Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?

l'idiot a écrit:

Cécile a écrit:

Heureusement que nous sommes très nombreux à ne pas avoir besoin des apparitions de Marie pour avoir la foi !

Effectivement, et c'est le reproche que jésus a fait à Thomas...Dieu peut nous faire la grâce des apparitions pour fortifier la Foi de certaines personnes à un moment donné, mais nous ne devons pas constamment  rechercher où est ce qu'il y a des apparitions comme si Dieu y était plus présent que dans le tabernacle.

Certes! Mais faut d'abord avoir la foi!
Personnellement j'ai besoin des apparitions de Marie (les vraies : Guadalupe, Lourdes, Fatima, Egypte) d'autant que je pense que Dieu doit intervenir dans nos vies comme il est intervenu en apparaissant à St Paul!
Et je ne vois pas au nom de quoi on peut dire "Ah Navré, Marie, je n'ai pas besoin de Toi". Elle est venue à Lourdes! Et bien je le crois. D'ailleurs j'ai été guéri à Lourdes! Alors peut être que les biens portants n'ont pas besoin de Marie. Mais ce n'est pas mon cas!

Dieu est apparu à St Paul, mais St Paul n'a plus eu besoin d'avoir d'autres apparitions de Jésus pour mûrir dans sa Foi.
On a besoin de Marie, mais pas de Lourde! désolé mais c'est comme un enfant qui veut toujours le lait maternel et ne veut jamais manger les nourritures solides des adultes alors qu'il est appelé à être adulte.
"Heureux ceux qui croient sans avoir vus" c'est à dire heureux ceux qui croient sans les signes et les miracles. On doit chercher à mûrir dans notre Foi. Marie est plus présente au tabernacle qu'à Lourde, donc les grâce de Marie y sont plus excellentes qu'à Lourde.

Cécile a écrit:

Heureusement que nous sommes très nombreux à ne pas avoir besoin des apparitions de Marie pour avoir la foi !

Mais de la médiatrice de toutes grâces, oui. Enfin, j'espère ....

Lapis-lazuli a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

"Et c'est alors que se produisit l'événement qui domine toute ma vie. En un instant mon coeur fut touché et je crus. Je crus, d'une telle force d'adhésion, d'un tel soulèvement de tout mon être, d'une conviction si puissante, d'une telle certitude ne laissant place à aucune espèce de doute, que, depuis, tous les livres, tous les raisonnements, tous les hasards d'une vie agitée, n'ont pu ébranler ma foi, ni, à vrai dire, la toucher."
PAUL CLAUDEL

Ceux qui ont été touché par les grâces de la Gospa, médiatrice de Toutes-Grâces, comprennent parfaitement ce texte et sa conclusion.

Ce que je peux dire pour ma part,c'est que Le Bon Dieu a de "drôle" de chemins pour nous toucher et nous faire cheminer.

Je pense l'avoir déjà raconté ici,j'ai ressenti ce que vous décrivez plus haut(bien que cela soit difficile de traduire avec des mots),n’empêche que ça c'est fait par "l’intermédiaire" d'un prêtre que j'ai "attaqué" devant les tribunaux par la suite.

(J'avais 18ans,j'allais baisser les bras, et comme un dernier espoir j'ai été voir ce prêtre « voyant,exorciste et guérisseur » pour que Dieu me libère,il m'a imposé les mains sur ma tête au nom de Jésus-Christ,et j'ai été guéri.)

Heureux êtes-vous d'avoir reçu de Dieu cet ineffable moment. Qu'Il en soit loué.

RenéMatheux a écrit:

boulo a écrit:

Pourquoi est-ce à Medjugorje que Marie m'a guéri de mon agnosticisme ?

Je n'en doute pas mon cher Boulo. Moi Marie m'a fait commencer le chapelet et la communion quotidienne à San Damiano! Et pourtant je pense maintenant que c'était faux!

On rêve de tels faux qui sont médiateurs de telles vérités.
Le vrai peut-il venir du Menteur ?
Dieu se sert-Il de la tromperie pour arriver à ses fins ?

Valtortiste91 a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

"Et c'est alors que se produisit l'événement qui domine toute ma vie. En un instant mon coeur fut touché et je crus. Je crus, d'une telle force d'adhésion, d'un tel soulèvement de tout mon être, d'une conviction si puissante, d'une telle certitude ne laissant place à aucune espèce de doute, que, depuis, tous les livres, tous les raisonnements, tous les hasards d'une vie agitée, n'ont pu ébranler ma foi, ni, à vrai dire, la toucher."
PAUL CLAUDEL

Ceux qui ont été touché par les grâces de la Gospa, médiatrice de Toutes-Grâces, comprennent parfaitement ce texte et sa conclusion.

Ce que je peux dire pour ma part,c'est que Le Bon Dieu a de "drôle" de chemins pour nous toucher et nous faire cheminer.

Je pense l'avoir déjà raconté ici,j'ai ressenti ce que vous décrivez plus haut(bien que cela soit difficile de traduire avec des mots),n’empêche que ça c'est fait par "l’intermédiaire" d'un prêtre que j'ai "attaqué" devant les tribunaux par la suite.

(J'avais 18ans,j'allais baisser les bras, et comme un dernier espoir j'ai été voir ce prêtre « voyant,exorciste et guérisseur » pour que Dieu me libère,il m'a imposé les mains sur ma tête au nom de Jésus-Christ,et j'ai été guéri.)

Heureux êtes-vous d'avoir reçu de Dieu cet ineffable moment. Qu'Il en soit loué.

RenéMatheux a écrit:

l'idiot a écrit:

Cécile a écrit:

Heureusement que nous sommes très nombreux à ne pas avoir besoin des apparitions de Marie pour avoir la foi !

