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 Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Jeu 18 Juin 2015, 20:07

Pignon a écrit:
...C'est Gandhi qui a lancé le concept de la désobéissance (civile) ...
Non, c'est Jeanne d'Arc.
Et, bien avant elle, saint Paul.
Et encore avant lui, Thomas.
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Azarias



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Jeu 18 Juin 2015, 20:51

Valtortiste91 a écrit:
...

Je suis surpris que vous ayez eu besoin de moi pour trouver ce type de réponse.

Ce qui vous parait évident ne l'est pas nécessairement pour les autres.


Citation :

Je réponds donc "comment l'approche éditoriale d'une étude universitaire géographique publiée dans "People on the Move", serait devenue la ligne officielle de la CCPM"
1 - Tout simplement parce que ce bulletin est l'organe officiel du conseil pontifical pour les migrants (qui ne fait pas de géographie  Very Happy ). Cela est annoncé sur la page source : http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/migrants/index.htm.
A l'identique de l'Osservatore romano pour le Saint-Siège.
Vous ne pouvez pas ignorer que cette communication est faite sous la double entête du Saint-Siège et du "Pontifical Council for the Pastoral Care of Migrants and Itinerant People".


Allez je suis sympa, je vous montre le sophisme. :sage:

People on the Move, autorité de tutelle : CCPM
OR, autorité de tutelle : Vatican

La-dessus, nous sommes d'accord.

Ce qui est contre-intuitif quand on parle d'organe officiel, c'est qu'on croit que la moindre virgule est dictée par l'autorité de tutelle. Même en Chine c'est plus compliqué.

En tout cas, dans l'Eglise post-conciliaire, le modèle chinois ou soviétique n'est pas précisément celui retenu pour les communications sociales. Compte tenu des enjeux internationaux politiques, diplomatiques, religieux,  l'OR est très surveillé par le Vatican. Mais il reste un média autonome, qualifié d'officiel, parce qu'y sont publiés des positions officielles de son autorité de tutelle.  A côté de ça l'OR a des productions éditoriales autonomes qui n'engagent que leurs auteurs et le directeur de la publication.

People on the Move, de portée plus confidentielle que l'OR, rempli la même fonction. C'est le media qu'utilise le CCPM pour publier ses positions officielles. A côté de ça People on the Move a aussi une vie éditoriale autonome qui n'engage que ses auteurs et son directeur de la publication.

Là où il y a sophisme, c'est que vous prenez une étude géographique d'une université polonaise dûment estampillée et publiée dans la revue, et vous dites que puisqu'elle est publiée dans son organe officiel, alors c'est nécessairement la position officielle du CCPM. Erreur !

Si on suivait votre raisonnement alors tout ce que publierait People on the Move lierait le CCPM ce qui conduirait à un beau paradoxe : le CCPM deviendrait alors de facto, l'organe officiel de sa propre revue.


Il est très probable que pour avoir laissé passé cette formulation sur Medjugorje, parmi la poignée d'intervenants dans le processus d'édition de People on The Move certains sont, à titre personnel, favorables aux apparitions (quoi de plus normal, au sein de la Curie, tous les avis sont représentés). De là à conclure que cette position reflète la position du CPPM, voire du Vatican, il y a un pas que la probité doit normalement empêcher de franchir.

Citation :

2 - Parce que Medjugorje n'est pas cité que là. Vous qui parlez de Google ne pouvez ignorer la recherche sur le site du Vatican, qui même si elle comporte des redites de pages vous renseigne parfaitement sur la place que Mejugorje occupe.
http://gsearch.vatican.va/search?client=default_frontend&output=xml_no_dtd&proxystylesheet=default_frontend&sort=date%3AD%3AL%3Ad1&entsp=a__policy_documenti&wc=200&wc_mc=1&oe=UTF-8&ie=UTF-8&ud=1&exclude_apps=1&filter=0&q=MEdjugorje

Oui et alors ? Guingamp aussi est cité sur le site du Vatican. Je ne conteste pas les faits. Je conteste les sophismes.

Citation :

Par contre vous ne m'avez pas accusé réception des autres liens que vous m'avez demandé.

Je ne vous ai rien demandé d'autre que le lien auquel je vous réponds dans ce post. Quant aux autres liens que vous m'avez envoyés, je crois que nous les avons déjà évoqués plus haut.

Valtortiste91 a écrit:
Azarias a écrit:
... le discernement de JPII a pu être parfois catastrophique, sont "archi-publiques"...
Ah bon ! On m'aurait caché quelque chose à l'insu de mon plein gré !
Si c'est vous qui le dites...
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Azarias



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Jeu 18 Juin 2015, 22:02

territoire en héritage a écrit:


Citation :

Je ne pense pas qu'elles le soient, dans l'hypothèse où elles existeraient; en tout cas pourriez-vous m'éclairer SVP ?

Avec plaisir. Prenez donc contact avec moi par mp, si le sujet vous intéresse réellement.
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Jeu 18 Juin 2015, 23:12



Azarias a écrit:
territoire en héritage a écrit:


Citation :

Je ne pense pas qu'elles le soient, dans l'hypothèse où elles existeraient; en tout cas pourriez-vous m'éclairer SVP ?

Avec plaisir. Prenez donc contact avec moi par mp, si le sujet vous intéresse réellement.

Sur ce sujet qui m'intéresse réellement je discuterai volontiers, si cela vous intéresse réellement, publiquement sur ce forum donc sur le portail ici - et non en MP, nul besoin de dissimulation ... - puisque c'est publiquement que vous avez accusé gravement le Pape Saint Jean Paul II.

Citation :

Valtortiste91 a écrit:

   Azarias a écrit:
       ... le discernement de JPII a pu être parfois catastrophique, sont "archi-publiques"...

   Ah bon ! On m'aurait caché quelque chose à l'insu de mon plein gré !

Si c'est vous qui le dites...

C'est dit parce que le catastrophisme dont vous parlez n'est surement pas "archi-publique", comme vous l'avez qualifié.

Citation :
Si on suivait votre raisonnement alors tout ce que publierait People on the Move lierait le CCPM


Il ne s'agit ici que d'une seule publication à priori; si le site officiel vatican.va l'a sélectionnée il y a très probablement une raison de validité; si maintenant vous la contestez il faudrait peut-être vous adresser à ce site ...


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cederic



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 00:07

Arnaud Dumouch a écrit:
. Mais sa bienveillance intime à Medjugorje est partagée par de nombreux prélats.....
oui ok
les sentiments sont une chose
mais l'enquête épiscopale en est une autre !...

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Azarias



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 14:15

territoire en héritage a écrit:


Azarias a écrit:


Avec plaisir. Prenez donc contact avec moi par mp, si le sujet vous intéresse réellement.


Sur ce sujet qui m'intéresse réellement je discuterai volontiers, si cela vous intéresse réellement, publiquement sur ce forum donc sur le portail ici - et non en MP, nul besoin de dissimulation ... - puisque c'est publiquement que vous avez accusé gravement le Pape Saint Jean Paul II.

J'ai remis en cause le discernement présumé infaillible d'un pape canonisé qui, pour certains, ne se serait jamais trompé et n'aurait jamais commis d'erreur. Ce qui est un nons-sens pour le commun des mortels, baptisés ou non. Ce sens commun n'est, à l'évidence, pas partagé par tous sur ce forum.

J'ai la faiblesse de penser que si en 2015 certains catholiques ne sont pas en mesure de porter un regard critique sur 26 ans de pontificat, c'est probablement par choix : ce ne sont pas les informations sorties, et dans les médias d'Eglise, et dans la presse mainstream, qui manquent aujourd'hui. Pour reprendre des aveux magnifiques qui m'ont été formulés ici sous forme de sarcasmes, on leur a caché les informations à l'insu de leur plein gré.

