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 Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 14 Juin 2015, 09:05

cederic a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
.....

Je pense plutôt que le fleuve de conversion est le vrai miracle ....

la conversion, oui, mais laquelle ?
le coeur a t il changé durablement ?
Dieu en juge seul.

Par contre, ce qui est remarquable, c'est la totale fidélité de ces gens aux trois blancheurs (Jésus, Marie, le pape).
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 14 Juin 2015, 09:10

cederic a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
.....Je pense plutôt que le fleuve de conversion est le vrai miracle ....
la conversion, oui, mais laquelle ? le coeur a t il changé durablement ?
La commission pontificale, comme les sources autorisées sont unanimes sur ce point et désormais constantes.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 14 Juin 2015, 09:14

Arnaud Dumouch a écrit:
...Par contre, ce qui est remarquable, c'est la totale fidélité de ces gens aux trois blancheurs (Jésus, Marie, le pape).
Effectivement.
Des messages répétitifs comme la prière, les sacrements, l'Eucharistie, la confession, ou insistants comme "tout est dans l'évangile" ne mettent pas l’épaisseur d'un papier à cigarette avec le cœur de l'Eglise catholique.
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cederic



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 14 Juin 2015, 10:15

Pour séduire, Satan fait des concessions.
Pour se rendre crédible, Il (le Malin)  va donner quelques gages de catholicité. (la notion des 3 blancheurs par exemple...

Mais je suis convaincu que le phénomène Medj est la traduction concrète d'un immense "bras de fer"entre Lui et l'Eglise détestée.
On ne s'imagine pas bien l'ampleur de l'enjeu de cet évènement mondial.
L'Eglise qui a semble t il flairé le piège, se doit d'être vainqueur d'une des plus grandes mystifications de son histoire, sinon elle aurait bcp de mal à se remettre d'une "reconnaissance" officielle, mais erronée à mon sens, de ces parodies d'apparitions.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 14 Juin 2015, 10:18

cederic a écrit:
Pour séduire, Satan fait des concessions.
Pour se rendre crédible, Il (le Malin)  va donner quelques gages de catholicité. (la notion des 3 blancheurs par exemple...

Mais je suis convaincu que le phénomène Medj est la traduction concrète d'un immense "bras de fer"entre Lui et l'Eglise détestée.
On ne s'imagine pas bien l'ampleur de l'enjeu de cet évènement mondial.
L'Eglise qui a semble t il flairé le piège, se doit d'être vainqueur d'une des plus grandes mystifications de son histoire, sinon elle aurait bcp de mal à se remettre d'une "reconnaissance" officielle mais erronée à mon sens de ces apparitions




Les 3 blancheurs ne sont pas "quelques gages de catholicité". Ils sont l'essence de la foi et de la vie catholique.

Jésus et Marie sont le Ciel présent sur terre fréquentés par la vie surnaturelle de charité, formant une communion des saints.

Le charisme du Magistère donne un repère infaillible concernant la doctrine du salut (ce qui n'empêche pas le pape d'être faillible en pastorale).

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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 14 Juin 2015, 10:24

Arnaud Dumouch a écrit:
cederic a écrit:
Pour séduire, Satan fait des concessions.
Pour se rendre crédible, Il (le Malin)  va donner quelques gages de catholicité. (la notion des 3 blancheurs par exemple...

Mais je suis convaincu que le phénomène Medj est la traduction concrète d'un immense "bras de fer"entre Lui et l'Eglise détestée.
On ne s'imagine pas bien l'ampleur de l'enjeu de cet évènement mondial.
L'Eglise qui a semble t il flairé le piège, se doit d'être vainqueur d'une des plus grandes mystifications de son histoire, sinon elle aurait bcp de mal à se remettre d'une "reconnaissance" officielle mais erronée à mon sens de ces apparitions




Les 3 blancheurs ne sont pas "quelques gages de catholicité". Ils sont l'essence de la foi et de la vie catholique.

.....

HUM !
l'essence de la foi, c'est Jésus-Christ, l'alpha et l'oméga : Dieu incarné.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 14 Juin 2015, 10:33

Je dirais, avec plus de précision.

Jésus est d'abord le fondement de la foi.

Le but de la foi est l'union par la charité entre notre âme et Jésus Christ, qui s’achèvera dans la vision béatifique.

Quant au Magistère de Pierre, c'est un rocher provisoire mais ABSOLUMENT SÛR pour connaître la doctrine de cette foi sur cette terre. Son infaillibilité en ce domaine vient de Jésus, le seul Rocher.

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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 14 Juin 2015, 10:35

cederic a écrit:
Pour séduire, Satan fait des concessions.
Pour se rendre crédible, Il (le Malin)  va donner quelques gages de catholicité. (la notion des 3 blancheurs par exemple...

Faites bien attention… Satan est gravement allergique à tout ce qui est piété et dévotion à l'Eucharistie. Des concessions, oui il en fait mais jamais pour pousser à pratiquer les œuvres de charité et de foi. Je préfère ne pas m'exprimer ni statuer sur le sort de Medjugorje, vous devriez laisser cela au discernement de l'Église plutôt que de vous enflammer. Alors excusez-moi, mais votre Satan qui fait revenir des masses à la vie spirituelle au culte marial et eucharistique… franchement, ce Satan est un repenti.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 14 Juin 2015, 10:35

Pour résumer :

Jésus est le fondement de tout.

L'union de Jésus et de Marie est le but que doit imiter et réaliser notre âme (charité).

Le pape est le repère sûr pour savoir tout cela.

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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 14 Juin 2015, 10:36

cederic a écrit:
...HUM ! l'essence de la foi, c'est Jésus-Christ, l'alpha et l'oméga : Dieu incarné.
cette essence est en effet un bon carburant, mais il vaut mieux confesser le Credo pour éviter de récupérer tout et n'importe quoi dans une formulation aussi générale.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 14 Juin 2015, 10:36

Valtortiste91 a écrit:
cederic a écrit:
...HUM ! l'essence de la foi, c'est Jésus-Christ, l'alpha et l'oméga : Dieu incarné.
cette essence est en effet un bon carburant, mais il vaut mieux confesser le Credo pour éviter de récupérer tout et n'importe quoi dans une formulation aussi générale.

thumleft :beret:

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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 14 Juin 2015, 10:37

Tabris a écrit:
cederic a écrit:
Pour séduire, Satan fait des concessions.
Pour se rendre crédible, Il (le Malin)  va donner quelques gages de catholicité. (la notion des 3 blancheurs par exemple...

Faites bien attention… Satan est gravement allergique à tout ce qui est piété et dévotion à l'Eucharistie. Des concessions, oui il en fait mais jamais pour pousser à pratiquer les œuvres de charité et de foi. Je préfère ne pas m'exprimer ni statuer sur le sort de Medjugorje, vous devriez laisser cela au discernement de l'Église plutôt que de vous enflammer. Alors excusez-moi, mais votre Satan qui fait revenir des masses à la vie spirituelle au culte marial et eucharistique… franchement, ce Satan est un repenti.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 14 Juin 2015, 10:38

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Cécile



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 14 Juin 2015, 12:25

MAIS OÙ SONT LES VOYANTS ?

De retour de Bosnie-Herzégovine, le Pape avait annoncé une prochaine décision concernant la validité des apparitions à Medjugorje, sanctuaire controversé qui attire par an un million de fidèles et des centaines de millions d'euros.

Le Pape François a ironisé une nouvelle fois, le 9 juin , sur les "voyants" qui prétendent assister à des apparitions régulières de la Vierge, alors qu'ils sont dispersés.

Célébrant la messe à la Maison Sainte-Marthe, au Vatican, le pape François a particulièrement mis en garde devant la tentation d’une "spiritualité chrétienne un peu éthérée", ou "ceux qui ont toujours besoin de nouveauté dans l’identité chrétienne", a rapporté Radio Vatican.

