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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty23/11/2012, 14:18

Lebob a écrit:
Petit messager a écrit:
Cécile a écrit:
Il est à remarquer que parmi tous les textes anciens, ceux qu'on met le + en doute sont les livres de la Bible, et particulièrement du NT... Les autres étant considérés comme "vrais", et servant de références.
Mais bon, je ne suis pas historienne... :|

Ne regrettez pas chère Cécile ;) Pour accréditer ses thèses personnelles en discréditant tout ce qui ne lui convient pas, faire le buzz pour attirer les rebelles et vendre ses bouquins, un historien, un moraliste, un philosophe, un scientifique, n’a aucun problème pour nier même l’existence historique de Jésus. Une simple recherche Google avec quelques mots-clés suffit pour vérifier, une fois de plus, que la sottise est très répandue chez de très grands savants.

La sottise est ce qui est répandu le plus équitablement dans la nature. Elle n'est sans doute pas moins répandue chez les grand théologiens et docteurs de l'église que chez les "grands savants" (sic!), dont on aimerait bien connaître la définition selon Petit Messager...

Quant à la négation de l'existence historique de Jésus, très peu de scientifiques se prononcent là-dessus, car ils savent que c'est le domaine des historiens, pas le leur. Pour leur part, la plupart des historiens s'accordent pour reconnaître qu'il a existé un Jésus historique. Le nombre de ceux qui mettent en doute l'existence d'un Jésus historique est plutôt restreint et s'amenuisant.

Mais ne vous privez surtout pas de médire des des historiens, moralistes, philosophes et autres historiens qui n'auraient, selon vous, "aucun problèmen pour nier l'existence de Jésus". Affirmation purement gratuite et sans aucune preuve. Mais pourquoi se priver, n'est-ce pas?

Citation :
Calomnions, calomnions, il en restera toujours quelque chose !

Toujours aussi objectif Lebob, vous ne cessez de dire du mal de notre religion et avez de la rancune contre le clergé. S'il est notoire que certains qui se prétendent théologiens sont complètement ridicules (vous vous souvenez ? ;)), un docteur de l'Eglise c'est autre chose. Si vos a priori peuvent fonctionner sur Wikipédia, ici ils démontrent votre partialité.
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Lebob




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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty23/11/2012, 14:24

Cécile a écrit:
Il est à remarquer que parmi tous les textes anciens, ceux qu'on met le + en doute sont les livres de la Bible, et particulièrement du NT... Les autres étant considérés comme "vrais", et servant de références.
Mais bon, je ne suis pas historienne... :|

De tous les textes anciens, la bible est un des rares qui se prétend le dépositaire de la la "Vérité Absolue". Et certain croient - ou pire, prétendent - encore toujours que c'est aussi un livre d'histoire qui rapporte avec une précision absolue l'histoire de l'univers et que tout, dans la bible est à prendre ua pied de la lettre.

Personne ne considère les livres anciens comme "vrais" (qu'est-ce que cela veut dire, pour commencer). Tout au plus sont-il considérés comme plus ou moins dignes de foi.

Ainsi, pour donner un exemple, le récit de l'éruption du Vésuve par Pline le Jeune, est considéré par la plupart des historiens comme plausible et acceptable. Notamment parce qu'il contient des observations identiques à celles faites par des vulcanologues contemparains au cours d'éruptions récentes. Au point que ces vulcanologues ont donné au type d'éruption décrite par Pline le Jeune le nom d'éruption plinienne, car la description de Pline est la première recensée de ce phénomème.

Ce qui ne veut pa spour autant dire que les historiens vont avaler tout cru tout ce qu'a écrit Pline le Jeune. L'homme ayant fait de la politique, il peut aussi avoir été biaisé dans certains des documents qu'il a rédigé.

Autre exemple: personne ne nie que l'Iliade est un récit fictif qui relève de l'épopée. Tout le monde s'accorde à dire que le récit fait référence à une (ou des) guerre(s) qui a (ont) bien eu lieu, mais que la part de l'imaginaire est prépondérante. Schliemann a toutefois démontré en retrouvant la ville de Troie uniquement sur la base des descriptions de l'Iliade que cette oeuvre comprenait des éléments qui s'ancrent dans une réalité passée. Mais personne ne considère pour autant que tout ce qui y est relaté est vrai.

Sans quoi, je me sentirait bien plus obligé de croire à Zeus, Héra, Appolon, Aphrodite, Hadès, etc., qu'au dieu décrit par la bible.

Parce que question vestiges retraçables sur la base des données bibliques, c'est pas terrible: ça doit bien faire quarant ans que je lis régulièrement que sur les pentes du mont Ararat on est prêt à mettre au jour des vestiges de l'arche de Noé, vestiges qu'on ne voit jamais. Aucun archéologue n'a jamais trouvé la moindre trace de Sodome et Gomorrhe; pas davantage que la moindre trace archéologique de l'errance, durant quarante années de 600.000 hommes (sans compter les femmes et les enfants) dans le désert du Sinaï; ou de la chute de murs de Jéricho; ou de la grandeur du Royaume de David.

Et le NT, tout en rapportant les paroles certes hors du commun de Jésus de Nazareth nous prie aussi de croire que l'intéressé, après avoir subi le supplice que les Romains réservaient aux esclaves en rupture de ban, aurait ressuscité au bout de trois jours.

Il ne vous est pas venu à l'idée que si ce sont les livres qu'on met le plus en doute - encore que cela reste à prouver, je suis loin d'être convaincu que c'est le cas - c'est aussi des livres (anciens - je ne parle pas des "études" modernes sur les soucoupes volantes et autres extra-terrestres) celui qui affirment le plus de choses extraordinaires sans jamais rien prouver. Dans ces conditions, c'est peut-être aussi un peu normal qu'on mette en doute la bible.

_________________
Si tous ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient encore bien plus (Julos Beaucarne)

Je nourris un pauvre et l'on me dit que je suis un saint. Je demande pourquoi le pauvre n'a pas de quoi se nourrir et l'on me traite de communiste (Dom Hélder Câmara)

L'Homme est le seul animal capable de se comporter comme une bête
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Lebob




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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty23/11/2012, 14:31

Petit messager a écrit:
Lebob a écrit:
Petit messager a écrit:
Cécile a écrit:
Il est à remarquer que parmi tous les textes anciens, ceux qu'on met le + en doute sont les livres de la Bible, et particulièrement du NT... Les autres étant considérés comme "vrais", et servant de références.
Mais bon, je ne suis pas historienne... :|

Ne regrettez pas chère Cécile ;) Pour accréditer ses thèses personnelles en discréditant tout ce qui ne lui convient pas, faire le buzz pour attirer les rebelles et vendre ses bouquins, un historien, un moraliste, un philosophe, un scientifique, n’a aucun problème pour nier même l’existence historique de Jésus. Une simple recherche Google avec quelques mots-clés suffit pour vérifier, une fois de plus, que la sottise est très répandue chez de très grands savants.

La sottise est ce qui est répandu le plus équitablement dans la nature. Elle n'est sans doute pas moins répandue chez les grand théologiens et docteurs de l'église que chez les "grands savants" (sic!), dont on aimerait bien connaître la définition selon Petit Messager...

Quant à la négation de l'existence historique de Jésus, très peu de scientifiques se prononcent là-dessus, car ils savent que c'est le domaine des historiens, pas le leur. Pour leur part, la plupart des historiens s'accordent pour reconnaître qu'il a existé un Jésus historique. Le nombre de ceux qui mettent en doute l'existence d'un Jésus historique est plutôt restreint et s'amenuisant.

Mais ne vous privez surtout pas de médire des des historiens, moralistes, philosophes et autres historiens qui n'auraient, selon vous, "aucun problème pour nier l'existence de Jésus". Affirmation purement gratuite et sans aucune preuve. Mais pourquoi se priver, n'est-ce pas?

Citation :
Calomnions, calomnions, il en restera toujours quelque chose !

Toujours aussi objectif Lebob, vous ne cessez de dire du mal de notre religion et avez de la rancune contre le clergé. S'il est notoire que certains qui se prétendent théologiens sont complètement ridicules (vous vous souvenez ? ;)), un docteur de l'Eglise c'est autre chose. Si vos a priori peuvent fonctionner sur Wikipédia, ici ils démontrent votre partialité.

Et je suppose que la phrase "Une simple recherche Google avec quelques mots-clés suffit pour vérifier, une fois de plus, que la sottise est très répandue chez de très grands savants" n'a rien à voir avec des a priori, bien évidemment.

Comme je ne doute pas que vous aurez à coeur de nous démontrer que ce n'est effectivement pas le cas, je suis persuadé qu'en moins de tmeps qu'il ne le faut pour l'écrire, vous allez pouvoir nous fournir le fruit de votre "simple recherche google" qui démontre que "la sottise est très répandue chez de très grands savants".

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty23/11/2012, 14:35

J'en ai soupé de vos sempiternelles polémiques Lebob, j'ai assez perdu de temps avec vous.