Effectivement, et c'est le reproche que jésus a fait à Thomas...Dieu peut nous faire la grâce des apparitions pour fortifier la Foi de certaines personnes à un moment donné, mais nous ne devons pas constamment  rechercher où est ce qu'il y a des apparitions comme si Dieu y était plus présent que dans le tabernacle.

Certes! Mais faut d'abord avoir la foi!
Personnellement j'ai besoin des apparitions de Marie (les vraies : Guadalupe, Lourdes, Fatima, Egypte) d'autant que je pense que Dieu doit intervenir dans nos vies comme il est intervenu en apparaissant à St Paul!
Et je ne vois pas au nom de quoi on peut dire "Ah Navré, Marie, je n'ai pas besoin de Toi". Elle est venue à Lourdes! Et bien je le crois. D'ailleurs j'ai été guéri à Lourdes! Alors peut être que les biens portants n'ont pas besoin de Marie. Mais ce n'est pas mon cas!

l'idiot a écrit:

Dieu est apparu à St Paul, mais St Paul n'a plus eu besoin d'avoir d'autres  apparitions de Jésus  pour mûrir dans sa Foi.

Ben si!

l'idiot a écrit:

On a besoin de Marie, mais pas de Lourde! désolé mais c'est comme un enfant qui veut toujours le lait maternel et ne veut jamais manger les nourritures solides des adultes alors qu'il est appelé à être adulte.

Navré, je préfère essayer d'etre un enfant!

l'idiot a écrit:

"Heureux ceux qui croient sans avoir vus" c'est à dire heureux ceux qui croient sans les signes et les miracles.

Absoluement pas : sur ma vieille Bible, cette phrase est commenté "Heureux ceux qui croient sans avoir vus sur le témoignage des apotres"
Quant au miracles, c'est Jésus lui meme qui a dit que c'était la preuve de sa divinité

Lapis-lazuli a écrit:

...

Si la louange à Dieu vous rend joyeux, c'est que VRAIMENT, vous avez-été touché par sa grâce.

l'idiot a écrit:

fredsinam a écrit:

l'idiot a écrit:

Et franchement concernant les apparitions, même si cela peut être nécessaire pour certaine personne pour naître dans la Foi ou fortifier leur Foi à certain moment, avoir constamment besoin des signes venant des apparitions est  signe d'une immaturité dans la Foi.

Félicitation ,vous ,vous êtes surement mature dans la foi puisque vous n'avez pas besoin des apparitions . Marthe Robin , Padre pio , ...qui voyaient singulièrement Jésus ou Marie peuvent aller se rhabiller .

Sache que la foi est un don . Réfléchissez sur le mot "don" peut -être que vous ne direz plus des âneries pareille

Ils n'ont pas eu besoins des apparitions pour croire vous mélangez tout visiblement, celui qui constamment besoin des apparitions pour croire est immature dans sa Foi, ce que je dis là Jésus Lui même l'a dit, c'est même une évidence. Et pourquoi parlez de moi? est ce que le débat c'est sur ma Foi? il y a toujours cette mauvaise habitude de s'en prendre aux personnes et non aux idées qu'ils défendent...

Vous croyez que les gens qui vont à Medj y vont pour avoir une apparition de la vierge .Pas plus que les gens qui vont à Lourde ne cherchent à voir La vierge ,les gens qui vont Medj n'y vont pas pour avoir une apparition .Ils y vont comme à lourdes par curiosité , pour chercher du réconfort , pour demander une guérison ,pour faire une retraire , un pèlerinage... bref c'est un lieu avant tout de ressourcement spirituel .

UNE APPARITION OU UN MIRACLE N'EST PAS UNE PREUVE DE DIEU , LES APPARITIONS COMME LES MIRACLES NE CONVAINCS QUE CELUI QUI CHERCHE DIEU ET QUI QUELQUE PART L'A DÉJÀ TROUVE . Je t'invite à lire la conversion d'Alphonse Ratisbonne qui devint par après le Père Alphonse Ratisbonne après l'apparition qu'il eut de Marie .Ou sans aller plus loin la conversion de Saint Paul .

RenéMatheux a écrit:

l'idiot a écrit:

Dieu est apparu à St Paul, mais St Paul n'a plus eu besoin d'avoir d'autres  apparitions de Jésus  pour mûrir dans sa Foi.

Ben si!

Pouvez vous me citer une autre apparitions de Jésus à Paul? ben voyons!

Citation :

l'idiot a écrit:

On a besoin de Marie, mais pas de Lourde! désolé mais c'est comme un enfant qui veut toujours le lait maternel et ne veut jamais manger les nourritures solides des adultes alors qu'il est appelé à être adulte.

Navré, je préfère essayer d'etre un enfant!

Désolé, mais vous jouez sur les mots pris hors de leur contexte pour justifier une médiocrité, et c'est dommage! Et ben rentrez demander le lait maternel à votre maman, pour être logique jusqu'au bout de votre raisonnement et être vraiment un enfant.

Citation :

Quant au miracles, c'est Jésus lui meme qui a dit que c'était la preuve de sa divinité

Oui mais il a demandé de faire des efforts pour croire sans voir! donc qu'on ne doit pas recherchez des miracles pour avoir la Foi. "Vous voulez des signes? vous n'aurez pas d'autres que celui de Jonas" a t'il dit à ceux qui exigeait absolument des signes pour croire, on  ne doit pas rechercher les miracles pour croire , ce n'est plus la Foi, mais de la superstition ou des choses du même genre, désolé de le dire ainsi, mais c'est la vérité.
Ceci dit je préfère m'en arrêter là.

l'idiot a écrit:

Dieu est apparu à St Paul, mais St Paul n'a plus eu besoin d'avoir d'autres  apparitions de Jésus  pour mûrir dans sa Foi.
On a besoin de Marie, mais pas de Lourde! désolé mais c'est comme un enfant qui veut toujours le lait maternel et ne veut jamais manger les nourritures solides des adultes alors qu'il est appelé à être adulte.
"Heureux ceux qui croient sans avoir vus" c'est à dire heureux ceux qui croient sans les signes et les miracles. On doit chercher à mûrir dans notre Foi. Marie est plus présente au tabernacle qu'à Lourde, donc les grâce de Marie  y  sont plus excellentes qu'à Lourde.