Je note deux choses dans vos propos qui me confortent dans mon silence :
D'une, ma remise en cause de l'infaillibilité humaine et du discernement de JPII, sans absence de malice de sa part (ce que je n'ai cessé de rappeler), se transforme dans vos écrits en graves accusations. Précisément je n'accuse pas le pauvre saint pape qui a été abusé. Seulement il n'est hélas pas la seule victime de ses erreurs de jugement.

De deux, votre obstination à avoir une discussion publique sur ce sujet. Si réellement la recherche d'informations vous animait, nous aurions pu avoir cette conversation en privé comme je n'ai cessé de vous y inviter. Vous auriez pu alors juger de la pertinence de mes réserves, et éventuellement décider de faire usage publiquement de ces informations (qui ne m'appartiennent pas), après vérification.
Or, avec votre insistance fondée, selon vous sur mes graves accusations , c'est précisément vers le procès de Saint Jean Paul II que vous semblez vouloir nous diriger. Ce que je refuse depuis le début.

Je rappelle qu'on est sur la simple question de l'infaillibilité d'un être humain. Ce qui, saint ou non, ne devrait même pas faire débat.

Du coup, je sens le terrain très miné. En étant réduit à faire la démonstration d'évidences, à savoir que JPII n'était pas infaillible, j'ai la crainte que d'illustrer mon propos par des faits notoirement connus et douloureux, risque de créer des réactions épidermiques nucléaires.

Or comme je suis ici sur un forum animé par des personnes que je respecte profondément et qui ont la délicatesse, au risque de heurter leur propre sensibilité, d'accueillir des personnes qui ne pensent pas comme elles, je n'ai pas envie d'abuser de cette hospitalité numérique en faisant exploser ce fil avec des sujets hautement polémiques, alors que le thème de Medjugorje est déjà assez sensible comme ça.


Maintenant, puisque vous dites être réellement intéressé par ce sujet et vouloir le traiter publiquement, pourquoi n'ouvririez-vous pas un fil consacré à la critique du pontificat de saint Jean-Paul II ?



Azarias a écrit:

Si on suivait votre raisonnement alors tout ce que publierait People on the Move lierait le CCPM

Citation :

Il ne s'agit ici que d'une seule publication à priori; si le site officiel vatican.va l'a sélectionnée il y a très probablement une raison de validité; si maintenant vous la contestez il faudrait peut-être vous adresser à ce site ...

En fait tous les numéros de la revue du CCPM sont publiés sur le site du Vatican qui reste un organe de communication sociale pour l'ensemble des organismes du saint-Siège.

Quant à la publication, je ne la conteste pas. D'autant que cette étude est très intéressante.

Ce que je conteste en revanche, c'est le procédé visant à opérer fallacieusement un transfert de paternité éditoriale sur l'extrait d'un travail d'un institut universitaire de géographie, pourtant dûment sourcé, pour ainsi lui conférer une autorité quasi-magistèrielle qu'elle n'a évidemment pas. Sauf preuve du contraire, naturellement.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 14:37

Azarias a écrit:
....
J'espère que vous avez réellement eu du plaisir à vous écouter parler.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 14:38

cederic a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
. Mais sa bienveillance intime à Medjugorje est partagée par de nombreux prélats.....
oui ok
les sentiments  sont une chose
mais  l'enquête épiscopale en est une autre !...
Plutôt une enquête pontificale à trois niveaux :
- Dans la commission spécifique nommée par le Pape. Elle enquête et conclue.
- Dans la congrégation qui examine et recommande.
- Dans la promulgation finale par le souverain Pontife lui-même.
Tout ce processus forme une seule et même chaîne, sans rupture.
Ce que dit un échelon, construit ce que dira l'autre. Ainsi va l'Eglise.
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cederic



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 15:27

Valtortiste91 a écrit:
....
Plutôt une enquête pontificale à trois niveaux :
- Dans la commission spécifique nommée par le Pape. Elle enquête et conclue.
- Dans la congrégation qui examine et recommande.
- Dans la promulgation finale par le souverain Pontife lui-même.
.....[/quote]
soit
mais les sentiments sont une chose
et l'enquête en est une autre !...
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 16:56

cederic a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
....
Plutôt une enquête pontificale à trois niveaux :
- Dans la commission spécifique nommée par le Pape. Elle enquête et conclue.
- Dans la congrégation qui examine et recommande.
- Dans la promulgation finale par le souverain Pontife lui-même.
.....
soit
mais les sentiments  sont une chose
et  l'enquête  en est une autre !...
Je dirais même plus : les sentiments sont une chose et l'enquête en est une autre.


Dernière édition par Valtortiste91 le Ven 19 Juin 2015, 17:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 17:03



Azarias a écrit:
...

Je note deux choses dans vos propos qui me confortent dans mon silence :
D'une, ma remise en cause de l'infaillibilité humaine et du discernement de JPII, sans absence de malice de sa part (ce que je n'ai cessé de rappeler), se transforme dans vos écrits en graves accusations. Précisément je n'accuse pas le pauvre saint pape qui a été abusé. Seulement il n'est hélas pas la seule victime de ses erreurs de jugement.

...


Votre texte était exactement :

Citation :
En ce qui concerne saint JPII, pour vous mettre à l'aise, pas besoin de Medjugorje pour constater aujourd'hui certaines défaillances de son pontificat qui n’entachent pourtant aucunement sa sainteté (Je n'ai pas envie d'ouvrir certains dossiers douloureux et hautement polémiques, ce n'est ni le lieu ni le moment, mais je suis disposé à échanger en mp avec ceux que ça intéresserait) .

Pour autant constater qu'un saint a pu, évidemment sans malice aucune, faillir, et même lourdement, c'est finalement très encourageant pour le commun des mortels : la sainteté redevient accessible à tout un chacun et n'est pas un privilège réservé à certains dignitaires ou personnages exceptionnels. C'était précisément ce que cherchait saint JPII en proposant à l'Eglise des modèles variés de canonisés.

veuillez excuser mais "faillir et même lourdement", expression qui est vôtre, est vraiment grave en ce qui concerne le discernement et s'agissant même selon vous de "dossiers" qui seraient "douloureux" et "hautement polémiques" et accuseraient effectivement la défaillance de son jugement ... et d'une comme vous dites.

Citation :
De deux, votre obstination à avoir une discussion publique sur ce sujet. Si réellement la recherche d'informations vous animait, nous aurions pu avoir cette conversation en privé comme je n'ai cessé de vous y inviter. Vous auriez pu alors juger de la pertinence de mes réserves, et éventuellement décider de faire usage publiquement de ces informations (qui ne m'appartiennent pas), après vérification.
Or, avec votre insistance fondée, selon vous sur mes graves accusations ,

D'abord l'obstination ne vient pas de moi, je répète une dernière fois que c'est vous qui en premier avez accusé publiquement le Pape d'avoir lourdement failli dans son jugement et que vous n'avez pas même donné un mot, un titre, une indication pour désigner en quoi ... Si maintenant vous refusez cela : le moindre retour public, alors faire des allusions de ce genre est incorrect.

D'autre part je ne pense pas que dévoiler publiquement des contenus de MP soit tellement en adéquation avec les règles d'usage ...

Donc l'insistance dont vous faites état c'est vous qui l'utilisez concernant la messagerie privée.

Citation :
Maintenant, puisque vous dites être réellement intéressé par ce sujet et vouloir le traiter publiquement, pourquoi n'ouvririez-vous pas un fil consacré à la critique du pontificat de saint Jean-Paul II ?

Ce serait surement pas à moi mais à vous de le faire, à vous de voir ...

Citation :
Quant à la publication, je ne la conteste pas. D'autant que cette étude est très intéressante.

Ce que je conteste en revanche, c'est le procédé visant à opérer fallacieusement un transfert de paternité

Si vous ne contestez pas la publication nous ne sommes pas en désaccord à ce sujet donc; je n'ai pas parlé enfin de paternité mais de validité très probable du seul fait de la sélection de cet article par le très officiel vatican.va, n'étant pas spécialiste, simplement.


