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 Voter pour le "moins pire" des candidats ?

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MessageSujet: voter pour le "moins pire" des candidats ?   Mar 08 Mai 2012, 12:56

sunny Ce qui fait mal aux gens de droite et surtout aux plus riches, est qu'ils vont devoir donné un peu de leurs profits qu'ils ont pu accumulé par cette exploitation de l'homme par l'homme.
Car selon moi, pour qu'il y est un riche,il faut qu'il y est des pauvres sinon tout le m!onde serait au même niveau de richesse ou de pauvreté.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mar 08 Mai 2012, 13:05

Graal a écrit:
sunny Ce qui fait mal aux gens de droite et surtout aux plus riches, est qu'ils vont devoir donné un peu de leurs profits qu'ils ont pu accumulé par cette exploitation de l'homme par l'homme.
Car selon moi, pour qu'il y est un riche,il faut qu'il y est des pauvres sinon tout le m!onde serait au même niveau de richesse ou de pauvreté.

C'est historique ! On vient d'observer le degré zéro du raisonnement socio-économique.

Tous ceux qui doutaient de son existence sont désormais discrédités...
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Fox77



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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mar 08 Mai 2012, 13:40

On met bien un paratonnerre sur les clochers d'église et de mosquée...
on peut croire en Dieu, mais il ne faut pas être stupide pour autant.
"Aide toi, le ciel t'aidera"
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mar 08 Mai 2012, 13:53

Fox77 a écrit:
On met bien un paratonnerre sur les clochers d'église et de mosquée...
on peut croire en Dieu, mais il ne faut pas être stupide pour autant.
"Aide toi, le ciel t'aidera"

Quand j'ai des problèmes d'argent c'est à mon banquier que je dois rendre des comptes, ou à défaut mon, mes débiteur(s).
Si je vois un incendie je ne pris pas avant d'appeler les pompiers, etc, etc......
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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mar 08 Mai 2012, 14:12

Dr house a écrit:
Fox77 a écrit:
On met bien un paratonnerre sur les clochers d'église et de mosquée...
on peut croire en Dieu, mais il ne faut pas être stupide pour autant.
"Aide toi, le ciel t'aidera"

Quand j'ai des problèmes d'argent c'est à mon banquier que je dois rendre des comptes, ou à défaut mon, mes débiteur(s).
Si je vois un incendie je ne pris pas avant d'appeler les pompiers, etc, etc......

Vous connaissez la blaqgue du gars qui va se noyer?
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mar 08 Mai 2012, 14:25

louis74 a écrit:
Dr house a écrit:
Fox77 a écrit:
On met bien un paratonnerre sur les clochers d'église et de mosquée...
on peut croire en Dieu, mais il ne faut pas être stupide pour autant.
"Aide toi, le ciel t'aidera"

Quand j'ai des problèmes d'argent c'est à mon banquier que je dois rendre des comptes, ou à défaut mon, mes débiteur(s).
Si je vois un incendie je ne pris pas avant d'appeler les pompiers, etc, etc......

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NON
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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mar 08 Mai 2012, 14:39

Philippe Fabry a écrit:
Le Hutin a écrit:
SJA a écrit:


Mais je me demande si le FN est toujours un parti de droite.




Si l’on prend la tripartition de Philippe Nemo dans son « Histoire des idées politiques aux temps modernes », puisque le libéral Fabry semble affectionner cet auteur :

- La droite est la tenante de l’ordre naturel

- Les libéraux sont les tenants de l’ordre spontané (en théorie des systèmes on dirait « système polycentrique auto-organisé » comme le marché...)

- La gauche est la tenante de l’ordre artificiel


Et l’on comprend tout de suite qu’un catholique ne peut être que de droite, et que la république se situe résolument à gauche puisqu’elle nie l’ordre naturel (on le voit très bien sur les questions de bioéthique ainsi que sur la négation des corps intermédiaires et de la famille comme unité fondamentale de la société), elle est constructiviste (ingénierie sociale, éducation nationale , maçonnerie « l’homme nouveau » etc..), anti-libérale puisque dirigiste cherchant à canaliser les forces du marché. Selon cette classification un catholique a donc deux ennemis : la gauche (ou la république c’est la même chose) et les libéraux. Pour ceux qui seraient tentés de concilier vainement catholicisme et libéralisme, je rappellerais cette sentence du Cardinal Billot : « Le libéralisme des catholiques libéraux échappe à tout classification et n’a qu’une seule note distinctive et caractéristique, celle de la parfaite et absolue incohérence » ou encore un catholique libéral « n’est ni catholique, ni libéral ».

Idiote cette sentence du cardinal Billot.
Car voyez-vous la droite est effectivement composée des tenants d'un ordre naturel. Le problème c'est qu'ils ne sont pas les tenants de l'ordre naturel, le vrai. Non, ce sont des gens qui ont une certaine conception de l'ordre naturel, et qui veulent le défendre.
En général ils considèrent, tout simplement, que l'ordre naturel est celui en place, c'est pour cela qu'on les appelle des conservateurs. En 1789 la France de droite était monarchiste, préférait conserver la société d'ordres, l'absolutisme de droit divin. Aujourd'hui elle est républicaine, aime le drapeau tricolore et n'aime pas qu'on crache dessus.

Les seuls vrais partisans de l'authentique ordre naturel, ce sont précisément les libéraux partisans de l'ordre spontané, parce que si l'ordre est spontané, alors il est nécessairement naturel ! Les libéraux s'opposent aux conservateurs qui veulent empêcher l'ordre d'évoluer, alors que les progressistes veulent le forcer à évoluer. Les libéraux veulent le laisser évoluer à son gré, car c'est ainsi qu'il répond le mieux au besoin des individus. Et c'est ainsi qu'il respecte le mieux le droit naturel, qui vient de Dieu.
Tout catholique devrait être libéral.

Attention Philippe : le terme libéral du cardinal Billot vient de l'école tradi fin 19ème, début 20ème siècle. Sa définition du libéral correspond, si je me souviens bien, à celle de Don salvi écrivant : " le libéralisme est un péché ". Chez eux, ce mot a une connotation morale, pour ne pas dire théologique et le rapport économique reste secondaire dans leur démonstration.
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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mar 08 Mai 2012, 14:41

Philippe Fabry a écrit:
Graal a écrit:
Ce qui fait mal aux gens de droite et surtout aux plus riches, est qu'ils vont devoir donné un peu de leurs profits qu'ils ont pu accumulé par cette exploitation de l'homme par l'homme.
Car selon moi, pour qu'il y est un riche,il faut qu'il y est des pauvres sinon tout le m!onde serait au même niveau de richesse ou de pauvreté.

C'est historique ! On vient d'observer le degré zéro du raisonnement socio-économique.

Tous ceux qui doutaient de son existence sont désormais discrédités...

Disons que Graal, sans vouloir l'offenser, ne connaît pas grand chose à l'économie politique et qu'il est un peu naïf.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mar 08 Mai 2012, 15:03

Doumé a écrit:
Spoiler:
 

Attention Philippe : le terme libéral du cardinal Billot vient de l'école tradi fin 19ème, début 20ème siècle. Sa définition du libéral correspond, si je me souviens bien, à celle de Don salvi écrivant : " le libéralisme est un péché ". Chez eux, ce mot a une connotation morale, pour ne pas dire théologique et le rapport économique reste secondaire dans leur démonstration.

