DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 FSSPX: accord imminent???

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1 ... 7 ... 11, 12, 13, 14  Suivant
AuteurMessage
ysov



Messages : 14449
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 00:19

Mais il faut tout expliquer au millimètre carré ?

Puisque vous indiquez Montréal, vous connaissez sans doute Pierre-Eliott Trudeau? Cet intello
qui affirma que le clergé doit être foutu à la porte des chambres à coucher des gens!

Polnareff n'est que la conséquence parmi la multitude de cette soif de liberté, de non contrainte, de voguer vers du neuf à sa manière. Je ne vois pas en quoi votre tentative de démarquer à ce point! Qui sont les semeurs de ce qui devient plus tard une révolution, un changement de cap important de la société? Ce sont les intellos et après tout le peuple s'y met de la partie!
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Messages : 28500
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 00:22

ysov a écrit:
Cet intello qui affirma que le clergé doit être foutu à la porte des chambres à coucher des gens!

Non, c'est l'État qui doit être foutu à la porte des chambres à coucher. Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
christianK



Messages : 953
Inscription : 27/11/2007

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 00:23

Idea
ysov a écrit:
christianK a écrit:


cette thèse est celle de congar et bon nombre de postconciliaires locaux. Le problème c'est le taux et la gravité des excès. On peut très bien soutenir que les excès post conciliaires sont bien pires car ils entrainent mort et décadence. Tandis que des exces avec séminaires pleind sont moinss graves donc moins excessifs.
Le postconcile est bien plus deboussolé et en certains lieux frappé a mort

sans compter que la perception des exces passés peut etre faussée par ceux du présent

Il y aurait pas eu de concile Vatican II, les choses auraient été maintenus comme autrefois, la réaction de la société aurait été encore pire, c'est cela qui aurait tué l'Eglise temporelle.

possible mais non prouvé et apriori peu vraisemblable historiquement: il n' y avait pas eu de concile important et complet depuis 400 ans et on s'en était tres bien tirés, les seminaires usa n'avaient jamais été aussi pleins en 1964.
Cet argument resssemble à un déni d'échec et il rend le test fsspx encore plus nécessaire (et fssp, mais fsspx fut premiere) comme vérification historique. Si les séminaires se remplissent alors le concile, au moins comme événement a un rôle dans le désastre.
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14449
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 00:26

Simon1976 a écrit:
ysov a écrit:
Cet intello qui affirma que le clergé doit être foutu à la porte des chambres à coucher des gens!

Non, c'est l'État qui doit être foutu à la porte des chambres à coucher. Mr. Green

Eh bien l'état à l'époque quand PET affirma cela,se venta que les évêques furent soucieux de maintenir leur contrôle en mangeant dans leurs mains, Maurice Duplessi s'en venta souvent! Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28500
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 00:27

ysov a écrit:
Simon1976 a écrit:
ysov a écrit:
Cet intello qui affirma que le clergé doit être foutu à la porte des chambres à coucher des gens!

Non, c'est l'État qui doit être foutu à la porte des chambres à coucher. Mr. Green

Eh bien l'état à l'époque PET affirma cela se ventait que les évêques furent soucieux de maintenir leur contrôle en mangeant dans leurs mains, Maurice Duplessi s'en venta souvent! Mr. Green

En tout cas, PET n'aurait toléré ni État, ni Église dans sa chambre... personne sauf ses blondes ! Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
christianK



Masculin Messages : 953
Inscription : 27/11/2007

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 00:29

ysov a écrit:
Mais il faut tout expliquer au millimètre carré ?

Puisque vous indiquez Montréal, vous connaissez sans doute Pierre-Eliott Trudeau? Cet intello
qui affirma que le clergé doit être foutu à la porte des chambres à coucher des gens!

Polnareff n'est que la conséquence parmi la multitude de cette soif de liberté, de non contrainte, de voguer vers du neuf à sa manière. Je ne vois pas en quoi votre tentative de démarquer à ce point! Qui sont les semeurs de ce qui devient plus tard une révolution, un changement de cap important de la société? Ce sont les intellos et après tout le peuple s'y met de la partie!
v

trudeau a dit explicitement le contraire: que la chambre a coucher relevait de la morale donc des ptres et pasteurs et rabbins que les gens consultaient plutot que du ministre de la justice.