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Azarias



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 18:27

territoire en héritage a écrit:


Azarias a écrit:
Quant à la publication, je ne la conteste pas. D'autant que cette étude est très intéressante.

Ce que je conteste en revanche, c'est le procédé visant à opérer fallacieusement un transfert de paternité

Citation :

Si vous ne contestez pas la publication nous ne sommes pas en désaccord à ce sujet donc; je n'ai pas parlé enfin de paternité mais de validité très probable du seul fait de la sélection de cet article par le très officiel vatican.va, n'étant pas spécialiste, simplement.
Pour qu'il y ait "validité", il faudrait qu'il y ait un transfert de paternité éditoriale du texte universitaire vers le CCPM, et encore que le CCPM ait autorité pour assurer cette "validité". Par ailleurs il ne s'agit pas vraiment d'une sélection, tous les numéros de la revue étant publiés.

Vous trouverez un peu plus haut dans le fil un échange que j'ai eu avec Valtortiste91 sur ce point où je recadre le raccourci trompeur qu'on est souvent tenté de faire  ( c'est avant votre première intervention sur ce lien, lorsque je demande si c'est un gag, parce que précisément je suis en train de traiter de ce sujet depuis plusieurs posts Wink )
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omajoie



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 18:40

Cher "territoire en héritage", j'ai l'impression que vous êtes en train d'enflammer inutilement la discussion pour ne pas avoir su accueillir sereinement l'opinion d'Azarias, possiblement juste mais exprimée à tort de manière péremptoire à mon avis, selon quoi le saint pape Jean-Paul II a lourdement failli dans son discernement sur certains points durant son très long pontificat. Son amitié aveugle pour le criminel Marcial Maciel, que j'ai pourtant évoquée plus haut, n'est-elle pas déjà suffisante pour illustrer gravement le caractère faillible de son discernement prudentiel ?

Il me semble sage et chrétien de respecter le choix d'Azarias de ne pas vouloir en dire davantage publiquement sur ce sujet car il suffit d'observer certaines de vos réactions à fleur de peau pour imaginer que ce fil risquerait de dévier et de dégénérer rapidement. Libre plutôt à lui par contre, en effet, de lancer un fil qui soit consacré à ce sujet... certes à haut risque car ultra polémique et en partie relevant de la subjectivité.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 18:53

omajoie a écrit:
...Son amitié aveugle pour le criminel Marcial Maciel, que j'ai pourtant évoquée plus haut, n'est-elle pas déjà suffisante pour illustrer gravement le caractère faillible de son discernement prudentiel ?...

« L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait : « N'es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi. »
Mais l'autre, le reprenant, déclara : « Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine ! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes : mais lui n'a rien fait de mal »
Et il disait : « Jésus, souviens-toi de moi lorsque tu viendras avec ton Royaume. »
Et il lui dit : « En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis. »

— Saint Luc, 23, 39-43

Même l'Eglise honore ce meurtrier comme un saint.
Discernement ? vous avez dit discernement ?
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omajoie



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 19:36

Cher Valtortiste, vous avez bien fait de changer votre message entre-temps car les attaques personnelles mesquines, à fleur de peau, desservent moralement les opinions et les causes de ceux qui en sont les auteurs et accessoirement ne peuvent que pourrir les fils de discussion.

Il me semble utile cependant de questionner l'analogie que certains font entre Judas trahissant Notre-Seigneur et le père Marcial Maciel trahissant Jean-Paul II. En effet, quand on prend conscience que derrière les crimes abominables du père Maciel il n'y avait pas en jeu, comme dans l'exemple de Judas, uniquement la cupidité et la soif de pouvoir d'un apôtre, mais aussi de nombreuses âmes relativement innocentes d'enfants, d'adolescents et de jeunes séminaristes ainsi que plus généralement une partie de l'image du sacerdoce catholique, de l'Eglise catholique et même des Papes récents et cela aux yeux du monde entier. Qui osera contester ce triste fait que la parole de l'Eglise catholique trouve aujourd'hui moins d'écho et perd en partie de sa force auprès des gens en raison des récents scandales de pédocriminalité du fait de prêtres catholiques  ?

Désolé mais je ne vois pas le rapport entre la fin du bon larron et l'amitié au long cours entre Marcial Maciel et saint Jean-Paul II. D'autant que Maciel n'a pas fait, si je ne me trompe, amende honorable (publiquement) avant de rendre l'âme, après les sanctions canoniques dont il fut l'objet sous le pontificat de Benoit XVI.


Dernière édition par omajoie le Ven 19 Juin 2015, 19:49, édité 3 fois
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Azarias



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 19:44

omajoie a écrit:
Cher "territoire en héritage", j'ai l'impression que vous êtes en train d'enflammer inutilement la discussion pour ne pas avoir su accueillir sereinement l'opinion d'Azarias, possiblement juste mais exprimée à tort de manière péremptoire à mon avis, selon quoi le saint pape Jean-Paul II a lourdement failli dans son discernement sur certains points durant son très long pontificat. Son amitié aveugle pour le criminel Marcial Maciel, que j'ai pourtant évoquée plus haut, n'est-elle pas déjà suffisante pour illustrer gravement le caractère faillible de son discernement prudentiel ?

Il me semble sage et chrétien de respecter le choix d'Azarias de ne pas vouloir en dire davantage publiquement sur ce sujet car il suffit d'observer certaines de vos réactions à fleur de peau pour imaginer que ce fil risquerait de dévier et de dégénérer rapidement. Libre plutôt à lui par contre, en effet, de lancer un fil qui soit consacré à ce sujet... certes à haut risque car ultra polémique et en partie relevant de la subjectivité.

Cher Omajoie, en effet je faisais allusion notamment à ce cas et je n'avais pas vu que vous l'aviez déjà évoqué...

JPII a éteint toutes les plaintes au Vatican et a délibérément mis Maciel en avant. C'est une très grave erreur de sa part. A sa décharge les plaintes avaient commencé sous Pie XII et ne furent guère mieux accueillies. Il y avait aussi la lutte contre le marxisme en Amérique du Sud et l'influence de LC intéressait JPII dans son combat politique.

Je regrette cependant d'avoir clamé santo subito lors des funérailles à Rome de JPII. Non que je pense que JPII ne soit pas saint. Mais ces scandales et ceux qui arrivent risquent de jeter une suspicion sur la canonisation. On aurait pu attendre quelques années de plus pour dissiper tout malentendu.

J'ajoute que je suis touché d'assez près par ces problèmes liés au pontificat de JPII, et je sais que d'autres ici aussi, pour d'autres raisons. Bref c'est assez explosif. La question portait sur le discernement infaillible de JPII. Assurément non. J'en reste là, si vous le voulez bien.

EDIT : J'ajoute, cher Omajoie, que je suis très sensible à ce que vous avez écrit, et je vous remercie de votre délicatesse.


