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 A propos du Notre Père

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titeyo



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MessageSujet: A propos du Notre Père   Ven 20 Avr 2012, 14:42

Bonjour à tous,

J'aurais besoin de vos lumières.
Depuis pas mal de temps, chaque fois que je prie le Notre Père, je dis "... pardonne moi mes offenses comme j'essaye de pardonner à ceux qui m'ont offensée..." Si je ne fais pas ainsi, j'éprouve un malaise, comme si j'étais prise en faute, car je sais qu'il y a bcp de choses que j'ai du mal à pardonner.
Puis-je continuer ainsi, ou non ?

Merci à vous flower
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Espérance
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MessageSujet: Re: A propos du Notre Père   Ven 20 Avr 2012, 14:55

titeyo a écrit:
Bonjour à tous,

J'aurais besoin de vos lumières.
Depuis pas mal de temps, chaque fois que je prie le Notre Père, je dis "... pardonne moi mes offenses comme j'essaye de pardonner à ceux qui m'ont offensée..." Si je ne fais pas ainsi, j'éprouve un malaise, comme si j'étais prise en faute, car je sais qu'il y a bcp de choses que j'ai du mal à pardonner.
Puis-je continuer ainsi, ou non ?

Merci à vous flower

c'est ce que je fais aussi I love you

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"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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chemin de vie



Féminin Messages : 49
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MessageSujet: Re: A propos du Notre Père   Ven 20 Avr 2012, 16:19

On est toujours entrain d'essayer de devenir meilleur, ou de se libérer de nos mauvaises actions et de nos défauts...

Pour moi c'est ça devenir responsable et de grandir dans la foi et la Vie !

Les grands Saints n'ont rien fait d'autres que d'essayer de vivre selon le Christ !
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: A propos du Notre Père   Ven 20 Avr 2012, 16:43

titeyo a écrit:
Bonjour à tous,

J'aurais besoin de vos lumières.
Depuis pas mal de temps, chaque fois que je prie le Notre Père, je dis "... pardonne moi mes offenses comme j'essaye de pardonner à ceux qui m'ont offensée..." Si je ne fais pas ainsi, j'éprouve un malaise, comme si j'étais prise en faute, car je sais qu'il y a bcp de choses que j'ai du mal à pardonner.
Puis-je continuer ainsi, ou non ?

Merci à vous flower

Oui ! C'est mieux.

Et moi, je dirais plutôt ceci :
Citation :
pardonne moi mes offenses comme mieux que je pardonne à ceux qui m'ont offensé ..."
Embarassed


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Arnaud
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Renaud



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MessageSujet: Re: A propos du Notre Père   Ven 20 Avr 2012, 17:32

titeyo a écrit:
Bonjour à tous,
J'aurais besoin de vos lumières.
Depuis pas mal de temps, chaque fois que je prie le Notre Père, je dis "... pardonne moi mes offenses comme j'essaye de pardonner à ceux qui m'ont offensée..." Si je ne fais pas ainsi, j'éprouve un malaise, comme si j'étais prise en faute, car je sais qu'il y a bcp de choses que j'ai du mal à pardonner.
Puis-je continuer ainsi, ou non ? Merci à vous flower
Voilà le Notre Père catholique :

Notre Père qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous soumets pas à la tentation,
mais délivre-nous du Mal.
Amen

Il n'est pas dit "pardonne-moi mes offenses" mais pardonne-nous nos offenses.
Le "nous" signifie que nous ne pouvons pas isoler nos offenses de celles des autres.

Quant il est dit "pardonne-nous nos offenses, comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés", le mot "comme" veut dire deux choses, d'une part c'est un engagement à pardonner, d'autre part cela veut dire que nous sommes pardonnés comme nous pardonnons (de la même façon). Il y a réciprocité, nous sommes pardonnés quant nous pardonnons en nous-même à l'autre.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: A propos du Notre Père   Ven 20 Avr 2012, 19:16


Je pense que le Pardon donné et le Pardon reçu libère les deux parties.

Quel soulagement pour l'âme de part et d'autre.

Dernièrement, une personne m'a accordé son pardon .... quelle libération pour moi et pour elle, quel bonheur !

Pourtant, je m'étais confessée de ma faute, Dieu par l'entremise du prêtre m'a pardonné et pourtant ... mon âme attendait ce pardon ...

