Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?

RenéMatheux a écrit:

...De toutes façons si c'est pour demain, eh!

Demain, c'est la réunion de la Congrégation qui proposera ses conclusions au Pape qui statuera et proclamera le terme d'une démarche initiée il y a quatre ans.

RenéMatheux a écrit:

Cela ne colle pas Arnaud, avec ce qu'a dit le pape au sujet d'une décision rapide!

et puis ça , sur votre site

Citation :

Si une décision est prise sur Vicka et les autres visionnaires,ce
sera dans l'urgence au moment du 3ème secret (le signe indestructble)
et ce sera trop tard, car les 7ème et 9ème et 10ème secrets sont des punitions, alors que les 1er 2ème et 3ème secrets sont des avertissements

3-ème étage, secret à gogos, soldes!  



De toutes façons si c'est pour demain, eh!

Je n'ai aucune espèce de renseignement sur la validité de cette fuite. On me l'a juste envoyée.

Il est normal que les indiscrétions (dont le cardinal Ruini vient de dire qu'elles sont gratuites) circulent.
L'important ressort des bruits dominants qui excluent une reconnaissance ou une condamnation. Chacun pourra donc continuer dans sa liberté de jugement. Medjugorje continuera, mais avec une pastorale accrue, c'est-à-dire plus de présence de la hiérarchie officielle et plus d'encadrement dans les témoignages de voyants, qui cependant continueront à délivrer les messages de la Gospa.
Autrement dit l'Eglise catholique intègre Medjugorje dans sa pastorale habituelle (ce qui était déjà officieux depuis longtemps)
Le témoignage que l'on t'a fourni comporte une erreur (ou plus) sur les secrets qui supposent que Mirjana soit vivante. Ce n'est donc pas après la mort des voyants que cela se passera. Nous sommes à vue humaine sans que la date et le contenu des événements soient publics.

Cher Arnaud,

Arnaud Dumouch a écrit:

Moi je peux vous citer des gens qui sont contre Medjugorje dire "Medjugorje vient de l'influence de Satan".

Vous pouvez me compter parmi eux. Seulement je ne vous considère pas comme un crypto-maçon ou un disciple du Malin parce que vous portez un regard bienveillant sur les phénomènes. Pas plus que vous, Cher Arnaud, ne me mettez en cause du fait de mon scepticisme, et je vous remercie de votre ouverture au dialogue.

Cela dit ce n'est pas sur les adversaires ou les partisans de Medj que je fonde mon opinion. C'est sur l'examen des faits, tels que je les ai reçus (ce qui n'est aucunement une preuve, et je suis par ailleurs bien conscient d'être très faillible).

Après, nous sommes tous d'accord que les 5 points régulièrement rapportés (prière, lecture sainte, jeune, sacrements) ainsi que la plupart des fruits sont remarquables. Mais la tromperie se mêle subtilement à la vérité dans les messages (de manière spectaculaire au début du phénomène) et aussi dans les fruits (Si pour certains Gospa est la Très Sainte Vierge, pour moi Zanic est un saint).

omajoie a écrit:

Cher Azarias, si comme l'exemple de votre soeur le montre il est possible intérieurement d'opérer un discernement qui fait la part des choses entre d'une part de belles et objectives grâces reçues en un lieu de prière et de rassemblement catholique, et d'autre part une intime conviction dans son intelligence et dans son coeur, à partir d'éléments objectifs graves, d'une mystification quant au même lieu, je ne vois alors pas ce qui empêcherait l'Eglise, en cas de discernement négatif étayé, d'expliquer patiemment à ses enfants la possibilité spirituelle de cette contradiction apparente, certes au prix de beaucoup de courage et de patience et au risque de susciter beaucoup d'incompréhension, d'hostilité et de colère de la part d'"aficionados" de "la Gospa".

Cher Omajoie, je suis touché par votre message. Pour être complet sur mon témoignage, nous avons de longues conversations ma soeur et moi sur cette question. Notre position qui refuse autant le fidéisme que le rationalisme est très inconfortable. Il serait plus facile de tomber dans une "medjophilie" débordante, ou au contraire nous persuader que ce qui se passe  à Medj relève de la pure psychologie de masse. Il est évident qu'il se passe des choses de cet ordre à Medj (notamment avec les signes divins recherchés frénétiquement dans des "miracles" du soleil, les aberrations optiques normales des capteurs numériques, la statue du Christ qui suinte au niveau du genou par une fissure visible à l'oeil nu, ou encore les paréidolies dans les nuages, etc.), mais il y a aussi des éléments surnaturels incontestables.

Aujourd'hui ma soeur ne comprend pas quel sens donner à sa conversion à Medj, pas plus que je ne comprends le sens de cette vocation sacerdotale de ce prêtre reçue à San Damiano, pourtant régulièrement condamnée par ses ordinaires successifs.

En ce qui concerne mon ami séminariste, le problème se pose différemment : ayant reçu sa vocation à Medjugorje, c'est pour lui le signe incontestable de l'authenticité des apparitions. Dans le cas hautement spéculatif où Medjugorje soit considéré canoniquement comme San Damiano, je redoute une destabilisation dans sa foi, ou une défiance de sa part dans la hiérarchie de l'Eglise. Je connais d'autres "bébés prêtres" très impliqués dans la reconnaissance des phénomènes qui vascilleraient si notre analyse des phénomènes se révèle être la même que celle du Vatican.