Dernière édition par Azarias le Ven 19 Juin 2015, 19:59, édité 2 fois
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 19:47

omajoie a écrit:
Cher Valtortiste, vous avez bien fait de changer votre message entre-temps car les attaques personnelles mesquines, à fleur de peau, desservent moralement les opinions et les causes de ceux qui en sont les auteurs et accessoirement ne peuvent que pourrir les fils de discussion.
Il me semble utile cependant de questionner l'analogie que certains font entre Judas trahissant Notre-Seigneur et le père Marcial Maciel trahissant Jean-Paul II. En effet, quand on prend conscience que derrière les crimes abominables du père Maciel il n'y avait pas en jeu, comme dans l'exemple de Judas, uniquement la cupidité et la soif de pouvoir d'un apôtre, mais aussi de nombreuses âmes relativement innocentes d'enfants, d'adolescents et de jeunes séminaristes ainsi que plus généralement une partie de l'image du sacerdoce catholique, de l'Eglise catholique et même des Papes récents aux yeux du monde entier. Qui osera contester ce triste fait que la parole de l'Eglise catholique trouve aujourd'hui moins d'écho et perd en partie de sa force en raison des récents scandales de pédocriminalité du fait de prêtres catholiques  ?
Désolé mais je ne vois pas le rapport entre la fin du bon larron et l'amitié au long cours entre Marcial Maciel et saint Jean-Paul II. D'autant que Maciel n'a pas fait si je ne trompe amende honorable (publiquement) avant de rendre l'âme.
Je n'ai pas changé mon message - que je maintiens - c'est Dame censure qui l'a flingué. C'est son droit.
Si saint Jean-Paul II a couvert des crimes, pourquoi l'a-t-on canonisé ? Pourquoi le Pape François, qui jugera de Medjugorje, lui adresse-t-il des propos louangeux dans son discours de canonisation ?
Encore Satan ?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 19:52

Réponse aux questions que je vous pose omajoie :
Affaire Maciel : précisions du postulateur.
C'est comme pour Medjugorje
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 20:07

Azarias a écrit:


Citation :
Cher Omajoie, en effet je faisais allusion notamment à ce cas et je n'avais pas vu que vous l'aviez déjà évoqué...

Je m'en suis douté.

Citation :
JPII a éteint toutes les plaintes au Vatican et a délibérément mis Maciel en avant. C'est une très grave erreur de sa part.


Attention cependant à mon avis à ne pas négliger le rôle joué par l'entourage de Jean-Paul II dans cette sinistre affaire Maciel, comme les Sodano et Dziwisz.

Citation :

A sa décharge les plaintes avaient commencé sous Pie XII et ne furent guère mieux accueillies. Il y avait aussi la lutte contre le marxisme en Amérique du Sud et l'influence de LC intéressait JPII dans son combat politique.

Oui, sans oublier le fait que la Légion du Christ était alors pourvoyeuse de très nombreuses vocations sacerdotales.

Citation :
Je regrette cependant d'avoir clamé santo subito lors des funérailles à Rome de JPII. Non que je pense que JPII ne soit pas saint. Mais ces scandales et ceux qui arrivent risquent de jeter une suspicion sur la canonisation. On aurait pu attendre quelques années de plus pour dissiper tout malentendu.

Sur la première partie, je suis d'accord avec vous. Mais à quoi faites-vous allusion précisément en écrivant : "Mais ces scandales et ceux qui arrivent risquent de jeter une suspicion sur la canonisation" ?

Citation :

EDIT : J'ajoute, cher Omajoie, que je suis très touché par ce que vous avez écrit, et je vous remercie de votre délicatesse.

Je vous en prie. J'ai réagi avec sincérité
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 20:11

Quel rapport avec le sujet de cette file ?
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 20:12

Valtortiste91, nous évoquons les erreurs de discernement de JPII. Nous n'impliquons pas JPII de façon personnelle dans ces horreurs. Ca tombe sous le sens !

Or c'est vous qui faites référence au discernement infaillible du pape à propos de Medjugorje. Et maintenant qu'on évoque ces dossiers et qu'on vous explique par A+B que son discernement, son jugement, ont failli, et pas qu'un peu, vous nous opposez qu'il n'était pas complice, comme si nous en doutions ! Quel est donc votre projet ?
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omajoie



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 20:21

Valtortiste91 a écrit :

Citation :
Je n'ai pas changé mon message - que je maintiens - c'est Dame censure qui l'a flingué. C'est son droit.

Triste info quant à l'état d'esprit qui vous anime en l'occurrence.

Citation :
Si saint Jean-Paul II a couvert des crimes, pourquoi l'a-t-on canonisé ? Pourquoi le Pape François, qui jugera de Medjugorje, lui adresse-t-il des propos louangeux dans son discours de canonisation ? Encore Satan ?

Il ne s'agit bien entendu pas de cela. Ni moi ni Azarias n'avons allégué la malice complice de sa part en cette triste affaire.  Mais comme Azarias l'a écrit, il s'agit de mettre en évidence que son discernement prudentiel pouvait connaître des bugs importants, avec pour circonstance atténuante d'être parfois mal entouré.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 20:24

Azarias a écrit:
Valtortiste91, nous évoquons les erreurs de discernement de JPII. Nous n'impliquons pas JPII de façon personnelle dans ces horreurs. Ca tombe sous le sens !
Or c'est vous qui faites référence au discernement infaillible du pape à propos de Medjugorje. Et maintenant qu'on évoque ces dossiers et qu'on vous explique par A+B que son discernement, son jugement, ont failli, et pas qu'un peu, vous nous opposez qu'il n'était pas complice, comme si nous en doutions ! Quel est donc votre projet ?
Donc vous admettez bien que saint Jean-Paul II a bien approuvé Medjugorje. C'est déjà cela d'acquit (ouf !)
C'est en effet aussi la même chose pour le Pape François et la commission pontificale.
Vous contestez son jugement sur un sujet aussi fondamental au motif qu'il aurait couvert, par négligence, des crimes de pédophilie. Grave accusation que vous portez en concert avec omajoie !
Je vous apporte le témoignage de son postulateur qui dément catégoriquement vos appréciations est son jugement est plus étayé que les vôtres, mais ils ne démentent pas ceux portés sur Medjugorje.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 20:24

omajoie a écrit:
Azarias a écrit:


Citation :
Cher Omajoie, en effet je faisais allusion notamment à ce cas et je n'avais pas vu que vous l'aviez déjà évoqué...

Je m'en suis douté.

Citation :
JPII a éteint toutes les plaintes au Vatican et a délibérément mis Maciel en avant. C'est une très grave erreur de sa part.


Attention cependant à mon avis à ne pas négliger le rôle joué par l'entourage de Jean-Paul II dans cette sinistre affaire Maciel, comme les Sodano et Dziwisz.

Citation :

A sa décharge les plaintes avaient commencé sous Pie XII et ne furent guère mieux accueillies. Il y avait aussi la lutte contre le marxisme en Amérique du Sud et l'influence de LC intéressait JPII dans son combat politique.

Oui, sans oublier le fait que la Légion du Christ était alors pourvoyeuse de très nombreuses vocations sacerdotales.

Citation :
Je regrette cependant d'avoir clamé santo subito lors des funérailles à Rome de JPII. Non que je pense que JPII ne soit pas saint. Mais ces scandales et ceux qui arrivent risquent de jeter une suspicion sur la canonisation. On aurait pu attendre quelques années de plus pour dissiper tout malentendu.

Sur la première partie, je suis d'accord avec vous. Mais à quoi faites-vous allusion précisément en écrivant : "Mais ces scandales et ceux qui arrivent risquent de jeter une suspicion sur la canonisation" ?

Citation :

EDIT : J'ajoute, cher Omajoie, que je suis très touché par ce que vous avez écrit, et je vous remercie de votre délicatesse.

Je vous en prie. J'ai réagi avec sincérité

Je suis entièrement d'accord avec toutes les précisions que vous avez très utilement ajoutées !!!! Et notamment le rôle de l'entourage de JPII.

Pour la question que vous me posez, je vous propose de l'évoquer à l'extérieur de ce fil, pour ne pas le faire trop dévier.

Pour ce qui concerne notre sujet, JPII n'avait pas un discernement personnel infaillible. C'était un saint. C'était un homme. N'en déplaise aux fidéistes. Donc son jugement sur Medjugorje doit être accueilli pour ce qu'il est : celui d'un homme qui peut commettre des erreurs et être abusé. Ce qui ne veut pas dire non plus qu'il ait nécessairement tort.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 20:28

omajoie a écrit:
...Il ne s'agit bien entendu pas de cela. Ni moi ni Azarias n'avons allégué la malice complice de sa part en cette triste affaire.  Mais comme Azarias l'a écrit, il s'agit de mettre en évidence que son discernement prudentiel pouvait connaître des bugs importants, avec pour circonstance atténuante d'être parfois mal entouré.