Nous sommes frères et soeurs en Christ, et seul l'Amour fraternel entre nous peut nous unir et nous réjouir.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos du Notre Père   Ven 20 Avr 2012, 19:22

Thumright I love you
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titeyo



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MessageSujet: Re: A propos du Notre Père   Ven 20 Avr 2012, 19:31

Merci flower
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Oculus



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MessageSujet: Re: A propos du Notre Père   Ven 20 Avr 2012, 21:15

Une autre traduction proposée est : "Remets nous nos dettes , comme nous aussi remettons à nos débiteurs "ça me parait plus en résonnance avec les paraboles évangéliques .Quand à moi , je ne dis jamais : " ne nous soumets pas à la tentation "mais : " ne nous laisses pas succomber à la tentation "
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A propos du Notre Père   Ven 20 Avr 2012, 21:39

Oculus a écrit:
Une autre traduction proposée est : "Remets nous nos dettes , comme nous aussi remettons à nos débiteurs "ça me parait plus en résonnance avec les paraboles évangéliques .

Ça ressemble à la version de l'AELF:

"12 Remets-nous nos dettes, comme nous les avons remises nous-mêmes à ceux qui nous devaient."
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saint Zibou



Masculin Messages : 9427
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MessageSujet: Re: A propos du Notre Père   Ven 20 Avr 2012, 22:15

titeyo a écrit:
Bonjour à tous,

J'aurais besoin de vos lumières.
Depuis pas mal de temps, chaque fois que je prie le Notre Père, je dis "... pardonne moi mes offenses comme j'essaye de pardonner à ceux qui m'ont offensée..." Si je ne fais pas ainsi, j'éprouve un malaise, comme si j'étais prise en faute, car je sais qu'il y a bcp de choses que j'ai du mal à pardonner.
Puis-je continuer ainsi, ou non ?

Merci à vous flower

Notre Père= Dieu, par Jésus-Christ

Citation :
En vérité, en vérité, je vous le dis, ce que vous demanderez au Père, il vous le donnera en mon nom. (Jn.16/23)

Citation :
Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus Christ; (Gal.3/26)

Citation :
Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption, (ICor.1/30)

Autrement dit, pardonne-moi mes offenses, grâce à J-C, comme grâce à J-C, je pardonne aux autres, ou bien, pardonne-moi mes offenses et donne-moi la force de pardonner, grâce à J-C. Sinon, l'intitulé de l'Oraison dominicale: Notre Père, ne serait qu'une clause de style... I don't want that
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Renaud



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MessageSujet: Re: A propos du Notre Père   Sam 21 Avr 2012, 02:17

Dans le Notre Père il ne s'agit pas particulièrement du cas d'un conflit entre deux personnes.
Nos offenses n'étaient pas forcément envers ceux qui nous ont offensé.

Considérer qu'on nous a fait offense c'est pécher.
Dieu nous pardonne d'avoir offensé et d'avoir considéré à tort qu'on nous a offensé.
Dieu seul pardonne et nous permet alors de pardonner à ceux qui nous ont offensé parce qu'il nous pardonne d'avoir été offensé, c'est à dire qu'il nous pardonne d'être pécheur car seul un pécheur peut être offensé.
Pensez au Christ, personne ne peut l'offenser car il a pardonné de toute éternité à ceux qui l'offense.

Si nous n'étions pas coupables de nous être sentis offensés alors le pardon de Dieu ne serait pas gratuit et serait un troc.
Nous pardonnerions à ceux qui nous ont offensé en échange du pardon de Dieu pour nos offenses.
Mais il n'en est pas ainsi, le pardon de Dieu est gratuit car il nous pardonne à la fois d'avoir offensé et d'avoir été offensé.
Offenser c'est être un pécheur actif.
Etre offensé c'est être un pécheur passif et indirectement actif, c'est transmettre le mal.
Les pécheurs passifs adorent dénoncer les pécheurs actifs mais ne sont pas meilleurs qu'eux et souvent pires.
La limite de ce qui est acceptable par nous n'est que la limite de notre capacité d'amour.
Le Christ a pu demander au Père de pardonner à ceux qui le tuaient car son amour est sans limite.
Pourquoi a-t-il demandé au Père puisque le Christ est Dieu?
Parce que le Christ n'est pas Dieu pour lui-même et par lui-même.
Le Christ est Dieu pour nous par le Père.