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adamev

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty23/11/2012, 14:38

Soupé de Zlitni, de Lebob... vous allez nous faire une indigestion...

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Chrétien et Franc-Maçon.
Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty23/11/2012, 14:47

Petit messager a écrit:
J'en ai soupé de vos sempiternelles polémiques Lebob, j'ai assez perdu de temps avec vous.



Il s'agit donc de l'aveu implicite qu'une "simple recherche google" pourrait ne pas suffire à confirmer rapidement votre imprudente affirmation que "la sottise est très répandue chez les grands savants". Faire remarquer que cette affirmation semble reposer sur un a priori et non sur l'expérience est un constat. Et un constat n'a rien de polémique. Ou alors, c'est que j'ai perdu jusqu'à la définition même du mot polémique.

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty23/11/2012, 20:34

adamev a écrit:
Soupé de Zlitni, de Lebob... vous allez nous faire une indigestion...

Hello Adamev, j'ai pensé à vous et à quelqu'un d'autre dans mes lectures, aujourd'hui :

"Qui cherche la vérité doit être prêt à l'inattendu, car elle est difficile à trouver et, quand on la rencontre, déconcertante." (Héraclite)

;)

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty24/11/2012, 00:04

La preuve de Jésus par jean Chrisostome

http://cathoweb.org/IMG/pdf/jean-chrysos-divinite-jesus.pdf
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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty26/11/2012, 08:44

Citation :
Petit messager a écrit:
adamev a écrit:
Soupé de Zlitni, de Lebob... vous allez nous faire une indigestion...

Hello Adamev, j'ai pensé à vous et à quelqu'un d'autre dans mes lectures, aujourd'hui :

"Qui cherche la vérité doit être prêt à l'inattendu, car elle est difficile à trouver et, quand on la rencontre, déconcertante." (Héraclite)

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Elle est très bonne celle-là! Thumright

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty26/11/2012, 09:43

[quote="Lebob"]

Citation :
De tous les textes anciens, la bible est un des rares qui se prétend le dépositaire de la la "Vérité Absolue". Et certain croient - ou pire, prétendent - encore toujours que c'est aussi un livre d'histoire qui rapporte avec une précision absolue l'histoire de l'univers et que tout, dans la bible est à prendre ua pied de la lettre.

Ce que croient d'un ouvrage, certains individus, ne rend pas l'ouvrage plus ou moins fiable; sauf si on est de mauvaise foi et que l'on condamne ledit ouvrage parce qu'il est objet d'idolâtrie fanatique: cela s'appelle jeter le bébé avec l'eau du bain.

Et la Bible ne se prétend rien du tout: vous confondez avec le coran; la Bible contient l'histoire du peuple élu par Dieu, et de la Révélation divine: pas de prétention là-dedans: il n'y a même pas de concurrence; tout au plus un (mauvais) avatar, d'ailleurs tardif et mal copié, avec le coran.

Quant à la Vérité dont il serait dépositaire, vous n'y êtes pas non plus: les commandements et les tables de la loi juive ds l'AT, et la Miséricorde évangélique ne sont que les chemins pour y parvenir, parce que "tout homme qui appartient à la Vérité écoute ma voix", dit le Christ; et il n'a jamais donné de traité philosophique.


Citation :
Autre exemple: personne ne nie que l'Iliade est un récit fictif qui relève de l'épopée. Tout le monde s'accorde à dire que le récit fait référence à une (ou des) guerre(s) qui a (ont) bien eu lieu, mais que la part de l'imaginaire est prépondérante. Schliemann a toutefois démontré en retrouvant la ville de Troie uniquement sur la base des descriptions de l'Iliade que cette oeuvre comprenait des éléments qui s'ancrent dans une réalité passée. Mais personne ne considère pour autant que tout ce qui y est relaté est vrai.
Sans quoi, je me sentirait bien plus obligé de croire à Zeus, Héra, Appolon, Aphrodite, Hadès, etc., qu'au dieu décrit par la bible.

Ah? Il vous suffirait d'un consensus archéologico-social pour sacrifier à Zeus? farao Dans ce cas vous n'êtes pas si loin de ce qui fait la foi des chrétiens, qui elle, repose sur des témoignages.


Citation :
Parce que question vestiges retraçables sur la base des données bibliques, c'est pas terrible: ça doit bien faire quarant ans que je lis régulièrement que sur les pentes du mont Ararat on est prêt à mettre au jour des vestiges de l'arche de Noé, vestiges qu'on ne voit jamais. Aucun archéologue n'a jamais trouvé la moindre trace de Sodome et Gomorrhe; pas davantage que la moindre trace archéologique de l'errance, durant quarante années de 600.000 hommes (sans compter les femmes et les enfants) dans le désert du Sinaï; ou de la chute de murs de Jéricho; ou de la grandeur du Royaume de David.


Ararat est en Turquie, et les turcs (de plus en plus regagnés par l'islam) n'ont aucun intérêt à faciliter des trouvailles archéologiques qui iraient dans le sens judéo-chrétien. Les Autorités palestiniennes à Jérusalem font tout ce qu'ils peuvent, parait-il, pour nier la présence juive sur le mont du Temple et même détruisent des trouvailles archéologiques.
On a pourtant retrouvé la piscine de Siloé à Jérusalem, que l'on croyait depuis longtemps une invention de St Jean; de même une inscription romaine attestant l'existence d'un nommé "Pilate"; même l'histoire de Joseph pourrait bien être corroborée par des inscriptions égyptiennes, je crois.

Citation :

Et le NT, tout en rapportant les paroles certes hors du commun de Jésus de Nazareth nous prie aussi de croire que l'intéressé, après avoir subi le supplice que les Romains réservaient aux esclaves en rupture de ban, aurait ressuscité au bout de trois jours.


Mais il n'y oblige personne; et si vous avez le bonheur d'adhérer à cette foi, il ne vous condamnera pas à mort si un jour vous venez à la perdre, comme certain autre livre.

Citation :

Il ne vous est pas venu à l'idée que si ce sont les livres qu'on met le plus en doute - encore que cela reste à prouver, je suis loin d'être convaincu que c'est le cas - c'est aussi des livres (anciens - je ne parle pas des "études" modernes sur les soucoupes volantes et autres extra-terrestres) celui qui affirment le plus de choses extraordinaires sans jamais rien prouver. Dans ces conditions, c'est peut-être aussi un peu normal qu'on mette en doute la bible.

Jésus a prévenu que même si quelqu'un revenait d'entre les morts, il ne serait pas cru: on dirait que c'est un autre un sosie, etc; on ne "prouve" pas l'Autre Monde avec des preuves qui sont du nôtre.
Cela dit il y a de sérieux indices; le St Suaire, quoique en aient prétendu des analyses mal réalisée; les guérisons miraculeuses, constatées par des médecins selon des critères extraordinairement rigoureux à Lourdes; les témoignages multiples et concordants de mort provisoire, etc. Mais cela vous semble peu fiable, n'est-ce pas, du seul fait que ce sont des catholiques qui en parlent -des gens qui doivent avoir l'esprit invertébré...

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty26/11/2012, 10:18

du seul fait que ce sont des catholiques qui en parlent

Et le fait que ce soit surtout des catholiques qui en parlent "ça ne vous interpelle pas à quelque part"?

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty26/11/2012, 11:04

Citation :
adamev a écrit:
du seul fait que ce sont des catholiques qui en parlent

Et le fait que ce soit surtout des catholiques qui en parlent "ça ne vous interpelle pas à quelque part"?


C'est logique; ce qui ne l'est pas c'est que des gens se disent catholiques et font profession de douter.

Comme me l'a répondu un jour le directeur du bureau médical de Lourdes, un médecin protestant ou juif serait pê plus crédible aux yeux de certains (sceptiques) mais il n'y a pas de candidats...

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty29/11/2012, 14:36

Karl a écrit:
Lebob a écrit:

De tous les textes anciens, la bible est un des rares qui se prétend le dépositaire de la la "Vérité Absolue". Et certain croient - ou pire, prétendent - encore toujours que c'est aussi un livre d'histoire qui rapporte avec une précision absolue l'histoire de l'univers et que tout, dans la bible est à prendre ua pied de la lettre.

Ce que croient d'un ouvrage, certains individus, ne rend pas l'ouvrage plus ou moins fiable; sauf si on est de mauvaise foi et que l'on condamne ledit ouvrage parce qu'il est objet d'idolâtrie fanatique: cela s'appelle jeter le bébé avec l'eau du bain.

Et la Bible ne se prétend rien du tout: vous confondez avec le coran; la Bible contient l'histoire du peuple élu par Dieu, et de la Révélation divine: pas de prétention là-dedans: il n'y a même pas de concurrence; tout au plus un (mauvais) avatar, d'ailleurs tardif et mal copié, avec le coran.

Quant à la Vérité dont il serait dépositaire, vous n'y êtes pas non plus: les commandements et les tables de la loi juive ds l'AT, et la Miséricorde évangélique ne sont que les chemins pour y parvenir, parce que "tout homme qui appartient à la Vérité écoute ma voix", dit le Christ; et il n'a jamais donné de traité philosophique.

