant qu'il me reste quelque patience

Il me vient une histoire,

Pourquoi un boiteux ne nous énerve pas mais un esprit boiteux oui?
Réponse,parce qu'un boiteux,lui,sait qu'il boite.

J'espère que vos "échanges" avec Dies Natalis Solis Inv. ne vous donne pas des envies de quitter ce forum,car en ce qui me concerne c'est un plaisir de lire vos contributions.
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DelpheS



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mar 29 Mai 2012, 16:35

C'est une question de patience, en fait les mêmes erreurs sont commises tout le temps, parce que l'on n'a pas voulu, ou pu, reconnaitre l'autorité de Guénon,
donc tout est reprendre à chaque fois, à quoi bon ?
Il y a des bases minimum, celui qui des refuse, c'est son affaire, tout le monde n'est d'ailleurs pas concerné, on peut vivre sans, si l'on n'est pas appelé, "en matière de métaphysique, on comprend ou on comprend pas", car c'est une ouverture globale, synthétique, à l'image de la foi, une question de reconnaissance initiale d'une autorité, je n'ai pas la vocation à enseigner le BA BA, cela prend du temps, de l'énergie, le temps est précieux, l'énergie limitée, je suis encore en activité professionnelle, il y a d'autres posts, d'autres sujets, d'autres forums et bien d'autres choses.
Et puis les tours et détours du destin sont étranges, j'ai eu des livres de Guénon entre les mains sans rien y trouver de spécial ni d'intéressant, ce n'est qu'après des "coïncidences" de rencontres que l'ouverture a pu se faire.
Telle chose vous la négligez et la laissez de coté jusqu'au temps où elle se révélera, ou pas, d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mer 12 Sep 2012, 06:19

saladin936 a écrit:
Le problème n'est pas forcément le nom, mais il peut en devenir un, en islam le plus important est de croire en allah créateur des mondes ainsi que ses créatures, au message du coran, au prophète mohamed (saw), au jugement dernier mais il y a aussi l'unicité des musulmans, a quoi bon se donner des noms différents alors que dieu nous a appeler "musulman", un nom peut en effet diviser, alors que touts les musulmans sont frères...


oui mais cela n’empêche les 4 grandes écoles de pensé en islam, le soufisme est une philosophie islamique cela ne veut pas dire que celui qui adhere a ce mouvement de pensée s’appellera autrement que musulman...tout de suite la bida et la hizbillah du calme ;)
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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mer 12 Sep 2012, 21:18

sonia a écrit:
Une personne musulmane m'a parler du soufisme et on a vraiment ,comment dire on arrive aux memes conclusions "s'abandonner à Dieu" etc puis contrairement aux autres musulmans me parlait de l'amour de Dieu ;pck chez les autres musulmans je voyais un Dieu en colère ,dans lequel il faut obéir,c'est vrai d'une part mais j'entendais pas parler de son amour.
Qu'en pensez vous?
Aujourd?hui, l?Islam est enseigné par des gens qui ne prennent pas soin de le pratiquer dans sa pureté ou de se purifier eux-mêmes dans leur pratique. Ceci, a été décrit dans plusieurs hadiths qui disent: «Ils ordonneront aux autres et ne feront pas attention à leur propre avertissement, et ils sont les pires.»
« Le tassawwouf n?est pas l?abondance de prières et de jeûnes, mais le vide de la poitrine et ne pas être sous l?emprise de son soi.»
-Le Soufisme est le coeur de la révélation islamique. L'Islam et le Soufisme sont liés comme les rayons et le centre d'une roue. L'Islam est l'extérieur de la religion et le soufisme est le chemin vers le centre autour duquel la roue tourne, la haqiqa (la vérité essentielle). Les rayons, reliant la circonférence au centre, sont les différentes voies (en arabe: tariqa, turuq pl.) sur lesquelles le chercheur peut découvrir l'essence de la religion
salam allah alaikoum j'ai noublié de vous signaler que:
-Le soufisme (tasawwuf) est une science qui permet de connaître les états de purification des âmes, le raffinement des caractères et l’anoblissement de l’apparence et du for intérieur, afin d’atteindre le bonheur éternel.
- Le soufisme est une science visant à corriger les cœurs et à les attacher exclusivement à Dieu, au même titre que la jurisprudence a pour but de corriger les actes, maintenir l’ordre et mettre en évidence la raison d’être des lois. De manière analogue, la médecine soigne les corps, la grammaire rectifie la langue et ainsi de suite.
-Le soufisme consiste à s’approprier tout caractère noble et à se défaire de tout caractère vil.
-Le soufisme est entièrement fait de nobles caractères. Celui qui te surpasse en nobles caractères te surpasse en soufisme. »
-Le soufisme est un entraînement spirituel pour adorer Dieu comme il se doit et pour se soumettre à la Loi divine. »
-Le soufisme est une science qui montre comment cheminer vers Sa Majesté le Roi des rois, comment purifier l’âme du vice et l’anoblir par la vertu. Son début est le savoir, son milieu est fait d’œuvres pies et sa fin est un don divin (mawhibah).
-Le soufisme est une discipline qui montre comment ceux qui aspirent à la perfection parmi les humains s’élèvent dans les sentiers du bonheur. »
-Le soufisme a été défini, analysé et interprété de plus de deux mille manières, ayant toutes pour dénominateur commun le cheminement sincère vers Dieu, le reste étant des facettes de ce fondement. »

