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 souffrances éternelles et insécurité

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Sâmchat



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MessageSujet: souffrances éternelles et insécurité   Dim 21 Mai 2006, 00:16

Chers amis,

Les menaces de souffrances éternelles sont-elles un mécanisme de défense pour réduire l'insécurité de certaines religions, notamment l'islam, face à leur survie et à leurs opposants?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: souffrances éternelles et insécurité   Dim 21 Mai 2006, 08:58

Cher Sâmkhya,

L'Ecriture Sainte elle-même utilise la peur et les menaces de damnation éternelle comme sanction.

Il faut croire que la peur est utile à celui qui n'aime pas, comme un début de sagesse.

Et on le constate: dans les plus grandes horreur où l'homme s'est livré, la peur du jugement dernier et de l'enfer ont joué un rôle MODETRATEUR.

Exemple: hier soir, je regardais sur Arte un reportage sur le massacre de la ville de Magdebourg, pendant les guerres de religion (1631) où la soldatesque déchainée fit 20 000 morts, femmes et enfants compris. Les soldats d'arrêtèrent.

Et je pensais à Lénine, à Staline où rien, pas même la peur de l'enfer, n'arrêta le déchainement de la violence. Les chiffres des morts explosent: 20 000 000 morts?

Bref, vue ce qu'est l'homme, l'usage de la terreur est utile. nJ'ai<même vue le pape Jean-Paul II l'utiliser une fois, face au crimes de la mafia italienne : Il les a ménacé de l'enfer éternel.

Et Noel a raison de dire que la peur est un blasphème contre Dieu.

Mais le fait que Dieu se blasphème lui-même, lui qui n'est qu'amour, est interessant. Visiblement, peu lui importe. Il estime pouvoir se justifier lui-même un jour, lorsqu'il paraitra.

Quant aux théologiens, ils confirment l'existence des spouffrances éternelles de l'enfer, mais ils montrent que Dieu n'en est pas responsable, mais le choix du damné qui poréfère sa liberté quitte à se priver de la Vision qui l'aurait rendu BIENHEUREUX.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: souffrances éternelles et insécurité   Dim 21 Mai 2006, 09:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, vue ce qu'est l'homme, l'usage de la terreur est utile. nJ'ai<même vue le pape Jean-Paul II l'utiliser une fois, face au crimes de la mafia italienne : Il les a ménacé de l'enfer éternel.

Il paraît, selon Thomas d'Aquin, qu'une partie de la béatitude des élus proviendra la contemplation des supplices des damnés où se manifeste la justice divine!... Et vive la rôtisserie de l'Enfer!... Laughing Laughing Laughing lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: souffrances éternelles et insécurité   Dim 21 Mai 2006, 10:01

Citation :
Il paraît, selon Thomas d'Aquin, qu'une partie de la béatitude des élus proviendra la contemplation des supplices des damnés où se manifeste la justice divine!... Et vive la rôtisserie de l'Enfer!...

La théologie catholique maintient que les élus seront dans la parfaite béatitude et que TOUT sera objet de joie pour eux.

Ainsi, ce qui les rendra heureux dans la vue des damnés, c'est l'admiration devant leur liberté, leur dignité, le respect que Dieu a pour eux, allant jusqu'à leur rendre leur corps magnifique et indestructible, et les choses matérielles selon leur désir.

Certes les damnés ont une vie vaine, sans but, emplie de rage et d'envie. Mais c'est leur choix libre de chaque instant, et cela est objet de louange.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: souffrances éternelles et insécurité   Dim 21 Mai 2006, 12:16

Souffre t'on pas à la damnation éternel dans les feux de l'enfer?
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MessageSujet: Re: souffrances éternelles et insécurité   Dim 21 Mai 2006, 14:06

Celui qui a peur ne peut faire totalement confiance, il ne peut donc aimer en vérité ; par conséquent, il n'est pas pleinement libre. Toute sa vie, le chrétien apprend à s'affranchir de ses peurs, à "s'abandonner" (ouh, que cela est difficile! Sad )...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: souffrances éternelles et insécurité   Dim 21 Mai 2006, 14:29

en christ a écrit:
Souffre t'on pas à la damnation éternel dans les feux de l'enfer?