Dès lors que la bible nous explique qu'il existe un dieu auquel nous serions tenus de croire (ou fortement invites à croire), il y a prétention de détenir la Vaérité, que vous le vouliez ou pas.


Karl a écrit:
Lebob a écrit:

Autre exemple: personne ne nie que l'Iliade est un récit fictif qui relève de l'épopée. Tout le monde s'accorde à dire que le récit fait référence à une (ou des) guerre(s) qui a (ont) bien eu lieu, mais que la part de l'imaginaire est prépondérante. Schliemann a toutefois démontré en retrouvant la ville de Troie uniquement sur la base des descriptions de l'Iliade que cette oeuvre comprenait des éléments qui s'ancrent dans une réalité passée. Mais personne ne considère pour autant que tout ce qui y est relaté est vrai.
Sans quoi, je me sentirait bien plus obligé de croire à Zeus, Héra, Appolon, Aphrodite, Hadès, etc., qu'au dieu décrit par la bible.

Ah? Il vous suffirait d'un consensus archéologico-social pour sacrifier à Zeus? farao Dans ce cas vous n'êtes pas si loin de ce qui fait la foi des chrétiens, qui elle, repose sur des témoignages.

Non, j'explique précisément qu'il m'en faut plus. Et que sur le plan des traces archéologiques, la bible est encore bien moins consistante que l'Iliade.


Karl a écrit:
Lebob a écrit:

Parce que question vestiges retraçables sur la base des données bibliques, c'est pas terrible: ça doit bien faire quarant ans que je lis régulièrement que sur les pentes du mont Ararat on est prêt à mettre au jour des vestiges de l'arche de Noé, vestiges qu'on ne voit jamais. Aucun archéologue n'a jamais trouvé la moindre trace de Sodome et Gomorrhe; pas davantage que la moindre trace archéologique de l'errance, durant quarante années de 600.000 hommes (sans compter les femmes et les enfants) dans le désert du Sinaï; ou de la chute de murs de Jéricho; ou de la grandeur du Royaume de David.


Ararat est en Turquie, et les turcs (de plus en plus regagnés par l'islam) n'ont aucun intérêt à faciliter des trouvailles archéologiques qui iraient dans le sens judéo-chrétien. Les Autorités palestiniennes à Jérusalem font tout ce qu'ils peuvent, parait-il, pour nier la présence juive sur le mont du Temple et même détruisent des trouvailles archéologiques.
On a pourtant retrouvé la piscine de Siloé à Jérusalem, que l'on croyait depuis longtemps une invention de St Jean; de même une inscription romaine attestant l'existence d'un nommé "Pilate"; même l'histoire de Joseph pourrait bien être corroborée par des inscriptions égyptiennes, je crois.

Vous faites un mauvais procès aux Turcs. Ils n'ont jamais à ma connaissance fait obstacle aux recherches. Ni maintenant ni avant (à l'époque où le pays était encore farouchement laïc). En outre, la confirmation du mythe de Noé n'rait pas dans le "sens judée-chrétien", le mythe en question figurant aussi dans le coran. En revanche, certains, même chrétiens, sont prêts à se livre à des falsifications pour faire croire au mythe: http://web.archive.org/web/20101202214254/http://www.cbn.com/cbnnews/world/2010/November/Researcher-Noahs-Ark-Discovery-a-Big-Hoax/

Pour ce qui est des autorités palestiniennes à Jérusalem, je doute qu'elles soient en mesure de détruire quoi que ce soit, la vilel étant entièrement sous contrôle israélien. J'aimerais par ailleurs qu vous m'expliquiez qui a écrit que la psicine de Siloé était une invnetion de St Jean. Quant à Pilate, on n'a pas attendu la découverte de l'inscription romaine pour que les historiens considèrent son exsitence comme acquise. En revanche, Joseph, c'est bien moins clair.

Et ce que vous dites là ne répond pas à ce que je disais (il ne s'agissait que de quelques exemples, on pourrait en évoquer bien davantage).

Karl a écrit:
Lebob a écrit:

Et le NT, tout en rapportant les paroles certes hors du commun de Jésus de Nazareth nous prie aussi de croire que l'intéressé, après avoir subi le supplice que les Romains réservaient aux esclaves en rupture de ban, aurait ressuscité au bout de trois jours.


Mais il n'y oblige personne; et si vous avez le bonheur d'adhérer à cette foi, il ne vous condamnera pas à mort si un jour vous venez à la perdre, comme certain autre livre.

Ca n'a pas toujours été le cas, ne l'oubliez pas

Karl a écrit:
Lebob a écrit:

Il ne vous est pas venu à l'idée que si ce sont les livres qu'on met le plus en doute - encore que cela reste à prouver, je suis loin d'être convaincu que c'est le cas - c'est aussi des livres (anciens - je ne parle pas des "études" modernes sur les soucoupes volantes et autres extra-terrestres) celui qui affirment le plus de choses extraordinaires sans jamais rien prouver. Dans ces conditions, c'est peut-être aussi un peu normal qu'on mette en doute la bible.

Jésus a prévenu que même si quelqu'un revenait d'entre les morts, il ne serait pas cru: on dirait que c'est un autre un sosie, etc; on ne "prouve" pas l'Autre Monde avec des preuves qui sont du nôtre.
Cela dit il y a de sérieux indices; le St Suaire, quoique en aient prétendu des analyses mal réalisée; les guérisons miraculeuses, constatées par des médecins selon des critères extraordinairement rigoureux à Lourdes; les témoignages multiples et concordants de mort provisoire, etc. Mais cela vous semble peu fiable, n'est-ce pas, du seul fait que ce sont des catholiques qui en parlent -des gens qui doivent avoir l'esprit invertébré...

Le Saint suaire! Je l'avais oublié celui-là... Comment un linge daté de la moitié du 14ème siècle ("analyses mal réalisées", ben voyons) atteste-t-il de quoi que ce soit, si ce n'est qu'il y avait djà des faussaires à l'époque.

Comme je l'ai déjà, parmi tous les miracles médicaux recensés, il n'y a a pas un où un membre coupé aurait repoussé. Ca, ce serait un incontestable miracle. Le reste, c'est très subjectif.

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty29/11/2012, 15:52

[quote="Lebob"]

Citation :
Dès lors que la bible nous explique qu'il existe un dieu auquel nous serions tenus de croire (ou fortement invites à croire), il y a prétention de détenir la Vaérité, que vous le vouliez ou pas.

Il y aurait une forme de terrorisme biblique?


Citation :
Non, j'explique précisément qu'il m'en faut plus. Et que sur le plan des traces archéologiques, la bible est encore bien moins consistante que l'Iliade.

Et les découvertes de Qumran, qui attestent de la pérennité d'une bonne part des Ecritures saintes, que certains (musulmans, matérialistes) sont si prompts à accuser d'avoir été trafiquée par les clercs, c'est pas consistant pê?

Citation :

Vous faites un mauvais procès aux Turcs. Ils n'ont jamais à ma connaissance fait obstacle aux recherches. Ni maintenant ni avant (à l'époque où le pays était encore farouchement laïc). En outre, la confirmation du mythe de Noé n'rait pas dans le "sens judée-chrétien", le mythe en question figurant aussi dans le coran. En revanche, certains, même chrétiens, sont prêts à se livre à des falsifications pour faire croire au mythe: http://web.archive.org/web/20101202214254/http://www.cbn.com/cbnnews/world/2010/November/Researcher-Noahs-Ark-Discovery-a-Big-Hoax/

Pour ce qui est des autorités palestiniennes à Jérusalem, je doute qu'elles soient en mesure de détruire quoi que ce soit, la vilel étant entièrement sous contrôle israélien. J'aimerais par ailleurs qu vous m'expliquiez qui a écrit que la psicine de Siloé était une invnetion de St Jean. Quant à Pilate, on n'a pas attendu la découverte de l'inscription romaine pour que les historiens considèrent son exsitence comme acquise. En revanche, Joseph, c'est bien moins clair.

Et ce que vous dites là ne répond pas à ce que je disais (il ne s'agissait que de quelques exemples, on pourrait en évoquer bien davantage).

Alors je suis mal informé; reconnaissez que sur ces sujets-là, il n'est pas aisé de trouver des infos fiables.



Citation :
Karl a écrit:
Lebob a écrit:

Et le NT, tout en rapportant les paroles certes hors du commun de Jésus de Nazareth nous prie aussi de croire que l'intéressé, après avoir subi le supplice que les Romains réservaient aux esclaves en rupture de ban, aurait ressuscité au bout de trois jours.


Mais il n'y oblige personne; et si vous avez le bonheur d'adhérer à cette foi, il ne vous condamnera pas à mort si un jour vous venez à la perdre, comme certain autre livre.