Le pilier du soufisme est la purification du cœur des conceptions matérialistes. Sa base est la relation du Serviteur avec son Seigneur, le Plus Glorieux. Le Soufi est celui qui purifie son cœur pour Dieu, et qui purifie ses actes et relations pour Lui. Il s’ensuit que Dieu l’honore et l’élève.

toute existence procède de Dieu et Dieu seul est réel. Le monde créé n’est que le reflet du divin, " l’univers est l’Ombre de l’Absolu ". percevoir Dieu derrière l’écran des choses implique la pureté de l’âme. Seul un effort de renoncement au monde permet de s’élancer vers Dieu:
" l’homme est un miroir qui, une fois poli, réfléchit Dieu ".

Le Dieu que découvrent les soufis est un Dieu d’amour et on accède à Lui par l’Amour : " qui connaît Dieu, L’aime ; qui connaît le monde y renonce ". " Si tu veux être libre, sois captif de l’Amour. "
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 13 Sep 2012, 16:26

Ah bon le prophète Mohammed était un soufi ?"
Citation :
-Le Soufisme est le coeur de la révélation islamique. L'Islam et le Soufisme sont liés comme les rayons et le centre d'une roue.
".





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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 13 Sep 2012, 16:43

Vous parlez de Mohammed Hattah ou de Mohammed Merah? Shocked
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Renaud



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 13 Sep 2012, 23:08

Je crois que vous avez confondu Romuald, ici ce n'est pas le café du commerce avec le flashball sous le comptoir, c'est un forum religieux et cette partie du forum est dédiée au dialogue interreligieux.
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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 14 Sep 2012, 20:09

Renaud a écrit:
Je crois que vous avez confondu Romuald, ici ce n'est pas le café du commerce avec le flashball sous le comptoir, c'est un forum religieux et cette partie du forum est dédiée au dialogue interreligieux.
salam frere comment va tu? il y a longtemps
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Renaud



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 14 Sep 2012, 23:01

Bonjour Zlitni, ça va ça va. Je n'interviens plus dans cette partie du forum, trop d'incompréhension. Je te souhaite beaucoup de patience.
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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 04 Oct 2012, 22:44

Renaud a écrit:
Bonjour Zlitni, ça va ça va. Je n'interviens plus dans cette partie du forum, trop d'incompréhension. Je te souhaite beaucoup de patience.
salam et merci cher renaud c'est vrai on a de la patience avec ces gens qui ne savent que critiquer
La patience est la clé du bien-être et Un instant de patience est déjà une victoire.
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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 04 Oct 2012, 22:49

romuald1972 a écrit:
Vous parlez de Mohammed Hattah ou de Mohammed Merah? Shocked
*tout ce qui est grand est toujours attaqué par les petits
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David



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 05 Oct 2012, 01:52

Pourquoi l'Archange Gabriel a révélé à Mahomet un message contre le christianisme ?!

Quelque chose m'échappe la...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 05 Oct 2012, 06:35

David a écrit:
Pourquoi l'Archange Gabriel a révélé à Mahomet un message contre le christianisme ?!

Quelque chose m'échappe la...

C'est donc que l'archange Gabriel n'est pas responsable de l'islam.

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David



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 05 Oct 2012, 12:08

Parfois je me demande l'apôtre de l'Islam n'est pas celui de la jalousie.

J'ai du mal a concevoir plusieurs religions surtout si le Christ est traité de menteur. Dieu est vraiment très tolérant avec ses créatures, les mauvaises langues diraient" bah oui, puisque les seuls dieux sont le Pape et les imams"
Les mauvaises langues s'arrêtent a ce qui les arrange bien, Dieu leur fait tellement peur a cause de tous ces mensonges.

Le Christ ou rien, un sentiment en moi me dit bien de ne pas aller voir ailleurs. Allah qui dit son fils n'est pas son fils... L'homme et son orgueil, quelle plaie !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 05 Oct 2012, 13:21

Non les musulmans ne traitent pas le Christ de menteur. Ils accusent ses disciples d'avoir grossi les Ecriture en l'admirant tant qu'il l'ont déclaré Dieu et ressuscité.

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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 05 Oct 2012, 13:28

David a écrit:
Pourquoi l'Archange Gabriel a révélé à Mahomet un message contre le christianisme ?!

Quelque chose m'échappe la...

C'est un démon qui a parlé à Mohammed.

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outreneuve



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 05 Oct 2012, 19:16




Quand l’amour habite le cœur, plus rien ne parait difficile et on tire profit de tout ce qui nous arrive. Ceci provient du fait que, grâce à l’amour, le voile qui nous sépare de la Réalité devient de plus en plus ténu, on éprouve alors une joie profonde du fait de cette proximité et on est envahi par la perception de la beauté.