Certes, j'ai été trop vif. Ce n'est pas la sentence de Billot qui est idiote, c'est l'interprétation que lui donne le Hutin.

Le libéralisme que défendent les catholiques n'est pas une démoralisation (au sens de la perte du sens moral), ce n'est pas (ce que j'ai expliqué ailleurs) l'affirmation de ce que l'homme est libre, sans limite, de faire ce qu'il veut devant Dieu sans en payer le prix au Jugement.
Mais c'est l'affirmation que Dieu nous a précisément voulu libre jusqu'au jugement, et que nul homme ne saurait imposer la loi divine à son voisin, car cela seul Dieu le peut et le fera au jugement. Le Christ ne dit d'ailleurs pas autre chose.
En attendant donc le Jugement devant la loi divine, il revient aux pouvoirs humains de faire respecter la loi naturelle, rien de plus.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mar 08 Mai 2012, 15:10

Comme quoi, certaines disputes viennent simplement de malentendus liés aux mots, ce que beaucoup ne veulent pas admettre, notamment les tradis en général...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mar 08 Mai 2012, 15:10

louis74 a écrit:
Dr house a écrit:
Fox77 a écrit:
On met bien un paratonnerre sur les clochers d'église et de mosquée...
on peut croire en Dieu, mais il ne faut pas être stupide pour autant.
"Aide toi, le ciel t'aidera"

Quand j'ai des problèmes d'argent c'est à mon banquier que je dois rendre des comptes, ou à défaut mon, mes débiteur(s).
Si je vois un incendie je ne pris pas avant d'appeler les pompiers, etc, etc......

Vous connaissez la blaqgue du gars qui va se noyer?

Raconte ?
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boulo
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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mar 08 Mai 2012, 15:11

Votre éloquence me fascine , cher Philippe Fabry , mais vous n'avez pas répondu à mon problème d'inondation . L'ordre spontané peut-il le résoudre ?


Dernière édition par boulo le Mar 08 Mai 2012, 15:48, édité 1 fois
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aristote



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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mar 08 Mai 2012, 15:12

cher Graal, j'aimerais que vous répondiez, si vous avez un peu de temps, à quelques questions : si vous reprochez quelque chose (et je peux le comprendre) aux récentes politiques de droite, sur quels domaines portent ces reproches ? Qu'est-ce-que, selon vous, peut nous apporter la gauche, en gardant toujours en regard la volonté du Christ nous concernant et concernant l'orientation à donner à notre société ? Qu'est-ce-que la pauvreté selon vous, ceci appuyé sur des exemples ? ...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mar 08 Mai 2012, 15:30

boulo a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...

Les seuls vrais partisans de l'authentique ordre naturel, ce sont précisément les libéraux partisans de l'ordre spontané, parce que si l'ordre est spontané, alors il est nécessairement naturel ...

Une inondation est-elle dans l'ordre naturel ou dans l'ordre spontané ? Faut-il la laisser sévir ou s'en protéger , autant que faire se peut ?

La réponse m'intéresse parce que cela fait des mois que je construis une digue autour de la propriété de mon fils , laquelle côtoie une rivière . Le voisin musulman se moque de moi en disant que si c'est la volonté d'Allah , j'aurai beau faire . Je devrais plutôt , à son avis , accepter l'inéluctable inondation de l'habitation .

Que prescrit l'ordre spontané ?

Désolé, j'avais raté cette question, vous avez bien fait de me refaire signe.

L'ordre spontané ne prescrit rien, par définition. Il est ce que font les individus. Et en général les individus cherchent à améliorer leur condition. En construisant une digue pour protéger la propriété de votre fils, vous usez de votre liberté pour améliorer votre sort, sans nuire à votre voisin.
Et comme tout le monde sera porté à faire comme vous (ceux qui prétendent améliorer leur sort aux dépens de leur voisin seront bien sûr punis, c'est là le rôle de l'Etat) il se met en place un ordre spontané dans lequel tout individu libre jouit des fruits de son travail sans enquiquiner autrui.

Un petit article sur l'ordre spontané : http://www.contrepoints.org/2011/06/22/31594-que-savez-vous-de-lordre-spontane

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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mar 08 Mai 2012, 16:03

Cher Philippe, vous n'êtes pas sans connaître le penchant très libertarien de bon nombre de libéraux. Comment vous situez-vous sur des questions comme la légalisation du canabis, par exemple ?

A propos du mariage civil, j'ai lu un article d'un dénommé Alain-Cohen Dumouchel dont je relève le passage suivant, assez étonnant :
Citation :
"Ce type de contrat peut parfaitement être rédigé par des sociétés ou associations privées qui pourront se spécialiser dans certaines formes de mariages (gay, lesbien, de groupe) ou traiter tous les types de mariage. On peut deviner par exemple que l’association « Église catholique » ne mariera que des couples hétérosexuels baptisés et n’autorisera pas le divorce. Mais par ailleurs, toutes les formes de contrat librement consenties et non contraire au droit commun seraient possibles. Rien n’empêche d’ailleurs l’État de servir de guide en conseillant (sans rendre obligatoire) un ou plusieurs contrats par défaut.

Il ne s’agit donc pas de supprimer le mariage en soi – beaucoup de monde y est attaché – mais de le libérer du carcan monopolistique de l’État qui, poursuivant le modèle clérical, continue à discriminer moralement et pécuniairement une partie de la population."

le lien :
http://www.contrepoints.org/2012/01/24/66121-mariage-homosexuel-la-gauche-aveuglee-par-letat
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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mar 08 Mai 2012, 16:04

Réduire l'Eglise à une simple association privée, j'avoue que j'ai un peu de mal. Pas vous ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mar 08 Mai 2012, 16:17

Romeomor a écrit:
Cher Philippe, vous n'êtes pas sans connaître le penchant très libertarien de bon nombre de libéraux. Comment vous situez-vous sur des questions comme la légalisation du canabis, par exemple ?

A propos du mariage civil, j'ai lu un article d'un dénommé Alain-Cohen Dumouchel dont je relève le passage suivant, assez étonnant :
Citation :
"Ce type de contrat peut parfaitement être rédigé par des sociétés ou associations privées qui pourront se spécialiser dans certaines formes de mariages (gay, lesbien, de groupe) ou traiter tous les types de mariage. On peut deviner par exemple que l’association « Église catholique » ne mariera que des couples hétérosexuels baptisés et n’autorisera pas le divorce. Mais par ailleurs, toutes les formes de contrat librement consenties et non contraire au droit commun seraient possibles. Rien n’empêche d’ailleurs l’État de servir de guide en conseillant (sans rendre obligatoire) un ou plusieurs contrats par défaut.