Et le pape de poursuivre: "Mais où sont ces voyants qui nous disent aujourd’hui la lettre que la Vierge enverra à 16 heures ? Et ils vivent de cela. Cela n’est pas l’identité chrétienne. La dernière parole de Dieu s’appelle Jésus, rien de plus".

Quelques mois après son élection, lors de sa messe matinale déjà, le pape François avait prononcé une phrase résonnant comme une invitation à la prudence face aux apparitions dites régulières de la Vierge. "La Vierge, avait-il lancé, n’est pas le chef du bureau de poste qui enverrait des messages tous les jours".

Dans la petite localité de Medjugorje, située à 25 kilomètres au sud-ouest de Mostar, la Vierge Marie apparaîtrait régulièrement depuis juin 1981. Parmi les six voyants, certains disent voir encore la Vierge Marie à intervalles réguliers, quotidiennement, tous les mois ou une fois par an. La Vierge leur enverrait aussi des messages qui sont regroupés par une religieuse.

Dans l’avion qui le ramenait de Sarajevo, le 6 juin dernier, le Pape François avait rappelé qu’une commission de cardinaux et de théologiens avait travaillé sur la question à compter de mars 2010, à la demande de Benoît XVI. Les travaux de cette commission se sont achevés début 2014 et le Pape François a reçu les résultats de cette étude.

Jugeant qu’il s’agissait d’un "beau travail", le pape François a expliqué aux journalistes que la Congrégation pour la doctrine de la foi (CDF) s’apprêtait désormais à rendre son jugement sur ces travaux. C’est probablement le 17 juin prochain, a appris I.MEDIA, que les cardinaux et évêques membres de la CDF se pencheront sur la question. Après l’étude du dossier par la CDF, le Pape annonçait des "décisions" à venir.

Jusqu’à aujourd’hui, le Vatican s’est chargé de donner quelques indications aux évêques sur la conduite à tenir vis-à-vis du sanctuaire marial, sans pour autant se prononcer sur la validité des apparitions mariales. Si les démarches privées ne peuvent être interdites, les pèlerinages officiels sont en revanche prohibés.

Officiellement et jusqu'à ce jour pour les autorités ecclésiales, il n'y a pas de certitude sur l’origine prétendue surnaturelle des événements de Medjugorje. A ce jour, la position officielle de l’Eglise catholique repose sur la "Déclaration de Zadar" de la Conférence épiscopale de l’ex-Yougoslavie en 1991. Elle stipulait qu’il n’y avait pas de certitude sur l’origine surnaturelle des événements de Medjugorje.

Ce site controversé n’a fait qu’aggraver un vieux conflit entre le clergé local en Bosnie-Herzégovine et les franciscains, particulièrement présents, devenus millionnaires et grands propriétaires, très implantés dans le pays et attachés à Medjugorje. (source : Apic)
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 14 Juin 2015, 12:28

Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 14 Juin 2015, 12:31

On dirait cet article est écrit par Belen ! Mr.Red

Si l'argument de discernement était uniquement l'arrivée de messages réguliers, alors il faudrait condamner les messes hebdomadaires et le petit passage de la Parole de Dieu communiqué à cette occasion à espaces réguliers.

Il faudrait condamner sainte Catherine de Sienne et ses messages réguliers venant du Christ.

Il y aura, bien sûr, quelle que soit la décision de l'Eglise, des arguments plus solides que cela.

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Belen



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 14 Juin 2015, 12:57

Merci Cécile, j'avais déjà lu cet article ailleurs, merci Arnaud, mais je ne suis pas journaliste !
Simplement une orante qui ne fait aucun parallélisme entre sainte Catherine de Sienne, mystique authentique, et ceux qui se prétendent voyants à Medjugorje.
Allons, patience, encore quelques jours d'attente...
Pour ma part, je suis très confiante.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 14 Juin 2015, 14:54

cederic a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
....

Même dans des lieux aux mains de Satan :

....




vous le faites exprès ?

le lieu n'est pas aux mains du Démon...

Il a monté de toutes pièces des apparitions pour mystifier le plus grand nombre. c'est tout
A nous de nous armer dans les combats spirituels ; c'en est un !


Le st sacrement est exposé dans l'église de medj
et Satan (l'Embrouilleur) n'en est pas maître ni propriétaire pour autant ; il agit partout sans mainmise géographique ou domaniale particulière

Ce n'est pas Satan qui a "monté ces apparitions" et l'Eglise prendra sa décision comme le Pape François l'a dit et ne sera certainement pas de votre avis - autrement elle l'aurait fait depuis longtemps ! ...

Citation :
L'Eglise qui a semble t il flairé le piège ...

Ce n'est pas cela le piège ...

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, Dieu pourrait apparaître à un pécheur, non pour tromper son peuple mais pour sauver le pécheur.

Mais dans ce cas cela ne concernerait pas des messages donnés à des millions de personnes, pour sauver le pécheur le Seigneur est tout puissant ...

Cécile a écrit:
Et le pape de poursuivre: "Mais où sont ces voyants qui nous disent aujourd’hui la lettre que la Vierge enverra à 16 heures ? Et ils vivent de cela. Cela n’est pas l’identité chrétienne. La dernière parole de Dieu s’appelle Jésus, rien de plus".

Le Pape ne parlait pas là de Medjugorje comme Valtortiste l'a d'ailleurs déjà indiqué - référence de radiovaticana :

http://fr.radiovaticana.va/news/2015/06/09/fran%C3%A7ois_soppose_%C3%A0_une_identit%C3%A9_chr%C3%A9tienne_d%C3%A9lay%C3%A9e/1150212

Citation :

Jésus « fait homme et mort par obéissance », « cela est l’identité chrétienne, et c’est là qu’est le témoignage ». Dans son homélie ce mardi matin dans la chapelle de la Maison Sainte-Marthe, le Pape a demandé à Dieu la grâce d’une identité qui ne cherche pas à s’adapter aux choses jusqu’à ce que le sel perde sa saveur. Ce faisant, François a mis en garde contre ceux qui veulent transformer le christianisme en une « belle idée » ; ceux qui cherchent Dieu dans une spiritualité un peu éthérée, « les agnostiques modernes » ; « ceux qui toujours ont besoin de nouveauté dans l’identité chrétienne » et qui se demandent : « mais où sont ces voyants qui nous racontent aujourd’hui la lettre que la Vierge enverra à 16 heures ? Et ils vivent de cela. Cela n’est pas l’identité chrétienne », affirme François. « La dernière parole de Dieu s’appelle Jésus, rien de plus ». Le Pape a également réaffirmé qu’un autre risque pour le témoignage chrétien était la mondanité qui « élargit la conscience » à ce point que tout peut y être accepté.


Par contre faudra-t-il attendre peu de temps ou beaucoup

Belen a écrit:
Allons, patience, encore quelques jours d'attente...

peut-être des mois comme c'est relaté ici  ?

https://www.ncregister.com/daily-news/vatican-spokesman-medjugorje-decision-will-take-months/

Citation :

Medjugorje Decision Will Take ‘Months,’ Says Vatican Spokesman

Warning against feeding the current rumors, Father Federico Lombardi told the Register that a ruling is not likely before the Vatican’s summer break.

VATICAN CITY — The Vatican downplayed intense speculation that Pope Francis will decide very soon on "certain doctrinal and disciplinary aspects" of alleged Marian apparitions at Medjugorje, saying it will most probably take months, rather than days or weeks.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 14 Juin 2015, 14:59

territoire en héritage a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, Dieu pourrait apparaître à un pécheur, non pour tromper son peuple mais pour sauver le pécheur.