Shaykh Sidi Hamza
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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 05 Oct 2012, 22:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Non les musulmans ne traitent pas le Christ de menteur. Ils accusent ses disciples d'avoir grossi les Ecriture en l'admirant tant qu'il l'ont déclaré Dieu et ressuscité.
salam arnaud
je me demande qui sont ses disciples et de plus l'islam n'accuse que paul d'avoir devié la religion de sa voie et c'est lui qui a Corrompu la pure pensée d'Issa Jésus pbsl
Le christianisme tel q ue l on connait aujourdhui a ete cree par Constantin ,l Empereur pour des raisons strictement politiques suite a ses luttes inachevees avec le pretendant de Rome. Sa mere si l on croit la tradition est a l origine de la Croix en tant que Signe/symbole du Chritianisme.Avant cette date de naissance du christianisme imperial il n y a vait pas de Christianisme du tout.

Les origines du christianisme sont complexes et en grande partie méconnues. Il est difficile de se faire une idée exacte de la question. Même les plus excellents spécialistes sont divisés et ne se hasardent pas à formuler plus que des hypothèses probables. Pourtant il ne s'agit ni d'une apologie ni d'une réfutation du christianisme mais de quelques faits, tant bien que mal reliés, par ceux qui les étudient, les uns aux autres, vu le caractère lacunaire des sources.
Le christianisme n'est pas sorti tout formé de la tête de Jésus, telle Athéna surgissant tout armée de celle de Zeus. Son élaboration est le fruit d'une histoire et d'un mûrissement longs et complexes.

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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 05 Oct 2012, 22:32

Et si on parlait des origines de l'islam ?

http://www.youtube.com/watch?v=UyzmYR7lwHY

http://www.youtube.com/watch?v=rCp9dkw81Gg
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 05 Oct 2012, 23:13

zlitni a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non les musulmans ne traitent pas le Christ de menteur. Ils accusent ses disciples d'avoir grossi les Ecriture en l'admirant tant qu'il l'ont déclaré Dieu et ressuscité.
salam arnaud
je me demande qui sont ses disciples et de plus l'islam n'accuse que paul d'avoir devié la religion de sa voie et c'est lui qui a Corrompu la pure pensée d'Issa Jésus pbsl


Vous accusez forcément aussi Jean puisque c'est Jean qui affirme avec le plus de force et en de mains endroits que Jésus est Dieu.

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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 05 Oct 2012, 23:51

Arnaud Dumouch a écrit:
David a écrit:
Pourquoi l'Archange Gabriel a révélé à Mahomet un message contre le christianisme ?!

Quelque chose m'échappe la...

C'est donc que l'archange Gabriel n'est pas responsable de l'islam.

Difficile à dire. Dieu peut avoir aussi adapté son message à un peuple en fonction de son intention pour ce peuple, en supposant que son chemin et sa mission soit différente, aussi en fonction de la nature de peuple, de sa capacité, de son rôle à jouer.

IL est certain qu'un peuple qui est destiné à être serviteur en s'abaissant sur le sol 5 fois par jour et non à remonter vers son amitié, la trinité et la résurrection du Christ ne peuvent pas être destinées à ce peuple. Cela n'est pas leur voie. Ils doivent s'en défendre, car ils ne peuvent remonter vers Dieu comme un chrétien y est appelé. Pensez au mur de feu qu'est le Christ (voir spe salvi 47 ), je ne pense pas que cela est fait pour un musulman. LE Chemin pour remonter vers Dieu dans son amitié est justement et la trinité et la mort, descente aux enfers et resurrection du Christ. Cela est mort pour eux, sacrilège, démoniaque, ce feu du Christ signifie l'enfer. Je pense qu'il est aisé d'en avoir une compréhension. Je pense aussi que c'est plus facile pour un chrétien de comprendre cela que pour le musulman de comprendre la trinité et de l'accepter comme étant Dieu. En forcant un musulman à devenir chrétien, c'est comme si nous le condamnions à mort. N'est-il pas ainsi aisé de comprendre que le christianisme pour le musulman puisse devenir intolérable.

Il est aisé de comprendre que, par Amour, le Christ leur parle autrement. Les évangiles sont bien faites d'ailleurs, car elles peuvent très bien être interprétées à la façon musulmane.
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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 05 Oct 2012, 23:59

L' homme est assez fou pour croire que s'il est comme ça et que cela est vrai pour lui, alors tout le monde doit être comme lui, et se voir imposer la même vérité que lui.

TAnt que l'homme le verra ainsi, il y aura des guerres, des souffrances et des morts sur terre. C'est une prophétie facile à faire. Pas besoin d'être grand prophète pour la sortir celle là


Dernière édition par lion-des-bois le Sam 06 Oct 2012, 00:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Sam 06 Oct 2012, 00:02

Je n'imagine pas Dieu nier une vérité de la foi catholique ...

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