Il ne s’agit donc pas de supprimer le mariage en soi – beaucoup de monde y est attaché – mais de le libérer du carcan monopolistique de l’État qui, poursuivant le modèle clérical, continue à discriminer moralement et pécuniairement une partie de la population."

le lien :
http://www.contrepoints.org/2012/01/24/66121-mariage-homosexuel-la-gauche-aveuglee-par-letat

Je me soucie assez peu de ces questions-ci. En ce qui me concerne je suis plutôt un libéral conservateur. Je pense comme Hayek que certaines institutions, comme le mariage, ont été sélectionnées par des sociétés depuis longtemps comme la meilleure forme à favoriser, et qu'aller mettre les mains dedans pour le bidouiller n'est guère la voie de la sagesse (et je vais même plus loin : la raison semble montrer que le mariage est de droit naturel ; son indissolubilité, en revanche, me semble plutôt de droit surnaturel). En outre la question est toujours complexe parce qu'il n'est jamais question que du mariage, lui est toujours liées la question des enfants. Or on ne saurait prendre prétexte de la liberté des individus en matière sexuelle ou d'état marital pour imposer leur choix aux enfants. Ce serait empiéter avec une liberté sur une autre, ce qui est radicalement contre les principes de base du droit naturel.
C'est-à-dire que même sans parler de foi (qui me fait bien sûr réprouver ces inventions) et au strict plan de la raison, je répugne à cela (d'ailleurs j'ai adhéré au parti libéral-démocrate justement parce qu'il n'y a rien à ce sujet dans leur programme, et cela me semble très bien : l'Etat n'a pas d'autorité pour tripatouiller le mariage, qui est une institution de droit naturel).
Pour moi il est donc hors de question de laisser passer le mariage homosexuel et l'homoparentalité.

Concernant la légalisation du cannabis, je m'en inquiète pour des raisons sanitaires, mais je ne vois objectivement aucune raison de la refuser dès lors que l'on autorise l'alcool et le tabac, également très nocifs. Après, si les gens contractent des addictions, cela relève de leur responsabilité individuelle.

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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mar 08 Mai 2012, 16:36

Bien, merci pour votre réponse. Il m'est arrivé de batailler ferme avec des contributeurs du site Contrepoint dans la rubrique des commentaires, ce qui m'a valu d'être souvent assimilé à un socialiste ou un fasciste ou encore un immonde collectiviste, ce qui est à peu près la même chose. Pour mes contradicteurs "la société n'existe pas". Mais peut-être que le mariage entre un homme et une femme relève simplement de l'ordre spontané ?
Il y a chez les libertariens, sous couvert de défense des libertés individuelles, une volonté de révolutionner l'ordre social qui n'est pas sans rappeler les expériences sociétales mortifères des socialistes.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mar 08 Mai 2012, 16:50

Romeomor a écrit:
Bien, merci pour votre réponse. Il m'est arrivé de batailler ferme avec des contributeurs du site Contrepoint dans la rubrique des commentaires, ce qui m'a valu d'être souvent assimilé à un socialiste ou un fasciste ou encore un immonde collectiviste, ce qui est à peu près la même chose. Pour mes contradicteurs "la société n'existe pas". Mais peut-être que le mariage entre un homme et une femme relève simplement de l'ordre spontané ?
Il y a chez les libertariens, sous couvert de défense des libertés individuelles, une volonté de révolutionner l'ordre social qui n'est pas sans rappeler les expériences sociétales mortifères des socialistes.

Les libertariens défendent jusqu'au bout le principe de non-agression ; cela leur fait rejeter l'Etat et pratiquement tout ce qui ne vient pas de l'individu lui-même. L'ennui c'est que ce raisonnement jusqu'au-boutiste finit par être absurde. Par exemple, au nom du principe de non-agression vous pouvez refuser que l'on s'en prenne à des adultes consentants décidant de vivre une sexualité et une vie de famille de groupe ; jusque-là, effectivement, le choix n'engage qu'eux. Mais si cela s'étend à une institution comme le mariage et l'éducation des enfants, cela devient problématique car il y a une agression manifeste à l'égard du choix de l'enfant, naturellement programmé pour se structurer selon un modèle maternel/paternel, pas multimaternel ou multipaternel.

Le mariage relève-t-il de l'ordre spontané ? Honnêtement je me suis souvent demandé ce que signifierait l'instauration du mariage civil homosexuel, et je pense qu'il ne changerait pas grand-chose. Il priverait les communautés homosexuelles d'une occasion de se plaindre et de manifester. Certains homosexuels se marieraient et vivraient comme ça. Ils y gagneraient quoi ? Un avantage fiscal ?
Bref à terme (et même très rapidement) je suis à peu près certain que cela ferait "pschit" et sombrerait dans le ridicule que lui attribue nécessairement le simple bon sens. Nos ancêtres romains et grecs n'étaient pas polygames pour un sou, et pourtant quelle morale judéo-chrétienne les en empêchait ? Aucune.
Chez les grecs, une forme d'homosexualité était considérée, nos homosexuels modernes aiment à le répéter. Ils oublient souvent de préciser qu'elle était très encadrée par le conformisme : on ne vivait pas avec un homme comme avec une femme, c'était immoral.
On peut aussi se demander si un comportement par nature marginal et qui en plus perd son caractère transgressif n'en sort pas, en définitive, affaibli.

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Raphaël



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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mar 08 Mai 2012, 17:03

A terme, la facilité de divorce, le mariage gay, les multis-mariages, etc, tueraient vraiment le mariage civil, et n'aurait plus de caractère sacré ou respectable pour quiconque : ça deviendrais comme vous le dites, un moyen de payer moins d'impôts.

Et peut-être que par conséquent, les gens se tourneront vers l'Église, qui elle a des valeurs belles et sûr du mariage, et qui est le plus bel anti-conformisme de notre époque.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mar 08 Mai 2012, 17:09

Raphaël a écrit:
A terme, la facilité de divorce, le mariage gay, les multis-mariages, etc, tueraient vraiment le mariage civil, et n'aurait plus de caractère sacré ou respectable pour quiconque : ça deviendrais comme vous le dites, un moyen de payer moins d'impôts.

Et peut-être que par conséquent, les gens se tourneront vers l'Église, qui elle a des valeurs belles et sûr du mariage, et qui est le plus bel anti-conformisme de notre époque.

C'est ce que je me suis dit souvent : après tout pour un chrétien le mariage civil n'a aucune espèce de signification. Qu'ils en fassent donc ce qu'ils veulent, de leur contrat. Nous, nous gardons notre lien sacré devant Dieu.

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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mar 08 Mai 2012, 17:12

Philippe a écrit :
Citation :
"Le mariage relève-t-il de l'ordre spontané ? Honnêtement je me suis souvent demandé ce que signifierait l'instauration du mariage civil homosexuel, et je pense qu'il ne changerait pas grand-chose."

Oui, j'en suis presque sûr, il suffit de considérer ce qu'est devenu le PACS alors qu'il était à l'origine conçu pour les "couples homosexuels": une sorte de sous-mariage agréé par des éternels adolescents.
En ce qui concerne le cannabis, je souhaite simplement qu'il soit tenu hors de portée des adolescents, tout comme l'alcool. Pour le reste...Ponce Pilate ! Je ne sais pas si l'autodestruction est un droit de l'homme ou si je dois, en tant que libéral, être pour la libre circulation des maux autant que des biens, mais j'ai compris qu'il ne servait plus à rien d'invoquer un hypothétique bien commun avec les libéraux au sens philosophique du terme.
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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mar 08 Mai 2012, 17:14

Raphaël a écrit : "A terme, la facilité de divorce, le mariage gay, les multis-mariages, etc, tueraient vraiment le mariage civil, et n'aurait plus de caractère sacré ou respectable pour quiconque : ça deviendrais comme vous le dites, un moyen de payer moins d'impôts.

Et peut-être que par conséquent, les gens se tourneront vers l'Église, qui elle a des valeurs belles et sûr du mariage, et qui est le plus bel anti-conformisme de notre époque."

Excellent ! Je pense que vous avez bien raison.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mar 08 Mai 2012, 17:28

Romeomor a écrit:
Philippe a écrit :
Citation :
"Le mariage relève-t-il de l'ordre spontané ? Honnêtement je me suis souvent demandé ce que signifierait l'instauration du mariage civil homosexuel, et je pense qu'il ne changerait pas grand-chose."