Mais dans ce cas cela ne concernerait pas des messages donnés à des millions de personnes, pour sauver le pécheur le Seigneur est tout puissant ...

Ca pourrait arriver. Par exemple Salomon, que certains Juifs et chrétiens croient damné, a écrit pas mal de textes bibliques.

On doit aussi au grand prêtre Caïphe qui tua Jésus, une des plus profondes prophéties biblique sur Jésus :

Citation :

Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.
Jean 11, 53 Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer.


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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 14 Juin 2015, 15:21

Arnaud Dumouch a écrit:
territoire en héritage a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, Dieu pourrait apparaître à un pécheur, non pour tromper son peuple mais pour sauver le pécheur.

Mais dans ce cas cela ne concernerait pas des messages donnés à des millions de personnes, pour sauver le pécheur le Seigneur est tout puissant ...

Ca pourrait arriver. Par exemple Salomon, que certains Juifs et chrétiens croient damné, a écrit pas mal de textes bibliques.

On doit aussi au grand prêtre Caïphe qui tua Jésus, une des plus profondes prophéties biblique sur Jésus :

Citation :

Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.
Jean 11, 53 Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer.


Que Salomon soit damné c'est pour moi faux, il a commis des fautes : qui n'en commet pas ? mais ce n'est pas suffisant pour être damné. Quant à Caïphe il a produit un énoncé vrai - pour une toute autre raison ... - mais bien sûr faux devant le Seigneur ...

Mais comment pouvez-vous comparer Medjugorje avec son si puissant et abondant fleuve de grâces et de conversions et bénédictions avec la situation de ces deux personnages, surtout le deuxième ? ... Vraiment, selon moi, il n'y a pas de parallèle réellement valable ici.


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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 14 Juin 2015, 15:24

Je ne comparais pas du tout ! Les voyants de Medjugorje sont honnètes et simples.

Je répondais ABSTRAITEMENT à l'argument qui dit que le voyant doit obligatoirement être comme sainte Bernadette.

Non. C'est juste un signe de plus de crédibilité. Mais Dieu ou ses saints pourraient apparaître à un grand pécheur.

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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 14 Juin 2015, 15:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne comparais pas du tout ! Les voyants de Medjugorje sont honnètes et simples.

Je répondais ABSTRAITEMENT à l'argument qui dit que le voyant doit obligatoirement être comme sainte Bernadette.

Non. C'est juste un siggne de plus de crédibilité.

Mais Caïphe, comme vous dites, a effectivement donné un "message prophétique" (par la voix d'un méchant) mais il n'en a pas donné d'autres dont on aurait pu être (saintement) "édifié" et n'a pas contribué à faire convertir des millions de gens (je veux dire saintement, bien sûr). A Medjugorje c'est extrêmement différent.

Il est sûr que si le Seigneur ou la Sainte Vierge ne devaient apparaître qu'à des êtres déjà saints, il n'y aurait pas d'apparitions et les voyants de Medjugorje sont pécheurs aussi ...

Citation :
Mais Dieu ou ses saints pourraient apparaître à un grand pécheur.

Cette fois bien d'accord avec vous, pensons au cas de Saint Paul, par exemple.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 14 Juin 2015, 15:46

territoire en héritage a écrit:


Mais Caïphe, comme vous dites, a effectivement donné un "message prophétique" (par la voix d'un méchant) mais il n'en a pas donné d'autres dont on aurait pu être (saintement) "édifié" et n'a pas contribué à faire convertir des millions de gens (je veux dire saintement, bien sûr). A Medjugorje c'est extrêmement différent.

Par contre, c'est arrivé à l'horrible Balaam, dans la Bible. Ce "prophète" des démons fut forcé par Dieu de bénir Israël, lui qui était venu pour le maudire. Il annonce même la venue du Messie :

Nombres 24, 2 Levant les yeux, Balaam vit Israël, établi par tribus ; l'esprit de Dieu vint sur lui
Nombres 24, 3 et il prononça son poème. Il dit : "Oracle de Balaam, fils de Béor, oracle de l'homme au regard pénétrant,
Nombres 24, 4 oracle de celui qui écoute les paroles de Dieu. Il voit ce que Shaddaï fait voir, il obtient la réponse divine et ses yeux s'ouvrent.
Nombres 24, 5 Que tes tentes sont belles, Jacob! et tes demeures, Israël!
Nombres 24, 6 Comme des vallées qui s'étendent, comme des jardins au bord d'un fleuve, comme des aloès que Yahvé a plantés, comme des cèdres auprès des eaux!
Nombres 24, 7 Un héros grandit dans sa descendance, il domine sur des peuples nombreux. Son roi est plus grand qu'Agag, sa royauté s'élève.




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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 14 Juin 2015, 16:00

Arnaud Dumouch a écrit:
territoire en héritage a écrit:


Mais Caïphe, comme vous dites, a effectivement donné un "message prophétique" (par la voix d'un méchant) mais il n'en a pas donné d'autres dont on aurait pu être (saintement) "édifié" et n'a pas contribué à faire convertir des millions de gens (je veux dire saintement, bien sûr). A Medjugorje c'est extrêmement différent.

Par contre, c'est arrivé à l'horrible Balaam, dans la Bible. Ce "prophète" des démons fut forcé par Dieu de bénir Israël, lui qui était venu pour le maudire. Il annonce même la venue du Messie :

Nombres 24, 2 Levant les yeux, Balaam vit Israël, établi par tribus ; l'esprit de Dieu vint sur lui
Nombres 24, 3 et il prononça son poème. Il dit : "Oracle de Balaam, fils de Béor, oracle de l'homme au regard pénétrant,
Nombres 24, 4 oracle de celui qui écoute les paroles de Dieu. Il voit ce que Shaddaï fait voir, il obtient la réponse divine et ses yeux s'ouvrent.
Nombres 24, 5 Que tes tentes sont belles, Jacob! et tes demeures, Israël!
Nombres 24, 6 Comme des vallées qui s'étendent, comme des jardins au bord d'un fleuve, comme des aloès que Yahvé a plantés, comme des cèdres auprès des eaux!
Nombres 24, 7 Un héros grandit dans sa descendance, il domine sur des peuples nombreux. Son roi est plus grand qu'Agag, sa royauté s'élève.




Ok, je comprends mais remarquez que dans ce cas, il n'y a pas de suite, de continuité dans les messages et les faits à la gloire de Dieu comme à Medjugorje : très différent ...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 14 Juin 2015, 16:08

Bref, tout peut arriver. Les seuls critères sûrs qui peuvent faire condamner une apparition présumée :

1° L'évident but crapuleux.
2° L'hérésie formelle.
3° Le schisme haineux.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 14 Juin 2015, 16:21

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est juste un signe de plus de crédibilité. Mais Dieu ou ses saints pourraient apparaître à un grand pécheur.
C'est un des signes presque nécessaire de crédibilté! Quand bernadette a vu Marie, plus rien sur tere n'aurait pu la séduire! Pas leur cas si je comprend bien!
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cederic



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 14 Juin 2015, 18:31

la notion des "3 blancheurs"
c'est gentil, joli et original, certes, mais je trouve que ce n'est qu'un "amuse-gueule" théologique....
pourquoi pas les "4 blancheurs" avec y compris  l'hostie de l'eucharistie ?
__________________

A ceux qui ne comprennent pas que Dieu laisse agir le Démon, à Medjugorjé notamment, je répondrais que c'est effectivement un mystère.
Mais Dieu agit aussi de son coté : exemple  : il soustrait Jésus à la volonté d'Hérode de le tuer.
Le bien et le mal cohabitent jusqu'à la parousie.
Medj n'échappe pas à cette logique.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Dim 14 Juin 2015, 18:55

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est juste un signe de plus de crédibilité. Mais Dieu ou ses saints pourraient apparaître à un grand pécheur.
C'est un des signes presque nécessaire de crédibilté! Quand bernadette a vu Marie, plus rien sur tere n'aurait pu la séduire! Pas leur cas si je comprend bien!