Azarias a écrit:

En ce qui concerne mon ami séminariste, le problème se pose différemment : ayant reçu sa vocation à Medjugorje, c'est pour lui le signe incontestable de l'authenticité des apparitions. Dans le cas hautement spéculatif où Medjugorje soit considéré canoniquement comme San Damiano, je redoute une destabilisation dans sa foi, ou une défiance de sa part dans la hiérarchie de l'Eglise. Je connais d'autres "bébés prêtres" très impliqués dans la reconnaissance des phénomènes qui vascilleraient si notre analyse des phénomènes se révèle être la même que celle du Vatican.

Ennuyeux!
Mais il faut attendre!

De toutes façons, même si Medjugorje est reconnu faux, ce n'est pas un dogme de foi, plutot une question de foi ou d'obéissance. Quand je croyais à San Damiano, c'était malgré l'évèque! Et de toutes façons, sa position me parait toujours scabreuse. A l'époque c'était la grosse vague progressisto-concilaire!.
Mais comme disait Mgr Brincard "on n'est pas obligé de croire à Lourdes. Mais faut de sacrés bonnes raisons pour que cela reste dans un cadre catholique". Lourdes, ce n'est peut être d'ailleurs pas le bon exemple tellement c'est fort!

Azarias a écrit:

...En ce qui concerne mon ami séminariste, le problème se pose différemment : ayant reçu sa vocation à Medjugorje, c'est pour lui le signe incontestable de l'authenticité des apparitions. Dans le cas hautement spéculatif où Medjugorje soit considéré canoniquement comme San Damiano, je redoute une destabilisation dans sa foi, ou une défiance de sa part dans la hiérarchie de l'Eglise. Je connais d'autres "bébés prêtres" très impliqués dans la reconnaissance des phénomènes qui vascilleraient si notre analyse des phénomènes se révèle être la même que celle du Vatican.

:mortderire:
L'avis du Vatican est ICI.

RenéMatheux a écrit:

...Mais comme disait Mgr Brincard "on n'est pas obligé de croire à Lourdes. Mais faut de sacrés bonnes raisons pour que cela reste dans un cadre catholique". Lourdes, ce n'est peut être d'ailleurs pas le bon exemple tellement c'est fort!

"Les lieux d’apparition de la Vierge Marie ont constitué un facteur important du développement du culte marial et des pèlerinages relatifs à ce culte. Parmi les nombreux endroits qui furent les témoins de ces apparitions au cours de l’histoire, les places de choix reviennent pour le catholicisme contemporain en Europe à Lourdes, La Salette et Fatima, ainsi qu’à Medjugorje, bien que les apparitions dans ce village n’aient pas été encore reconnues officiellement par les autorités ecclésiastiques.
Conseil pontifical pour la pastorale des migrants - Avril 2005

Valtortiste91 a écrit:

"Les lieux d’apparition de la Vierge Marie ont constitué un facteur important du développement du culte marial et des pèlerinages relatifs à ce culte. Parmi les nombreux endroits qui furent les témoins de ces apparitions au cours de l’histoire, les places de choix reviennent pour le catholicisme contemporain en Europe à Lourdes, La Salette et Fatima, ainsi qu’à Medjugorje, bien que les apparitions dans ce village n’aient pas été encore reconnues officiellement par les autorités ecclésiastiques.
Conseil pontifical pour la pastorale des migrants - Avril 2005

Cher Valtortiste91, pardon si j'ai mal compris, mais en lisant votre intervention avec vos surlignages en gras, je me suis dit : "tiens ? le CPPM a adopté une position bienveillante en 2005 sur Medjugorje ? Je l'ignorais. Pour le coup c'est très intéressant".

J'étais sur le point de vous en remercier quand, en vérifiant votre information, je vois qu'il s'agit d'une étude signée du Pr Antoni JACKOWSKI et Izabela SOŁJAN ( Institut de Géographie et d’Aménagement Territorial, de l’Université Jagellonne de Cracovie, Département de Géographie de la Religion, Pologne), publiée dans une revue, "People on the Move" qui, elle, dépend du CPPM. Ce qui change à peu près tout.

Correctement traitée votre information devient alors :  dans une monographie sur "les pèlerinages comme un facteur d’intégration de l’Europe"publiée dans "People on The Move", revue qui dépend du CCPM, deux universitaires géographes polonais classent Medjugorje parmi les lieux d'apparitions...

Comme quoi l'information c'est aussi une question de présentation.

Je propose qu'on attende le document officiel. On verra bien.

J'espère qu'il pacifiera tout le monde.

Azarias a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

"Les lieux d’apparition de la Vierge Marie ont constitué un facteur important du développement du culte marial et des pèlerinages relatifs à ce culte. Parmi les nombreux endroits qui furent les témoins de ces apparitions au cours de l’histoire, les places de choix reviennent pour le catholicisme contemporain en Europe à Lourdes, La Salette et Fatima, ainsi qu’à Medjugorje, bien que les apparitions dans ce village n’aient pas été encore reconnues officiellement par les autorités ecclésiastiques.
Conseil pontifical pour la pastorale des migrants - Avril 2005

...
Comme quoi l'information c'est aussi une question de présentation.