Eh oui, je maintiens ce que j'ai écrit (défuntement censuré). Triste ? Eh oui, mais c'est comme cela.
Pour le reste j'ai déjà répondu que votre opinion sur ce saint Pape, n'est pas celle de l'Eglise (CF. PLUS HAUT). Cela ne me surprend pas compte-tenu des jugements portés sur Medjugorje.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 20:30

Azarias a écrit:
...Ce qui ne veut pas dire non plus qu'il ait nécessairement tort.
Ah, quand même !
Merci !
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 20:36

Valtortiste91 a écrit:
Azarias a écrit:
Valtortiste91, nous évoquons les erreurs de discernement de JPII. Nous n'impliquons pas JPII de façon personnelle dans ces horreurs. Ca tombe sous le sens !
Or c'est vous qui faites référence au discernement infaillible du pape à propos de Medjugorje. Et maintenant qu'on évoque ces dossiers et qu'on vous explique par A+B que son discernement, son jugement, ont failli, et pas qu'un peu, vous nous opposez qu'il n'était pas complice, comme si nous en doutions ! Quel est donc votre projet ?
Donc vous admettez bien que saint Jean-Paul II a bien approuvé Medjugorje. C'est déjà cela d'acquit (ouf !)
C'est en effet aussi la même chose pour le Pape François et la commission pontificale.
Vous contestez son jugement sur un sujet aussi fondamental au motif qu'il aurait couvert, par négligence, des crimes de pédophilie. Grave accusation que vous portez en concert avec omajoie !
Je vous apporte le témoignage de son postulateur qui dément catégoriquement vos appréciations est son jugement est plus étayé que les vôtres, mais ils ne démentent pas ceux portés sur Medjugorje.

Outre que je ne comprends pas toutes vos phrases, vous faites un glissement de sens subtil entre erreur et comportement coupable. Si je vous demande de faire un calcul mental de tête et que vous vous trompez dans le résultat, vous commettez une erreur, mais votre erreur n'est pas peccamineuse. Seulement vous ne pouvez pas prétendre être infaillible en calcul mental. Il en va de même avec JPII. Il s'est trompé, il a été trompé, et c'est lui probablement la première victime. Mais de ce fait on ne peut lui faire une confiance aveugle sur les matières qui ne relèvent pas de son infaillibilité pontificale, telle que Medj. Ca tombe sous le sens !!!
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 20:48

Valtortiste91 a écrit:
Pour le reste j'ai déjà répondu que votre opinion sur ce saint Pape, n'est pas celle de l'Eglise (CF. PLUS HAUT). Cela ne me surprend pas compte-tenu des jugements portés sur Medjugorje.

Je comprends que cela vous arrangerait que je ne sois pas sur la même longueur d'ondes que l'Eglise sur saint Jean-Paul II (à seule fin d'invalider l'objection d'une possible défaillance de son discernement sur Medj), mais il se trouve que ce n'est pas le cas. Comme l'Eglise, je pense que saint Jean Paul II n'a pas commis de fautes conscientes s'agissant du dossier Maciel et vu que la position de l'Eglise dans les conclusions de son enquête de canonisation n'interdit pas (et pour cause !) de penser que saint Jean-Paul II ait manqué d'intuition et de discernement personnel sur le personnage Maciel, je me le permettrai volontiers sans votre autorisation.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 21:09

Valtortiste91 a écrit:
Plutôt une enquête pontificale à trois niveaux :
- Dans la commission spécifique nommée par le Pape. Elle enquête et conclue.
- Dans la congrégation qui examine et recommande.
- Dans la promulgation finale par le souverain Pontife lui-même.
Tout ce processus forme une seule et même chaîne, sans rupture.
Ce que dit un échelon, construit ce que dira l'autre. Ainsi va l'Eglise.

Il est hasardeux à mon sens à ce stade de se prononcer même partiellement sur ce que sera le jugement du dernier et suprême chaînon, à savoir celui du souverain Pontife, à partir d'informations partielles et partiales déduites du premier chaînon, à savoir la commission romaine nommée par le Pape qui a certes déjà ébruité certaines infos ponctuelles.

Le pape François est une personnalité forte, originale, sans trop de respect humain, et s'il se trouve qu'il a la conviction intérieure, fondée sur les infos que les deux premiers chaînons lui auront apportées, que Medj est une imposture, je le crois alors capable de "se fâcher" avec beaucoup de monde en osant le dire haut et fort.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 21:33

Azarias a écrit:
....Ca tombe sous le sens !!!
Ben voyons : que le Souverain Pontife, un saint, manque de discernement au point de ne pas distinguer un fleuve de grâces d'une oeuvre satanique ou d'une utopie, ne relève pas d'un calcul mental : cela relève du cœur de sa fonction qui est de raffermir ses frères, surtout quand ces frères sont à millions.
C'est cela qui tombe sous le sens.
Quant à votre capacité à discerner le discernement du Pape (et c'est vrai pour omajoie), j'en doute (euphémisme). Pour cela je me fie à l'Eglise, dans ses Papes et dans ses instances (en l’occurrence celles ayant conduit à sa béatification puis à sa canonisation).
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 21:33

omajoie a écrit:
... je me le permettrai volontiers sans votre autorisation.
Faites, je vous en prie.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 21:40


A omajoie et Azarias,

Puisque le seul argument que vous apportez concernant la prétendue lourde défaillance de son jugement est le cas de Marcial Maciel , voici pour votre info un texte de http://fr.radiovaticana.va (eh oui, j'avoue que je fais plus confiance à cet organisme qu'à vos dires) :

http://fr.radiovaticana.va/storico/2014/04/22/conf%C3%A9rence_de_presse_sur_la_saintet%C3%A9_des_deux_futurs_canonis%C3%A9s/fr1-792904

Citation :
Conférence de presse sur la sainteté des deux futurs canonisés

22/04/2014
SHARE:

(RV) Rome, de nouveau le point de mire de l’attention médiatique : pèlerins, touristes curieux et journalistes convergent vers la Ville Eternelle, qui se prépare dans une certaine fébrilité à l’évènement tant attendu : la double canonisation des Papes Jean XXIII et Jean-Paul II. Lors d’une conférence de presse ce mardi matin, les journalistes, déjà sur place, ont pu écouter le père Giovangiuseppe Califano, et Mgr Slawomir Oder, respectivement postulateurs de la cause de Jean XXIII et de Jean-Paul II, invités à s’exprimer sur la sainteté des deux futurs canonisés, une sainteté conçue tous deux comme vocation à part entière, le but de leur vie : Angelo Roncalli, le « pasteur et le père », le « pacifié et le pacificateur », l’homme de l’obéissance et de la paix ; Karol Wojtyla, saint à l’école de la souffrance, mystique, vivant sa vie de sorte qu’elle soit « expression de la gloire de Dieu ».

Aucune « implication personnelle » de Jean-Paul II dans l'affaire Maciel

A l’approche de cette double-canonisation, plusieurs accusations, déjà récurrentes, mettent en cause le Pape Jean-Paul II dans l’affaire Marcial Maciel, laissant entendre que le Pape polonais était au courant des agissements scabreux du fondateur des Légionnaires du Christ, et aurait pourtant refusé de sévir contre lui. Un soutien que d’aucuns interprètent comme une volonté de protéger l’Eglise de toute éclaboussure.

Le postulateur de la cause de Jean-Paul II, Mgr Oder, ainsi que le père Federico Lombardi ont tenu à répondre à ces accusations. Une enquête a été menée, et les documents qui ont été étudiés lors du procès de canonisation du Pape Jean Paul II ont montré qu'il n'y avait « aucune implication personnelle » de sa part dans ce scandale retentissant, a expliqué Mgr Oder.