Certainement, on souffre, mais pas comme on le croyait jadis:

Dieu n'ajoute aucune peine, ne se venge pas, respecte celui qui l'a refusé et même le ressuscite.

Mais observez la chose suivante: imaginez une âme, comblée de bien matériels et de tout ce qu'elle veut SAUF D'UNE CHOSE: L'AMOUR.

Les damnés sont des égoïstes solitaires et il sont plein de haine pour les élus.

Non seulement leur âme est vide et pleine d'angoisse (le feu) tant ils n'ont pas de but à leur vie, mais il sont en colère pour ces angoisses (grincements de dents) qu'ils pourraient guérir en un instant en se convertissant à l'amour (jamais de coversion chez eux: trop lucides !).

Et, d'étape en étape, on les voit créer leur propre malheur jusqu'à se mettre à fuir dans les endroits les plus laids de l'univers, afin de ne jamais rencontrer un de ces élus qu'ils haïssent (c'est l'étang de feu matériel et la glace dont parle la Bible. Ils s'y cachent.).

Et malgré tout, ILS SONT LIBRES. Dieu respecte le monde qu'ils se créent. Cela, c'est objet de louange chez les élus.

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MessageSujet: Re: souffrances éternelles et insécurité   Dim 21 Mai 2006, 14:47

Tout ceci est un cercle sans fin de souffrance éternel. Crying or Very sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: souffrances éternelles et insécurité   Dim 21 Mai 2006, 15:04

en christ a écrit:
Tout ceci est un cercle sans fin de souffrance éternel. Crying or Very sad

Mais un cercle que les damnés appellent obstinement, "le bonheur".

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MessageSujet: Re: souffrances éternelles et insécurité   Dim 21 Mai 2006, 15:07

Alors ils ne connaissent pas le vrai bonheur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: souffrances éternelles et insécurité   Dim 21 Mai 2006, 15:12

en christ a écrit:
Alors ils ne connaissent pas le vrai bonheur.

Leur réponse:

Citation :
"Plutôt mourir que dans accepter les ignobles conditions du "vrai" bonheur : l'humilité, l'amour ! Nous nous sommes des hommes libres !"

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MessageSujet: Re: souffrances éternelles et insécurité   Dim 21 Mai 2006, 15:16

Arnaud, vous dites :

« jamais de conversion chez eux: trop lucides !). »

Vous voulez dire : trop aveuglés ; s'ils étaient vraiment lucides, ils choisiraient "le plus grand bien" : le Christ!

C'est bien ce qui me fait croire en une évolution possible des âmes, même en enfer... Mr. Green Je sais, je "reviens à la charge"...

Ne dites donc pas : "trop lucides", mais "trop orgueilleux pour admettre et reconnaître leur erreur..., leur péché." C'est l'obstination que vous évoquez dans votre conte sur le pharisien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: souffrances éternelles et insécurité   Dim 21 Mai 2006, 16:15

Sans doute les deux ensemble:

un orgueil assumé, revendiqué face au Christ à l'heure de leur jugement et renouvellé chaque matin.
S'ils sont aveugles, c'est volontaire. Et c'es§t cela le drame. Rien ne peut vaincre leur choix, sauf si Dieu les anéantissait, ce qu'il ne fera pas, respectant leur liberté.

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MessageSujet: souffrances éternelles er insécurité   Dim 21 Mai 2006, 16:18

Ecrit en passant.
La pire des punitions que l'on peut infliger à un ètre humain,c'est d'ignorer sa présence parmi les autres humains.Cela est pire que l'isolement matériel (prison par ex.).Si une religion menace de damnation eternelle,c'est qu'elle doit ètre à bout d'arguments dans sa tentative de communication.Cela peut aussi ètre un signe de paresse ou de faiblesse de ceux qui menacent,ou meme de peur.C'est comparable à la menace nucléaire dans un conflit entre états.Mais ceux qui proclament une religion n'on pas tous la patience et la coriacité de Saint Paul,face à des adversaires tordus et coupeurs de cheveux en quatre (c'est ma vision des choses)
Le bonheur,c'est d'ètre en Dieu.Etre à Ses cotés,s'admirer,et contempler les souffrances des autres,c'est de l'égoisme,du nombrilisme,tout ce que vous voulez,mais pas le bonheur.Dieu n'est pas un roi avec sa cour.
La damnation éternelle,je n'y pense pas trop,cela me donne le vertige,et c'est un frein dans mon cheminement.
Un moment,j'ai pensé que Dieu venait de l'enfer.
Eternel,Unique,Amour.
Amour à quoi bon,si l'on est unique.Bon,je sais,unique ne veut pas dire seul.Et certains croient aux anges.Personnellement,je n'en sait rien.
Comme dit au debut,je l'ai écrit en passant.
Salutations.
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En Christ