Ca n'a pas toujours été le cas, ne l'oubliez pas

Si vous faites allusion à l'Inquisition espagnole et aux malheurs des marranes et conversos, vs savez bien qu'il s'agit là d'une juridiction proprement espagnole, limitée ds le temps , l'espace et un contexte historique précis; elle ne tire pas son origine de l'Evangile; le coran par contre est très explicite sur ce point et vs le savez bien aussi.



Citation :
Le Saint suaire! Je l'avais oublié celui-là... Comment un linge daté de la moitié du 14ème siècle ("analyses mal réalisées", ben voyons) atteste-t-il de quoi que ce soit, si ce n'est qu'il y avait djà des faussaires à l'époque.

Comme je l'ai déjà, parmi tous les miracles médicaux recensés, il n'y a a pas un où un membre coupé aurait repoussé. Ca, ce serait un incontestable miracle. Le reste, c'est très subjectif

Vous aussi affirmez sans preuves! Et vous n'êtes pas au courant de l'actualité des recherches entreprise sur le st Suaire. Demandez-vous entre cent autres questions, pourquoi un faussaire aurait "peint" (avec quoi on ne sait) un négatif. Ouvrez votre esprit aux enquêtes passionnantes sur le sujet (bien plus passionnantes que votre négativité).
Et je vous propose de taper sur google: "miracle de la jambe coupée", vous verrez que le membre a repoussé; c'est du moins ce que racontent des témoins.

Ne faites pas confiance aux témoins, c'est une chose, mais tout nier sans même les entendre ou les lire, c'est de la mauvaise foi.


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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty29/11/2012, 17:31

Lebob a écrit:


Non, j'explique précisément qu'il m'en faut plus. Et que sur le plan des traces archéologiques, la bible est encore bien moins consistante que l'Iliade.

Tout dépend pourquoi. L'existence de Joseph semble maintenant démontrée, et l'Exode trouver une explication (voir les écrits de Davidovits).

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty29/11/2012, 19:42

Lebob a écrit:
Le Saint suaire! Je l'avais oublié celui-là... Comment un linge daté de la moitié du 14ème siècle ("analyses mal réalisées", ben voyons) atteste-t-il de quoi que ce soit, si ce n'est qu'il y avait déjà des faussaires à l'époque.

C'est très dérangeant le linceul de Turin, vous en êtes une belle démonstration. ;)

Cependant oubliez pas l'extraordinaire miracle de Lanciano du VIIe siècle, dont l'OMS de même que l'UNESCO s'y sont penchés pour finalement conclure qu'aucune explication scientifique est possible. Very Happy Ça aussi c'est extrêmement dérangeant, pour agnostiques, les athées, les naturalistes. Laughing

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty30/11/2012, 10:26

ysov a écrit:
Lebob a écrit:
Le Saint suaire! Je l'avais oublié celui-là... Comment un linge daté de la moitié du 14ème siècle ("analyses mal réalisées", ben voyons) atteste-t-il de quoi que ce soit, si ce n'est qu'il y avait déjà des faussaires à l'époque.

C'est très dérangeant le linceul de Turin, vous en êtes une belle démonstration. ;)

Cependant oubliez pas l'extraordinaire miracle de Lanciano du VIIe siècle, dont l'OMS de même que l'UNESCO s'y sont penchés pour finalement conclure qu'aucune explication scientifique est possible. Very Happy Ça aussi c'est extrêmement dérangeant, pour agnostiques, les athées, les naturalistes. Laughing


L'UNESCO et l'OMS existaient au 7ème siècle?

Ce qui est extrêmement dérangeant, c'est qu'on vienne citer l'OMS et l'UNESCO sans fournir de références vers des communications figurant sur leru sites officiels ou même vrs un document émanant de ces instutions.

Je connais ce genre d'affirmations brutes généralement données sans la moindre source et qu'on trouve sur de nombreuses publications, y compris désormais internet, relatives à ces "prodiges" qui se distinguent par un manque de rigueur effarant. Mais dès qu'on se donen la peine de gratter un peu le verni on se rend compte que ces affirmation ne sont corroborées par aucune document sérieux. Alors, vous me permettrez d'émettre de sérieux doutes sur le fait que "l'OMS de même que l'UNESCO s'y sont penchés pour finalement conclure qu'aucune explication scientifique est possible". Doute que vous pourrez facilement lever en me produisant les documents en question. Compte tenu de l'importance que revêtent ces documents pour les promoteurs du miracle, je ne doute pas que des copies PDF des rapports OMS et UNESCO sont disponibles partout sur le web.

Quant au linceul de Turin, il ne em dérange pas le moins du monde.

Il m'étonne seulement. Et encore, ce n'est pas le linceul lui-même qui m'étonne, mais le fait qu'il se trouve encore une poignée d'illuminés qui se prétendent scientifiques pour tenter de démontrer envers et contre tout que le linceul est authentique.

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty30/11/2012, 10:49

Lebob a écrit:

Quant au linceul de Turin, il ne em dérange pas le moins du monde.

Il m'étonne seulement. Et encore, ce n'est pas le linceul lui-même qui m'étonne, mais le fait qu'il se trouve encore une poignée d'illuminés qui se prétendent scientifiques pour tenter de démontrer envers et contre tout que le linceul est authentique.


C'est quoi votre "envers et contre tout"? La datation au carbone a tjrs été imprécise; elle peut donner des résultats intéressants dans certains cas, pour des objets bcp plus anciens, sur des millénaires par exple; mais ds le cas du linceul ça n'était pas le bon moyen; la présenter au public comme une méthode imparable, c'est une supercherie.








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Dernière édition par Karl le 30/11/2012, 13:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty30/11/2012, 11:25

Voici pour vous, Lebob: des références "scientifiques telles qu'on peut en trouver sur le Net:



Un faux saint-suaire de Turin réalisé en cinq minutes !
Par Jean-Luc Goudet, Futura-Sciences
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Pour le magazine Science et Vie, deux scientifiques ont réalisé, avec les techniques du Moyen-Age, l'empreinte d'un visage sur une étoffe, reproduisant les caractéristiques du suaire de Turin, censé être le linceul de Jésus-Christ. Le secret : se servir d'un bas-relief.

Posez un tissu de lin mouillé sur un bas-relief. Appliquez-le soigneusement pour bien épouser les formes de la sculpture. Laissez sécher. Tamponnez le tissu avec de l'oxyde ferrique mélangé à de la gélatine, le premier est le colorant (rouge) et la seconde le liant qui fixe la teinture sur le tissu.

Le résultat reproduit étonnamment l'aspect du suaire de Turin. Les traits du visage conservent leurs proportions car il s'agit d'un bas-relief. Réalisée sur une tête, une telle empreinte produirait un visage déformé, avec élongation des pommettes. De plus, on obtient bien une image en négatif, qui a tant impressionné, surtout au 19ème siècle, après l'invention de la photographie, la photo en négatif de ce négatif donnant un saisissant positif.

Zeus et Mickey aussi

Jacques Di Costanzo, du CHU de Marseille, a réalisé cette expérience pour le magazine Science et Vie, qui publie un dossier dans son numéro de juillet, en utilisant un bas-relief réalisé spécialement par la sculptrice Renata Censo. Le 21 juin, au Museum d'Histoire naturelle, à Paris, Paul-Éric Blanrue a réédité l'exploit devant la presse.

""J'en ai déjà fait une quinzaine, dont un masque de Zeus et un de Mickey, pour changer"…" explique Paul-Eric Blanrue à Futura-Sciences, avant de préciser que le pionnier du genre est l'américain Joe Nickell et que d'autres ont réédité l'opération, comme Henri Broch, professeur de physique à Nice et directeur du laboratoire de zététique, la discipline qui étudie le paranormal avec des méthodes scientifiques.

La méthode est simple : ""On peut réaliser une image en cinq minutes !"" affirme Paul-Eric Blanrue, qui a d'ailleurs prouvé ses dires devant la presse. De plus, elle utilise des outils et des connaissances dont on disposait au Moyen-Age.


Remarquez: rien ne dit que le faux réalisé ainsi sera encore existant dans 2000 ans ou seulement 700...
Sciences et vie, c'est la référence scientifique...
Et PE Blanrue...




Voici un contre-article:

La raison cachée de l'article de Science et Vie sur le Saint-Suaire :
Un faux saint-suaire de Turin réalisé en cinq minutes.
Une information scientifique qui aurait dû faire scandale dans les média est passée sous silence et pour faire diversion le journal Science et Vie a demandé (on ne sait pas le montant de la transaction) au Dr Jacques di Costanzo, du centre hospitalier universitaire de Marseille, de fabriquer un suaire à partir d'un tissu appliqué sur un bas-relief. Ce journal qui se prétend scientifique annonce, en grand renfort publicitaire, avoir fabriqué un faux du linge censé avoir enveloppé le corps de Jésus-Christ.

Car l'évènement est carrément explosif. Un des scientifiques qui a effectué les testes du Carbone 14 sur le Saint-Suaire, Raymond Rogers, a publié deux mois avant sa mort, un article dans Thermochimica Acta du mois de Mars 2005, démontrant, preuves scientifiques à l'appui que l´échantillon utilisé pour la datation au carbone 14 n´appartient pas au tissu original du « suaire » mais a un rapiéçage de l´étoffe fait au moyen-âge. Ce qui explique les résultats obtenus.