QUI VOUS A DIT QUE SA FOI DÉPEND DE L'APPARITION MENSUEL DE MARIE ? Que les gens soient attaché au message mensuel de Marie , comme on serait attaché à une conférence mensuel d'un prêtre dont on aime la prédication ou d'un hebdomadaire dont aime le contenu ne veut pas dire que la foi de cette personne dépend de ça . C'est certes une aide ,comme Dieu nous en donne beaucoup d'autre (ex : la bible , les sacrements, l'Eglise la vierge Marie , les saints , les apparitions , les miracles , les théologiens ,les lieux de ressourcement ....) tout ces aides ont pour la finalité de nous aider dans notre pèlerinage terrestre à grandir dans la foi .Sache que tous les messages principale de la gospa à Medj peuvent se résume en 5 points : Bible , Eglise , Confession ,Chapelet et Jeûne .

l'idiot a écrit:

RenéMatheux a écrit:

l'idiot a écrit:

Dieu est apparu à St Paul, mais St Paul n'a plus eu besoin d'avoir d'autres  apparitions de Jésus  pour mûrir dans sa Foi.

Ben si!

Pouvez vous me citer une autre apparitions de Jésus à Paul? ben voyons!

Citation :

l'idiot a écrit:

On a besoin de Marie, mais pas de Lourde! désolé mais c'est comme un enfant qui veut toujours le lait maternel et ne veut jamais manger les nourritures solides des adultes alors qu'il est appelé à être adulte.

Navré, je préfère essayer d'etre un enfant!

Désolé, mais vous jouez sur les mots pris hors de leur contexte pour justifier une médiocrité, et c'est dommage! Et ben rentrez demander le lait maternel à votre maman, pour être logique jusqu'au bout de votre raisonnement et être vraiment un enfant.

Citation :

Quant au miracles, c'est Jésus lui meme qui a dit que c'était la preuve de sa divinité

Oui mais il a demandé de faire des efforts pour croire sans voir! donc qu'on ne doit pas recherchez des miracles pour avoir la Foi. "Vous voulez des signes? vous n'aurez pas d'autres que celui de Jonas" a t'il dit à ceux qui exigeait absolument des signes pour croire, on  ne doit pas rechercher les miracles pour croire , ce n'est plus la Foi, mais de la superstition ou des choses du même genre, désolé de le dire ainsi, mais c'est la vérité.
Ceci dit je préfère m'en arrêter là.

CONNAISSEZ VOUS QUELQU'UN ATTACHE AUX APPARITIONS DE MEDJ QUI EXIGE UNE APPARITION POUR CROIRE ? CITEZ MOI UN NOM

Valtortiste91 a écrit:

On rêve de tels faux qui sont médiateurs de telles vérités.
Le vrai peut-il venir du Menteur ?
Dieu se sert-Il de la tromperie pour arriver à ses fins ?

Est-ce Dieu qui arrive à ses fins avec Medjugorje ? N'est-ce pas plutôt le Diviseur, justement ?
- divisions profondes entre catholiques depuis plus de 30 ans sur cette question,
- divisions jusqu'au sommet de l'Eglise,
- divisions demain, quand le jugement négatif sera rendu, et que des fanatiques comme vous refuseront de s'y soumettre.

Nous avons heureusement un pape courageux et vaillant, qui osera faire aboutir ce que Benoît XVI désirait sans doute déjà. Ma confiance ne peut être entamée. L'Esprit Saint nous a donné le Pape François. Le même Esprit nous donnera la vérité.

Et d'ailleurs, le Menteur met ses œufs dans le même panier. Les "voyants" de Medjugorje recommandent de lire Maria Valtorta. Nous verrons ce qu'il restera de cette "recommandation" quand ils seront définitivement discrédités.

Le vrai ne peut pas venir du Menteur, non. Tout comme le faux - Maria Valtorta par exemple - ne peut pas venir de Dieu.

On peut passer sa vie à être séduit par tout ce qui est faux.

J'ai, pour ma part, la passion de la vérité. Chacun son rayon...

Belen a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

On rêve de tels faux qui sont médiateurs de telles vérités.
Le vrai peut-il venir du Menteur ?
Dieu se sert-Il de la tromperie pour arriver à ses fins ?

Est-ce Dieu qui arrive à ses fins avec Medjugorje ? N'est-ce pas plutôt le Diviseur, justement ?
- divisions profondes entre catholiques depuis plus de 30 ans sur cette question,
- divisions jusqu'au sommet de l'Eglise,
- divisions demain, quand le jugement négatif sera rendu, et que des fanatiques comme vous refuseront de s'y soumettre.

Ce n'est pas un argument. Pour preuve, je fais une analogie :

Est-ce Dieu qui arrive à ses fins avec ce Jésus Christ ? N'est-ce pas plutôt le Diviseur, justement ?
- divisions profondes entre chrétiens depuis plus de 2000 ans sur cette question,
- divisions jusqu'au sommet de l'Eglise,
- divisions demain, quand le jugement négatif sera rendu par la ruine de l'Eglise, et que des fanatiques comme ceux qui s'accrochent au pape refuseront de s'y soumettre.