Oui, j'en suis presque sûr, il suffit de considérer ce qu'est devenu le PACS alors qu'il était à l'origine conçu pour les "couples homosexuels": une sorte de sous-mariage agréé par des éternels adolescents.
En ce qui concerne le cannabis, je souhaite simplement qu'il soit tenu hors de portée des adolescents, tout comme l'alcool. Pour le reste...Ponce Pilate ! Je ne sais pas si l'autodestruction est un droit de l'homme ou si je dois, en tant que libéral, être pour la libre circulation des maux autant que des biens, mais j'ai compris qu'il ne servait plus à rien d'invoquer un hypothétique bien commun avec les libéraux au sens philosophique du terme.

Bien sûr que si, les libéraux se soucient du bien commun. C'est la liberté ! La liberté d'agir en tant qu'individu responsable. De boire du vin sans être inquiété parce que certains sont alcooliques, par exemple.
Ce n'est pas que l'autodestruction est un droit de l'homme, c'est que chacun est responsable de soi. Si l'on veut que les hommes puissent réussir, alors on est obligés de leur laisser la possibilité de rater.
Dieu n'a pas fait autrement en nous créant. Il nous a laissé la possibilité de chuter, et même de nous damner, afin que nous puissions avoir celle de l'aimer et de le suivre.

La liberté n'est pas le bien suprême, elle est le bien primordial.
Elle n'est pas le but, elle est le point de départ nécessaire. On ne peut pas être heureux si l'on n'est pas libre, mais être libre ne rend pas heureux. On ne peut pas entreprendre si l'on n'est pas libre, mais la liberté ne garantit pas la réussite des entreprises.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mar 08 Mai 2012, 17:49

Philippe Fabry a écrit :
Citation :
"La liberté n'est pas le bien suprême, elle est le bien primordial."

Oui, à n'en pas douter, vous visez juste. La liberté sans la vertu est le pire des maux, elle n'est donc pas le bien suprême, mais elle est primordiale, à coup sûr. Cela dit, bon nombre de libéraux en font, contrairement à vous, un bien suprême, y compris sur Contrepoint. Pour certains, la liberté rend vertueux, c'est la potion magique, alors que dans la tradition aristotélicienne, c'est plutôt la vertu qui rend libre.
En dehors de la liberté, j'ai eu naguère la faiblesse de penser que le bien commun, outre la liberté, comprenait également des lois justes, de bonnes coutumes, de sages institutions et une force militaire assez puissante pour les défendre. Mais dire cela, c'est déjà faire figure de communiste sur Contrepoint.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mar 08 Mai 2012, 18:12

Philippe Fabry a écrit:


C'est ce que je me suis dit souvent : après tout pour un chrétien le mariage civil n'a aucune espèce de signification. Qu'ils en fassent donc ce qu'ils veulent, de leur contrat. Nous, nous gardons notre lien sacré devant Dieu.


Votre remarque est juste : ce mariage ne vaut rien de plus qu'un serment prêté.
Mais gardons-nous d'y être indifférents : 1Cor 8, 9-13.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mar 08 Mai 2012, 18:34

Romeomor a écrit:
Philippe Fabry a écrit :
Citation :
"La liberté n'est pas le bien suprême, elle est le bien primordial."

Oui, à n'en pas douter, vous visez juste. La liberté sans la vertu est le pire des maux, elle n'est donc pas le bien suprême, mais elle est primordiale, à coup sûr. Cela dit, bon nombre de libéraux en font, contrairement à vous, un bien suprême, y compris sur Contrepoint. Pour certains, la liberté rend vertueux, c'est la potion magique, alors que dans la tradition aristotélicienne, c'est plutôt la vertu qui rend libre.

Je pense qu'on peut dire que la liberté rend vertueux dans la mesure où elle contraint à la responsabilité individuelle : si vous savez qu'une mauvaise gestion vous coûtera votre capital, alors vous êtes prudent. Si vous savez que vos prévarications vous conduiront en prison, vous êtes honnête. Si vous savez qu'être fainéant vous coûtera votre emploi, vous êtes travailleur. Si vous savez que personne ne vous nourrira le jour de votre vieillesse, vous êtes épargnant.

En dehors de la liberté, j'ai eu naguère la faiblesse de penser que le bien commun, outre la liberté, comprenait également des lois justes, de bonnes coutumes, de sages institutions et une force militaire assez puissante pour les défendre. Mais dire cela, c'est déjà faire figure de communiste sur Contrepoint.

Au contraire, tout cela est nécessaire (à noter que les bonnes coutumes font partie de l'ordre spontané) : l'Etat doit se limiter à son domaine régalien, mais dans ce domaine il doit être très efficace. Car si l'Etat ne défend pas le droit de propriété, alors il n'est qu'un vain mot. Si l'Etat n'a pas la force coercitive pour contraindre en dernier ressort celui qui rompt son contrat, alors les contrats ne valent rien. Sans Etat, nulle société civile ne peut prospérer. Les libertariens - très représentés sur Contrepoints, ont tendance à l'oublier : l'Etat doit être limité, mais il n'y a pas de civilisation sans Etat, qui est nécessaire pour représenter l'autorité de l'ensemble du corps social.

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Dernière édition par Philippe Fabry le Mar 08 Mai 2012, 18:40, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mar 08 Mai 2012, 18:38

Merci pour cet éclaircissement. salut
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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mer 09 Mai 2012, 08:56

Dr house a écrit:
louis74 a écrit:
Dr house a écrit:
Fox77 a écrit:
On met bien un paratonnerre sur les clochers d'église et de mosquée...
on peut croire en Dieu, mais il ne faut pas être stupide pour autant.
"Aide toi, le ciel t'aidera"

Quand j'ai des problèmes d'argent c'est à mon banquier que je dois rendre des comptes, ou à défaut mon, mes débiteur(s).
Si je vois un incendie je ne pris pas avant d'appeler les pompiers, etc, etc......

Vous connaissez la blaqgue du gars qui va se noyer?
NON

Je vous la mets elle illustre bien vos propos:

Citation :
C'est un homme qui se noie et il y- a personne pour le sauver car c'est en pleine mer. Un bateau le repere et le capitaine lui dit : Besoin d'aide ? , celui qui se noie répond : Non merci , Dieu me sauvera. Le bateau s'en va. Un autre bateau le repere et le capitaine lui dit : Besoin d'aide ? , celui que se noie répond : Non merci , Dieu me sauvera. Le deuxieme bateau s'en va. Après avoir refusé 2 proposition de sauvetage , il se noie. Arrivé au ciel il demande a Dieu : Dieu pourquoi ne m'as tu pas sauvé ? Dieu lui répond : Je t'ai envoyé 2 bateaux ABRUTIIIIII !
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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mer 09 Mai 2012, 09:39

Romeomor a écrit:
Raphaël a écrit : "A terme, la facilité de divorce, le mariage gay, les multis-mariages, etc, tueraient vraiment le mariage civil, et n'aurait plus de caractère sacré ou respectable pour quiconque : ça deviendrais comme vous le dites, un moyen de payer moins d'impôts.

Et peut-être que par conséquent, les gens se tourneront vers l'Église, qui elle a des valeurs belles et sûr du mariage, et qui est le plus bel anti-conformisme de notre époque."

Excellent ! Je pense que vous avez bien raison.