Là quand même plusieurs questions se posent. Peut-on encore croire à la validité du teste du Carbone 14? Les scientifiques qui ont effectué le prélèvement, l'ont-il fait consciemment ou inconsciemment? Il n'y a plus aujourd'hui aucune raison scientifique pour valider la datation au Carbon 14 du Saint-Suaire. Or à part un petit séisme dans le monde fermer des spécialistes du Suaire, cet article est passé sous silence par les Média. A part M6 qui a juste mentionné l'événement tard la nuit, TF1, France 2, France 3, Arte et tous les autres grands média ont gardé un silence suspect, en comparaison du tapage médiatique qu'ils avaient effectué lors de la présentation des résultats de la datation au Carbone 14. C'est triste de constater à quel point on est manipulé par des menteurs. Quand il s'agit de présenter une critique contre le Christ, qu'elle soit juste ou fausse, les média sont là pour diffuser l'information par tous les moyens, mais quand il s'agit de rectifier un mensonge qu'ils ont eux-mêmes provoquer, c'est le silence TOTAL.

En plus pour faire diversion Science et Vie se lance dans un article qu'aucun journal scientifique digne de ce nom n'aurait jamais accepté de publier. En Juillet 2005, Science et Vie avec un Titre provocateur Un faux saint-suaire de Turin réalisé en cinq minutes. Tente de changer le sujet en demandant au Docteur di Costanzo de fabriquer un sois disant suaire. Or la technique utilisée a été mis au point dans les années 80 par Walter McCone, un chimiste américain. Ce n'est vraiment pas une découverte. Elle a cependant un gros problème pour le moment. Ce n'est pas une image en 3D tandis que l'image du Suaire est en 3D. La différence est de taille car pour obtenir une image en 3D, il faut pour le moment une lentille, un appareil photo. Cela tous les scientifiques le savent. Cet article parrainé par le Cercle Zététique a suscité une polémique dont l'objectif était une diversion grotesque du véritable sujet qui était l'article même de Raymond Rogers. Car par la suite on n'entendit plus parler de Dr Jacques di Costanzo ni de l'expérience scientifique en question, présentée comme révolutionnaire mais de Paul-Éric Blanrue l'auteur de l'article de Science et Vie et membre du cercle Zététique. Celui-ci défend sa thèse avec des arguments d'ordre historique se référant à la bulle du pape Clément VII de 1390! Et en prenant le Pape pour témoin! C'est vraiment prendre le lecteur pour un imbécile.

Pour suivre le Christ on n'a besoin d'aucun Suaire. Comme Saint-Pierre avait répondu à Jésus: A qui irions nous, tu possèdes les paroles de la Vie Eternelle. La foi en Jésus-Christ n'est pas basé sur le Suaire de Turin.

Si on défend pourtant le Suaire de Turin, c'est pour deux raisons. Tout d'abord : la Vérité. Voilà un fait scientifique expérimental qu'il est difficile de nier sauf si on préfère mentir et tricher. Pourquoi dois-je tricher? Je peux ne pas croire en Dieu, mais je ne peux pas nier l'évidence scientifique. Pourquoi chercher à falsifier une expérience scientifique? Deuxièmement, dans un monde dominé par le mensonge, il faut penser aux plus faibles, aux enfants, à tous ceux qui de bonne foi vont suivre l'AUTORITE, le Saint-Suaire leur est une aide pour qu'ils puissent en toute sincérité ne pas se faire avoir par des scientifiques pervers qui sement le mensonge et la haine.

C'est uniquement pour cela que l'on doit défendre la Vérité.



Voici maintenant le virulant promoteur de cette expérience:

Paul-Éric Blanrue, né le 18 avril 1967 à Metz (Moselle), est un écrivain français, auteur de livres historiques et collaborateur à la revue Historia. Il vit à Paris et à Venise.

Biographie

Titulaire d'un DEA en histoire, ancien enseignant dans l'enseignement secondaire privé (Nancy, Verdun et Forbach), Paul-Éric Blanrue a été en 1989 directeur de publication du Bulletin Légitimiste, feuille d’information royaliste de la région Lorraine. Il a fondé en 1993 le Cercle zététique, association sceptique à but non lucratif se proposant d'enquêter avec méthode sur tous les sujets relevant de l'extraordinaire, tant en science qu'en histoire. Il a été directeur de publication des Cahiers zététiques1. En 2004, il a dévoilé certains des « trucs » de l'illusionniste canadien Gary Kurtz. Il a quitté la présidence du Cercle zététique en 2004. En 2005, pour démontrer que le Suaire de Turin pouvait être un faux réalisé au Moyen Âge, il en a réalisé une réplique avec les seuls moyens de l'époque2,3.

Il a été invité, le 11 novembre 2007, à participer, aux côtés d'une centaine d'autres auteurs, au Salon des écrivains du B'nai B'rith pour présenter et dédicacer son anthologie de l'antisémitisme4,5, puis, à l'occasion de la sortie de son ouvrage Sarkozy, Israël et les juifs, au pot des « Amis de Rivarol » en novembre 20096. Il célèbre en février 2010 le 31e anniversaire de la Révolution islamique à l'occasion de la réception organisée par l'Ambassade d'Iran à Paris7.

Il a écrit dans Le Nouvel Observateur hors-série, Le Crapouillot, Science extrême, ou encore dans la revue littéraire Bordel (Flammarion), dans La Vérité (2003) de Marc-Édouard Nabe et dans Point de vue spécial énigmes[réf. nécessaire]8. Paul-Éric Blanrue est souvent convié à donner son avis sur les sujets relevant de l'extraordinaire : Tout le monde en parle de Thierry Ardisson, On ne peut pas plaire à tout le monde, de Marc-Olivier Fogiel, Ciel mon mardi, de Christophe Dechavanne, Piques et polémiques, de Paul Wermus, D'un monde à l'autre, de Paul Amar, C'est l'heure, de Jean-Luc Delarue, Pourquoi ? Comment ?, de Sylvain Augier, la série Les grandes arnaques, pour la télévision québécoise, Capricorne ascendant sceptique, pour la chaîne Planète, L'Arène de France et Secrets d'Histoire de Stéphane Bern, La foi prise au mot, sur KTO, On n'a pas tout dit de Laurent Ruquier, etc. ont ainsi recouru à ses services.

Il est par ailleurs consultant et scénariste pour diverses sociétés et maisons de production (documentaires et cinéma, comme Fidélité Productions ou Pathé).

Il se convertit à l'islam en 2009.
Sarkozy, Israël et les juifs

Dans son livre Sarkozy, Israël et les Juifs — dont le titre se veut un clin d'œil au De Gaulle, Israël et les Juifs de Raymond Aron —, Paul-Éric Blanrue établit une synthèse des rapports entre Nicolas Sarkozy et Israël, y compris les données biographiques et psychologiques10. Il compare son travail pour la France au livre Le Lobby pro-israélien et la politique étrangère américaine outre-Atlantique : « leur ambition est au fond la même10 ». Son objectif avec ce livre est de participer à la prise de conscience du danger que représente la nouvelle politique étrangère française à l'égard d'Israël.

Les éditeurs habituels des ouvrages de Blanrue, ainsi que le diffuseur en France de l'éditeur belge Marco Pietteur, n'ont pas voulu de cet ouvrage. Un diffuseur français (DG diffusion), qui en a lu le premier chapitre, a refusé de le diffuser11,10,12. Le livre a donc été diffusé en France pendant six mois exclusivement par correspondance jusqu'à ce que l'auteur finisse par trouver un diffuseur pour ce pays13.

Alain Gresh a fait une recension de l'ouvrage dans le blog du Monde diplomatique dont la conclusion est : « Un livre qui mérite le débat, et non un interdit de fait »14. Son livre reçoit le soutien de divers personnalités, tels le journaliste Michel Collon15, le PCF Sud Ardèche16, Jean-Guy Allard, chroniqueur au quotidien castriste Granma17.

Le vendredi 19 février 2010, la chaîne Al Jazeera a consacré un débat d'une heure à la question du « lobby juif en France, entre réalité et fiction », s'appuyant sur un entretien antérieur avec l'auteur. Les invités, Éric Rouleau et Alain Gresh, contestent les thèses de l'auteur, faisant remonter le rapprochement de la France avec Israël à 2005, avant même l'élection de Nicolas Sarkozy[réf. nécessaire].
Engagement dans l'extrême-droite et le négationnisme

À la suite de la parution de Sarkozy, Israël et les Juifs et d'un procès visant Dieudonné et Robert Faurisson, le site REFLEXes, « site d'informations antifascistes », publie un article sur les liens qui uniraient Paul-Éric Blanrue à certains milieux d'extrême-droite ou négationnistes, justifiant cela18, notamment :

par son appartenance au Front national en Moselle, dans les années 198019 ;
par sa participation à la fête des 80 ans du négationniste Robert Faurisson, donnée au théâtre de la Main d'Or de Dieudonné20,21 ;
par sa présence au procès de ces deux derniers, le 22 septembre 2009, devant la 17e chambre du Tribunal correctionnel de Paris.