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MessageSujet: Re: souffrances éternelles et insécurité   Dim 21 Mai 2006, 18:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Sans doute les deux ensemble:

un orgueil assumé, revendiqué face au Christ à l'heure de leur jugement et renouvellé chaque matin.
S'ils sont aveugles, c'est volontaire. Et c'es§t cela le drame. Rien ne peut vaincre leur choix, sauf si Dieu les anéantissait, ce qu'il ne fera pas, respectant leur liberté.

Au final n'est ce pas Dieu qui endurcit qui il veut?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: souffrances éternelles et insécurité   Dim 21 Mai 2006, 20:53

Citation :
Au final n'est ce pas Dieu qui endurcit qui il veut?

Sur terre, il arrive que Dieu nous endurcisse dans une voie sans issue. C'est ainsi qu'il nous apprend notre pauvreté, surtout lorsque nos sommes portés à l'orgueil.

A l'heure du choix final, ce serait injuste. Cela dinimuerait notre liberté. Donc, à ce moment là, toutes les grâces sont proposées et l'homme VRAIMENT, ne dse damne que par sa seule faute, ayant résisté à tout.

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MessageSujet: Re: souffrances éternelles et insécurité   Dim 21 Mai 2006, 21:59

Code:
Sur terre, il arrive que Dieu nous endurcisse dans une voie sans issue. C'est ainsi qu'il nous apprend notre pauvreté, surtout lorsque nos sommes portés à l'orgueil.

Je ne pense pas que Dieu puisse endurcir ou donner un esprit d'aveuglement à quelqu'un Parce que :

"Mon Dieu j'ai confiance en toi car tu ne peux ni nous tromper ni te tromper".

Mais par contre, et devant une personne obstiné tétu et orgueilleuse, il peut décider de la laisser un temps à son obstination et les conséquences de celle-ci. Quand c'est encore le meilleur remède pour la guérire.

Un homme voudrait humblement la Vérité de tout son coeur, et en réponse celui-ci recevrait de Dieu lui-même le mensonge au lieu de l'Esprit Saint (malgrè le sacrement de confirmation) ? Mais il y aurait de quoi ou être tué ou devenir fou?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: souffrances éternelles et insécurité   Dim 21 Mai 2006, 22:58

Citation :
1 Rois 22, 20 Yahvé demanda: Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé: C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda: Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit: J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit: Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Et je peux vous citer des dizaines de textes où Dieu agit ainsi.

Mais inutile de devenir fou.

La tromperie;<l'échec n'est que provisoire et la confiance en Dieu ne déçoit jamais: Son but n'est de nous perdre provisoirement dans nos projets temporels que pour nous sauver éternellement.

Je sais: ça fait râler le vieil homme en nous. La preuve:

Citation :
Apocalypse 16, 9 et les hommes furent brûlés par une chaleur torride. Mais, loin de se repentir en rendant gloire à Dieu, ils blasphémèrent le nom du Dieu qui détenait en son pouvoir de tels fléaux.

Cher Philippe, la théologie de la Bible ne se comprend que SI ON SE PLACE PAR LA PENSEE DANS LA PERSPECTIVE DU SEUL BUT DE DIEU: LE SALUT ETERNEL DE CEUX QU'IL AIME.