Le pardon de Dieu est éternel, hors du temps et il est donc impossible de dire si notre contrition précède la grâce du pardon ou si la grâce du pardon précède la contrition, les deux sont vrais.
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Le moine



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MessageSujet: Re: A propos du Notre Père   Sam 21 Avr 2012, 05:43

Quelle belle et unique prière que le " notre Père ... " qui faut vivre chaque mot que l'on prononce et qui est lourd de signification lorsque l'on médite bien.

Je remarque même que l'on est dans une sorte de " combat " quand ont s'unit à DIEU ... quelle belle Béatitudes Very Happy

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Enlui



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MessageSujet: Re: A propos du Notre Père   Sam 21 Avr 2012, 19:00

Le "comme" de la phrase:

"Pardonne-nous nos offenses,comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés...." laisse à penser que l'on prie Dieu de nous pardonner au moins à la mesure de notre pardon....

je repense à "je ferai miséricorde à qui fait miséricorde"....

ainsi titeyo,inutile de dire "comme j'essaie" mais dis bien "comme je pardonne" avec ce sens à l'esprit: à la mesure du pardon que j'ai...:à toi de chercher la voie d'un pardon plus grand,plus vrai....

A ta foi,ton espérance,de croire que Dieu est capable de t'inonder de pardon plus que tu ne pu jamais donner ! Mais la phrase est bien...."Pardonne-nous nos offenses,comme nous pardonnons" comme :" aime ton prochain comme toi-même"

Vois-tu l'angle par lequel je te donne à voir le sujet ?





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Espérance
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MessageSujet: Re: A propos du Notre Père   Sam 21 Avr 2012, 19:26

Enlui a écrit:


A ta foi,ton espérance,de croire que Dieu est capable de t'inonder de pardon plus que tu ne pu jamais donner ! Mais la phrase est bien...."Pardonne-nous nos offenses,comme nous pardonnons" comme :" aime ton prochain comme toi-même"

Vois-tu l'angle par lequel je te donne à voir le sujet ?


OUI Enlui, mais nous ne sommes pas Dieu ! pardonner et aimer COMME Dieu !! c'est pratiquement impossible.

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"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Enlui



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MessageSujet: Re: A propos du Notre Père   Sam 21 Avr 2012, 20:00

Oui c'est pourquoi j'écrivais:"on prie Dieu de nous pardonner au moins à la mesure de notre pardon...." : comme nous pardonnons....

ce qui fait qu'il est inutile de dire "comme j'éssaie" mais "comme je fais" ...à Dieu de décider d'une mesure plus grande à notre égard si nous avons mesuré très court !!!!
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: A propos du Notre Père   Sam 21 Avr 2012, 23:08

Enlui a écrit:
Oui c'est pourquoi j'écrivais:"on prie Dieu de nous pardonner au moins à la mesure de notre pardon...." : comme nous pardonnons....

ce qui fait qu'il est inutile de dire "comme j'essaie" mais "comme je fais" ...à Dieu de décider d'une mesure plus grande à notre égard si nous avons mesuré très court !!!!
Mais la mesure, c'est nous qui la décidons, ce n'est pas Dieu.
Si mon coeur est plein de rancune, Dieu ne peut pas y mettre sa grâce.
Si mon coeur est à moitié plein de rancune, Dieu peut y mettre un peu de grâce.
Etc.!
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Enlui



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MessageSujet: Re: A propos du Notre Père   Dim 22 Avr 2012, 01:19

C'est bien cela!
on demande à Dieu donc de nous donner selon la ration que nous avons donné...comme nous avons mesuré,comme nous avons pardonné.

La prière "pardonne -nous...comme nous avons pardonné ...." nous amène à voir de manière toute crue le vase de miséricorde que nous tenons dans le coeur,à nous donc de l'élargir et l'approfondir plutôt que de miser sur la charité divine,propice à donner plus que ce que nous aurions effectivement donner.

Ce passage du Nôtre Père nous convie instamment à ne lui demander un pardon qu'à la mesure de ce que nous avons pardonné,que comme nous avons pardonné.
C'est ainsi qu'il nous pousse à une dynamique d'ouverture et d'ascension, d'éffacement de l'orgueil et d'écoute intérieure aux conseils de l'Esprit.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: A propos du Notre Père   Dim 22 Avr 2012, 20:55

Enlui a écrit:
Ce passage du Nôtre Père nous convie instamment à ne lui demander un pardon qu'à la mesure de ce que nous avons pardonné,que comme nous avons pardonné.