.. et de curiosité : en remontant sur le site officiel du Vatican, vous auriez remarqué qu'il s'agit d'un document officiel du conseil pontifical.
Pour le reste, je vous ai envoyé un lien vers tous les documents qui parlent de Medjugorje sur le site officiel du Vatican. On y parle aussi des conversions de Medjugorje. Au Vatican, Medjugorje est de notoriété publique, sans doute du à Saint Jean-Paul II qui déclarait à son propos : "Medjugorje est le centre spirituel du monde". Pauvre Pape victime d'une mystification ! ou même "Medjugorje est la continuation de Fatima, c'est la réalisation de Fatima" disait-il en tenant le livre du Père Laurentin, ce que cet auteur confirme dans un de ses derniers livres.
Vous devez sans doute trembler, là aussi, que le site officiel s'écroule et que l'on déboulonne la statue du saint pape ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Je propose qu'on attende le document officiel. On verra bien.

J'espère qu'il pacifiera tout le monde.

Ca c'est sur!
A prendre des positions excessives, on risque de se retrouver trop bète en cas de désaveu!

Arnaud Dumouch a écrit:

Je propose qu'on attende le document officiel. On verra bien.

J'espère qu'il pacifiera tout le monde.

De toutes façons, on n'a pas trop le choix Quant à pacifier, je trouve qu'ici tout le monde bien plus pacifique que Pierre et Paul quand ils confrontaient leurs points de vue.  C'est une occasion rare et précieuse de dialoguer sereinement et de creuser.


A cet égard :

Valtortiste91 a écrit:

en remontant sur le site officiel du Vatican, vous auriez remarqué qu'il s'agit d'un document officiel du conseil pontifical.

Le lien du site du Vatican que j'ai posté n'est rien d'autre que l'étude publiée dans le n° 97 de la revue "People on the move". Si entre temps cette étude universitaire est devenue un "document officiel" du CCPM, je suis totalement passé à côté. Pouvez-vous avoir alors la gentillesse de sourcer votre affirmation car sa portée éventuelle est pour moi, comme probablement pour d'autres, assez importante ?

Valtortiste91 a écrit:

Pour le reste, je vous ai envoyé un lien vers tous les documents qui parlent de Medjugorje sur le site officiel du Vatican.

Oui, j'ai vu. Mais pour ma part j'évoquais la décision à venir. Ce qui vous a fait rire, mais je n'ai pas compris pourquoi.

Valtortiste91 a écrit:

On y parle aussi des conversions de Medjugorje.

Qui sont incontestables.

Valtortiste91 a écrit:

Au Vatican, Medjugorje est de notoriété publique, sans doute du à Saint Jean-Paul II qui déclarait à son propos : "Medjugorje est le centre spirituel du monde". Pauvre Pape victime d'une mystification ! ou même "Medjugorje est la continuation de Fatima, c'est la réalisation de Fatima" disait-il en tenant le livre du Père Laurentin, ce que cet auteur confirme dans un de ses derniers livres.

Si ce qu'on raconte au sujet de JPII est authentique, son attitude est à mettre au crédit de ses vertus héroïques, car il a laissé faire les choses et n'a jamais exercé de souveraine pression pour faire adopter son opinion. Il est un modèle pour nous tous : il est sain(t) d'avoir une opinion, il est sain(t) de la partager, pas de chercher à l'imposer.

Parce qu'en effet chacun, hélas, peut se tromper. Moi, le premier. L'abbé Laurentin aussi, notamment avec son discernement sur la Vraie Vie en Dieu. Ce qui ne discrédite pas ses travaux pour autant. La preuve : vous y faites référence.


Et puisqu'on évoque l'abbé Laurentin, j'aimerais connaître vos avis, notamment celui d'Arnaud, sur ce paradoxe qui me déroute totalement :

A propos de la VVD, l'abbé Laurentin raconte : " Au printemps de 1989, des lecteurs de Vassula m’écrivent, me téléphonent : ces messages nous ont convertis. Ils reviennent de loin. C’est un bon signe, puisqu’on juge l’arbre à ses fruits. Et cela n’a cessé de se confirmer".

On juge un arbre à ses fruits. Or ici il y a de bons fruits, d'où l'enthousiasme bien légitime de René Laurentin. Pourtant le jugement va s'avérer par la suite négatif.

1°) Pourquoi Dieu permet-il alors à un mauvais arbre de porter de bons fruits ?

2°) Que peut-on dire à ces personnes touchées par la grâce via ces messages ? Quel sens a leurs conversions si le moyen employé par la grâce divine est rejeté par l'Eglise ?

Le jugement sur Vassula, de la part du Cardinal Ratzinger n'est pas que négatif.

Il estime que ces écrits viennent de sa propre médiation car elle a changé d'avis sur certains points théologiques. Mais il estime aussi que ses écrits peuvent être lus avec fruit.

@Azatias.
En reconnaissance de ses travaux, Benoît XVI a élevé l'Abbé Laurentin au rang de prélat et ne le cite pas moins de 17 fois dans le dernier livre qu'il a écrit avant de se retirer de son pontificat.