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MessageSujet: Re: souffrances éternelles et insécurité   Lun 22 Mai 2006, 00:47

Code:
Et Michée dit: Écoute donc la parole de l'Éternel! J'ai vu l'Éternel assis sur son trône, et toute l'armée des cieux se tenant auprès de lui, à sa droite et à sa gauche.
22.20
Et l'Éternel dit: Qui séduira Achab, pour qu'il monte à Ramoth en Galaad et qu'il y périsse? Ils répondirent l'un d'une manière, l'autre d'une autre.
22.21
Et un esprit vint se présenter devant l'Éternel, et dit: Moi, je le séduirai. L'Éternel lui dit: Comment?

L'Eternel ne ment pas et n'aveugle pas. Le roi est prévenu de la vérité par Michée. Mais le péché et la flatterie aveugle toujours. C'est le cas. D'autre part la bible donne un message encore imparfait, à l'instar de l'Evangile. L'Eglise par le sacrement de confirmation nous promet dogmatiquement L'ESPRIT DE VERITE, si on ne quitte pas celui ci par le péché. Sinon l'Eternel PEUT nous laisser à notre aveuglement. Et un ange peut nous faire tomber plus vite qu'on ne voudrait afin que l'affaire ne traine pas. Mais Dieu ne MENT JAMAIS. C'est notre péché qui nous ment.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: souffrances éternelles et insécurité   Lun 22 Mai 2006, 08:42

Dieu ne ment jamais sur le but ultime, unique, de toutes les lois qu'il a créé en ce monde : Tout vise le salut éternel de ses enfants.

Par contre, en cette vie, des milliers de pièges sont tendus ... par Dieu.

Certes, certains sont en nous-mêmes et en notre orgueil puisque nous lisons en termes humains la Parole de Dieu qui parle TOUJOURS de victoire éternelle:

Exemple: quand Dieu dit: "Les portes de l'enfer ne l'emporteront pas sur l'Eglise", nous interprétons instantanement: "Il l'a promis: l'Eglise va règner sur le monde. Ce sera une victoire politique", alors que bDieu entend ici la même victoire que le Christ: Kénose, crucifixion, résurrection dans l'autre monde.

Voilà l'archétype de 80% des pièges de Dieu et de sa Parole.

Exemple Biblique:

Citation :
Juges 20, 18 Les gens d'Israël se mirent en marche pour monter à Béthel, pour consulter Dieu dans son Arche d'Alliance : "Qui de nous montera le premier au combat contre les Benjaminites?" Demandèrent les Israélites. Et Yahvé répondit: "C'est Juda qui montera le premier."
Juges 20, 19 Au matin les Israélites se mirent en marche et ils dressèrent leur camp en face de Gibéa.
Juges 20, 20 Les gens d'Israël s'avancèrent au combat contre Benjamin, ils se rangèrent en bataille en face de Gibéa.
Juges 20, 21 Mais les Benjaminites sortirent de Gibéa et, ce jour-là, ils massacrèrent 22.000 hommes d'Israël.
Juges 20, 23 Les Israélites vinrent pleurer devant Yahvé jusqu'au soir, puis ils consultèrent Yahvé..."
Comment voulez vous que ces gens de l'âge de bronze comprennent que Dieu, de son Arche, leur annonce un victoire... qui n'est pas MILITAIRE (eux viennent le consulter pour cela).

Vous ne pouvez nier que le langage de Dieu est AMBIGU et ce volontairement, de manière à ce que le prêtre ou le fidèle politique tombe à deux pieds joints dedans. Quel est le but de Dieu? Le salut de ce prêtre qui, de l'autre côté de cette vie, devant la constatation de sa bêtise, tombera à genoux dans l'humilité en disant: "Je ne COMPRENAIS RIEN ! Mais rien !":

Le Seigneur l'annonce, pour ous comme pour moi:
Citation :
Isaïe 45, 23 Je le jure par moi-même, ce qui sort de ma bouche est la vérité, c'est une parole irrévocable: Oui, devant moi tout genou fléchira, par moi jurera toute langue
Isaïe 45, 24 en disant: En Yahvé seul sont la justice et la force. Jusqu'à lui viendront, couverts de honte, tous ceux qui s'enflammaient contre lui.
.

De sorte qu'on pourrait dire que les seules personnes qui ne tombent jamais dans ces pièges sont celles qui sont déjà toutes humbles et lisent instantanement comme "victoire éternelle dans le sacrifice de soi" toutes les annonces de victoires venant de Dieu.