Ce n'est pas ce que j'ai lu ...

cederic a écrit:
la notion des "3 blancheurs"
c'est gentil, joli et original, certes, mais je trouve que ce n'est qu'un "amuse-gueule" théologique....
pourquoi pas les "4 blancheurs" avec y compris  l'hostie de l'eucharistie ?

C'est l'une des trois justement.


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omajoie



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Lun 15 Juin 2015, 17:51

Bonjour à tous !  Smile  Je viens de m'inscrire sur votre Forum pour partager ma perplexité sur le "fait Medjugorje", après, par parenthèse, avoir vu mon premier article [ reprenant celui de l'Abbé Rimaz "Le Suisse Romain" et intitulé Pourquoi l'Eglise ne reconnaîtra pas Medjugorje ? ],  être aussitôt censuré ce matin, juste après mon inscription !, sur le site traditionaliste "gloria.tv", apparemment du fait d'une personne proche de la modération dénommée "VVV.JNSR" qui semble être furieusement opposé à "la Gospa" et qui de façon incroyable n'a pas supporté de lire une phrase de mon commentaire sur ledit article, se sentant sans doute concernée !!!

J'ai lu tous les commentaires de votre sujet et je vous suis très reconnaissant d'avoir grosso modo fait le tour de la question en attendant le jugement, en plusieurs temps, de notre Mère la sainte Eglise. Quel beau respect de la liberté d'expression à travers des échanges édifiants et respectueux (tout en étant parfois incisifs) et ce malgré vos désaccords profonds !

Si vous me le permettez, je publie ici mon commentaire sur ledit article du "Suisse Romain", qui en fait reprend en partie les opinions de certains d'entre vous :

La décision prochaine de l'Eglise par son Pape pourrait donc bien renvoyer dos à dos  d'un côté les supporters quasi fanatiques de "la Gospa" qui se mettent en colère ou qui diabolisent les personnes et les positions qui expriment de façon argumentée du scepticisme sur le phénomène de Medjugorje, et de l'autre côté les esprits belliqueux, doctrinaires et médisants, animés semble-t-il d'un zèle impur (cf Philippiens 1,15 plus bas ***) qui du haut de leur orgueil spirituel n'ont cessé d'affirmer de manière péremptoire depuis des années sur des forums d’Internet et ailleurs, que l'affaire Medjugorje était déjà classée, que la décision de l'Eglise avait de toute façon  déjà été prise par les Evêques diocésains concernés [ lors même qu'ils savaient qu'une commission d'enquête romaine, prévue par le Droit canon de l'Eglise dans le cadre d'un recours contre le jugement négatif des Ordinaires du lieu, avait été formée par le pape Benoit XVI ] et que les très nombreuses, sérieuses et durables  conversions y afférentes n'étaient en fait selon eux que de pseudo conversions liées à l'illuminisme charismatique.

Citons donc la juste conclusion de l'auteur de notre article : "Il est clair que cela sonnera comme un coup de tonnerre, qui ne remettra pas en questions les fruits, les grâces et les conversions, car elles ne proviennent que "de et par l'Eglise", qui offre la confession. L'Eglise donne tout ! Non seulement à Medjugorje, mais dans tous les confessionnaux du monde entier."

Raison pour laquelle saint Jean-Paul II aurait dit, selon certaines sources assez crédibles, que s'il n'avait pas alors été Pape, son désir aurait été d'aller confesser de nombreux pèlerins à Medjugorje.

*** "Certains, il est vrai, proclament le Christ par jalousie, avec un esprit de rivalité, mais d'autres le proclament avec de bonnes intentions. Les uns agissent par amour, sachant que je suis là pour la défense de l'Evangile; les autres, animés d'un esprit de rivalité, annoncent le Christ avec des intentions qui ne sont pas pures (...) Qu'importe ? De toute manière, que ce soit pour de mauvaises raisons, que ce soit sincèrement, le Christ est annoncé. Je m'en réjouis et je m'en réjouirai encore." (Philippiens 1,15)

Un jugement négatif de l'Eglise sur Medjugorje, solidement argumenté et approuvé in fine par le Saint-Père, serait effectivement un "coup de tonnerre" pour beaucoup de catholiques très sincères, mais qui, dans ce cas de figure, sera suivi certainement d'un accompagnement pastoral de qualité en direction de tous les pèlerins de Medjugorje, afin de leur faire comprendre, une fois digéré le choc du jugement romain, que l'Eglise possède des trésors spirituels merveilleux et inépuisables que justement les messages de Medjugorje ont à leur façon régulièrement évoqués [ mais dans un contexte qui relèverait dans cette hypothèse soit de l’escroquerie humaine soit de l’illusion préternaturelle démoniaque, que le clergé catholique aurait à élucider petit à petit, patiemment et avec pédagogie au service des pèlerins ], à savoir l'importance de : les Sacrements, que sont l'Eucharistie et la Confession; la prière confiante et filiale venant du coeur;  la dévotion à notre chère Maman du Ciel, Marie immaculée, en particulier par la pratique rosaire; la lecture amoureuse de la sainte Parole du Seigneur jointe à la lecture du Catéchisme catholique; l'esprit de sacrifice fait renoncer au péché et au superflu pour l'amour de Dieu et du prochain et la conversion du monde, dans la perspective du Ciel.

Souhaitons que les fervents et sincères « disciples » de « la Gospa » ne succombent pas à la tentation, en cas donc de discernement négatif de la CDF et du Saint-Père, de suivre les voix de médisance, de diffamation et de calomnie qui, fatalement, se font un peu entendre depuis quelques temps sur Internet, visant la Commission d'enquête, le préfet de la CDF, le cardinal Müller, et même, par insinuation, le pape François. Souhaitons aussi que chacun en tirerait de fructueuses leçons en particulier en méditant la parole du Saint-Père : « La dernière parole de Dieu s’appelle Jésus, rien de plus ».


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omajoie



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Lun 15 Juin 2015, 17:55

Cette parole sus-évoquée du Pape François est en fait à mon sens un judicieux rappel de l'enseignement mystique de saint Jean de la Croix qui dans "La montée du Carmel", au chapitre XX, a écrit entre autres ces lignes magnifiques :