[quote="l'idiot"]

RenéMatheux a écrit:

l'idiot a écrit:

Dieu est apparu à St Paul, mais St Paul n'a plus eu besoin d'avoir d'autres  apparitions de Jésus  pour mûrir dans sa Foi.

Ben si!

Pouvez vous me citer une autre apparitions de Jésus à Paul? ben voyons!
2 Corinthien

Citation :

12.2
Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
12.3
Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
12.4
fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.

l'idiot a écrit:

Citation :

Quant au miracles, c'est Jésus lui meme qui a dit que c'était la preuve de sa divinité

Oui mais il a demandé de faire des efforts pour croire sans voir! donc qu'on ne doit pas recherchez des miracles pour avoir la Foi.

Il a dit de croire sur le témoignage des apotres et il donné des signes pour qu'on les croient

Citation :

Marc 16 :17-18 Voici les signes qui accompagneront ceux qui auront cru : en mon nom, ils chasseront les démons ; ils parleront de nouvelles langues ; ils saisiront des serpents ; s’ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal ; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.

Belen a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

On rêve de tels faux qui sont médiateurs de telles vérités.
Le vrai peut-il venir du Menteur ?
Dieu se sert-Il de la tromperie pour arriver à ses fins ?

Est-ce Dieu qui arrive à ses fins avec Medjugorje ? N'est-ce pas plutôt le Diviseur, justement ?
- divisions profondes entre catholiques depuis plus de 30 ans sur cette question,
- divisions jusqu'au sommet de l'Eglise,
- divisions demain, quand le jugement négatif sera rendu, et que des fanatiques comme vous refuseront de s'y soumettre.
Nous avons heureusement un pape courageux et vaillant, qui osera faire aboutir ce que Benoît XVI désirait sans doute déjà. Ma confiance ne peut être entamée. L'Esprit Saint nous a donné le Pape François. Le même Esprit nous donnera la vérité.
Et d'ailleurs, le Menteur met ses œufs dans le même panier. Les "voyants" de Medjugorje recommandent de lire Maria Valtorta. Nous verrons ce qu'il restera de cette "recommandation" quand ils seront définitivement discrédités.
Le vrai ne peut pas venir du Menteur, non. Tout comme le faux - Maria Valtorta par exemple - ne peut pas venir de Dieu.
On peut passer sa vie à être séduit par tout ce qui est faux.
J'ai, pour ma part, la passion de la vérité. Chacun son rayon...

J'espère que ces logorrhées vous sont bénéfiques car elles peuvent être difficilement commentées : seulement susciter un vœu pour vous délivré de vos angoisses récurrentes :
- ou lexomil
- ou Medjugorje.
A part cela, je suis sec.

Belen a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

On rêve de tels faux qui sont médiateurs de telles vérités.
Le vrai peut-il venir du Menteur ?
Dieu se sert-Il de la tromperie pour arriver à ses fins ?

Est-ce Dieu qui arrive à ses fins avec Medjugorje ? N'est-ce pas plutôt le Diviseur, justement ?
- divisions profondes entre catholiques depuis plus de 30 ans sur cette question,
- divisions jusqu'au sommet de l'Eglise,
- divisions demain, quand le jugement négatif sera rendu, et que des fanatiques comme vous refuseront de s'y soumettre.

Le synode sur la Famille crée en ce moment de loin plus de division dans l'Eglise que Medj .Et la plus grande division dans l'Eglise de ces dernières années c'est Vatican II qui a donnée lieu à un schisme et pourtant vous et moi nous croyons que c'est l'oeuvre de l'Esprit saint .Donc agiter le spectre de division c'est vraiment un faux argument ,moi je dirais même que c'est argument démoniaque

Code:

Nous avons heureusement un pape courageux et vaillant, qui osera faire aboutir ce que Benoît XVI désirait sans doute déjà. Ma confiance ne peut être entamée. L'Esprit Saint nous a donné le Pape François. Le même Esprit nous donnera la vérité.

Je peux vous  informer que Medj est une oeuvre divine et que le Pape François ne la condamnera. Tout au plus on interdira les voyants d'avoir des apparitions ailleurs qu'à Medj et on leur interdira de donner des conférences sur les apparitions en dehors de Medj .Mais l'Eglise reconnaîtra que c'est un haut lieu de culte mariale et que les pèlerinageS privée peuvent continuer à y être organisé  . L'Eglise ne prendra JAMAIS une décision définitive :
-  aussi longtemps que les apparitions seront toujours en cours qu'il n'y aura aucun constant d'un problème grave doctrinale (d'hérésie) ou de mœurs
- aussi longtemps que tous les voyants seront vivant . Car il faudrait qu'un seul soit appelé par Dieu (meurt) pour que tout soit remis en cause .

Si vous n’étiez pas aveuglé par votre haine de Medj et que vous preniez même un seul instant pour réfléchir vous comprendriez que si la décision était si négative on aurait commencé par supprimer ce couvent de franciscain car sans les franciscains de Medj , Medj est fini  et ils font voeux d’obéissance à leur supérieur .

Cécile a écrit:

Heureusement que nous sommes très nombreux à ne pas avoir besoin des apparitions de Marie pour avoir la foi !

Heureusement que beaucoup comprennent que d'autres en ont besoin d'une manière ou d'une autre - sans quoi le Ciel ne les ferait pas advenir ...

l'idiot a écrit:

Si les gens y croyaient vraiment,  ils porteraient plus de fruit que dans n'importe quel lieu d'apparition

Si pour tous les chrétiens la foi était "grosse comme une graine de moutarde", vraiment réelle et forte pour tous, nous n'aurions très probablement pas autant d'apparitions à mon avis ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Belen a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

On rêve de tels faux qui sont médiateurs de telles vérités.
Le vrai peut-il venir du Menteur ?
Dieu se sert-Il de la tromperie pour arriver à ses fins ?