Début 2011, il signe une pétition de Jean Robin en faveur de la liberté d'expression totale et l'abrogation de la loi Gayssot22.

Il réalise une interview filmée de Robert Faurisson (Un homme : Robert Faurisson répond aux questions de Paul-Éric Blanrue, film vidéo d'environ 1 h 30 min) qui est diffusé sur le Web le 28 septembre 2011 et dont la promotion est faite sur le site de Dieudonné.

Paul-Éric Blanrue explique que ses apparitions publiques aux côtés de Robert Faurisson sont justifiées par une étude préparatoire à l'écriture d'un livre sur ce dernier, dont il annonce la sortie pour 201123. Il donne le numéro de sa carte au Parti communiste français, auquel il appartiendrait depuis 2006 et rappelle s'être très vivement affronté avec les représentants du CIELT, organisme proche des milieux frontistes et catholiques intégristes24,25. Par ailleurs, il reçoit le soutien de l'universitaire belge Jean Bricmont26,27.

Le 6 août 2010, il lance une pétition28 contre la loi Gayssot, à laquelle il joint comme revendication la libération du négationniste Vincent Reynouard. Le 5 septembre 2010, l'intellectuel américain Noam Chomsky apporte un soutien de principe à sa pétition29. Paul-Éric Blanrue est également partisan de l'abrogation de toutes les lois limitant la liberté d'expression en France, comme l'indique sa signature de la pétition lancée par le site Enquête & Débat30.

L'historienne Valérie Igounet conclut que « Paul-Éric Blanrue est proche de l'extrême-droite [...] Bien qu'il ne contredise pas cet engagement politique, [il] préfère mettre en valeur un autre engagement »31. Elle ajoute : « En France, l'homme est en train de prendre progressivement les traits d'un négationniste convaincu, d'un idéologue de la nouvelle vague. On le voit, de plus en plus, en compagnie de Robert Faurisson. On le dit d'ailleurs très proche du négationnisme. Il ne dément pas. »32

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty30/11/2012, 11:28

Du beau monde au chevet du linceul, pour nier son authenticité; des rédacteurs de revue de vulgarisation; des écrivains négationnistes, convertis à l'islam; un savant qui revient sur ses affirmations mais qu'on n'écoute pas...

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty30/11/2012, 12:20

c'est tt de même intéressant qu'un négationniste comme Blanrue se convertisse à l'islam et s'attache à nier l'authenticité du linceul de Turin: très logique ce type!

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty30/11/2012, 12:49

Si on apprend un jour que le linceul est un faux, cela ne changera rien à notre foi...

Les gens qui ont fait des expériences avec des "bas-relief" auraient été mieux inspirés de les faire sur des cadavres, cela aurait été plus logique.
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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty30/11/2012, 13:09

Cécile a écrit:
Si on apprend un jour que le linceul est un faux, cela ne changera rien à notre foi...

Les gens qui ont fait des expériences avec des "bas-relief" auraient été mieux inspirés de les faire sur des cadavres, cela aurait été plus logique.


Lorsque je suis revenu à la pratique religieuse, je ne connaissais pas l'existence du linceul; je n'ai pas besoin de lui non plus pour croire; mais s'il n'existait pas, il est clair qu'il nous manquerait, parce qu'il nous parle avec sincérité et conformité aux évangiles, comme le font d'autres images saintes, mais en suscitant encore plus d'émotion...

Quant aux expériences sur des bas-reliefs, même si c'est une chose d'obtenir une représentation semblable, c'en est une autre d'identifier la nature des pigments utilisés sur le linceul, d'expliquer la présence de pollens provenant de Judée, etc., etc.

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty30/11/2012, 13:21

Cécile a écrit:
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Lebob




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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty30/11/2012, 14:05

Karl a écrit:
Lebob a écrit:


Dès lors que la bible nous explique qu'il existe un dieu auquel nous serions tenus de croire (ou fortement invites à croire), il y a prétention de détenir la Vaérité, que vous le vouliez ou pas.

Il y aurait une forme de terrorisme biblique?

Lorsque la bible rapporte que dieu punit son peuple infidèle, c'est quoi selon vous? Et il y en a encore beaucoup que cela inspire toujours aujourd'hui, même si pour la plupart de ceux-là, la bible a été passée par le filtre d'un écrti plus tardif daté du 7ème siècle


Karl a écrit:
Lebob a écrit:

Non, j'explique précisément qu'il m'en faut plus. Et que sur le plan des traces archéologiques, la bible est encore bien moins consistante que l'Iliade.

Et les découvertes de Qumran, qui attestent de la pérennité d'une bonne part des Ecritures saintes, que certains (musulmans, matérialistes) sont si prompts à accuser d'avoir été trafiquée par les clercs, c'est pas consistant pê?

Les manuscrits de Qumram attestent de l'ancienneté de la bible et du fait que son contenu est resté inaltéré au fil du temps. Ils ne démontrent pas que le contenu est véridique. Notamment sur la relation de certains éléments historiques où les traces archéologiques font, à ce jour, totalement défaut ou semblent raconter une hsitoire sensiblement différente.

Karl a écrit:
Lebob a écrit:

Vous faites un mauvais procès aux Turcs. Ils n'ont jamais à ma connaissance fait obstacle aux recherches. Ni maintenant ni avant (à l'époque où le pays était encore farouchement laïc). En outre, la confirmation du mythe de Noé n'rait pas dans le "sens judée-chrétien", le mythe en question figurant aussi dans le coran. En revanche, certains, même chrétiens, sont prêts à se livre à des falsifications pour faire croire au mythe: http://web.archive.org/web/20101202214254/http://www.cbn.com/cbnnews/world/2010/November/Researcher-Noahs-Ark-Discovery-a-Big-Hoax/

Pour ce qui est des autorités palestiniennes à Jérusalem, je doute qu'elles soient en mesure de détruire quoi que ce soit, la vilel étant entièrement sous contrôle israélien. J'aimerais par ailleurs qu vous m'expliquiez qui a écrit que la psicine de Siloé était une invnetion de St Jean. Quant à Pilate, on n'a pas attendu la découverte de l'inscription romaine pour que les historiens considèrent son exsitence comme acquise. En revanche, Joseph, c'est bien moins clair.

Et ce que vous dites là ne répond pas à ce que je disais (il ne s'agissait que de quelques exemples, on pourrait en évoquer bien davantage).

Alors je suis mal informé; reconnaissez que sur ces sujets-là, il n'est pas aisé de trouver des infos fiables.

Si on ce donne la peine de chercher un peu, on en trouve.



Karl a écrit:
Lebob a écrit:

Et le NT, tout en rapportant les paroles certes hors du commun de Jésus de Nazareth nous prie aussi de croire que l'intéressé, après avoir subi le supplice que les Romains réservaient aux esclaves en rupture de ban, aurait ressuscité au bout de trois jours.


Mais il n'y oblige personne; et si vous avez le bonheur d'adhérer à cette foi, il ne vous condamnera pas à mort si un jour vous venez à la perdre, comme certain autre livre.

Ca n'a pas toujours été le cas, ne l'oubliez pas[/quote]

[quote="Karl"]
Lebob a écrit:

Si vous faites allusion à l'Inquisition espagnole et aux malheurs des marranes et conversos, vs savez bien qu'il s'agit là d'une juridiction proprement espagnole, limitée ds le temps , l'espace et un contexte historique précis; elle ne tire pas son origine de l'Evangile; le coran par contre est très explicite sur ce point et vs le savez bien aussi.

L'inquisition n'a pas concerné que l'Espagne. Quid des Cathars par exemple?


Karl a écrit:
Lebob a écrit:

Le Saint suaire! Je l'avais oublié celui-là... Comment un linge daté de la moitié du 14ème siècle ("analyses mal réalisées", ben voyons) atteste-t-il de quoi que ce soit, si ce n'est qu'il y avait djà des faussaires à l'époque.

Comme je l'ai déjà, parmi tous les miracles médicaux recensés, il n'y a a pas un où un membre coupé aurait repoussé. Ca, ce serait un incontestable miracle. Le reste, c'est très subjectif

Vous aussi affirmez sans preuves! Et vous n'êtes pas au courant de l'actualité des recherches entreprise sur le st Suaire. Demandez-vous entre cent autres questions, pourquoi un faussaire aurait "peint" (avec quoi on ne sait) un négatif. Ouvrez votre esprit aux enquêtes passionnantes sur le sujet (bien plus passionnantes que votre négativité).
Et je vous propose de taper sur google: "miracle de la jambe coupée", vous verrez que le membre a repoussé; c'est du moins ce que racontent des témoins.

Ne faites pas confiance aux témoins, c'est une chose, mais tout nier sans même les entendre ou les lire, c'est de la mauvaise foi.