Réticences à la canonisation ?

Mgr Oder a par ailleurs commenté des informations sur les réserves que l'ancien cardinal de Milan, Carlo Maria Martini, aurait émis lors du procès en canonisation. Affirmer que le cardinal italien était opposé à la canonisation de Jean-Paul II n’est « pas juste et pas vrai ». Ce qui est vrai en revanche, a expliqué le père Lombardi, c’est que Mgr Martini avait reconnu la légitimité d'un débat sur l'opportunité de faire saints les Papes en général.

"Pourquoi sont-ils saints?"

« Pourquoi sont-ils saints?» : c'est le thème d'une veillée qui réunit ce mardi soir des centaines de jeunes, en la cathédrale de Rome, la basilique St Jean-de-Latran. Après une liturgie de la Parole présidée par Mgr Zuppi, évêque auxiliaire pour le centre de Rome, les deux postulateurs donneront leurs témoignages et inviteront les participants à réfléchir sur la sainteté et la spiritualité des Papes Jean XXIII et Jean-Paul II.

omajoie a écrit:
Qui osera contester ce triste fait que la parole de l'Eglise catholique trouve aujourd'hui moins d'écho et perd en partie de sa force auprès des gens en raison des récents scandales de pédocriminalité du fait de prêtres catholiques  ?

Mais quel rapport avec Saint Jean Paul II et son jugement ? ? ? ...


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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 21:51

omajoie a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Plutôt une enquête pontificale à trois niveaux :
- Dans la commission spécifique nommée par le Pape. Elle enquête et conclue.
- Dans la congrégation qui examine et recommande.
- Dans la promulgation finale par le souverain Pontife lui-même.
Tout ce processus forme une seule et même chaîne, sans rupture.
Ce que dit un échelon, construit ce que dira l'autre. Ainsi va l'Eglise.
Il est hasardeux à mon sens à ce stade de se prononcer même partiellement sur ce que sera le jugement du dernier et suprême chaînon, à savoir celui du souverain Pontife, à partir d'informations partielles et partiales déduites du premier chaînon, à savoir la commission romaine nommée par le Pape qui a certes déjà ébruité certaines infos ponctuelles.
Le pape François est une personnalité forte, originale, sans trop de respect humain, et s'il se trouve qu'il a la conviction intérieure, fondée sur les infos que les deux premiers chaînons lui auront apportées, que Medj est une imposture, je le crois alors capable de "se fâcher" avec beaucoup de monde en osant le dire haut et fort.

On verra en effet, si le Pape François est le pasteur de son troupeau ou son censeur comme vous l'espérez.

Il y a quelque chose d'irréversible qui s'est produit : la reconnaissance désormais largement partagée, y compris par les sceptiques et les détracteurs, qu'un fleuve de grâces coule à Medjugorje. Nul ne peut désormais en tarir la source.
La pleine de grâces n'a pas pour fonction d'annoncer une autre révélation, un autre message que celui de son Fils vivant dans son Eglise. Elle a pour but de rassembler tous ses enfants, tous. C'est la seule réalité des apparitions : les signes ne sont que pour l'incroyance.

- Certains croient leur sainteté au-dessus de cela.
- Certains péremptent de leur jugement humain, l'imposture.
- D'autres rêvent secrètement au schisme.
- D'autres, O Horreur, couvre le visage de la Vierge du masque de Satan.

Mais qu'est cela face au fleuve de grâces ?
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 21:55

territoire en héritage a écrit:
...Mais quel rapport avec Saint Jean Paul II et son jugement ? ? ? ...
À ce que j'ai compris, Azarias (tenant du Medjugorje, c'est bidon) et omajoie (tenante du Medjugorje c'est Satan) pensent que le "discernement prudentiel" à fait défaut au Pape finissant, dans cette affaire comme dans celle de Medjugorje.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 22:13

Cher territoire en héritage, c'est peut-être cette phrase dAzarias : "JPII a éteint toutes les plaintes au Vatican et a délibérément mis Maciel en avant. C'est une très grave erreur de sa part.", que je n'ai d'ailleurs pas su nuancer suffisamment, qui vous donne le sentiment que nous accuserions saint JP II de faute grave ? Mais relisez nos commentaires pour vous rendre compte que ce n'est pas le cas. De plus, vous faites doublon étant donné, entre autres, que Valtortiste a publié le lien d'un article au contenu analogue au vôtre.

Dommage que vous ne soyez pas prêt à comprendre qu'il soit possible qu'un (saint) pape qui a pu se tromper, avec de si lourdes conséquences, sur la moralité d'un proche, ait pu également se tromper sur la nature spirituelle d'un lieu allégué d'apparitions. Saint Vincent Ferrier s'est trompé sur l'antipape. Le saint Curé d'Ars ne croyait pas il me semble aux apparitions de La Salette (suite à la confession que lui aurait faite l'un des deux voyants). Et cetera.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 22:22

omajoie a écrit:
....Dommage que vous ne soyez pas prêt à comprendre qu'il soit possible qu'un (saint) pape qui a pu se tromper, avec de si lourdes conséquences, sur la moralité d'un proche, ait pu également se tromper sur la nature spirituelle d'un lieu allégué d'apparitions. Saint Vincent Ferrier s'est trompé sur l'antipape. Le saint Curé d'Ars ne croyait pas il me semble aux apparitions de La Salette (suite à la confession que lui aurait faite l'un des deux voyants). Et cetera.
Oui dommage, puisque cette incroyance est mon cas.
Même Bernard de Clairvaux contestait l'Immaculée conception.
Mais aucun qui ne fut pape chargé d'affermir la foi.
Aucun qui ne rejeta la grâce patente comme illusion ou oeuvre satanique.
Il n'y a que Monseigneur Cauchon qui le pensa en brûlant Jeanne d'Arc.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 22:30

Valtortiste91 a écrit:
territoire en héritage a écrit:
...Mais quel rapport avec Saint Jean Paul II et son jugement ? ? ? ...
À ce que j'ai compris, Azarias (tenant du Medjugorje, c'est bidon) et omajoie (tenante du Medjugorje c'est Satan) pensent que le "discernement prudentiel" à fait défaut au Pape finissant, dans cette affaire comme dans celle de Medjugorje.

Oui, c'est à peu près ça. A peu près car : je ne suis pas une femme, comme d'ailleurs la flèche montante de mon profil l'indique (Et pour ce qui est du sens de mon pseudo : "O ma joie, le Christ est ressuscité !", "O ma joie quand on m'a dit : allons vers la Maison du Seigneur...") et que je n'ai pas de position tranchée sur la nature des apparitions à Medj, quoiqu'ayant à ce stade une opinion nettement sceptique et négative sur les phénomènes et prophéties "merveilleux" y afférents, à l'inverse de l'opinion positive que je porte sur les bons  fruits spirituels de Medj (que je crois être corrélés à tout autre chose, comme expliqué antérieurement) ... dont ne font bien entendu pas partie les insultes et les attaques personnelles des tenants de la Gospa sur des forums catholiques ! mort de rire
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 22:40

omajoie a écrit:
...et que je n'ai pas de position tranchée sur la nature des apparitions à Medj, quoiqu'ayant à ce stade une opinion nettement sceptique et négative sur les phénomènes et prophéties "merveilleux" y afférents, à l'inverse de l'opinion positive que je porte sur les bons  fruits spirituels de Medj (que je crois être corrélés à tout autre chose, comme expliqué antérieurement) ... dont ne font bien entendu pas partie les insultes et les attaques personnelles des tenants de la Gospa sur des forums catholiques !
Ah, bien voilà ! C'est mieux. Un peu moins de Satan rend l'air tout de suite plus respirable.
Pour le reste, comme je vous l'ai dit : j'assume.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 22:44


omajoie a écrit:
Cher territoire en héritage, c'est peut-être cette phrase dAzarias : "JPII a éteint toutes les plaintes au Vatican et a délibérément mis Maciel en avant. C'est une très grave erreur de sa part.", que je n'ai d'ailleurs pas su nuancer suffisamment, qui vous donne le sentiment que nous accuserions saint JP II de faute grave ? Mais relisez nos commentaires pour vous rendre compte que ce n'est pas le cas. De plus, vous faites doublon étant donné, entre autres, que Valtortiste a publié le lien d'un article au contenu analogue au vôtre.