Est-ce Dieu qui arrive à ses fins avec Medjugorje ? N'est-ce pas plutôt le Diviseur, justement ?
- divisions profondes entre catholiques depuis plus de 30 ans sur cette question,
- divisions jusqu'au sommet de l'Eglise,
- divisions demain, quand le jugement négatif sera rendu, et que des fanatiques comme vous refuseront de s'y soumettre.

Ce n'est pas un argument. Pour preuve, je fais une analogie :

Est-ce Dieu qui arrive à ses fins avec ce Jésus Christ ? N'est-ce pas plutôt le Diviseur, justement ?
- divisions profondes entre chrétiens depuis plus de 2000 ans sur cette question,
- divisions jusqu'au sommet de l'Eglise,
- divisions demain, quand le jugement négatif sera rendu par la ruine de l'Eglise, et que des fanatiques comme ceux qui s'accrochent au pape refuseront de s'y soumettre.

Tout à fait d'accord sur la pertinence de cette analogie !

Ce n'était pas tout-à-fait une " analogie " mais un " raisonnement par l'absurde " parallèle et imparable .
En géométrie euclidienne , les parallèles ne se rencontrent jamais . Mais le surnaturel ne se soumet pas au postulat d'Euclide .

Merci , M. Dumouch , et mes félicitations .

Arnaud Dumouch a écrit:

Belen a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

On rêve de tels faux qui sont médiateurs de telles vérités.
Le vrai peut-il venir du Menteur ?
Dieu se sert-Il de la tromperie pour arriver à ses fins ?

Est-ce Dieu qui arrive à ses fins avec Medjugorje ? N'est-ce pas plutôt le Diviseur, justement ?
- divisions profondes entre catholiques depuis plus de 30 ans sur cette question,
- divisions jusqu'au sommet de l'Eglise,
- divisions demain, quand le jugement négatif sera rendu, et que des fanatiques comme vous refuseront de s'y soumettre.

Ce n'est pas un argument. Pour preuve, je fais une analogie :

Est-ce Dieu qui arrive à ses fins avec ce Jésus Christ ? N'est-ce pas plutôt le Diviseur, justement ?
- divisions profondes entre chrétiens depuis plus de 2000 ans sur cette question,
- divisions jusqu'au sommet de l'Eglise,
- divisions demain, quand le jugement négatif sera rendu par la ruine de l'Eglise, et que des fanatiques comme ceux qui s'accrochent au pape refuseront de s'y soumettre.

Peux-tu préciser le sens de la phrase que j'ai mis en caractères gras ?  Merci !

Cécile a écrit:

- divisions demain, quand le jugement négatif sera rendu par la ruine de l'Eglise, et que des fanatiques comme ceux qui s'accrochent au pape refuseront de s'y soumettre.

Peux-tu préciser le sens de la phrase que j'ai mis en caractères gras ?  Merci ![/quote]

C'est ce que le Catéchisme de l'Eglise catholique annonce au n° 675-677 :

Citation :

L’Épreuve ultime de l’Église

675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

...677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).

Ces événements eschatologiques sont au coeur des messages de Medjugorje. C'est pourquoi il peut être utile de détailler ce que dit l'Eglise dans ce catéchisme qui est le "dépôt de la foi" (Fidei Depositum).

L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9 ).

Apocalypse 19, 1-9 a écrit:

01 Après cela, j’entendis comme la voix forte d’une foule immense dans le ciel, qui proclamait : « Alléluia ! Le salut, la gloire, la puissance à notre Dieu.
02 Ils sont vrais, ils sont justes, ses jugements. Il a jugé la grande prostituée qui corrompait la terre par sa prostitution ; il a réclamé justice du sang de ses serviteurs, qu’elle a versé de sa main. »
03 Et la foule reprit : « Alléluia ! La fumée de l’incendie s’élève pour les siècles des siècles. »
04 Les vingt-quatre Anciens et les quatre Vivants se prosternèrent et adorèrent Dieu qui siège sur le trône ; ils proclamaient : « Amen ! Alléluia ! »
05 Et du Trône sortit une voix qui disait : « Louez notre Dieu, vous tous qui le servez, vous tous qui le craignez, les petits et les grands. »
06 Alors j’entendis comme la voix d’une foule immense, comme la voix des grandes eaux, ou celle de violents coups de tonnerre. Elle proclamait : « Alléluia ! Il règne, le Seigneur notre Dieu, le Souverain de l’univers.
07 Soyons dans la joie, exultons, et rendons gloire à Dieu ! Car elles sont venues, les Noces de l’Agneau, et pour lui son épouse a revêtu sa parure.
08 Un vêtement de lin fin lui a été donné, splendide et pur. » Car le lin, ce sont les actions justes des saints.
09 Puis l’ange me dit : « Écris : Heureux les invités au repas des noces de l’Agneau ! » Il ajouta : « Ce sont les paroles véritables de Dieu. »

Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8)

Apocalypse 13, 8 a écrit:

08 Ils se prosterneront devant elle (La Bête), tous ceux qui habitent sur la terre, et dont le nom n’est pas inscrit dans le livre de vie de l’Agneau immolé, depuis la fondation du monde.

selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10)

Apocalypse 20, 7-10 a écrit:

07 Et quand les mille ans seront arrivés à leur terme, Satan sera relâché de sa prison,
08 il sortira pour égarer les gens des nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre ; ils sont aussi nombreux que le sable de la mer.
09 Ils montèrent, couvrant l’étendue de la terre, ils encerclèrent le camp des saints et la Ville bien-aimée, mais un feu descendit du ciel et les dévora.
10 Et le diable qui les égarait fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont aussi la Bête et le faux prophète ; ils y seront torturés jour et nuit pour les siècles des siècles.

qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4).