Si le "comme" doit être entendu en tant que condition et non conséquence du pardon, alors pourquoi dit-on Notre Père?...
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Enlui



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MessageSujet: Re: A propos du Notre Père   Dim 22 Avr 2012, 23:45

C'est une conséquence et une mesure....qu'encadre le verset:je ferai miséricorde à qui fait miséricorde. ou Mat 7,2 car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous

ou Luc 6,38. Donnez, et l'on vous donnera ; c'est une bonne mesure, tassée, secouée, débordante, qu'on versera dans votre sein ; car de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous en retour. »

d'où la notion que j'ai introduite plus haut,à Dieu,dans sa grâce, de décider s'il nous donne plus que ce que nous avons su donner...encore ici:
Marc 4,24 (...)De la mesure dont vous mesurez, on mesurera pour vous, et on vous donnera encore plus.

Pour ce qui est de la prière de l'église qui dit "Notre Père" et "comme nous pardonnons" oui je crois que la sainteté qui se trouve en elle rejaillit sur tous ses membres de sorte que là encore inutile de dire Pardonne-moi mes offenses comme j'éssaie de pardonner à ceux qui m'ont offensé (ainsi que le propose titeyo) mais s'adossant à l'église il s'agit bien de dire avec elle:pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons...... de sorte que si j'ai pu me sentir étriqué dans mon pardon,je participe néanmoins des grâces en elle repandues.
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saint Zibou



Masculin Messages : 9427
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MessageSujet: Re: A propos du Notre Père   Lun 23 Avr 2012, 22:15

L'adresse de l'Oraison dominicale doit s'entendre ainsi: Mon Dieu, pardonnez-moi grâce à J-C (Jn.16/23), de sorte que grâce à J-C, je puisse pardonner. Autrement dit, grâce à J-C, Dieu est mon Père (Gal.3/25-26). Il me pardonne comme, grâce à J-C, de qui je reçois toutes les grâces (ICor.1/30), je pardonne.

Le comparatif n'est pas condition mais conséquence, compte tenu de l'adresse du Pater.
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Enlui



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MessageSujet: Re: A propos du Notre Père   Lun 23 Avr 2012, 22:44

Oui..."de sorte que" et après vient la mesure ! car inutile de rêver que Dieu ayant tout pardonné il nous trouve retréci dans le pardon au nom de son Fils,c'est dire que sa grâce à peut pénêtré et que le coeur est bord de chemin plein de pierres....sinon d'épines....

Voir la parabole des talents.....

A lui,cependant,à lui de pardonner malgré tout d'autant plus que comme je l'ai dit ci-dessus la prière du fidèle s'adosse à celle de l'église toute entière et là,même le plus petit en bénéficie un surplus de grâces.

La question,si tu relis le départ du sujet,est s'il faut ajouter à la prière:pardonne-moi mes offenses comme j'éssaie de pardonner..;C'est là qu'il faut réagir et s'entendre s'il faut changer la phrase originelle.Alors,qu'en dis-tu ?


Dernière édition par Enlui le Mer 25 Avr 2012, 19:12, édité 1 fois
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scholasate



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MessageSujet: Re: A propos du Notre Père   Mar 24 Avr 2012, 23:04

Pour bien comprendre la demande sur les offenses, il faut la relier à la demande précédente sur "donne-nous aujourd'hui notre ... manne". Le "pain de ce jour" est exactement la manne des Hébreux dans le désert, ce qui est nécessaire pour notre subsistance chaque jour, matériellement et spirituellement. Or si on demande à Dieu de nous remettre nos "dettes" (Mt., nos "offenses" chez Lc), c'est que Jésus nous encourage non seulement à remettre des crédits que nous avons consentis à faire, mais, précisément, à faire des crédits. De quels crédits veut-il parler ? Il veut parler du pain de ce jour. Le pain qu'il nous donne chaque jour, Jésus nous demande de le prêter à notre tour et de ne pas attendre qu'on nous le rende, en d'autres termes, il demande de le donner comme il nous a donné. Les deux demandes n'en forment qu'une seule.

Ces réflexions m'aident un peu à prier cette traduction - trahison qu'est la forme actuelle du Notre-Père. Quand je suis seul, je préfère dire: donne-nous aujourd'hui notre manne ET remets-nous nos dettes comme nous les remettons à ceux qui nous doivent quelque chose.
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A propos du Notre Père
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