C'est déja le cas, lors de la préparation de mariage que j'ai suivi, j'ai rencontré des couples jeunes ( pas forcement très pratiquant), mais qui épouvait le besoin de celébrer un mariage "plus sérieux" selon leur terme, trouvant le mariage civil "leger".

Il serait interrassant de creer un fil sur l'économie libéral, j'ai beaucoup de question , notamment sur ce que les libéraux pensent de la gestion des services publics ( qui ne sont pas forcement fait par une entreprise publique comme on le voit pour la distribution d'eau et le ramassage des poubelles par exemple).
Comment penser le financement des services d'urgence ( pompier, samu, ....)?

A y t'il vraiment un pays libéral comme vous le décrit Philippe? car même les USA protègent leur marché par des droits de douane sur certains produits.

Avec bien sur la contradiction des "antilibéraux" ( ce n'est peut etre pas le bon terme).

Quoi qu'il en soit, on trouvera toujours des petits malin pour detourner le système à leur profits...



Citation :
En dehors de la liberté, j'ai eu naguère la faiblesse de penser que le bien commun, outre la liberté, comprenait également des lois justes, de bonnes coutumes, de sages institutions et une force militaire assez puissante pour les défendre. Mais dire cela, c'est déjà faire figure de communiste sur Contrepoint.

Au contraire, tout cela est nécessaire (à noter que les bonnes coutumes font partie de l'ordre spontané) : l'Etat doit se limiter à son domaine régalien, mais dans ce domaine il doit être très efficace. Car si l'Etat ne défend pas le droit de propriété, alors il n'est qu'un vain mot. Si l'Etat n'a pas la force coercitive pour contraindre en dernier ressort celui qui rompt son contrat, alors les contrats ne valent rien. Sans Etat, nulle société civile ne peut prospérer. Les libertariens - très représentés sur Contrepoints, ont tendance à l'oublier : l'Etat doit être limité, mais il n'y a pas de civilisation sans Etat, qui est nécessaire pour représenter l'autorité de l'ensemble du corps social.

Oui sinon c'est l'anarchie
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SJA



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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mer 09 Mai 2012, 10:10

Philippe Fabry a écrit:
Raphaël a écrit:
A terme, la facilité de divorce, le mariage gay, les multis-mariages, etc, tueraient vraiment le mariage civil, et n'aurait plus de caractère sacré ou respectable pour quiconque : ça deviendrais comme vous le dites, un moyen de payer moins d'impôts.

Et peut-être que par conséquent, les gens se tourneront vers l'Église, qui elle a des valeurs belles et sûr du mariage, et qui est le plus bel anti-conformisme de notre époque.

C'est ce que je me suis dit souvent : après tout pour un chrétien le mariage civil n'a aucune espèce de signification. Qu'ils en fassent donc ce qu'ils veulent, de leur contrat. Nous, nous gardons notre lien sacré devant Dieu.

Cher Philippe,

Le mariage est assorti d'avantages fiscaux parce qu'il permet le mieux l'éducation des enfants.

Au nom de quoi les homosexuels pourraient profiter de cet avantage ?


Aprés, j'aimerais savoir comment vous justifiez l'interdiction de Euthanasie alors qu'elle n'est nuisible ni à la société ni aux individus qui la compose ?


Par ailleurs, vous dites


Citation :
Bien sûr que si, elle est convaincante. Vous vous rendez compte que vous payez un écran LED de 100 cm le prix que vous achetiez, rapporté à votre revenu annuel, une télé noir et blanc de 50 cm en 1970 ?

Le problème est que vous ne démontrez par un enrichissement.

En effet, si cet achat à bas cout trouve sa compensation comptable par une dette supérieur alors, il y a appauvrissement.

Je ne dis pas que ce que vous dites est faux mais que ce n'est prouvé.

Que diriez vous d'un type qui aurait emprunté 80000 € chez sofinco et qui juste avant que l'huissier ne viennent saisir la maison dirait : "avec Sofinco, mon niveau de vie a augmenté!"

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mer 09 Mai 2012, 10:58

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Raphaël a écrit:
A terme, la facilité de divorce, le mariage gay, les multis-mariages, etc, tueraient vraiment le mariage civil, et n'aurait plus de caractère sacré ou respectable pour quiconque : ça deviendrais comme vous le dites, un moyen de payer moins d'impôts.

Et peut-être que par conséquent, les gens se tourneront vers l'Église, qui elle a des valeurs belles et sûr du mariage, et qui est le plus bel anti-conformisme de notre époque.

C'est ce que je me suis dit souvent : après tout pour un chrétien le mariage civil n'a aucune espèce de signification. Qu'ils en fassent donc ce qu'ils veulent, de leur contrat. Nous, nous gardons notre lien sacré devant Dieu.

Cher Philippe,

Le mariage est assorti d'avantages fiscaux parce qu'il permet le mieux l'éducation des enfants.

Au nom de quoi les homosexuels pourraient profiter de cet avantage ?

Moi je suis pour l'instauration de l'allocation universelle. Ce qui règle le problème de toutes les aides sociales : plus d'allocations familiales, plus d'avantages fiscaux, simplement une allocation par adulte et une moitié moindre par enfant. Comme cela il n'y a plus de discussions et les familles ne sont pas moins aidées (elles le sont même plutôt plus).


Aprés, j'aimerais savoir comment vous justifiez l'interdiction de Euthanasie alors qu'elle n'est nuisible ni à la société ni aux individus qui la compose ?

Tout d'abord je tiens à souligner qu'à aucun moment je n'ai justifié la possibilité d'un mariage civil homosexuel ; je dis seulement que je ne crois pas que cela entraînera un bouleversement gravissime. Je relativise les conséquences sociales, pas la gravité du phénomène en soi.
Ensuite je justifie l'interdiction de l'euthanasie par le même mécanisme que le reste : le droit naturel. Un individu ne doit pas en tuer un autre, même avec son consentement, car l'acte lui-même est attentatoire à la dignité humaine, dont la victime ne peut se déchoir, même par son consentement.


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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mer 09 Mai 2012, 11:04


Philippe Fabry a écrit:
Tout d'abord je tiens à souligner qu'à aucun moment je n'ai justifié la possibilité d'un mariage civil homosexuel ; je dis seulement que je ne crois pas que cela entraînera un bouleversement gravissime. Je relativise les conséquences sociales, pas la gravité du phénomène en soi.


Alain Madelin soutenait le mariage homosexuel en 2002.




Philippe Fabry a écrit:
Ensuite je justifie l'interdiction de l'euthanasie par le même mécanisme que le reste : le droit naturel. Un individu ne doit pas en tuer un autre, même avec son consentement, car l'acte lui-même est attentatoire à la dignité humaine, dont la victime ne peut se déchoir, même par son consentement.

Dans le cas de l'euthanasie, la main qui donne la mort n'est que le moyen, la volonté reste la même que dans le cas d'un suicide. Celui qui veut ne nuit qu'à lui même.


Et j'avais mis un question subsidiaire :

Par ailleurs, vous dites


Citation:
Bien sûr que si, elle est convaincante. Vous vous rendez compte que vous payez un écran LED de 100 cm le prix que vous achetiez, rapporté à votre revenu annuel, une télé noir et blanc de 50 cm en 1970 ?


Le problème est que vous ne démontrez par un enrichissement.

En effet, si cet achat à bas cout trouve sa compensation comptable par une dette supérieur alors, il y a appauvrissement.

Je ne dis pas que ce que vous dites est faux mais que ce n'est prouvé.