Apocalypse 21, 2-4 a écrit:

02 Et la Ville sainte, la Jérusalem nouvelle, je l’ai vue qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, prête pour les noces, comme une épouse parée pour son mari.
03 Et j’entendis une voix forte qui venait du Trône. Elle disait : « Voici la demeure de Dieu avec les hommes ; il demeurera avec eux, et ils seront ses peuples, et lui-même, Dieu avec eux, sera leur Dieu.
04 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur : ce qui était en premier s’en est allé. »

Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13)

2 Pierre 3, 11-14 a écrit:

11 Ainsi, puisque tout cela est en voie de dissolution, vous voyez quels hommes vous devez être, en vivant dans la sainteté et la piété,
12 vous qui attendez, vous qui hâtez l’avènement du jour de Dieu, ce jour où les cieux enflammés seront dissous, où les éléments embrasés seront en fusion.
13 Car ce que nous attendons, selon la promesse du Seigneur, c’est un ciel nouveau et une terre nouvelle où résidera la justice.
14 C’est pourquoi, bien-aimés, en attendant cela, faites tout pour qu’on vous trouve sans tache ni défaut, dans la paix.

Bonjour, est-ce que quelqu'un peut m'indiquer l'adresse d'un site "pro" Medjugorje digne d'intérêt : histoire, messages, bio des voyants etc ?

De mon point de vue, le plus complet, le plus factuel, le plus pédagogique est Le club Medj

Merci !

_Bruno_ a écrit:

Bonjour, est-ce que quelqu'un peut m'indiquer l'adresse d'un site "pro" Medjugorje digne d'intérêt : histoire, messages, bio des voyants etc ?

http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/livres/comprendre_medjugorje/entretien_avec_le_theologien_arnaud_dumouch.html

Arnaud Dumouch a écrit:

675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).

Passage prophétique,tel le grand prêtre lorsqu'il prophétisa la passion du Seigneur.J'espère que beaucoup comprendront.

Lapis-lazuli a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).

Passage prophétique,tel le grand prêtre lorsqu'il prophétisa la passion du Seigneur.J'espère que beaucoup comprendront.

Medjugorje a une dimension eschatologique dans ses messages.
Ces temps ultimes, y compris le règne bref mais terrible de l'antéchrist, sont largement annoncés dans la Bible. Les voici :

Bibliographie de La Vierge des derniers Temps, Laurentin/Debroise, 2014 Salvator a écrit:

Principaux textes de la Bible
- Amos 8, 9-12 : Quand arrivera mon jour …
- Daniel 9, 27 : l’abomination de la désolation
- Daniel 11, 31 : Profanation du lieu saint, cessation du sacrifice perpétuel.
- Daniel 12, 11-12 : l’abomination de la désolation durera 1 290 jours.
- Joël 3, 1-5 : Annonce des derniers temps, signes et prophètes.
- Matthieu 24 : Les derniers temps, les signes, le dernier avènement, le jugement dernier.
- Matthieu 25 : Le jugement dernier.
- Marc 13, 1-37 : Les derniers temps, nul ne connaît l’heure, veillez
- Luc 17, 20-37 : comme au déluge (Genèse 6, 11-14) et comme Sodome (Genèse 18, 20-21).
- Luc 21, 5-35 : Les derniers temps.
- Jean 14, 3 : Jésus annonce qu’il reviendra.
- Actes des apôtres 1, 10-11 : Jésus reviendra comme il est monté au ciel.
- Actes des apôtres 2, 16-20 : Pierre annonce la fin des temps.
- 1 Corinthiens 15, 51-52 : La résurrection des morts.
- 2 Corinthiens 11, 3-4 : Mise en garde contre les faux évangiles.
- 2 Corinthiens 11, 13-15 : Mise en garde contre les faux apôtres.
- Galates 1, 6-9 : Il n’y aura pas d’autres évangiles.
- 1 Thessaloniciens 4, 15-17 : la résurrection des morts et l’ascension des vivants.
- 1 Thessaloniciens 5, 1-4 : Le jour du Seigneur viendra comme un voleur.
- 2 Thessaloniciens 2, 1-12 : annonce de la grande apostasie de l’Antéchrist.
- 2 Timothée 3, 1-5 : la perversion ultime des hommes.
- 2 Pierre 3, 9-13 : la terre et le ciel seront détruits.
- Apocalypse de 5,1 à 8,6 : les sept sceaux.
- Apocalypse de 8,7 à 11,19 : Les sept trompettes.
- Apocalypse de 12,1 à 15,4 : Les sept signes.
- Apocalypse de 15,5 à 16,21 : Les sept coupes.
- Apocalypse de 17,1 à 19,5 : La Grande Babylone.
- Apocalypse de 19,6 à 22,5 : Le triomphe du Christ.

Ils ne témoignent pas contre Medjugorje, mais bien au contraire pour.
Voici, de même, les références du Catéchisme de 1992 témoignant des mêmes faits.

Ibid références ci-dessus a écrit:

Catéchisme de l’Église catholique (Mame/Plon, 1992)
585 : La destruction du Temple.
667-670 : Il reviendra dans la Gloire.
671-672 : …en attendant que tout Lui soit soumis.
673-674 : L’avènement glorieux du Christ, espérance d’Israël.
675-677 : L’Épreuve ultime de l’Église.
678-679 : Pour juger les vivants et les morts.
715 : L’Esprit saint à la fin des temps.
726 Marie à l’aube des Derniers Temps.
731-741 : L’Esprit et l’Église dans les derniers temps.
769 : L’Église consommée dans la gloire.
972 : Marie, Icône eschatologique de l’Église.
988-996 : La résurrection de la chair.
997-1001 : Comment les morts ressuscitent-ils ?
1002-1004 : Ressuscités avec le Christ.
1023-1029 : Le Ciel.
1030-1032 : La purification finale ou Purgatoire.
1033 :-1037 : L’enfer.
1038-1041 : Le Jugement dernier.
1042-1050 : L’espérance des cieux nouveaux et de la terre nouvelle.
2771 : La prière des derniers temps.