     "Mais aujourd'hui que la foi est fondée sur le Christ et que la loi évangélique est manifestée dans cette ère de la grâce qu'il nous a donnée, il n'y a plus de motif pour que nous l'interrogions comme avant [Nota : Saint Jean de la Croix fait ici allusion aux prophètes de l'Ancien Testament], ni pour qu'il nous parle ou nous réponde comme alors. Dès lors qu'il nous a donné son Fils, qui est sa Parole, il n'a pas d'autre parole à nous donner. Il nous a tout dit à la fois et d'un seul coup en cette seule Parole; il n'a donc plus à nous parler. Tel est le sens de ce texte par lequel saint Paul veut engager les Hébreux à se séparer de ces anciennes pratiques et manières de traiter avec Dieu qui étaient en usage sous la loi de Moïse et à jeter les yeux sur le Christ seulement: Multifariam multisque modis olim Deus loquens patribus in prophetis; novissime diebus istis locutus est nobis in Filio: « Ce que Dieu, dit-il, a révélé à nos pères en divers temps et de diverses manières par l'intermédiaire des prophètes, il l'a dit maintenant et tout à la fois en ces derniers jours par son Fils (Heb. I, 1-2). » L'Apôtre nous donne à entendre par là que Dieu s'est fait comme muet; il n'a plus rien à dire; car ce qu'il disait par parties aux prophètes, il l'a dit tout entier dans son Fils, en nous donnant ce tout qu'est son Fils. Voilà pourquoi celui qui voudrait maintenant l'interroger, ou désirerait une vision ou une révélation, non seulement ferait une folie, mais ferait injure à Dieu, en ne jetant pas les yeux uniquement sur le Christ, sans chercher autre chose ou quelque nouveauté. Dieu pourrait en effet lui répondre de la sorte: Si je t'ai déjà tout dit dans ma parole, qui est mon Fils, je n'ai maintenant plus rien à te révéler ou à te répondre qui soit plus que lui. Fixe ton regard uniquement sur lui; c'est en lui que j'ai tout déposé, paroles et révélations; en lui tu trouveras même plus que tu ne demandes et que tu ne désires. Tu me demandes des paroles, des révélations ou des visions, en un mot des choses particulières; mais si tu fixes les yeux sur lui, tu trouveras tout cela d'une façon complète, parce qu'il est toute ma parole, toute ma réponse, toute ma vision, toute ma révélation. Or, je te l'ai déjà dit, répondu, manifesté, révélé, quand je te l'ai donné pour frère, pour maître, pour compagnon, pour rançon, pour récompense. Le jour où je suis descendu avec mon Esprit sur lui au Thabor, j'ai dit: Hic est Filius meus dilectus, in quo mihi bene complacui, ipsum audite: « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis mes complaisances; écoutez-le (Mat. XVII, 5). » Depuis lors, j'ai laissé de côté toutes ces sortes d'enseignements et toutes ces réponses, et je les lui ai remises; écoutez-le, parce que je n'ai plus de foi à vous révéler, ni plus de vérités à vous manifester. Quand précédemment je parlais, c'était pour vous promettre le Christ; quand on m'adressait des questions, c'était des questions qui regardaient la demande et l'espérance du Christ où l'on devait trouver tous les biens, comme le donne à entendre toute la doctrine des Évangélistes et des Apôtres. Mais maintenant si quelqu'un vient m'interroger comme on le faisait alors et me demande quelque vision ou quelque révélation, c'est en quelque sorte me demander encore le Christ ou me demander plus de foi que je n'en ai donné: de la sorte, il offenserait profondément mon Fils bien-aimé, parce que non seulement il montrerait par là qu'il n'a pas foi en lui, mais encore il l'obligerait une autre fois à s'incarner, à recommencer sa vie et à mourir. Vous ne trouverez rien de quoi me demander, ni de quoi satisfaire vos désirs de révélations et de visions. Regardez-y bien. Vous trouverez que j'ai fait et donné par lui beaucoup plus que ce que vous demandez."


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Lun 15 Juin 2015, 17:57

omajoie a écrit:
Bonjour à tous !  Smile  Je viens de m'inscrire sur votre Forum pour partager ma perplexité sur le "fait Medjugorje", après, par parenthèse, avoir vu mon premier article [ reprenant celui de l'Abbé Rimaz "Le Suisse Romain" et intitulé Pourquoi l'Eglise ne reconnaîtra pas Medjugorje ? ],  être aussitôt censuré ce matin, juste après mon inscription !, sur le site traditionaliste "gloria.tv", apparemment du fait d'une personne proche de la modération dénommée "VVV.JNSR" qui semble être furieusement opposé à "la Gospa"

VVV.JNSR : jamais je n'ai vu personne plus négative. Certains pensent que c'est un pseudo de l'Abbé Guy Pagès. Elle a des dizaines d'identités sur Gloria.TV.
Citation :

Souhaitons que les fervents et sincères « disciples » de « la Gospa » ne succombent pas à la tentation, en cas donc de discernement négatif de la CDF et du Saint-Père, de suivre les voix de médisance, de diffamation et de calomnie qui, fatalement, se font un peu entendre depuis quelques temps sur Internet, visant la Commission d'enquête, le préfet de la CDF, le cardinal Müller, et même, par insinuation, le pape François. Souhaitons aussi que chacun tire de fructueuses leçons en particulier en méditant la parole du Saint-Père : « La dernière parole de Dieu s’appelle Jésus, rien de plus ».

Ne vous occupez pas des insinuations. Seuls les journalistes les ont vues.

Elles visent peut-être la multiplication des pseudo voyantes chrétiennes sur Internet depuis des années : Allez-voir par curiosité sur un site appelé "apparitionsmariales.org.

Tout les folies y sont publiées, sans discernement.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Lun 15 Juin 2015, 18:02

Arnaud Dumouch a écrit:
VVV.JNSR : jamais je n'ai vu personne plus négative. Certains pensent que c'est un pseudo de l'Abbé Guy Pagès. Elle a des dizaines d'identités sur Gloria.TV.

Ah ! Je comprends mieux... Mais pour ma part je n'imagine pas un seul instant que l'Abbé Pagès puisse se cacher derrière ce pseudo.

Citation :

Ne vous occupez pas des insinuations. Seuls les journalistes les ont vues.
Elles visent peut-être la multiplication des pseudo voyantes chrétiennes sur Internet depuis des années : Allez-voir par curiosité sur un site appelé "apparitionsmariales.org.
Tout les folies y sont publiées, sans discernement.

A suivre... Merci Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Lun 15 Juin 2015, 18:03

omajoie a écrit:
Cette parole sus-évoqué du Pape François est en fait à mon sens un judicieux rappel de l'enseignement mystique de saint Jean de la Croix qui dans "La montée du Carmel", au chapitre XX, écrit entre autres ces lignes magnifiques :

     "Mais aujourd'hui que la foi est fondée sur le Christ et que la loi évangélique est manifestée dans cette ère de la grâce qu'il nous a donnée, il n'y a plus de motif pour que nous l'interrogions comme avant [Saint Jean de la Croix fait ici allusion aux prophètes de l'Ancien Testament - Note du webmaster - ], ni pour qu'il nous parle ou nous réponde comme alors. Dès lors qu'il nous a donné son Fils, qui est sa Parole, il n'a pas d'autre parole à nous donner. Il nous a tout dit à la fois et d'un seul coup en cette seule Parole; il n'a donc plus à nous parler. Tel est le sens de ce texte par lequel saint Paul veut engager les Hébreux à se séparer de ces anciennes pratiques et manières de traiter avec Dieu qui étaient en usage sous la loi de Moïse et à jeter les yeux sur le Christ seulement: Multifariam multisque modis olim Deus loquens patribus in prophetis; novissime diebus istis locutus est nobis in Filio: « Ce que Dieu, dit-il, a révélé à nos pères en divers temps et de diverses manières par l'intermédiaire des prophètes, il l'a dit maintenant et tout à la fois en ces derniers jours par son Fils (Heb. I, 1-2). » L'Apôtre nous donne à entendre par là que Dieu s'est fait comme muet; il n'a plus rien à dire; car ce qu'il disait par parties aux prophètes, il l'a dit tout entier dans son Fils, en nous donnant ce tout qu'est son Fils. Voilà pourquoi celui qui voudrait maintenant l'interroger, ou désirerait une vision ou une révélation, non seulement ferait une folie, mais ferait injure à Dieu, en ne jetant pas les yeux uniquement sur le Christ, sans chercher autre chose ou quelque nouveauté. Dieu pourrait en effet lui répondre de la sorte: Si je t'ai déjà tout dit dans ma parole, qui est mon Fils, je n'ai maintenant plus rien à te révéler ou à te répondre qui soit plus que lui. Fixe ton regard uniquement sur lui; c'est en lui que j'ai tout déposé, paroles et révélations; en lui tu trouveras même plus que tu ne demandes et que tu ne désires. Tu me demandes des paroles, des révélations ou des visions, en un mot des choses particulières; mais si tu fixes les yeux sur lui, tu trouveras tout cela d'une façon complète, parce qu'il est toute ma parole, toute ma réponse, toute ma vision, toute ma révélation. Or, je te l'ai déjà dit, répondu, manifesté, révélé, quand je te l'ai donné pour frère, pour maître, pour compagnon, pour rançon, pour récompense. Le jour où je suis descendu avec mon Esprit sur lui au Thabor, j'ai dit: Hic est Filius meus dilectus, in quo mihi bene complacui, ipsum audite: « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis mes complaisances; écoutez-le (Mat. XVII, 5). » Depuis lors, j'ai laissé de côté toutes ces sortes d'enseignements et toutes ces réponses, et je les lui ai remises; écoutez-le, parce que je n'ai plus de foi à vous révéler, ni plus de vérités à vous manifester. Quand précédemment je parlais, c'était pour vous promettre le Christ; quand on m'adressait des questions, c'était des questions qui regardaient la demande et l'espérance du Christ où l'on devait trouver tous les biens, comme le donne à entendre toute la doctrine des Évangélistes et des Apôtres. Mais maintenant si quelqu'un vient m'interroger comme on le faisait alors et me demande quelque vision ou quelque révélation, c'est en quelque sorte me demander encore le Christ ou me demander plus de foi que je n'en ai donné: de la sorte, il offenserait profondément mon Fils bien-aimé, parce que non seulement il montrerait par là qu'il n'a pas foi en lui, mais encore il l'obligerait une autre fois à s'incarner, à recommencer sa vie et à mourir. Vous ne trouverez rien de quoi me demander, ni de quoi satisfaire vos désirs de révélations et de visions. Regardez-y bien. Vous trouverez que j'ai fait et donné par lui beaucoup plus que ce que vous demandez."