Que diriez vous d'un type qui aurait emprunté 80000 € chez sofinco et qui juste avant que l'huissier ne viennent saisir la maison dirait : "avec Sofinco, mon niveau de vie a augmenté!"

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mer 09 Mai 2012, 11:20

SJA a écrit:

Et j'avais mis un question subsidiaire :

Par ailleurs, vous dites
Citation:
Bien sûr que si, elle est convaincante. Vous vous rendez compte que vous payez un écran LED de 100 cm le prix que vous achetiez, rapporté à votre revenu annuel, une télé noir et blanc de 50 cm en 1970 ?

Le problème est que vous ne démontrez par un enrichissement.

En effet, si cet achat à bas cout trouve sa compensation comptable par une dette supérieur alors, il y a appauvrissement.

Je ne dis pas que ce que vous dites est faux mais que ce n'est prouvé.

Que diriez vous d'un type qui aurait emprunté 80000 € chez sofinco et qui juste avant que l'huissier ne viennent saisir la maison dirait : "avec Sofinco, mon niveau de vie a augmenté!"

J'ai dit "rapporté à votre revenu annuel", ce qui me semble-t-il exclut les questions de prêt à la consommation. Une manière de dire "toutes choses étant égales par ailleurs", si vous voulez.
Mais peut-être vouliez-vous évoquer, plus largement, le financement généralisé de la hausse du niveau de vie par la dette, pas nécessairement privée ?

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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mer 09 Mai 2012, 11:30

Philippe Fabry a écrit:
Mais peut-être vouliez-vous évoquer, plus largement, le financement généralisé de la hausse du niveau de vie par la dette, pas nécessairement privée ?

Oui.

Pour bien faire, il faudrait faire le bilan actif passif de la richesse nationale (public, privé) à l'année A et refaire ce bilan à l'année A + n.

Le problème étant que certains actifs sont difficilement évaluables. Combien vaut un kilomètre de TGV ? Combien valent les diplomes universitaires ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mer 09 Mai 2012, 11:54


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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mer 09 Mai 2012, 12:51

Philippe Fabry a écrit:
Le mariage relève-t-il de l'ordre spontané ? Honnêtement je me suis souvent demandé ce que signifierait l'instauration du mariage civil homosexuel, et je pense qu'il ne changerait pas grand-chose. Il priverait les communautés homosexuelles d'une occasion de se plaindre et de manifester. Certains homosexuels se marieraient et vivraient comme ça. Ils y gagneraient quoi ? Un avantage fiscal ?
Bref à terme (et même très rapidement) je suis à peu près certain que cela ferait "pschit" et sombrerait dans le ridicule que lui attribue nécessairement le simple bon sens. Nos ancêtres romains et grecs n'étaient pas polygames pour un sou, et pourtant quelle morale judéo-chrétienne les en empêchait ? Aucune.
Chez les grecs, une forme d'homosexualité était considérée, nos homosexuels modernes aiment à le répéter. Ils oublient souvent de préciser qu'elle était très encadrée par le conformisme : on ne vivait pas avec un homme comme avec une femme, c'était immoral.
On peut aussi se demander si un comportement par nature marginal et qui en plus perd son caractère transgressif n'en sort pas, en définitive, affaibli.

Vous avez raison, selon ces statistiques c'est plutôt un échec, du moins, il n'y a pas eu le ras de marée annoncé.

Echec des mariages homosexuels. http://news.catholique.org/analyses/11193-echec-des-mariages-homosexuels

On se souvient des réclamations poussées à cor et à cri pour légaliser les unions de personnes de même sexe ; or, il s’avère que peu d’homosexuels en tirent parti. Au terme d’une âpre lutte l’an dernier, le gouvernement espagnol a accordé aux homosexuels le droit de se marier. Mais, selon un article paru dans le journal espagnol ABC le 17 juin dernier, seuls 1275 mariages homosexuels ont été conclus depuis l’entrée en vigueur de la loi le 3 juillet 2005 et le 31 mai 2006 : ils ne représentent que 0,6% de l’ensemble des 209.125 mariages contractés en Espagne au cours de 2005. De ces 1.275 unions, 923 concernaient des hommes et 325 des femmes.

Aux Etats-Unis, l’ « Institute for Mariage and Public Policy » a examiné les tendances concernant le mariage homosexuel et publié le résultat de ses recherches le 26 avril dans une étude intitulée : « La demande en faveur des unions homosexuelles : témoignages ».

Or, à ce jour, c’est au Massachusetts que la proportion d’homosexuels se prévalant des nouvelles lois s’est révélée la plus élevée : on estime à 16,7% le pourcentage des homosexuels qui se sont mariés. Mais il semble que le Massachusetts constitue une exception : aux Pays-Bas, où le mariage homosexuel est légal depuis le plus longtemps, ce pourcentage est beaucoup plus faible. Les auteurs de l’étude, Maggie Gallagher et Joshua Baker, mettent cependant en garde face à la difficulté d’obtenir des données précises quant au nombre de mariages homosexuels ou quant au nombre d’homosexuels vivant sur un territoire donné.
L’expérience des Pays-Bas

En avril 2001, les Pays-Bas furent le premier pays ä reconnaître la légalité d’une union entre personnes de même sexe. De cette date à la fin 2005, 8.127 unions ont été conclues. Selon les données fournies pas des sondages, 2.7% des hommes et 1,4% des femmes néerlandais sont homosexuels. En faisant l’hypothèse que tous les homosexuels qui se sont mariés aux Pays-Bas y étaient effectivement résidents, cela porte à environ 6,3% le pourcentage d’homosexuels mariés. Remarquons qu’il s’agit du pourcentage d’homosexuels qui se sont mariés au moins une fois (entre eux) et non pas nécessairement le nombre total d’unions en cours aujourd’hui ; cette remarque vaut également pour la suite de cet article.

En juin 2003, la Belgique a emboîté le pas aux Pays-Bas. 1.708 couples homosexuels se sont mariés au cours de cette année-là, et 2.204 au total à la fin 2004. Si on suppose que le pourcentage d’homosexuels dans l’ensemble de la population est le même en Belgique qu’aux Pays-Bas, alors on peut estimer à 4,7% le pourcentage d’homosexuels belges mariés à la fin 2004.

Au Canada, la Cour d’Appel de la Province d’Ontario a ouvert la voie aux mariages homosexuels en juin 2003, suivie bientôt par d’autres provinces et enfin par l’Etat fédéral l’an dernier. La loi autorise le mariage même si aucune des parties n’est résidente au Canada. Sur base d’articles de presse et de recherches auprès d’instituts de statistiques, il ressort que beaucoup de ces unions ne touchent pas des résidents canadiens mais des non-résidents, américains pour la plupart. Gallagher et Baker ont pu se procurer des données concernant le mariage homosexuel dans 9 des 13 provinces canadiennes. En Colombie Britannique, 2.531 mariages homosexuels ont eu lieu de juillet 2003 à décembre 2005 ; au Québec, où la loi autorise les mariages homosexuels depuis mars 2004, 574 couples se sont mariés de cette date à septembre 2005.

En 2003, pour la première fois, Statistics Canada effectue un sondage où il était question de l’orientation sexuelle des personnes interrogées. Il en ressort que 1,8% des hommes et 0,7% des femmes âgés de 18 à 59 ans se déclarent homosexuels. Sur cette base, dans les sept provinces où le mariage est en vigueur depuis au moins un an, on estime comprise entre 0,15% et 14% la proportion des homosexuels canadiens qui se sont mariés.