Ces points ont été abordés, entre autres, dans le livre cité : LA VIERGE DES DERNIERS TEMPS

Ouais, eh ben, je méfie grave des interprétations des prophéties à l'avance. En fait ce n'est qu'après leur réalisation qu'on les comprend

je rejoins RenéMatheux dans sa méfiance sur les interprétations des prophéties.
et même aprés une certaine réalisation,il y a toujours de nombreuses explications.
en plus, curieux entre 1050 et 2771 c'est le vide??

Interprétation des prophéties. Méfiance ? Bien sûr.
Mais pourquoi la Parole de Dieu en abonde-t-elle ?
Seraient-elles inutiles ? non
Seraient-elles néfastes ? non plus.
Servent-elles à alerter sur les signes des temps ? sûrement.
Servent-elles à  être des phares dans la nuit ? sûrement.
Jésus passe même son temps à accuser ses interlocuteurs de ne pas les prendre en compte.

Autre chose est de tomber dans la prédiction du type apocalypse du 12.12.2012, ce qui n'a rien à voir.
Selon la parole de Dieu adressée au prophète Habacuc le contenu et le sens d’une prophétie sont plus importants que sa date de réalisation : "Écris la vision bien clairement sur des tablettes, lui dit Dieu, afin qu’on puisse la lire couramment. Cette vision se réalisera, mais seulement au temps fixé. Elle tend vers son accomplissement, elle ne décevra pas. Si elle paraît tarder, attends-la (Habacuc, 2, 3-4)".
et Benoît XVI concluait son interprétation du secret de Fatima par ces mots :
"La plus ancienne lettre de saint Paul qui nous a été conservée, le texte qui, dans l’absolu, est peut-être le plus ancien du Nouveau Testament, la première lettre aux Thessaloniciens, me semble donner une indication. L’Apôtre y écrit: "N’éteignez pas l’Esprit, ne méprisez pas les prophéties, mais discernez la valeur de toute chose, ce qui est bien, gardez-le ". À toutes les époques est donné à l’Église le charisme de prophétie, qui doit être examiné, mais qui ne peut être déprécié".

les partisans de l'authenticité ne parviennent pas à comprendre que
le Menteur sait falsifier une mariophanie et que le Malin peut singer une apparition.... (c'est arrivé quantité de fois)

Il est le Prince de ce monde qui a eu le toupet de prétendre tenter le fils de Dieu.

A fortiori, mettre à l'épreuve l'Eglise n'est pas une gageure insurmontable.

A medj, il ne se gène met à l'épreuve l'Eglise, et ce , de façon spectaculaire.

Mais, le pouvoir de discernement donné à l'Eglise surpassera les facéties de SATAN


Prions pour demander à l'Esprit Saint son aide de discernement.
_________________________________________________

j'espère que les partisans de l'authenticité (et inversement) respecteront avec obéissance et fidélité le Pape François au cas où l'enquête ne conclura pas dans le sens de leur désir...

jean-luc56 a écrit:

...curieux entre 1050 et 2771 c'est le vide??

Il s'agit d'une sélection dans les articles du Catéchisme qui traite de la Foi, non pas seulement de la fin des temps.
En écrivant, j'ai employé quelques mots du dictionnaire, ce n'est pas parce que je ne les ai pas employé tous que le dictionnaire est faux.

cederic a écrit:

...j'espère que les partisans de l'authenticité (et inversement) respecteront avec obéissance et fidélité le Pape François au cas où l'enquête ne conclura pas dans le sens de leur désir...

Pas mieux.

jean-luc56 a écrit:

en plus, curieux entre 1050 et 2771 c'est le vide??

Bonjour jean-luc56,
Il s'agit non pas de dates mais de numéros du catéchisme (si j'ai bien compris votre interrogation).

cederic a écrit:

...Mais, le pouvoir de discernement donné à l'Eglise surpassera les facéties de SATAN...

Effectivement : aux condamnations de l'évêque du lieu, a répondu la nomination d'une commission pontificale qui invalide, de ce fait, la décision précédente.
Cette commission pontificale a déjà remis ses conclusions dont les sources autorisées se sont fait écho.
Ces mêmes sources autorisées, comme le site du Vatican, se font désormais unanimes pour saluer le nombre important des conversions à Medjugorje (supposées sataniques selon vous) et demander le renforcement des pèlerinages dans ce lieu.

Valtortiste91 a écrit:

jean-luc56 a écrit:

...curieux entre 1050 et 2771 c'est le vide??

Il s'agit d'une sélection dans les articles du Catéchisme qui traite de la Foi, non pas seulement de la fin des temps.
En écrivant, j'ai employé quelques mots du dictionnaire, ce n'est pas parce que je ne les ai pas employé tous que le dictionnaire est faux.

désolé, en effet par contre le 2771:

2771 Dans l’Eucharistie, la Prière du Seigneur manifeste aussi le caractère
eschatologique de ses demandes. Elle est la prière propre aux " derniers temps ",
des temps du salut qui ont commencé avec l’effusion de l’Esprit Saint et qui
s’achèveront avec le Retour du Seigneur. Les demandes à Notre Père, à la
différence des prières de l’Ancienne Alliance, s’appuient sur le mystère du salut déjà
réalisé, une fois pour toutes, dans le Christ crucifié et ressuscité.