Il scelle ainsi une amitié personnelle, jamais démentie, née dans les couloirs du Concile Vatican II où ils étaient tous deux, des experts.

Benoît XVI, l'ami. Saint Jean-Paul II qui le tenait en estime. Bienheureux Paul VI qui l'emmena dans son avion à Fatima... Laurentin est le familier des Papes.

C'est comme Medjugorje : il n'y a que de bons arbres qui portent de bons fruits malgré les orages.

Quant à Vassula que j'ai découvert récemment, (avec Laurentin) et que je cite dans un livre écrit en commun, je trouve des textes en parfaite harmonie avec les autres prophéties du temps. Intéressants dans quelques précisions originales que le Ciel apporte par son intermédiaire.

Le tout est de se renseigner en levant les yeux vers le Ciel "d'où viendra notre secours" comme dit le Psaume.
---------------
PS : ce qui m'a éclaté de rire, c'est l'équivalence de votre jugement à celui du Vatican et votre vision des Medjugorjiens balayés par la censure pontificale dans leurs fondements de Foi. Vision apocalyptique partagée par ceux qui qualifient Medjugorje de mystification, oeuvre satanique, tromperie, ...
Je récapitule donc ma position prédictive :
- Reconnaissance ? non, pas possible.
- Condamnation ? non, impossible.
- Reconnaissance de la source de grâces ? oui
- Renforcement de la pastorale d'accompagnement ? oui
----------------
Ce matin, j'ai encore prié avec le Je vous salue Marie en Croate, non pour influencer le Ciel, mais pour rendre grâces de toute la joie qu'il me donne depuis 9.125 jours.

cederic a écrit:

RenéMatheux a écrit:

...
Moi aussi, j'avais reçu des graces à San Damiano. Et moi aussi, je n'y crois plus! Pourtant les grâces y étaient bien réelles!

au risque de me répéter,
je prétends avec force et conviction (moi qui suis allé 5 fois à Medj et ai même organisé un transport en car)

- que Medjugorjé est une immense mystification démoniaque, la "salle de cinéma de Satan"

Je vous propose de ne pas vous engager ainsi et d'attendre la décision de l'Eglise jeudi.

Arnaud Dumouch a écrit:

...

Je vous propose de ne pas vous engager ainsi et d'attendre la décision de l'Eglise jeudi.

ce n'est que mon opinion personnelle, si cela peut vous rassurer !..

Modérez la. Vous risquez de blesser la mère de Jésus si c'est elle et que vous l'avez appelé Satan.

attendez !

Arnaud Dumouch a écrit:

Modérez la. Vous risquez de blesser la mère de Jésus si c'est elle et que vous l'avez appelé Satan.

attendez !

mais non, Arnaud !
c'est une singerie, une mascarade et une tromperie.
SATAN se drape de l'apparence de la Gospa ; c'est tout ce que j'ai voulu exprimer...

je n'appelle pas Marie, mère de notre sauveur, Satan..

(j'ai été fan de Medj que je connais bien ; mon propos est mûri par 14 ans de réflexion,de lecture et de rencontres)

Si l'Eglise ne va pas dans votre sens, n'est-ce pas vous qui serez en danger de schisme ?

Pour ma part, je suis beaucoup moins passionné dans mes opinions personnelles.

Donc attendez. Nous nous soumettrons tous deux à, la décision argumentée qui ne va pas tarder.

Arnaud Dumouch a écrit:

Si l'Eglise ne va pas dans votre sens, n'est-ce pas vous qui serez en danger de schisme ?

Pour ma part, je suis beaucoup moins passionné dans mes opinions personnelles.

Donc attendez. Nous nous soumettrons tous deux à, la décision argumentée qui ne va pas tarder.

RASSUREZ VOUS ARNAUD,
je dis seulement ici sur ce forum, de libres discussions, que Satan joue à se déguiser en Marie
il ne l'incarne en aucune façon...

=> néanmoins, je me soumettrai avec obéissance filiale et respect au verdict positif de l'Eglise que j'aime et que je ne quitterai jamais

"Pour ma part, je suis beaucoup moins passionné dans mes opinions personnelles."

A peine !

Cécile a écrit:

"Pour ma part, je suis beaucoup moins passionné dans mes opinions personnelles."

A peine !  

1° L'apparition n'est ni condamnée ni reconnue. La Congrégation pour la Doctrine de la foi se donne le temps, observe, attend car rien ne lui permet ni de la condamner (hérésie par exemple) ou de la reconnaître (apparition en cours, pas de miracle indubitable donné par Dieu explicitement en vue d'en prouver la vérité)
2° Les pèlerinages sont autorisés à condition qu'ils soient privés et que les organisateurs soient sans ambiguïté sur le statut "en attente" de Medjugorje.

Arnaud Dumouch a écrit:

Si l'Eglise ne va pas dans votre sens, n'est-ce pas vous qui serez en danger de schisme ?

Pour ma part, je suis beaucoup moins passionné dans mes opinions personnelles.

Donc attendez. Nous nous soumettrons tous deux à, la décision argumentée qui ne va pas tarder.