De l’autre côté de la frontière, au Massachusetts, le mariage homosexuel fut autorisé en mai 2004. Cette année-là, se sont mariés 5.994 couples homosexuels auxquels s’ajoutent, selon les statistiques officielles, 1.347 mariages en 2005 ; au total, ce sont donc 7.341 unions qui ont été conclues de mai 2004 à décembre 2005. L’étude ne permet pas de déterminer le pourcentage de la population qui se déclare homosexuel ; en supposant que c’est le même que la moyenne nationale, soit 2,3% des hommes et 1,3% des femmes, et en supposant que toutes les unions ont été conclues par des résidents de l’Etat, il en ressortirait que 16,7% des homosexuels se sont mariés entre eux.
L’avenir

Selon des données recueillies dans la presse par Gallagher et Baker, il semble que le nombre de mariages homosexuels décline d’année en année, passée l’explosion initiale. Ceci apparaît clairement aux Pays-Bas : de 2001 à 2005, le nombre de mariages homosexuels est en baisse continue : 2.414 en 2001, 1.838 en 2002, 1.499 en 2003, 1.210 en 2004 et 1.166 en 2005, selon les dernières statistiques.

Au Hudson Institute, le chercheur Stanley Kurtz s’est appuyé sur les données recueillies d’une part par Gallagher et Baker et d’autre part par deux démographes scandinaves, Gunnar Anderson et Turid Noack (« Les incidences démographiques des mariages homosexuels en Norvège et en Suède ») ; dans un article publiée le 5 juin par la National Review Online, Kurtz souligne lui aussi la tendance décroissante des unions homosexuelles.

Les pays scandinaves reconnaissent le caractère légal des mariages homosexuels depuis plusieurs années, que peu de choses ne distinguent des mariages hétérosexuels sur le plan juridique. En Norvège, à peine 1.293 unions de même sexe ont été contractées, contre 196.000 mariages homosexuels pour les années 1993 à 2001 ; en Suède, pour la période de 1995 à 2002, les chiffres respectifs sont 1.526 et 280.000.
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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mer 09 Mai 2012, 13:13

louis74 a écrit:
Dr house a écrit:
louis74 a écrit:
Dr house a écrit:


Quand j'ai des problèmes d'argent c'est à mon banquier que je dois rendre des comptes, ou à défaut mon, mes débiteur(s).
Si je vois un incendie je ne pris pas avant d'appeler les pompiers, etc, etc......

Vous connaissez la blaqgue du gars qui va se noyer?
NON

Je vous la mets elle illustre bien vos propos:

Citation :
C'est un homme qui se noie et il y- a personne pour le sauver car c'est en pleine mer. Un bateau le repere et le capitaine lui dit : Besoin d'aide ? , celui qui se noie répond : Non merci , Dieu me sauvera. Le bateau s'en va. Un autre bateau le repere et le capitaine lui dit : Besoin d'aide ? , celui que se noie répond : Non merci , Dieu me sauvera. Le deuxieme bateau s'en va. Après avoir refusé 2 proposition de sauvetage , il se noie. Arrivé au ciel il demande a Dieu : Dieu pourquoi ne m'as tu pas sauvé ? Dieu lui répond : Je t'ai envoyé 2 bateaux ABRUTIIIIII !

lol!

C'est la même que le type sur le toit pendant une inondation.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mer 09 Mai 2012, 17:57

Philippe Fabry a écrit:
Merci !
Je n'ai pas osé vous le demander ! study

PS : Bastiat traite bien de la supériorité de l'économie libérale ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mer 09 Mai 2012, 17:59

Raphaël a écrit:

PS : Bastiat traite bien de la supériorité de l'économie libérale ?

Oui, et l'on ne fait pas mieux !

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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mer 09 Mai 2012, 18:08

Very Happy

Par contre, il va en falloir du temps pour le lire : sept tomes ! Rien que ça !
Par où commencer ? scratch
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mer 09 Mai 2012, 18:16

Raphaël a écrit:
Very Happy

Par contre, il va en falloir du temps pour le lire : sept tomes ! Rien que ça !
Par où commencer ? scratch

Je n'ai moi-même pas tout lu.

Commencez par n'importe où, c'est tellement limpide que cela ne vous posera pas de problème.

Mais le mieux est peut-être les Sophismes économiques.

_________________
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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mer 09 Mai 2012, 18:25

Tome 4, je note !
Merci du tuyau ! Thumright
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MessageSujet: Sur bastiat, vrai ou faux   Mer 09 Mai 2012, 18:49

Philippe,

Comme vous avez l'air de bien connaitre cette personne, je vous demande de confirmer si ce que l'on trouve sur wikipédia est vrai concernat ces 2 thèmes.
Merci d'avance

Citation :

Sécurité sociale

Il est un des premiers à dénoncer les dérives possibles des futurs systèmes d'assurance maladie. Fervent défenseur des caisses de secours mutuel, il s'oppose à toute nationalisation de ce système avec force, déclarant par exemple dans ses Harmonies économiques : « Les abus iront toujours croissants et on en recalculera le redressement d'année en année, comme c'est l'usage jusqu'à ce que vienne le jour d'une explosion. Mais alors, on s'apercevra qu'on est réduit à compter avec une population qui ne sait plus agir par elle-même, qui attend tout d'un ministre ou d'un préfet, même la subsistance, et dont les idées sont perverties au point d'avoir perdu jusqu'à la notion du Droit, de la Propriété, de la Liberté et de la Justice
Autres positions

Il prend également part dans le débat d'idées en combattant la peine de mort, l'esclavage et défendant le droit syndical. Ainsi, dans un discours sur la répression syndicale à l'Assemblée du 17 novembre 1849, il déclare à propos de la législation interdisant le droit de grève : « Vous avouez vous-mêmes que, sous l’empire de votre législation, l’offre et la demande ne sont plus à deux de jeu, puisque la coalition des patrons ne peut pas être saisie, et c’est évident : deux, trois patrons déjeunent ensemble, font une coalition, personne n’en sait rien. Celle des ouvriers sera toujours saisie puisqu’elle se fait au grand jour »

Ce qui est frappant c'est le phrase que j'ai mis en rouge... Belle intuition.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mer 09 Mai 2012, 20:02

Philippe Fabry a écrit:


Je me soucie assez peu de ces questions-ci. En ce qui me concerne je suis plutôt un libéral conservateur. Je pense comme Hayek que certaines institutions, comme le mariage, ont été sélectionnées par des sociétés depuis longtemps comme la meilleure forme à favoriser, et qu'aller mettre les mains dedans pour le bidouiller n'est guère la voie de la sagesse (et je vais même plus loin : la raison semble montrer que le mariage est de droit naturel ; son indissolubilité, en revanche, me semble plutôt de droit surnaturel). En outre la question est toujours complexe parce qu'il n'est jamais question que du mariage, lui est toujours liées la question des enfants. Or on ne saurait prendre prétexte de la liberté des individus en matière sexuelle ou d'état marital pour imposer leur choix aux enfants. Ce serait empiéter avec une liberté sur une autre, ce qui est radicalement contre les principes de base du droit naturel.
C'est-à-dire que même sans parler de foi (qui me fait bien sûr réprouver ces inventions) et au strict plan de la raison, je répugne à cela (d'ailleurs j'ai adhéré au parti libéral-démocrate justement parce qu'il n'y a rien à ce sujet dans leur programme, et cela me semble très bien : l'Etat n'a pas d'autorité pour tripatouiller le mariage, qui est une institution de droit naturel).
Pour moi il est donc hors de question de laisser passer le mariage homosexuel et l'homoparentalité.