Oui, les apparitions n'ajoutent rien au contenu de la foi.

Par contre, elles ajoutent beaucoup à la charité et à l'espérance.

De plus, par ses apparitions, la Sainte Vierge a mis en avant depuis 1830 de grands trésors cachés au coeur de l'unique Révélation publique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Lun 15 Juin 2015, 19:14

On peut, en effet, penser que Guadalupe, La Salette, Pontmain, Lourdes, Fatima, ... Beauraing, ...Medjugorje ne servent à rien.
Je laisserais ceux et celles qui se pensent au-dessus de cela, se contempler dans la parabole de Luc 18, 9-14 qui commence ainsi : "À l’adresse de certains qui étaient convaincus d’être justes et qui méprisaient les autres, Jésus dit la parabole que voici : ..."
Pour ma part je reprends inlassablement le chemin de la conversion qui commence, à chaque Eucharistie, par les paroles de l'humilité.
Cette conversion à laquelle, inlassablement, la Gospa m'invite en me remerciant des soubresauts que je fais sur cette voie jamais achevée.
Cette confession, à laquelle Elle m'invite, qui renvoie mon humanité, défaillante et fragile, aux sources de la Grâce.

Inlassablement, contrairement à ceux et à celles qui méprisent les lieux de grâces, je répéterais cette phrase inscrite en lettre d'or au frontispice de la Rue du Bac : "Venez au pied de cet autel. Là les grâces seront répandues sur toutes les personnes qui les demanderont avec confiance et ferveur, grands et petits".

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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Lun 15 Juin 2015, 19:33

Citation :
Oui, les apparitions n'ajoutent rien au contenu de la foi.
Oui, mais si on pensent que les apparitions sont impossibles, là on est hérétique grave!

Et si on méprise les apparitions que Dieu envoie, on est un sacré prétentieux vu qu'on explique à Dieu Lui même qu'Il se trompe!
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monge



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Lun 15 Juin 2015, 19:41

Arnaud Dumouch a écrit:
cederic a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Pour reconnaître une apparition, l'Église se fonde sur quatre critères principaux :

la conformité du message avec la Sainte Écriture ;
la communion avec l'Église ;
la cohérence entre messagers et message ;
les fruits spirituels de conversion

la moitié seule des 4 conditions est remplie
!

Ces 4 conditions sont intéressantes mais elle ne suffisent pas pour une reconnaissance formelle.


C'est affectivement ce que j'ai eu à dire dans un de mes précédents messages, car de façon évidente, on peut avoir ces 4 critères sans apparitions du tout!
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Lun 15 Juin 2015, 19:50

RenéMatheux a écrit:
Citation :
Oui, les apparitions n'ajoutent rien au contenu de la foi.
Oui, mais si on pensent que les apparitions sont impossibles, là on est hérétique grave!

Et si on méprise les apparitions que Dieu envoie, on est un sacré prétentieux vu qu'on explique à Dieu Lui même qu'Il se trompe!
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Lun 15 Juin 2015, 19:52

l'idiot a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
cederic a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Pour reconnaître une apparition, l'Église se fonde sur quatre critères principaux :
la conformité du message avec la Sainte Écriture ;
la communion avec l'Église ;
la cohérence entre messagers et message ;
les fruits spirituels de conversion

la moitié seule des 4 conditions est remplie
!
Ces 4 conditions sont intéressantes mais elle ne suffisent pas pour une reconnaissance formelle.

C'est affectivement ce que j'ai eu à dire dans un de mes précédents messages, car de façon évidente, on peut avoir ces 4 critères sans apparitions du tout!
Et bien réjouissez-vous, même sans apparitions reconnues, des trésors que Dieu vous donne. Le reste viendra, ...enfin pour ceux qui tiennent leur lampe allumée, ou pour ceux qui veillent.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Mar 16 Juin 2015, 10:16

Voici un site qui pourrait intéresser ceux qui croient en Medjugorje.

http://medjugorjeetlagospa.blogspot.fr/search?updated-max=2014-09-25T13:56:00%2B01:00&max-results=1&reverse-paginate=true#.VJHbGCuG-Sp

Fraternellement
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Azarias



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Mar 16 Juin 2015, 11:52

Chers amis,

Compte tenu de l'actualité, et après avoir lu votre fil passionnant, je me permets à mon tour de réagir sur cette question. Je connais Medjugorje depuis assez longtemps. La première fois que j'y suis allé c'était en 1984. Medjugorje était alors un hameau rural pauvre de Yougoslavie. Lorsque j'y suis revenu 20 ans plus tard, c'est à peine si j'ai reconnu la bourgade bétonnée. Si en 1984 peu de monde connaissait Medjugorje, vingt ans après dans mon-milieu-catho-charismatique-bien-comme-il-faut, tout le monde en avait entend parler et y allait avec enthousiasme comme si il était déjà acté que la Vierge y apparaissait. Je n'ai jamais rencontré personne critique ou réservée sur Medjugorje.

il faut dire qu'autour de moi de nombreuses personnes y ont reçu des grâces incroyables. L'un de mes meilleurs amis, noceur converti, y a reçu l'appel au sacerdoce. Ma propre soeur s'y est radicalement convertie, recevant par ailleurs des grâces de guérison.

Tout ceci, ainsi que les nombreux témoignages rapportés par de nombreux pèlerins de par le monde, est INDISCUTABLE.
Pourtant en mon âme et conscience je ne puis taire ce qu'après des années, j'ai fini par conclure au vu des éléments que j'ai pu rassembler : Medjugorje est à mes yeux une épouvantable escroquerie. Pardon si mes propos sont choquants, mais croyez bien que je suis scandalisé de ce que j'ai pu découvrir derrière les petits arrangements avec la vérité qu'on m'a servis depuis mon enfance sur ce sujet.

Alors oui je sais que pour beaucoup, le contenu édifiant des messages, les grâces reçues, suffisent à authentifier le phénomène. Pour moi, ça reste insuffisant.