Bon alors, cela vient cette décision de l'Eglise?
On m'a dit aujourd'hui!! Alors?

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Si l'Eglise ne va pas dans votre sens, n'est-ce pas vous qui serez en danger de schisme ?

Pour ma part, je suis beaucoup moins passionné dans mes opinions personnelles.

Donc attendez. Nous nous soumettrons tous deux à, la décision argumentée qui ne va pas tarder.

Bon alors, cela vient cette décision de l'Eglise?
On m'a dit aujourd'hui!! Alors?

Aujourd'hui est un autre jour que demain... Ou hier...

RenéMatheux a écrit:

.....
On m'a dit aujourd'hui!! Alors?

ah bon ?
aie aie aÏe !
j'ai hâte !

mon palpitant palpite...

cederic a écrit:

RenéMatheux a écrit:

.....
On m'a dit aujourd'hui!! Alors?

ah bon ,
aie aie aÏe !
j'ai hâte !

mon palpitant palpite...

Demain est un autre jour !

Dragna Din a écrit:

....

Demain est un autre jour !

PLUS QU'HIER, MOINS QUE DEMAIN !?  , LOL

On me souffle que ça ne saurait tarder, plus ou moins, enfin normalement !

Information répétée une quinzaine de fois :
Aujourd'hui, 17 juin 2015, la commission de la congrégation pour la foi se réunie pour déposer ses recommandations, suite aux conclusions de la commission pontificale qui a enquêtée pendant quatre ans.
C'est seulement après, et au vu de ces recommandations, que le Pape statuera.
Donc, ce n'est pas aujourd'hui.
------------------
Clin d'oeil du Ciel : C'est aujourd'hui que commence la neuvaine préparatoire au 34ème anniversaire des apparitions (25 juin 2015).
L'Esprit-saint est vraiment facétieux.

Valtortiste91 a écrit:

Donc, ce n'est pas aujourd'hui.

Si ce n'est aujourd'hui, ce sera demain !

moi ce que j'aimerais savoir, c'est comment se passent les apparitions et comment sont transmis les messages: quel contexte matériel, quel lieu, et aussi quel moment de la journée; s'il y a des témoins et lesquels?
les voyantes sont-elles" suivies"?

pour Fatima, plusieurs voyants qui se confirment les uns les autres; puis la foule lors du miracle du soleil.
pour Lourdes, pleins de témoins (même s'ils ne voient ni n'entendent) ont vu Bernadette, à chacune de ses apparitions.
rue du bac: soeur Marg-Marie est une religieuse insoupçonnable
...

Il y a plein de manières de faire, depuis les locutions intérieures (on ne voit rien), à l'apparition extatique du style Paul sur le chemin de Damas.

L'essentiel est d'apprendre à discerner.

Pour fatima, Lourdes et Rue du Bac, outre les miracles, la vie des voyants étaient une preuve necessaire qu'ils avaient bien vu ce qu'il disaient!

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a plein de manières de faire, depuis les locutions intérieures (on ne voit rien), à l'apparition extatique du style Paul sur le chemin de Damas.

L'essentiel est d'apprendre à discerner.

si c'est à moi que vous répondez ici, ce n'est pas ce que je demande.
Peut-on connaitre quelque chose de la vie des voyantes depuis le début des apparitions, le contexte où les messages leur sont délivrés (quotidien? nocturne? ds leur appart ou un parc municipal ou que sais-je? ont-elles un confesseur qui peut témoigner pour elles? etc.

@ Karl : il faut rechercher dans les 1ères pages du sujet...

RenéMatheux a écrit:

Pour fatima, Lourdes et Rue du Bac, outre les miracles, la vie des voyants étaient une preuve necessaire qu'ils avaient bien vu ce qu'il disaient!

Et à la Salette, pourtant officiellement reconnues ?

RenéMatheux a écrit:

Pour fatima, Lourdes et Rue du Bac, outre les miracles, la vie des voyants étaient une preuve necessaire qu'ils avaient bien vu ce qu'il disaient!

Mais pas pour La Salette où la vie des voyants (Mélanie et Maximin) est souvent lourde et fragile.

Karl2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a plein de manières de faire, depuis les locutions intérieures (on ne voit rien), à l'apparition extatique du style Paul sur le chemin de Damas.
L'essentiel est d'apprendre à discerner.

si c'est à moi que vous répondez ici, ce n'est pas ce que je demande.
Peut-on connaitre quelque chose de la vie des voyantes depuis le début des apparitions, le contexte où les messages leur sont délivrés (quotidien? nocturne? ds leur appart ou un parc municipal ou que sais-je? ont-elles un confesseur qui peut témoigner pour elles? etc.

Les événements de Medjugorje touchent plusieurs voyants depuis 34 ans, en Bosnie alors sous le joug communiste. Ils étaient jeunes enfants, ils sont désormais adultes et mariés.
Les apparitions de ND du Laus à Benoîte Rancurel ont durées 50 ans.
L’histoire est longue et il vaut mieux voir un site spécialisé pour s'en faire une idée.
Arnaud recommande "comprendre Medjugorje", très documenté. http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/livres/comprendre_medjugorje/sommaire_de_l_entretien_avec_arnaud_dumouch.html
Personnellement, je recommande Club Medj.