Dommage que vous ne soyez pas prêt à comprendre qu'il soit possible qu'un (saint) pape qui a pu se tromper, avec de si lourdes conséquences, sur la moralité d'un proche, ait pu également se tromper sur la nature spirituelle d'un lieu allégué d'apparitions. Saint Vincent Ferrier s'est trompé sur l'antipape. Le saint Curé d'Ars ne croyait pas il me semble aux apparitions de La Salette (suite à la confession que lui aurait faite l'un des deux voyants). Et cetera.


Je n'ai pas fait de doublon, puisque je n'ai donné qu'une fois ce texte - je n'ai pas vu s'il avait été donné par Valtortiste91 et s'il l'a fait nous nous sommes rejoints ainsi ( une fois de plus... Wink ). Ce n'est de toute façon pas une raison pour invalider ce texte qui démontre le contraire de l'affirmation que vous citez et c'est dommage que vous ne le compreniez pas ...

Enfin l'analogie que vous suggérez n'existe pas puisque l'un des deux termes n'existe pas - la prétendue erreur que vous évoquez concernant l'affaire Marcial Maciel - et même dans l'hypothèse où elle aurait existé il y a une énorme différence avec un jugement en rapport avec la situation de millions de personnes et venant du Pape (que n'était pas Saint Vincent Ferrier) et après de très nombreux témoignages de guérisons, conversions, grâces (dans le plus grand confessionnal du monde) etc ...  
: exactement le fleuve de grâces dont parle très justement Valtortiste91.

En ce qui concerne la Salette et le Saint Curé d'Ars, la version que vous donnez est contoversée; si ma mémoire est bonne à ce sujet, il y aurait eu surtout un malentendu dissipé ensuite.


Citation :
les insultes et les attaques personnelles des tenants de la Gospa sur des forums catholiques !

Accusation gratuite et simpliste.


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omajoie



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 22:52

Valtortiste91 a écrit :

Citation :
On verra en effet, si le Pape François est le pasteur de son troupeau ou son censeur comme vous l'espérez.

Je n'espère que la vérité.

Citation :
Il y a quelque chose d'irréversible qui s'est produit : la reconnaissance désormais largement partagée, y compris par les sceptiques et les détracteurs, qu'un fleuve de grâces coule à Medjugorje. Nul ne peut désormais en tarir la source.
La pleine de grâces n'a pas pour fonction d'annoncer une autre révélation, un autre message que celui de son Fils vivant dans son Eglise. Elle a pour but de rassembler tous ses enfants, tous. C'est la seule réalité des apparitions : les signes ne sont que pour l'incroyance.

Les bons fruits sont une chose; leur solidité et durabilité autre chose. Et la seule question qui vaille est d'identifier leur véritable source : phénomènes prodigieux ou bien ouverture des âmes aux grâces sacramentelles de l'Eglise (via Confession et Eucharistie) favorisée par un climat de prière et de charité, de dévotion mariale fervente, etc.

Citation :
- Certains croient leur sainteté au-dessus de cela.
- Certains péremptent de leur jugement humain, l'imposture.
- D'autres rêvent secrètement au schisme.
- D'autres, O Horreur, couvre le visage de la Vierge du masque de Satan.

Sans doute, mais ceux qui doutent des apparitions de Medj (sur l'authenticité desquelles l'Eglise interdit pour l'heure de se prononcer dans un sens ou l'autre de façon péremptoire) sont loin d'être tous dans ces cas-là.

Citation :
Mais qu'est cela face au fleuve de grâces ?

Alors pourquoi vous énerver contre des sceptiques dans une discussion  ?


Dernière édition par omajoie le Ven 19 Juin 2015, 23:03, édité 1 fois
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omajoie



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 23:02

territoire en héritage a écrit :

Citation :

Enfin l'analogie que vous suggérez n'existe pas puisque l'un des deux termes n'existe pas


Une analogie n'a pas besoin d'être parfaite pour exister. De plus, vos arguments ne me convainquent pas.

Citation :
Accusation gratuite et simpliste.

Allégation non gratuite, constatée et d'ailleurs validée par le concerné !
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boulo
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 23:12

Halte au feu !

Il est certain que la considération de Jean-Paul II vis-à-vis d'un malfaiteur comme Marcial Maciel , le discréditent quant à l'appréciation d'une œuvre surnaturelle , en tant que magistère ordinaire .

Il est à noter cependant que dans le cas de Maciel , les éloges de Jean-Paul II étaient publics et dans le cas de Medjugorje , privés et seulement rendus publics par des indiscrétions .

Est-ce un signe du Ciel ? A chacun de juger .

Lorsque Jésus perd ses auditeurs habituels à la suite d'une phrase scandaleuse ( " Qui mange ma chair et boit mon sang aura la vie éternelle " ) , Il demande au petit reste : " Et vous , qui dites-vous que Je suis ? " .

Lorsque saint Jean-Paul II dit discrètement : " Medjugorje est le centre spirituel du monde " , je crois qu'il prophétise , comme Pierre , lorsque ce dernier s'écrie : " Tu es le Christ , le Fils du Dieu Vivant " .

C'est ce que je pense . Je n'oblige personne .
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Ven 19 Juin 2015, 23:31



boulo a écrit:
...

Il est certain que la considération de Jean-Paul II vis-à-vis d'un malfaiteur comme Marcial Maciel , le discréditent quant à l'appréciation d'une œuvre surnaturelle , en tant que magistère ordinaire .

...

Je ne le pense pas d'après l'enquête menée par Mgr Oder et le père Federico Lombardi et déjà mentionnée ci-dessus :

http://fr.radiovaticana.va/storico/2014/04/22/conf%C3%A9rence_de_presse_sur_la_saintet%C3%A9_des_deux_futurs_canonis%C3%A9s/fr1-792904

Citation :
A l’approche de cette double-canonisation, plusieurs accusations, déjà récurrentes, mettent en cause le Pape Jean-Paul II dans l’affaire Marcial Maciel, laissant entendre que le Pape polonais était au courant des agissements scabreux du fondateur des Légionnaires du Christ, et aurait pourtant refusé de sévir contre lui. Un soutien que d’aucuns interprètent comme une volonté de protéger l’Eglise de toute éclaboussure.

Le postulateur de la cause de Jean-Paul II, Mgr Oder, ainsi que le père Federico Lombardi ont tenu à répondre à ces accusations. Une enquête a été menée, et les documents qui ont été étudiés lors du procès de canonisation du Pape Jean Paul II ont montré qu'il n'y avait « aucune implication personnelle » de sa part dans ce scandale retentissant, a expliqué Mgr Oder.



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Azarias



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Sam 20 Juin 2015, 02:18

omajoie a écrit:
Cher territoire en héritage, c'est peut-être cette phrase dAzarias : "JPII a éteint toutes les plaintes au Vatican et a délibérément mis Maciel en avant. C'est une très grave erreur de sa part.", que je n'ai d'ailleurs pas su nuancer suffisamment, qui vous donne le sentiment que nous accuserions saint JP II de faute grave ? Mais relisez nos commentaires pour vous rendre compte que ce n'est pas le cas. De plus, vous faites doublon étant donné, entre autres, que Valtortiste a publié le lien d'un article au contenu analogue au vôtre.