D'autant qu'il me parait clair que le premier fruit chronologique de Medjugorje a été d'ériger la désobéissance en modèle, et ce fut ce pauvre Mgr Zanic qui en fit les frais : calomnié, isolé, il eut même l'honneur que Gospa le mette personnellement en cause au début des apparitions. Ma mère n'agirait pas comme ça !! Cet esprit de désobéissance, subtil, est un des aspects majeurs du problème, si ce n'est le problème de fond. Mais j'y reviendrai.

Pendant trente ans j'ai recherché un point, un seul, qui puisse laisser penser à une authenticité des apparitions. Pour faire court, non seulement je n'en ai pas trouvé, mais pour moi le geste, en 1985, de Jean-Louis Martin, ce pèlerin français, en direction du visage de Vicka et le réflexe qui s'ensuivit -sans parler des explications qui furent ensuite données- sont aujourd'hui suffisants pour forger mon intime conviction. Sans besoin de faire appel aux autres incohérences et aberrations qu'on trouve à la pelle dans ce dossier.

Je rejoins donc complètement certains d'entre vous, notamment Cédric qui a exprimé une position assez similaire. Je suis en effet frappé de voir la plupart des initiatives tournant autour de Medj marteler qu'elles n'ont aucune intention d'anticiper un jugement de l'Eglise, alors que dans les faits tout semble chercher à le devancer en authentifiant les apparitions controversées.  

Ainsi j'entends souvent dire que ceux qui contestent Medjugorje seraient sous l'influence des francs-maçons, voire de Satan. Gospa me donne ainsi parfois l'impression d'être devenue subtilement plus importante que le pape ou le Christ lui-même, et qu'elle a réussi au fil des ans à former une petite église parallèle dormante au sein du Corps Mystique du Christ. Tout va bien tant que l'Eglise laisse faire. Mais qu'adviendrait-il si d'aventure la décision promise par François devait se révéler négative ? Pour ma part, je redoute rien de moins qu'un schisme. J'espère me tromper lourdement.

Cela dit, tout n'est pas noir. Ma propre soeur me confiait récemment qu'il y a dix ans il lui aurait été sans doute impensable d'émettre la moindre critique envers Medjugorje. Aujourd'hui,  tout en assumant parfaitement sa conversion, elle porte un regard totalement négatif sur les apparitions alléguées, confortée en cela par son interprétation personnelle des récents propos du pape ainsi que par l'opinion défavorable qu'elle décèle chez plusieurs de ses contacts au Vatican.

Certes, plusieurs éléments laissent présager à minima un renforcement des réserves si d'aventure la décision promise par François devait être effectivement publiée bientôt. Il n'y a en effet aucune urgence à intervenir si c'est pour maintenir le statu quo en vigueur depuis la déclaration de Zadar ; l'homélie à sainte Marthe prend une coloration particulière chez un pape friand de symboles et de signaux. Cela dit les partisans de Medj ont raison de rappeler que ces propos n'ont pas explicitement visé Medjugorje, et donc qu'une autre lecture est possible. Quant au jugement , il pourrait se révéler positif, comme des révélations journalistiques "italo-medjugorjiennes" le laissent entendre.

Reste un problème pastoral de taille : dans l'hypothèse où les apparitions seraient bel et bien une mystification, quel sens donner alors aux grâces reçues à Medjugorje ? A cet égard, une anecdote : un jour que j'allais à Medj, mon groupe était accompagné par un prêtre qui avait reçu sa vocation à ... San Damiano. Comme quoi cette problématique n'est pas si nouvelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Mar 16 Juin 2015, 12:00

Cher Azarias, Vous citez en milieu de message ceci :
Citation :


Ainsi j'entends souvent dire que ceux qui contestent Medjugorje seraient sous l'influence des francs-maçons, voire de Satan.

Moi je peux vous citer des gens qui sont contre Medjugorje dire "Medjugorje vient de l'influence de Satan".

Bref, cette division qui est la marque de Medjugorje dès le début (clergé séculier et clergé régulier) est à mon avis un climat EXTERIEUR à l'apparition, fait de passions qui se sont exacerbées.

A mon avis, c'est quelque chose qui n'est pas nouveau. Jésus a durablement divisé autours de lui, exacerbant les haines.

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mar 16 Juin 2015, 12:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Mar 16 Juin 2015, 12:05

Il y a en effet l'hypothèse que Medjugorje soit une mystification ayant entraîné un flot de conversion et des millions de pèlerins à sa suite.

Il y a l'autre hypothèse : que la source de la grâce se soit ouverte en ce lieu et pour les messages fondamentaux qui s'y perpétuent.

On peut augurer, voire désirer dans son coeur et ses mots, un immense schisme, d'autant plus gigantesque qu'il étoufferait tout regret de n'avoir pas cru.

On peut augurer aussi de cette épreuve que durent traverser les apôtres, à l'exception d'une seul : n'avoir pas cru à ce qui leur fut annoncé. Mais Jésus ne les a pas chassés, seulement réprimandés.

Mais comme dit Gamaliel : si tout cela vient des hommes, cela tombera de soi-même. Mais ne soyez pas en guerre contre Dieu.

Quant aux "réserves" je ne les ai pas encore lues, si ce n'est dans la vieille déclaration de Zadar devenue obsolète depuis la nomination d'une commission pontificale, par essence invalidante.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Mar 16 Juin 2015, 12:07

Arnaud Dumouch a écrit:
...A mon avis, c'est quelque chose qui n'est pas nouveau. Jésus a durablement divisé autours de lui, exacerbant les haines.  
Dès qu'il y a conversions, il y a exultation du croyant.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Mar 16 Juin 2015, 12:19

"On peut augurer, voire désirer dans son coeur et ses mots, un immense schisme, d'autant plus gigantesque qu'il étoufferait tout regret de n'avoir pas cru. "

Qui donc souhaite un schisme ?

Même s'il devait y avoir une désillusion, est-ce que cela devrait entraîner un schisme ?

Pour ma part, la décision du pape sera la bonne, c'est tout.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Mar 16 Juin 2015, 13:22

Arnaud Dumouch a écrit:

Moi je peux vous citer des gens qui sont contre Medjugorje dire "Medjugorje vient de l'influence de Satan".
Dans toute apparition, c'est à envisager! Le curé de Fatima l'avait même envisagé!
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Mar 16 Juin 2015, 13:48

Dieu nous donne chaque jour des preuves de la fragilité de notre foi, de l'imperfection de notre science et des dimensions de notre orgueil. Medjugorje n'est qu'un exemple parmi tant d'autres d'origine spirituelle, entre ceux qui ne savent pas regarder avec les yeux du Christ (aiment jusqu'à exalter et/ou hurlent à l'hérésie satanique) et ceux qui ne laissent vivre que le Christ en eux. Dieu divise sur cette terre, c'est un fait et bien malheureux ceux qui osent se revendiquer être ses disciples quand ils ne font pas sa volonté.
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omajoie



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MessageSujet: épineuse question   Mar 16 Juin 2015, 16:05

Azarias a écrit:
Cela dit, tout n'est pas noir. Ma propre soeur me confiait récemment qu'il y a dix ans il lui aurait été sans doute impensable d'émettre la moindre critique envers Medjugorje. Aujourd'hui,  tout en assumant parfaitement sa conversion, elle porte un regard totalement négatif sur les apparitions alléguées, confortée en cela par son interprétation personnelle des récents propos du pape ainsi que par l'opinion défavorable qu'elle décèle chez plusieurs de ses contacts au Vatican.

Citation :
Reste un problème pastoral de taille : dans l'hypothèse où les apparitions seraient bel et bien une mystification, quel sens donner alors aux grâces reçues à Medjugorje ? A cet égard, une anecdote : un jour que j'allais à Medj, mon groupe était accompagné par un prêtre qui avait reçu sa vocation à ... San Damiano. Comme quoi cette problématique n'est pas si nouvelle.