Ce qui est exposé dans ce forum - qu'on peut pas, je pense, qualifier d'anticlérical - relativise fortement ce "miracle de la jambe coupée": http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?p=192070

En l'espèce, celui qui poste sous le pseudo notionis se livre à une analyse exhaustive des témoginages et du contexte historique et religieux de l'événement. Analyse qui pousse à se poser des questions sur la réalité du miracle. Et je ne résiste pas à la tentation de citer cette personne, que ej découvre, car je trouve que c'est très juste:

Citation :
« L’intelligence de la foi », pour reprendre le mot d’ordre du présent forum, consiste souvent à ne pas trier obstinément le bon grain de l’ivraie. On le fait avec gêne ici, contre un ouvrage de propagande mal fondé autant que mal inspiré, en espérant pourtant respecter la sincère émotion des croyants qui ont trouvé quelque inspiration au Pilier ou à Calanda comme tant de gens l’on fait en lisant La Légende dorée de Jacques de Voragine. L’intellligence de la foi n’implique pas, en revanche, qu’on se trompe, par ignorance, sur le contenu factuel de pieuses traditions. Et elle n’admet pas que, dans un esprit de fidélité mal placée, on promeuve et défende des erreurs manifestes.

Quant à l'actualité des "recherches" sur le Suaire, je suis au courant. Et il s'avère que ces recherches relèvent essentiellement de démarches pseudo-scientifiques motivées par une foi de charbonnier dont le but est d'invalider le résultat donné par des analyses au C14. Ni plus ni moins.

Et arrêtez de nous expliquer qu'on aurait peint un négatif. Les représentations anciennes du suaire montrent bien que ce ne fut pas toujours un "négatif" et que son aspect actuel est vraisemblablement dû au temps et en particulier, à la dégradation des pigments utilisés.

Le faussaire s'est borner à créer un linceul sensé être celui de Jésus de Nazareth. Et les raisons sont assez évidentes.

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty30/11/2012, 14:11

Simon1976 a écrit:
Cécile a écrit:
Si on apprend un jour que le linceul est un faux, cela ne changera rien à notre foi...

Si ce n'est l'augmenter. Very Happy

Et donc de vous rendre plus malheureux car sont heureux ceux qui croient sans voir.

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty30/11/2012, 14:41

SJA a écrit:
Simon1976 a écrit:
Cécile a écrit:
Si on apprend un jour que le linceul est un faux, cela ne changera rien à notre foi...

Si ce n'est l'augmenter. Very Happy

Et donc de vous rendre plus malheureux car sont heureux ceux qui croient sans voir.

Me rendre malheureux ou plutôt rendre malheureux ceux qui ne croient pas ?
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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty30/11/2012, 15:01

Simon1976 a écrit:
SJA a écrit:
Simon1976 a écrit:
Cécile a écrit:
Si on apprend un jour que le linceul est un faux, cela ne changera rien à notre foi...

Si ce n'est l'augmenter. Very Happy

Et donc de vous rendre plus malheureux car sont heureux ceux qui croient sans voir.

Me rendre malheureux ou plutôt rendre malheureux ceux qui ne croient pas ?

Je faisais référence à st Thomas dont la foi était soumis à des conditions probatoires.

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty30/11/2012, 15:01

salut
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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty30/11/2012, 15:26

Philippe Fabry a écrit:
Lebob a écrit:


Non, j'explique précisément qu'il m'en faut plus. Et que sur le plan des traces archéologiques, la bible est encore bien moins consistante que l'Iliade.

Tout dépend pourquoi. L'existence de Joseph semble maintenant démontrée, et l'Exode trouver une explication (voir les écrits de Davidovits).

Les spéculations de Davidovits - qui n'est pas historien - me font irrésistiblement penser aux "découvertes" de Michel Chasles en matière de documents historiques. Notamment ces lettres de Pascal d'où il apparassait que Pascal avait découvert le principe de la gravité universelle avant Newton.

Les théories de Davidovits, que ce soit sur l'identité de Joseph ou sur la contruction des pyramides égyptiennes à partir de pierres moulées, sont loin de faire l'unanimté (et c'est uen euphémisme) et restent pour l'heure marginales.

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty30/11/2012, 15:35

Lebob a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Lebob a écrit:


Non, j'explique précisément qu'il m'en faut plus. Et que sur le plan des traces archéologiques, la bible est encore bien moins consistante que l'Iliade.

Tout dépend pourquoi. L'existence de Joseph semble maintenant démontrée, et l'Exode trouver une explication (voir les écrits de Davidovits).

Les spéculations de Davidovits - qui n'est pas historien - me font irrésistiblement penser aux "découvertes" de Michel Chasles en matière de documents historiques. Notamment ces lettres de Pascal d'où il apparassait que Pascal avait découvert le principe de la gravité universelle avant Newton.

Les théories de Davidovits, que ce soit sur l'identité de Joseph ou sur la contruction des pyramides égyptiennes à partir de pierres moulées, sont loin de faire l'unanimté (et c'est uen euphémisme) et restent pour l'heure marginales.

Il y a en effet une part de conjectures dans ce que dit Davidovits.

En revanche il a bien trouvé l'article de Varille de 1935 où celui-ci reproduit une fresque égyptienne dans laquelle le nom mystérieux donné à Joseph par Pharaon est présent et désigne l'un des plus grands savants de l'histoire égyptienne.

A partir du moment où le nom mystérieux employé depuis des millénaires dans la Bible trouve une copie dans une fresque tout aussi multimillénaire, et où il apparaît que le nom qu'elle mentionne est celui d'un individu dont le profil correspond à celui du Joseph biblique, on voit mal ce qu'il faut de plus : le consensus des archéologues pour lesquels la stèle de Tel Dan prouve l'existence antique d'Israël est fondé sur moins que ça !

On peut contester le roman biblique de l'histoire de Joseph, qui en effet n'est pas prouvé, mais pas l'origine historique du personnage.

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty30/11/2012, 16:36

Karl a écrit:
Lebob a écrit:

Quant au linceul de Turin, il ne em dérange pas le moins du monde.

Il m'étonne seulement. Et encore, ce n'est pas le linceul lui-même qui m'étonne, mais le fait qu'il se trouve encore une poignée d'illuminés qui se prétendent scientifiques pour tenter de démontrer envers et contre tout que le linceul est authentique.


C'est quoi votre "envers et contre tout"? La datation au carbone a tjrs été imprécise; elle peut donner des résultats intéressants dans certains cas, pour des objets bcp plus anciens, sur des millénaires par exple; mais ds le cas du linceul ça n'était pas le bon moyen; la présenter au public comme une méthode imparable, c'est une supercherie.



Il ne viendrait à aucun scientifique digne de ce nom de dire que la méthode C14 est imparable. en revanche, ils s'accordent généralemt pour dire qu'elle est relativement fiable et que si erreur il y a, c'est le plus souvent imputable à des erreurs de protocole, à la contamninaiton des échantillons ou à un maiuvais étalonnage. Pas à la méthode en soi.

En revanche, venir prétendre qu'elle en donnerait des résultats "intéressants dans certains cas, pour des objets bcp plus anciens, sur des millénaires par exemple" n'est fondé sur rieN de concret et aucun scietifique en soutiendra cette absurdité. Je note du reste que les créationnistes "jeune terre", qui prétendent que la création remonte à 6000 ans vont expliquer exactement le contraire, toute datation C14 donnant une date antérieure à 6000 ans étant pour inacceptable par définition.

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty30/11/2012, 17:00

Karl a écrit:
Voici pour vous, Lebob: des références "scientifiques telles qu'on peut en trouver sur le Net:



Un faux saint-suaire de Turin réalisé en cinq minutes !
Par Jean-Luc Goudet, Futura-Sciences
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Spoiler:

Cette habitude de ne jamais mentionner les sources où on va chercher les sources de ses copiés/collés est détestable (mais vous n'êtes pas le seul, et il y a pire). si j'ai bien compris, l'essentiel de votre texte vient d'ici

Je rappelle pour commencer que Science et Vie, qui est une revue de vulgarisation scientifique, n'a pas publié que cet article sur le suaire, il y en eu d'autres.

Prétendre que Science et Vie n'aurait fait état de cette "expérience" de zététiciens pour occulter la publication de Rogers n'est pas fondé. L'étude de Rogers a par ailleurs fait l'objet de réfutation ou, du moins, ses conclusions sont contestées. On ne peut donc pas les tenir pour définitives, loin de là.

Venns en maintenant à Blanrue, un personnage pour lequel je n'éprouve aucune sympathie en raison de son antisémitisme et négationnisme affichés.

Il a une formaiton d'historien et non de scientifique. Ce qui ne veut pas dire que tout ce qu'il peut dire sur le linceul est complètement dénué de pertinence. En particulier, ce qu'il a publié en 1999, c'est à dire 10 ans avant sa conversion à l'islam et aux idées de Faurisson.

Cela dit, Blanrue est loin, contrairement à ce qu'explique le site internet où vous êtes allé pêcher cette longue tirade, d'être la seule référence valable en matière de réfutation de l'authenticié du linceul. La vaste majorité des scientifiques partage cet avis.