Vous avez entièrement raison, Cher Omajoie, de souligner la maladresse de ma formulation. JPII, étant employé dans cette phrase, dans un style métonymique. Je prie tous les lecteurs qui se serait mépris à cause de moi, de bien vouloir m'excuser, et spécialement ceux qui, croyant le pape attaqué, se croient dans l'obligation de nous ressortir les dossiers et interviews qui n'ont rien à voir avec ce dont il s'agit ici.

Je vous remercie par ailleurs d'avoir chercher à recadrer ma phrase, preuve qu'elle restait compréhensible à un homme de bonne volonté.

Afin de lever toute ambiguïté, je la reformule donc : pendant la quasi-totalité du pontificat de JPII les plaintes des victimes de Maciel ont été bloquées au Vatican. Dans un contexte de lutte contre le communisme, et de "théologie socialisante" en Amérique du Sud, ces plaintes étaient vues comme des calomnies contre un des champions du Vatican. De ce fait, saint Jean-Paul II, abusé, mystifié, par une partie de son entourage et par le principal intéressé, tenait Maciel en haute estime et l'a mis en avant d'autant que les LC produisaient, par ailleurs, des fruits remarquables. Cette tragédie illustre que saint Jean-Paul II a pu commettre de terribles erreurs de discernement, malgré lui, et sans que sa sainteté n'en eût à en souffrir un seul instant.


boulo a écrit:

Il est certain que la considération de Jean-Paul II vis-à-vis d'un malfaiteur comme Marcial Maciel , le discréditent quant à l'appréciation d'une œuvre surnaturelle , en tant que magistère ordinaire.

Comme quoi on peut être lucide et avoir le courage de regarder les faits en face, tout en croyant à Medjugorje. Merci, Cher Boulo, pour votre partage. Je commençais à désespérer.


territoire en héritage a écrit:

Je ne le pense pas d'après l'enquête menée par Mgr Oder et le père Federico Lombardi et déjà mentionnée ci-dessus :

http://fr.radiovaticana.va/storico/2014/04/22/conf%C3%A9rence_de_presse_sur_la_saintet%C3%A9_des_deux_futurs_canonis%C3%A9s/fr1-792904

D'après votre lien, Mgr Oder dément que "le Pape polonais était au courant des agissements scabreux du fondateur des Légionnaires du Christ, et aurait pourtant refusé de sévir contre lui".

Or c'est exactement ce que nous ne cessons de dire. Nous soulignons une erreur de jugement parfaitement humaine, mais grave de conséquences. En aucun cas une culpabilité. Si Jean-Paul II avait sciemment couvert Maciel, c'est à dire en parfaite connaissance de cause, c'eut été, non une erreur, mais un crime !
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boulo
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Sam 20 Juin 2015, 07:21

Merci beaucoup , cher Azarias .

Donc , pour les éloges publics , saint Jean-Paul II était sincère mais guère fiable .

Je me répète . Saint Jean-Paul II n'a jamais fait l'éloge public de Medjugorje . Il l'a fait en privé et n'a jamais confirmé les fuites concernant ces pensées secrètes .

J'ai la faiblesse de croire qu' en proférant en privé " Medjugorje est le centre spirituel du monde " , il prophétisait dans ce cas à son insu , un peu comme le grand-prêtre Caïphe ( Jean 11 , 50 ) .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Sam 20 Juin 2015, 16:12

Tout cela, c'est des"on-dit". Pas moyen de vérifier!
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Sam 20 Juin 2015, 16:24

boulo a écrit:
Merci beaucoup , cher Azarias .

Donc , pour les éloges publics , saint Jean-Paul II était sincère mais guère fiable .

Je me répète . Saint Jean-Paul II n'a jamais fait l'éloge public de Medjugorje . Il l'a fait en privé et n'a jamais confirmé les fuites concernant ces pensées secrètes .

J'ai la faiblesse de croire qu' en proférant en privé " Medjugorje est le centre spirituel du monde " , il prophétisait dans ce cas à son insu , un peu comme le grand-prêtre Caïphe ( Jean 11 , 50 ) .

pourquoi guère fiable??
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boulo
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Sam 20 Juin 2015, 18:58

Vous n'avez jamais entendu parler du scandale Marcial Maciel , cher Jean-Luc ?

Il vient d'être évoqué à plusieurs reprises dans ce fil .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Sam 20 Juin 2015, 19:07

Saint jean-paul II n'est pas le seul pape qui a eu à faire à cette histoire:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marcial_Maciel_Degollado

Wink
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Azarias



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 21 Juin 2015, 04:12

oui, et où voulez-vous en venir avec ce point que j'ai évoqué plus haut, cher Jean-Luc ?
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monge



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 21 Juin 2015, 10:24

boulo a écrit:
Vous n'avez jamais entendu parler du scandale Marcial Maciel , cher Jean-Luc ?

Il vient d'être évoqué à plusieurs reprises dans ce fil .
Ben dis donc je n'étais pas au courant de cette histoire. Cela fait froid au dos...
Ceci dit un saint n'est jamais un modèle en tout ce qu'il fait et dit, on doit essentiellement regarder ce qui est présenté comme étant ses vertus héroïques , et je me suis toujours demandé les vertus héroïque de JP II que l'Eglise propose à imiter.
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boulo
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 21 Juin 2015, 15:11

Supporter la souffrance , par exemple ( je présume ) . Il est passé juste devant moi à l'une des rencontres interreligieuses d'Assise , juste devant l'entrée de la basilique . Il faisait très vieux mais très courageux .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 21 Juin 2015, 20:37



Azarias a écrit:
...

territoire en héritage a écrit:

Je ne le pense pas d'après l'enquête menée par Mgr Oder et le père Federico Lombardi et déjà mentionnée ci-dessus :

http://fr.radiovaticana.va/storico/2014/04/22/conf%C3%A9rence_de_presse_sur_la_saintet%C3%A9_des_deux_futurs_canonis%C3%A9s/fr1-792904

D'après votre lien, Mgr Oder dément que "le Pape polonais était au courant des agissements scabreux du fondateur des Légionnaires du Christ, et aurait pourtant refusé de sévir contre lui".

Or c'est exactement ce que nous ne cessons de dire. Nous soulignons une erreur de jugement parfaitement humaine, mais grave de conséquences. En aucun cas une culpabilité. Si Jean-Paul II avait sciemment couvert Maciel, c'est à dire en parfaite connaissance de cause, c'eut été, non une erreur, mais un crime !

Vous acceptez avec raison le démenti de l'affirmation que : "le Pape polonais était au courant des agissements scabreux du fondateur des Légionnaires du Christ, et aurait pourtant refusé de sévir contre lui" - démenti légitime effectivement. Et donc vous ne pouvez en même temps affirmer qu'il s'agit d' "une erreur de jugement" de sa part.

On ne peut faire d'erreur de jugement, tout au plus une erreur due à l'ignorance, sur quelque chose qu'on ignore.

boulo a écrit:
Donc , pour les éloges publics , saint Jean-Paul II était sincère mais guère fiable .

Pourquoi "guère fiable" ?

Citation :
J'ai la faiblesse de croire qu' en proférant en privé " Medjugorje est le centre spirituel du monde " , il prophétisait dans ce cas à son insu , un peu comme le grand-prêtre Caïphe ( Jean 11 , 50 ) .

Surement pas comme le grand-prêtre Caïphe; je vous redonne la réponse déjà faite à Arnaud Dumouch :

territoire en héritage a écrit:
... Mais Caïphe, comme vous dites, a effectivement donné un "message prophétique" (par la voix d'un méchant) mais il n'en a pas donné d'autres dont on aurait pu être (saintement) "édifié" et n'a pas contribué à faire convertir des millions de gens (je veux dire saintement, bien sûr). A Medjugorje c'est extrêmement différent. ...



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