Cher Azarias, si comme l'exemple de votre soeur le montre il est possible intérieurement d'opérer un discernement qui fait la part des choses entre d'une part de belles et objectives grâces reçues en un lieu de prière et de rassemblement catholique, et d'autre part une intime conviction dans son intelligence et dans son coeur, à partir d'éléments objectifs graves, d'une mystification quant au même lieu, je ne vois alors pas ce qui empêcherait l'Eglise, en cas de discernement négatif étayé, d'expliquer patiemment à ses enfants la possibilité spirituelle de cette contradiction apparente, certes au prix de beaucoup de courage et de patience et au risque de susciter beaucoup d'incompréhension, d'hostilité et de colère de la part d'"aficionados" de "la Gospa".

Citation :

Certes, plusieurs éléments laissent présager à minima un renforcement des réserves si d'aventure la décision promise par François devait être effectivement publiée bientôt. Il n'y a en effet aucune urgence à intervenir si c'est pour maintenir le statu quo en vigueur depuis la déclaration de Zadar ; l'homélie à sainte Marthe prend une coloration particulière chez un pape friand de symboles et de signaux. Cela dit les partisans de Medj ont raison de rappeler que ces propos n'ont pas explicitement visé Medjugorje, et donc qu'une autre lecture est possible. Quant au jugement , il pourrait se révéler positif, comme des révélations journalistiques "italo-medjugorjiennes" le laissent entendre.

Soit le pape François prépare en effet les fidèles à un jugement romain négatif, lui qui est comme vous le dites habituellement "friand de signaux", soit il ne visait pas directement Medjugorje mais d'autres prétendues apparitions dans le monde se déroulant tous les jours à heure fixe, soit il visait vraiment les "disciples" de "la Gospa" (Medj étant le lieu dans le monde de supposées apparitions actuelles qui suscite, de loin, le plus de ferveur) en essayant de purifier leur foi mais sans vouloir préjuger du jugement prochain de l'Eglise sur lequel d'ailleurs il est possible que lui-même ne soit pour l'instant pas fixé.

Quant à moi, j'avoue qu'il m'est très difficile de croire que la sainte Vierge Marie puisse être apparue au moins 10000 fois depuis 1981 il me semble, et ce à cinq voyants en même temps, séparément et régulièrement. Ce serait de toute façon une grande première dans l'histoire de l'Eglise que seule l'hypothèse d'une fin des temps toute prochaine pourrait à la rigueur justifier. Sans même tenir compte du fait que le Franciscain, Tomislav Vlasic, qui dirigea et conseilla initialement les dits voyants, a mal tourné par la suite en embrassant des idées de nature "new-age", ni d'autres éléments matériels en effet inquiétants. Mais pour tout coeur humble et tout esprit honnête, tout échec et tout égarement peuvent finir par se transformer en bénédictions grâce à Dieu. Merci en tout cas pour votre témoignage.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Mar 16 Juin 2015, 16:20

Azarias a écrit:
A cet égard, une anecdote : un jour que j'allais à Medj, mon groupe était accompagné par un prêtre qui avait reçu sa vocation à ... San Damiano. Comme quoi cette problématique n'est pas si nouvelle.
Moi aussi, j'avais reçu des graces à San Damiano. Et moi aussi, je n'y crois plus! Pourtant les graces y étaient bien réelles!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Mar 16 Juin 2015, 16:22

omajoie a écrit:

Quant à moi, j'avoue qu'il m'est très difficile de croire que la sainte Vierge Marie puisse être apparue au moins 10000 fois depuis 1981 il me semble, et ce à cinq voyants en même temps, séparément et régulièrement. Ce serait de toute façon une grande première dans l'histoire de l'Eglise.
Et voilà une des raisons pour lesquelles, je n'y crois pas non plus!
Marie n'a pas besoin de faire des tartines de mots. Quand Elle parle, Elle touche au coeur.
Quand Elle a dit "Je suis l'immaculée Conception", Elle a mis Peyramale et tout le clergé par terre!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Mar 16 Juin 2015, 17:02

Invitation à prier pour la cause de Medjugorje, car ce serait demain, le 17 juin, qu'une décision serait prise par le CDF et le pape?!?!?

(Traduction) https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1597205510529825&id=1501943143389396

Citation :
DES RESTRICTIONS SUR LES VISIONNAIRES ? LE VATICAN SATISFAIT DU TRAVAIL DES FRANCISCAINS.



Crownofthestars rapporte http://crownofstars.blogspot.fr/…/positive-signs-reported-f… Un article dans le journal croate Vecernji List dit que le Vatican prendrait des mesures pour restreindre les visionnaires de Medjugorje lorsqu’ils sont témoins partout dans le monde parce qu'ils ne disposent pas des connaissances théologiques suffisante et sont souvent laissé sans support et sans suffisamment de liens étroits avec les institutions de l'Église.

Il ajoute que les autorités de l'Église n'ont pas de problème avec les visionnaires quand ils transmettent des messages et assurernt que les voyants seront protégés par la surveillance et les liens avec les structures de l'Eglise.

Le rapport indique également qu'aucune décision ne sera prise sur les apparitions jusqu'à ce qu'elles soient terminés, ce qui est susceptible d'arriver après la mort de la dernière visionnaire.


La paroisse de Medjugorje sera sous un examen plus approfondi par le Saint-Siège qui est satisfait du travail pastoral des franciscains locaux, mais pas avec tout ce qui se passe avec les visionnaires et autour d'eux.



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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Mar 16 Juin 2015, 17:29

Cela ne colle pas Arnaud, avec ce qu'a dit le pape au sujet d'une décision rapide!

et puis ça , sur votre site

Citation :
Si une décision est prise sur Vicka et les autres visionnaires,ce
sera dans l'urgence au moment du 3ème secret (le signe indestructble)
et ce sera trop tard, car les 7ème et 9ème et 10ème secrets sont des punitions, alors que les 1er 2ème et 3ème secrets sont des avertissements
3-ème étage, secret à gogos, soldes! What a Face



De toutes façons si c'est pour demain, eh!
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Mar 16 Juin 2015, 17:34

RenéMatheux a écrit:
Azarias a écrit:
A cet égard, une anecdote : un jour que j'allais à Medj, mon groupe était accompagné par un prêtre qui avait reçu sa vocation à ... San Damiano. Comme quoi cette problématique n'est pas si nouvelle.
Moi aussi, j'avais reçu des graces à San Damiano. Et moi aussi, je n'y crois plus! Pourtant les graces y étaient bien réelles!
Il faudrait donc des centaines de San Damiano pour susciter les vocations qui nous manque cruellement. Et aussi susciter les pèlerinages qui durent encore !.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?   Mar 16 Juin 2015, 17:37

RenéMatheux a écrit:
omajoie a écrit:

Quant à moi, j'avoue qu'il m'est très difficile de croire que la sainte Vierge Marie puisse être apparue au moins 10000 fois depuis 1981 il me semble, et ce à cinq voyants en même temps, séparément et régulièrement. Ce serait de toute façon une grande première dans l'histoire de l'Eglise.
Et voilà une des raisons pour lesquelles, je n'y crois pas non plus!
Marie n'a pas besoin de faire des tartines de mots. Quand Elle parle, Elle touche au coeur.
Quand Elle a dit "Je suis l'immaculée Conception", Elle a mis Peyramale et tout le clergé par terre!
Il doit y avoir des sourds, car la Vierge Marie est apparue pendant 50 ans à Benoîte Rancurel, à Notre-Dame du Laus qui mis trois siècles avant d'être reconnue.
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