Cécile a écrit:

@ Karl : il faut rechercher dans les 1ères pages du sujet...

ouais je vois: encore un complot!

il y a de ça !

Bonjour Arnaud,


Je viens de m'inscrire sur le forum, car 2 de vos messages de ce jour m'amènent à réagir :

Vous avez écrit : "Vous risquez de blesser la mère de Jésus si c'est elle et que vous l'avez appelé Satan."

Personnellement, je ne pense pas que Marie se sente affectée, blessée, perturbée, de voir certains de ses enfants se poser des questions légitimes sur le fait de Medj. Au contraire, même! Elle qui est la Mère de l'Eglise et notre Mère tendre, aimante et pleine de compassion, ne peut certainement que sourire, comme elle le fit auprès de sainte Bernadette qui lui envoya de l'eau bénite, lors d'une des premières apparitions, dans la crainte que "ça" vienne non du Bon Dieu, mais du diable.

Je ne dis pas ça pour vous, Arnaud, mais je pose cette question "élargie" : Pourquoi ne pas considérer que c'est peut-être par un surcroit d'amour envers Dieu et envers sa Mère, que certains peuvent garder des réserves sur ce lieu d'apparition? En tout cas, elle connait nos intentions profondes et elle les respecte infiniment, avec amour.

Vous dites encore : "Si l'Eglise ne va pas dans votre sens, n'est-ce pas vous qui serez en danger de schisme ?"
Non, pas de doute là-dessus. CEC n° 67 (je ne vous apprends rien) : "Au fil des siècles il y a eu des révélations dites "privées" dont certaines ont été reconnues par l'autorité de l'Eglise. Elles n'appartiennent cependant pas au dépôt de la foi. Leur rôle n'est pas d' "améliorer" ou de "compléter" la Révélation définitive du Christ, mais d'aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l'histoire..."

Autrement dit, si l'Eglise demain devait donner une conclusion favorable à Medj, dans la mesure où les apparitions n'apportent rien au contenu de la foi et que nous ne sommes nullement tenus d'y croire, ça ne changera rien, dans le fond, à notre foi.
Si les apparitions peuvent aider beaucoup de personnes, alleluia! Mais s'il n'y a que ça sur quoi doit reposer notre foi, c'est bien dommage.

En attendant, le suspens est quand même à son comble, c'est vrai!  

Enfin, petit commentaire à l'attention de Valtortiste : "ce qui m'a éclaté de rire, c'est l'équivalence de votre jugement à celui du Vatican"... Avouez qu'on peut facilement vous retournez la pareille, non?  

[quote]

Lysdeschamps a écrit:

Personnellement, je ne pense pas que Marie se sente affectée, blessée, perturbée,

Oui, c'est sûr. C'est plutôt notre âme que l'on abîme en posant des jugements excessifs et violent.

La charité est patiente".

Valtortiste91 a écrit:

@Azatias.

Erreur de frappe ou acte manqué  manifestant votre énervement devant les objections et l'opinion critiques d'Azarias, cher Valtortiste ?  

____________

En reconnaissance de ses travaux, Benoît XVI a élevé l'Abbé Laurentin au rang de prélat et ne le cite pas moins de 17 fois dans le dernier livre qu'il a écrit avant de se retirer de son pontificat.

Certes mais la question ici était de savoir si les inspirations de madame Vassula Ryden n'avaient pas fait en partie l'objet de réfutations argumentées. La réponse, confirmée par Arnaud, est en l'espèce positive.

___________


Il scelle ainsi une amitié personnelle, jamais démentie, née dans les couloirs du Concile Vatican II où ils étaient tous deux, des experts. Benoît XVI, l'ami. Saint Jean-Paul II qui le tenait en estime. Bienheureux Paul VI qui l'emmena dans son avion à Fatima... Laurentin est le familier des Papes.

Les amitiés pontificales ne peuvent constituer un critère ultime de discernement en ce domaine. La sainteté non plus d'ailleurs si l'on prend l'exemple de deux géants de la sainteté que sont Catherine de Sienne et Vincent Ferrier qui en leur temps ne partagèrent pas le même discernement sur le vrai pape et l'antipape. Et, pour revenir à notre époque, n'oublions pas l'amitié qui liait le criminel père Marcial Maciel à saint Jean-Paul II qui semble-t-il assez aveuglément lui faisait confiance... C'est dire si la sainteté n'est pas un absolu, en dehors bien sûr de l'humanité de Notre-Seigneur et de celle de Notre-Mère. Car la nature humaine, blessée par le péché originel, influence aussi, même si c'est dans certains cas de manière infime, l'intelligence et la volonté, le discernement, des saints et des saintes.

________________

C'est comme Medjugorje : il n'y a que de bons arbres qui portent de bons fruits malgré les orages.

Allégation d'"aficionado" ?

___________


Le tout est de se renseigner en levant les yeux vers le Ciel "d'où viendra notre secours" comme dit le Psaume.

Mais il se trouve qu'après s'être renseignées honnêtement, tous les catholiques ne parviennent pas à la même conviction intime que la vôtre. Correction : dans votre cas, il semble que cela soit plutôt une certitude que même un jugement négatif et argumenté de l'Eglise ne pourrait remettre en question.