L'homoparentalité est une des conséquences nécessaires du libertarisme (Hayek etc...). Car, en substituant la notion de propriété à celle de délibération, comme définition de la liberté, on ne voit pas au nom de quoi on pourrait interdire l'homoparentalité, tandis qu'en s'en tenant à la notion de délibération, on comprendra que l'enfant a besoin d'être éduqué par des approches différentes de la réalité, masculines et féminines, pour se contruire, en tant que libre ou décideur. Car, la liberté a besoin d'au moins une alternative, pour s'exercer. Ainsi, le gauchisme libertaire n'est qu'une aliénation bourgeoise. Il n'a rien à voir ni avec le libéralisme, ni avec la justice, ni avec la réalité.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mer 09 Mai 2012, 20:16

louis74 a écrit:
Philippe,

Comme vous avez l'air de bien connaitre cette personne, je vous demande de confirmer si ce que l'on trouve sur wikipédia est vrai concernat ces 2 thèmes.
Merci d'avance

Citation :

Sécurité sociale

Il est un des premiers à dénoncer les dérives possibles des futurs systèmes d'assurance maladie. Fervent défenseur des caisses de secours mutuel, il s'oppose à toute nationalisation de ce système avec force, déclarant par exemple dans ses Harmonies économiques : « Les abus iront toujours croissants et on en recalculera le redressement d'année en année, comme c'est l'usage jusqu'à ce que vienne le jour d'une explosion. Mais alors, on s'apercevra qu'on est réduit à compter avec une population qui ne sait plus agir par elle-même, qui attend tout d'un ministre ou d'un préfet, même la subsistance, et dont les idées sont perverties au point d'avoir perdu jusqu'à la notion du Droit, de la Propriété, de la Liberté et de la Justice
Autres positions

Il prend également part dans le débat d'idées en combattant la peine de mort, l'esclavage et défendant le droit syndical. Ainsi, dans un discours sur la répression syndicale à l'Assemblée du 17 novembre 1849, il déclare à propos de la législation interdisant le droit de grève : « Vous avouez vous-mêmes que, sous l’empire de votre législation, l’offre et la demande ne sont plus à deux de jeu, puisque la coalition des patrons ne peut pas être saisie, et c’est évident : deux, trois patrons déjeunent ensemble, font une coalition, personne n’en sait rien. Celle des ouvriers sera toujours saisie puisqu’elle se fait au grand jour »

Ce qui est frappant c'est le phrase que j'ai mis en rouge... Belle intuition.


Rigoureusement exact.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Mer 09 Mai 2012, 23:38

Paco a écrit:
...


Les pays scandinaves reconnaissent le caractère légal des mariages homosexuels depuis plusieurs années, que peu de choses ne distinguent des mariages hétérosexuels sur le plan juridique. En Norvège, à peine 1.293 unions de même sexe ont été contractées, contre 196.000 mariages homosexuels pour les années 1993 à 2001 ; en Suède, pour la période de 1995 à 2002, les chiffres respectifs sont 1.526 et 280.000.

de même sexe = homosexuel .

Je présume qu'il y a eu faute de frappe .

Attention ! Les actes manqués sont souvent révélateurs ...
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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Jeu 10 Mai 2012, 16:26

boulo a écrit:
Paco a écrit:
...


Les pays scandinaves reconnaissent le caractère légal des mariages homosexuels depuis plusieurs années, que peu de choses ne distinguent des mariages hétérosexuels sur le plan juridique. En Norvège, à peine 1.293 unions de même sexe ont été contractées, contre 196.000 mariages homosexuels pour les années 1993 à 2001 ; en Suède, pour la période de 1995 à 2002, les chiffres respectifs sont 1.526 et 280.000.

de même sexe = homosexuel .

Je présume qu'il y a eu faute de frappe .

Attention ! Les actes manqués sont souvent révélateurs ...

à peine 1.293 unions de même sexe ont été contractées, contre 196.000 mariages hétérosexuels Mr.Red
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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Jeu 10 Mai 2012, 23:29

Graal a écrit:
sunny Ce qui fait mal aux gens de droite et surtout aux plus riches, est qu'ils vont devoir donné un peu de leurs profits qu'ils ont pu accumulé par cette exploitation de l'homme par l'homme.
Car selon moi, pour qu'il y est un riche,il faut qu'il y est des pauvres sinon tout le m!onde serait au même niveau de richesse ou de pauvreté.

Bonjour Graal,



tu sais y a des gens qui même aussi sur une mine d'or seront toujours pauvres (je n'encourage pas a voler qui que ce sois ni a vivre avec 50 X le smig alors que l'on ne paye pas ses employés) , mon père était patron d'une entreprise de TP et j'y ai travaillé jusqu'a mon accident.
mais y a pas de secret, si tu veux être (riche) comme un patron, tu prend les responsabilité d'un patron tu assume les choix tu hypothèque tout, tu commence ta journée a 5h du matin e tu l'as fini a 23 h ou minuit (voir plus), si le boulot ne va pas a la bonne vitesse , t'as pas de dimanche ni de vacances , si y a des emmerdes c'est pour toi tout seul et pas pour les syndicats aussi stupide que le mec qui scie la branche sur laquelle il est assis !
quand un imbécile est capable de voir son entreprise comme son ennemis faut pas s'étonner que les boites se barrent a l'étranger !

je ne dis pas qu'il n'y a pas d'escrocs et d'idiots a la tête de certaines boites, mais généraliser et dire que la richesse ne se fait qu'en volant les autres , c'est assez faux, si certains sont pauvres ou restent en bas de l'échelle c'est parce qu'ils veulent faire 40h ou 35 ou 30 , mais c'est alors que ceux là deviennent des voleurs car tout fainéants est un voleur !! en plus d'être un idiot !

je ne connait pas un mec riche qui ne bosse beaucoup et n'engendre du travail même pour les gens qui râlent de sa réussite !
la réussite cela ne ce décrète pas tu relèves tes manches tu prend des risques tu te crèves au boulot et Youpi ça marche !!

je suis d'accord sur une chose, c'est qu'a un moment il faut limiter les hommes car manque de bols , ils sont sans limites et alors si ils sont a la tête d'une boite ou d'un groupe ils en déduisent qu'il méritent de smillions d'euros et cela c’est de l'orgueil on est d'accord !
un homme n'a qu'une bouche et un trou de balle donc qu'il vive bien de ses efforts et habilités OK, mais un moment donné, c'est vrai que c'est du vol et de l'abus !

honnêtement croire aux histoires, gauche droite, faut être encore a la maternelle, cela ne mène a rien , mais on en reste a une vision sociale archaïque comme ci le socialisme était une révélation Céleste , pas plus que le tout financier ou industriel il n'est la solution !
sois nous devenons de vrais frères humbles, soit nous crèverons tous en nous divisant ! soit l'Amour soit rien ! Mais sans LUi :jesus: on va droit dans le mur et a 180kmh et les ânes de tous bord sont là :pompom: :pompom:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Voter pour le "moins pire" des candidats ?    Ven 11 Mai 2012, 13:10

C'est pas lui qui dit qu'il n'aime pas les riches ? Embarassed
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Voter pour le "moins pire" des candidats ?
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