Ce serait trop simple. Même sainte Jeanne d'Arc est tombée dans le piège:

Citation :
. Jeanne d’Arc, demandant à ses voix si elle serait sauvée s’entendit répondre: "oui, par grande victoire!" Elle se réjouit fort, et se prépara à la venue de Charles VII, son roi. Le lendemain, elle était brûlée vive. Ses voix lui avaient-elles menties? Jeanne, dans un grand sanglot, le crut d’abord. Juste après sa mort, elle comprit à quel point ses voix avaient dit vrai, plus vrai qu’elle ne l’imaginait.

Alors évidemment, lorsque vous considérez cela, vous devinez à quel point Dieu et ses anges peuvent nous faire tomber, vous et moi, dans le moindre piège qu'ils tendraient devant notre orgueil. D'où cette prière, BIEN TRADUITE: "Et nenos inducat in tentationem".

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Clotilde
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MessageSujet: Re: souffrances éternelles et insécurité   Lun 22 Mai 2006, 09:14

Arnaud Dumouch a écrit:
"Et nenos inducat in tentationem".

ne nous soumets pas à la tentation...?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: souffrances éternelles et insécurité   Lun 22 Mai 2006, 09:17

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
"Et nenos inducat in tentationem".

ne nous soumets pas à la tentation...?


sed libera nos a cloclo :traduisez!... clown ;)
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Mathieu



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MessageSujet: Re: souffrances éternelles et insécurité   Lun 22 Mai 2006, 17:44

Citation :
D'où cette prière, BIEN TRADUITE: "Et nenos inducat in tentationem".

Théoriquement : "garde-nous des épreuves".



M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: souffrances éternelles et insécurité   Lun 22 Mai 2006, 17:48

Mathieu a écrit:
Citation :
D'où cette prière, BIEN TRADUITE: "Et nenos inducat in tentationem".

Théoriquement : "garde-nous des épreuves".



M.

Je connais la polémique... Elle est théologique. Il répugnait à des chrétiens de croire que le Dieu d'amour pouvait nous tenter à faire le mal...


Toute la Bible montre l'inverse.

Mais Dieu ne nous tentera jamais, dit un dogme, au delà de nos forces (sous entendu au-delà de nos forces de telle façon que cela nous conduirait, jusqu'après la mort, dans la damnation éternelle).

Par contre, l'expérience montre que les épreuves venant de la vie (donc de Dieu qui tient tout en ses mains) peuvent conduire au suicide.

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Clotilde
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MessageSujet: Re: souffrances éternelles et insécurité   Lun 22 Mai 2006, 18:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Il répugnait à des chrétiens de croire que le Dieu d'amour pouvait nous tenter à faire le mal...

oui, c'est pourquoi certains changent cette phrase pour "ne nous laisse pas entrer en tentation"...par exemple.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: souffrances éternelles et insécurité   Lun 22 Mai 2006, 20:38

Ils ont tort.

Un exemple:

Imaginons un homme qui se croit le plus intelligent du monde. Il est un pillier de sa paroisse, fier et méprisant pour les autres. Il tient sa femme en dure soumission, appliquant bêtement une parole de saint Paul: "Femmes, soyez soumises à vos maris".

Son ange gardien voit cela. Il s'inquiète pour son salut car cet homme est orgueilleux. Alors au bon moment, il met sur son chemin une nouvelle secrétaire ... :DD

Et lui tombe dans le piège. Il commence par quitter sa femme, se met avec sa maîtresse. Très vite, la maîtresse se rend compte quel homme il est vraiment affraid . Elle le quitte. Et lui se retrouve SEUL.

Il a brisé sa vie. La paroisse le regarde de côté.

Il souffre. Il se remet à prier. Il regarde sa vie. Il se repend avec larmes:
Citation :
"Dire que je me prenais pour quelqu'un de bien."

Voilà... "Ne nous soumets pas à la tentation".

Réponse de Dieu: "Si tu es humble, je ne te soumettrai pas à la tentation."

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Arnaud
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souffrances éternelles et insécurité
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