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PS : ce qui m'a éclaté de rire, c'est l'équivalence de votre jugement à celui du Vatican et votre vision des Medjugorjiens balayés par la censure pontificale dans leurs fondements de Foi. Vision apocalyptique partagée par ceux qui qualifient Medjugorje de mystification, oeuvre satanique, tromperie, ...

Je perçois comme un manque de sérénité dans vos réactions qui se trahit par du sarcasme. Azarias évoquait simplement l'hypothèse que le jugement prochain de l'Eglise puisse rejoindre son analyse et sa conviction intime (que je partage aussi), à savoir : origine non divine des phénomènes mais fruits de conversion authentiques dans un lieu de prière et de réunion catholique, notamment à la faveur du sacrement de réconciliation.

Quant à l'autorité de l'étude reprise par le CCPM, en attendant, il me semble que vous n'avez rien répondu de définitif à sa dernière question.

__________________



Je récapitule donc ma position prédictive :
- Reconnaissance ? non, pas possible.
- Condamnation ? non, impossible.
- Reconnaissance de la source de grâces ? oui
- Renforcement de la pastorale d'accompagnement ? oui

A suivre...

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Ce matin, j'ai encore prié avec le Je vous salue Marie en Croate, non pour influencer le Ciel, mais pour rendre grâces de toute la joie qu'il me donne depuis 9.125 jours.


Ce n'est pas moi cher Valtortiste qui en rabat-joie mettrais le soupçon sur votre expérience spirituelle. Reste que toute expérience spirituelle ne peut se placer au-dessus d'un fin et honnête discernement en foi et en raison de la part de l'Eglise et de tierces personnes de confiance qui soient dépassionnées et impartiales. Reste aussi l'épreuve des faits, de tous les faits, passés, présents et futurs.

Lysdeschamps a écrit:

...Enfin, petit commentaire à l'attention de Valtortiste : "ce qui m'a éclaté de rire, c'est l'équivalence de votre jugement à celui du Vatican"... Avouez qu'on peut facilement vous retournez la pareille, non?  

Tout à fait, vous avez parfaitement raison.
Je souris même de vous avoir fait sourire : cela me réjouis.

Pour les révélations privées et la foi, n'oubliez pas la dernière partie de l'article du CEC : il serait dommage de croire que Fatima, Lourdes ou Medjugorje sont des amusettes pour croyants de seconde zone.

omajoie a écrit:

... dans votre cas, il semble que cela soit plutôt une certitude ...

Vous résumez parfaitement ma position.
Comme cette brève réponse pourrait vous sembler dilatoire, je vous précise que j'ai eu la surprise joyeuse de voir mon confesseur (aujourd'hui prélat, mais ce n'est pas Laurentin) se mettre brusquement à genoux, en plein sacrement, les bras en croix et dire "oui, je le confesse, ce que tu as eu viens de Dieu".
Pour moi, c'était déjà acquis.

Et puisque vous parliez de vocation née à Medjugorje (prêtre de vos amis) ou de conversion (celle de votre soeur), je dirais que je fus "embauché", entre autres, immédiatement et pour 18 ans, comme responsable du conseil d'une paroisse de quartier populaire.

Il m'a semblé devoir commenter tout cela sous peine que vous pensiez que je ne vous lis pas et vous esquive.

Oui, la certitude est passé aussi dans les faits, comme ceux que vous avez cité.

@Valtortiste91

Si je résume, vous considérez que la qualité humaine d'une personne ou son entregent est un gage suffisant.

Pourtant un saint peut se tromper.  Qui, mieux que l'historien que je devine en vous, saurait nous en citer de nombreux exemples ?

Sinon pour ce qui est de votre pronostic audacieux sur la décision à venir, que j'accueille, pour ma part, sans moquerie, oui ce que vous dites est possible. Mais ce serait dommage. Parce que ce serait finalement maintenir le statu quo tout en faisant un petit pas vers une possible reconnaissance, en laissant toutefois subsister une grande ambiguïté. Vous imaginez la sérénité des débats ensuite ?
 

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PS :
Par ailleurs, avez-vous pu mettre la main sur la source qui, d'après-vous vous, transforme la position éditoriale d'une étude géographique universitaire polonaise portant sur l'intégration européenne par le biais des pèlerinages, en position officielle et, donc quasi-doctrinale, du CCPM sur Medjugorje ? Comme vous pouvez l'imaginer, la portée potentielle de ce que vous avancez changerait évidemment beaucoup de choses.

Arnaud Dumouch a écrit:

Si l'Eglise ne va pas dans votre sens, n'est-ce pas vous qui serez en danger de schisme ?

Il me semble que ce risque est moins présent dans ce sens-là, compte tenu du fait que si le jugement de l'Eglise est négatif sur Medjugorje, il liera tous les fidèles, alors que si il est positif, il confortera simplement ceux qui y croient.

Arnaud Dumouch a écrit:

Modérez la. Vous risquez de blesser la mère de Jésus si c'est elle et que vous l'avez appelé Satan.