Et pour actualiser vos connaissance, je vous suggère de lire cet article de Science et Avenir, qui date de 2011, et qui répond à des critiques faites sur un article publié en janvier de la même année. C'est plus actuel et plus à jour que 2005.

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty30/11/2012, 20:34

Lebob a écrit:
Karl a écrit:
Lebob a écrit:

Quant au linceul de Turin, il ne em dérange pas le moins du monde.

Il m'étonne seulement. Et encore, ce n'est pas le linceul lui-même qui m'étonne, mais le fait qu'il se trouve encore une poignée d'illuminés qui se prétendent scientifiques pour tenter de démontrer envers et contre tout que le linceul est authentique.


C'est quoi votre "envers et contre tout"? La datation au carbone a tjrs été imprécise; elle peut donner des résultats intéressants dans certains cas, pour des objets bcp plus anciens, sur des millénaires par exple; mais ds le cas du linceul ça n'était pas le bon moyen; la présenter au public comme une méthode imparable, c'est une supercherie.

Il ne viendrait à aucun scientifique digne de ce nom de dire que la méthode C14 est imparable. en revanche, ils s'accordent généralemt pour dire qu'elle est relativement fiable et que si erreur il y a, c'est le plus souvent imputable à des erreurs de protocole, à la contamninaiton des échantillons ou à un maiuvais étalonnage. Pas à la méthode en soi.

Je partage cette nuance importante, comme quoi la méthode à la base est fiable, mais les résultats peuvent êtres erronés soit justement par des méthodes protocolaires bâclées, par contamination qui aurait pour effet d'altérer le taux véritable de C14 que ce soit par par amalgame avec des
composantes ultérieurement créé par intervention humaine lors d'une restauration, ou bien que l'objet dans son histoire aurait été exposé à des éléments qui eurent comme effet de modifier le taux propre de C14 de ce dernier.

Citation :
En revanche, venir prétendre qu'elle en donnerait des résultats "intéressants dans certains cas, pour des objets bcp plus anciens, sur des millénaires par exemple" n'est fondé sur rieN de concret et aucun scietifique en soutiendra cette absurdité. Je note du reste que les créationnistes "jeune terre", qui prétendent que la création remonte à 6000 ans vont expliquer exactement le contraire, toute datation C14 donnant une date antérieure à 6000 ans étant pour inacceptable par définition.

Les créationnistes sont l'autre extrémité, qui conséquemment sont autant absurdes que les les agnostiques, les athées et les naturalistes forcenés.
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Philippe Fabry

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty3/12/2012, 19:01

Citation :
Le prince William et Kate attendent un enfant

LONDRES (Sipa-AP) -- Le prince William d'Angleterre et son épouse Kate, duchesse de Cambridge, attendent un enfant, a annoncé lundi le palais royal, qui a précisé que la future mère était hospitalisée à Londres pour de fortes nausées.

La duchesse de Cambridge, âgée de 30 ans, se trouve "au tout début" de sa grossesse et n'a même pas atteint la douzième semaine, a souligné le palais. Elle va rester quelques jours à l'hôpital et devra se reposer à sa sortie. Le prince William se tient actuellement à ses côtés.

Le Premier ministre britannique David Cameron s'est dit "ravi d'apprendre la nouvelle", sur Twitter, ajoutant que le couple royal "ferait d'excellents parents".

Le prince William, fils du prince Charles et de la défunte Lady Diana, et Kate Middleton se sont mariés le 29 avril 2011 à l'abbaye de Westminster à Londres.

Ces derniers jours, la duchesse s'était montrée en pleine forme, jouant avec des élèves de son ancienne école sur un terrain de hockey.

L'enfant, fille ou garçon, se trouvera après le prince William dans l'ordre de succession au trône, mais il possède une chance réelle de devenir monarque un jour, selon des responsables britanniques. En 2011, les dirigeants du Royaume-Uni et de ses 15 anciennes colonies ont accordé les mêmes droits aux femmes et aux hommes concernant la succession.

C'est peut-être idiot, mais ça me fait bien plaisir !

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty3/12/2012, 19:08

Normal que cela vous fasse plaisir étant donné votre amour débordant pour les Anglo-saxons, avez-vous déjà songé à acquérir la nationalité anglaise ?
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Philippe Fabry

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty3/12/2012, 19:14

Alexis232 a écrit:
Normal que cela vous fasse plaisir étant donné votre amour débordant pour les Anglo-saxons, avez-vous déjà songé à acquérir la nationalité anglaise ?

Il fallait que vous me gâchiez ça avec de l'acrimonie gratuite, n'est-ce pas ?
D'abord, j'ai un amour débordant pour beaucoup de monde, pas uniquement les Anglo-saxons.
Ensuite c'est ma fibre monarchiste toujours active qui me fait me réjouir.

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty3/12/2012, 19:18

Une naissance annoncée est toujours une bonne nouvelle !
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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty3/12/2012, 19:20

Non je ne veux rien vous gâcher, je connais bien cette admiration pour les Anglo-saxons.
C'est un atavisme typique au sein de la droite type UMP.
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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty3/12/2012, 19:22

Alexis232 a écrit:
Non je ne veux rien vous gâcher, je connais bien cette admiration pour les Anglo-saxons.
C'est un atavisme typique au sein de la droite type UMP.

Grossière erreur ! Demander à un marin inscrit à l'UMP ce qu'il pense des Anglais... rambo
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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty3/12/2012, 19:26

Cécile a écrit:
Alexis232 a écrit:
Non je ne veux rien vous gâcher, je connais bien cette admiration pour les Anglo-saxons.
C'est un atavisme typique au sein de la droite type UMP.

Grossière erreur ! Demander à un marin inscrit à l'UMP ce qu'il pense des Anglais... rambo

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty3/12/2012, 19:28

La Royale bien sûr ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty3/12/2012, 19:31

Bah! Chez nous, il y des élevages de rennes pour la consommation de leur chair, c'est infiniment plus utile qu'une vieille reine d'outre Manche. :mdr:
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Philippe Fabry

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty3/12/2012, 19:34

Alexis232 a écrit:
Non je ne veux rien vous gâcher, je connais bien cette admiration pour les Anglo-saxons.
C'est un atavisme typique au sein de la droite type UMP.

Là je crois que vous venez de produire la plus grande biperie de l'histoire de votre participation à ce forum.

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty3/12/2012, 19:36

ysov a écrit:
Bah! Chez nous, il y des élevages de rennes pour la consommation de leur chair, c'est infiniment plus utile qu'une vieille reine d'outre Manche. :mdr:

Sans parler de notre premier ministre, qui aime bien le renne... pardon, la reine. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty3/12/2012, 19:40

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
Non je ne veux rien vous gâcher, je connais bien cette admiration pour les Anglo-saxons.
C'est un atavisme typique au sein de la droite type UMP.

Là je crois que vous venez de produire la plus grande biperie de l'histoire de votre participation à ce forum.

Ah, vous avez changé de parti politique ? je me suis trompé? vous avez migré au RUMP ? Mr.Red
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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty3/12/2012, 19:42

Simon1976 a écrit:
ysov a écrit:
Bah! Chez nous, il y des élevages de rennes pour la consommation de leur chair, c'est infiniment plus utile qu'une vieille reine d'outre Manche. :mdr:

Sans parler de notre premier ministre, qui aime bien le renne... pardon, la reine. Mr. Green

Fiouf! Tout un lapsus cependant corrigé. Very Happy

Cependant, paradoxalement, notre drapeau depuis Duplessis, évoque clairement la monarchie, mais au moins française!
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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty3/12/2012, 19:46

ysov a écrit:
Simon1976 a écrit:
ysov a écrit:
Bah! Chez nous, il y des élevages de rennes pour la consommation de leur chair, c'est infiniment plus utile qu'une vieille reine d'outre Manche. :mdr:

Sans parler de notre premier ministre, qui aime bien le renne... pardon, la reine. Mr. Green

Fiouf! Tout un lapsus cependant corrigé. Very Happy

Cependant, paradoxalement, notre drapeau depuis Duplessis, évoque clairement la monarchie, mais au moins française!

Certains voulaient le changer à cause de la croix blanche.

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty3/12/2012, 19:50

En effet, mais bon, cela tient bon!

Il est beau notre drapeau en tous cas!

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Philippe Fabry

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MessageSujet: Re: Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité)   Sujet consacré aux dernières nouvelles (Actualité) - Page 11 Empty3/12/2012, 19:51

Alexis232 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
Non je ne veux rien vous gâcher, je connais bien cette admiration pour les Anglo-saxons.
C'est un atavisme typique au sein de la droite type UMP.

Là je crois que vous venez de produire la plus grande biperie de l'histoire de votre participation à ce forum.

Ah, vous avez changé de parti politique ? je me suis trompé? vous avez migré au RUMP ? Mr.Red

J'ai jamais été UMP. Je suis membre du PLD !

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