Valtortiste91 a écrit:

...
Ces mêmes sources autorisées, comme le site du Vatican, se font désormais unanimes pour saluer le nombre important des conversions à Medjugorje (supposées sataniques selon vous) ..

c'est faire du mauvais esprit que de dire que les conversions seraient sataniques , désolé ...
Faut il vous redire une nouvelle fois que des prières sincères portent du fruit où qu'elles aient lieu ?

cederic a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

...
Ces mêmes sources autorisées, comme le site du Vatican, se font désormais unanimes pour saluer le nombre important des conversions à Medjugorje (supposées sataniques selon vous) ..

c'est faire du mauvais esprit que de dire que les conversions seraient sataniques  , désolé ...
Faut il vous redire une nouvelle fois que des prières sincères portent du fruit où qu'elles aient lieu ?

Même dans des lieux aux mains de Satan :

cederic a écrit:

les partisans de l'authenticité ne parviennent pas à comprendre que
le Menteur sait falsifier une mariophanie et que le Malin peut singer une apparition.... (c'est arrivé quantité de fois)
Il est le Prince de ce monde qui a eu le toupet de prétendre tenter le fils de Dieu.
A fortiori, mettre à l'épreuve l'Eglise n'est pas une gageure insurmontable.
A medj, il ne se gène met à l'épreuve l'Eglise, et ce , de façon spectaculaire.
Mais, le pouvoir de discernement donné à l'Eglise surpassera les facéties de SATAN

Sans doute l'enfer doit pulluler de grâces.

Pour reconnaître une apparition, l'Église se fonde sur quatre critères principaux :

la conformité du message avec la Sainte Écriture ;
la communion avec l'Église ;
la cohérence entre messagers et message ;
les fruits spirituels de conversion

Valtortiste91 a écrit:

....

Même dans des lieux aux mains de Satan :

....

vous le faites exprès ?

le lieu n'est pas aux mains du Démon...
Il a monté de toutes pièces des apparitions pour mystifier le plus grand nombre. c'est tout
A nous de nous armer dans les combats spirituels ; c'en est un !


Le st sacrement est exposé dans l'église de medj
et Satan (l'Embrouilleur) n'en est pas maître ni propriétaire pour autant ; il agit partout sans mainmise géographique ou domaniale particulière

Valtortiste91 a écrit:

Pour reconnaître une apparition, l'Église se fonde sur quatre critères principaux :

la conformité du message avec la Sainte Écriture ;
la communion avec l'Église ;
la cohérence entre messagers et message ;
les fruits spirituels de conversion

la moitié seule des 4 conditions est remplie !

cederic a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Pour reconnaître une apparition, l'Église se fonde sur quatre critères principaux :

la conformité du message avec la Sainte Écriture ;
la communion avec l'Église ;
la cohérence entre messagers et message ;
les fruits spirituels de conversion

la moitié seule des 4 conditions est remplie !

Ces 4 conditions sont intéressantes mais elle ne suffisent pas pour une reconnaissance formelle.

Dieu pourrait permettre une apparition à un méchant.

Il faut, pour un jugement sûr, un miracle indubitable ayant pour but, de la part du Ciel, la reconnaissance.







- Deux critères principaux portant sur les faits de l’apparition (contenu théologique catholique et fruits spirituels tels que l’oraison, la charité, les conversions, l’humilité, le retour aux sacrements. L’existence de luttes est persécutions n’est pas un critère forcement négatif).
- Deux signes de crédibilité positifs portant sur la personne du voyant et de son entourage (sainteté personnelle, équilibre psychique).
- Un critère décisif final à instituer : Après l’enquête, nécessité d’un miracle venant de Dieu, demandé par l’autorité ecclésiastique, manifestant que la main de Dieu est là.

Arnaud Dumouch a écrit:

...Dieu pourrait permettre une apparition à un méchant.
....- Un critère décisif final à instituer : Après l’enquête, nécessité d’un miracle venant de Dieu, demandé par l’autorité ecclésiastique, manifestant que la main de Dieu est là.

Dit comme cela, je m'interroge : Dieu pourrait demander à un satan de tromper son peuple. Est-ce cela que tu veux dire ?
D'autre part, un miracle transforme-t-il le faux en vrai ou l'incroyant en croyant.
Fatima était vrai avant le miracle du soleil et Lourdes avant celui de la source. Cela est pour l'incroyance, non pour l'authenticité.

Je pense plutôt que le fleuve de conversion est le vrai miracle et que la reconnaissance est la terminaison d'un processus, non la source.

Non, Dieu pourrait apparaître à un pécheur, non pour tromper son peuple mais pour sauver le pécheur. 

La Bible en donne un exemple avec le prophète Balaam fils de Baalak.

Valtortiste91 a écrit:

.....

Je pense plutôt que le fleuve de conversion est le vrai miracle ....

la conversion, oui, mais laquelle ?
le coeur a t il changé durablement ?

cederic a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

.....

Je pense plutôt que le fleuve de conversion est le vrai miracle ....

la conversion, oui, mais laquelle ?
le coeur a t il changé durablement ?

Dieu en juge seul.

Par contre, ce qui est remarquable, c'est la totale fidélité de ces gens aux trois blancheurs (Jésus, Marie, le pape).

cederic a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

.....Je pense plutôt que le fleuve de conversion est le vrai miracle ....

la conversion, oui, mais laquelle ? le coeur a t il changé durablement ?

La commission pontificale, comme les sources autorisées sont unanimes sur ce point et désormais constantes.

Arnaud Dumouch a écrit:

...Par contre, ce qui est remarquable, c'est la totale fidélité de ces gens aux trois blancheurs (Jésus, Marie, le pape).

Effectivement.
Des messages répétitifs comme la prière, les sacrements, l'Eucharistie, la confession, ou insistants comme "tout est dans l'évangile" ne mettent pas l’épaisseur d'un papier à cigarette avec le cœur de l'Eglise catholique.