Pour être complet, Cher Arnaud, il faut rappeler qu'on retrouve cette même délicatesse vis-à-vis de Marie dans l'opposition à la campagne en faveur de l'authenticité indiscutable des phénomènes. Or pendant près de trente ans, à de rares exception près, c'est principalement ce son de cloche que l'on a entendu, sans provoquer alors, du côté des zélateurs de Medjugorje, une émotion particulière sur le risque éventuel de blesser la Mère de Dieu. Tout le monde, hélas, n'a pas votre sagesse.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais pas pour La Salette où la vie des voyants (Mélanie et Maximin) est souvent lourde et fragile.

Totalement d'accord avec vous. Pour ma part, je n'ai pas tenu compte de la vie des voyants pour me forger une opinion. Qui suis-je, du reste, pour juger mon prochain ?
J'ajoute que j'ai lu des "arguments" épouvantablement malhonnêtes et déloyaux visant le physique de l'épouse d'un des voyants, accusée de disposer d'une trop belle plastique... Je ne trouve pas de mots assez sévères pour condamner de tels procédés.

Cher Valtortiste, certaines de vos paroles laissent penser (maladroitement et involontairement ?) que je serais "Azarias". Or, sur l'honneur et à la pensée du Jugement dernier, je vous certifie que ce n'est pas le cas. Ce qui ne m'empêche pas de connaître aussi dans mon entourage des personnes qui ont été comme intérieurement retournées à Medj... surtout après s'être confessées sur place à un prêtre !

Je me félicite de votre conversion au Christ par sa sainte Mère, dont je ne doute pas.

En revanche, je sais que le diable peut être très subtil et puissant dans ses tromperies par la permission de Dieu qui, d'une part, permet que la pureté et la nature de notre foi, et même celles des Pasteurs de l'Eglise, soient éprouvées par toutes sortes de tentations ou séductions, et qui, d'autre part, je le crois, permet aussi que ses enfants puissent rencontrer l'amour vrai du Christ par des chemins d'impureté ou de traverse, tant les besoins spirituels sont à notre époque urgents et tant il Lui est facilement possible de transformer à terme les erreurs humaines de discernement et les tromperies du diable en bénédictions abondantes pour tous les hommes humbles et de bonne volonté.

Azarias a écrit:

@Valtortiste91

....Sinon pour ce qui est de votre pronostic audacieux sur la décision à venir, que j'accueille, pour ma part, sans moquerie, oui ce que vous dites est possible. Mais ce serait dommage. Parce que ce serait finalement maintenir le statu quo tout en faisant un petit pas vers une possible reconnaissance, en laissant toutefois subsister une grande ambiguïté. Vous imaginez la sérénité des débats ensuite ?
....

Le statu quo ne peut qu'être maintenu car ni la condamnation, ni la reconnaissance ne sont possibles pour les raisons exposées.
Ce qui changera c'est le regard sur ce lieu de grâces et de conversions, ce qui est largement fait déjà, avec un encadrement pastoral.
Ambiguë ? En quoi ? C'est la liberté du fils de Dieu de croire ou pas dans les révélations privées. Je respecte l'incroyance, comme je crois, avec l'Eglise, qu'un chemin parallèle à la canonicité conduit quand même au Salut.
Mais je combats les procès en mystification, en diabolisation, en condescendance, ....
Dommage ?
Je crois que c'est au contraire un bon test, puisque l'examen officiel a commencé le jour même où débute la neuvaine préparatoire à la fête de la "Reine de la paix", 34ème anniversaire des apparitions.
La Paix de Dieu ne s'obtient pas à la manière des hommes, par tort/raison, interdit/autorisé, reconnue,condamné, mais par la sublimation des différences en Dieu.
Voyons ce que le Ciel nous dira.

omajoie a écrit:

Cher Valtortiste, certaines de vos paroles laissent penser (maladroitement et involontairement ?) que je serais "Azarias". Or, sur l'honneur et à la pensée du Jugement dernier, je vous certifie que ce n'est pas le cas. Ce qui ne m'empêche pas de connaître aussi dans mon entourage des personnes qui ont été comme intérieurement retournées à Medj... surtout après s'être confessées sur place à un prêtre !

Je me félicite de votre conversion au Christ par sa sainte Mère, dont je ne doute pas.

En revanche, je sais que le diable peut être très subtil et puissant dans ses tromperies par la permission de Dieu qui, d'une part, permet que la pureté et la nature de notre foi, et même celles des Pasteurs de l'Eglise, soient éprouvées par toutes sortes de tentations ou séductions, et qui, d'autre part, je le crois, permet aussi que ses enfants puissent rencontrer l'amour vrai du Christ par des chemins d'impureté ou de traverse, tant les besoins spirituels sont à notre époque urgents et tant Il lui est facilement possible de transformer à terme les erreurs humaines de discernement et les tromperies du diable en bénédictions abondantes pour tous les hommes humbles et de bonne volonté.

C'est vrai que des messages développés conduisent parfois à une hâte coupable. Je la répare par mes excuses, car une longue discussion conduit à une mémoire infidèle.
Ma réponse n'avait pas la bonne adresse. Erreur de la Poste en votre faveur.
Je n'ai rien à rajouter à votre post qui s'axe sur un essentiel qui a pleinement mon accord.