Pour le reste il est hautement discutable que polnareff ou daniel cohn bendit soit des intellos du genre de renan ou loisy. Les ans 60 c'est pas intello en premier même si ca implique cettaines discours. Les gens de 1900 n'étaient pas au niveau de polnareff
Revenir en haut Aller en bas
christianK



Masculin Messages : 953
Inscription : 27/11/2007

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 00:35

Citation :

En tout cas, PET n'aurait toléré ni État, ni Église dans sa chambre... personne sauf ses blondes ! Mr. Green

Faux. Il avait un directeur spirituel avec qui questions strictement privées étaient abordées. Il serait invraisemblables que les questions matrimoniales soient exclues , sans parler de préparation au mariage catho bien sur













Dernière édition par christianK le Mer 23 Jan 2013, 00:36, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14449
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 00:36

Vous comprenez rien.

Je le redis, les intellos sont à la source des révolutions ou bien des changements profonds de sociétés et le peuple en général autant composé des Renan et Polnareff concrétisent par l'action ces changements. L'un ne va pas sans l'autre!

Sur ce que vous dites à propos de Trudeau est faux! Il fut le premier homme politique jusqu'à affirmer sa volonté de légaliser l'homosexualité! Vous devriez relire ces ouvrages pour Tribune Libre!

Réédition:

Petit correctif, Trudeau fut actif pour Cité Libre et non Tribune Libre.

Durant cette période, c'est dans cet organe de diffusion qu'il attaqua sans retenu un Maurice Duplessis et le catholicisme de l'époque!
Revenir en haut Aller en bas
christianK



Masculin Messages : 953
Inscription : 27/11/2007

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 00:42

Oui mais le modernisme de 1900 dans l'église n'est pas nécessairement lié à mai 68. C'est d'un autte ordre. Comme la crise économique est économique, pas théologique, pour prendre un exemple.
Légaliser n'est mettre le ptre hors jeu; mais seulement l'état. Tudeau disait explicitement en interview que cela relevait de la morale et religion donc du ptre.
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14449
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 00:45

Ce que vous ne comprenez pas, est que les intellos de 1900, à la source de la loi française de la séparation de l'Eglise et de l'État est le germe de ce qui allait se généraliser comme scission dont la paroxysme vit le jour après la dernière grande guerre!

Entre ce qu'il a écrit à propos du contrôle prépondérant du clergé dans les chambres à coucher et ce qu'il a dit en interview, il a joué avec les mots.
Relisez ses écrits dans Cité Libre!
Revenir en haut Aller en bas
christianK



Masculin Messages : 953
Inscription : 27/11/2007

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 01:05

C'est peu vraisemblable. Les phénomènes des ans 60 aux usa ont eu lieu alors que la séparation dateait de 200 ans. D'autres facteurs plus déterminants ont du jouer.

Il est vraisemblable que trudeau ait écrit sur un role excessif du clergé. Mais le mot sur les chambres a couchef ne signifiait aucunement pour lui que la morale la religion donc les ptres et directeurs de conscience n'y auraient pas de role. Encore une fois ul a dit explicitement le contraire et justement pour nuancer son expression. On peut voir le video.








Revenir en haut Aller en bas
julia



Messages : 3743
Inscription : 12/04/2009

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 11:11

Il faut reconnaître que seulement 50 ans nous séparent du dernier concile, autant dire qu'on est encore en pleine débâcle.

Il me semble que les choses tentent à s'améliorer dans l'Eglise et à redevenir "catholiques" avec la nouvelle génération de prêtres, beaucoup plus proches de la Tradition.

Le mouvement charismatique par ailleurs est toujours avide des pratiques catholiques traditionnelles , tout en en ayant une approche originale.

Un retour de l'adoration eucharistique est aussi à noter dans la majorité des églises de France, ainsi que la dévotion mariale via le rosaire (retombées de Medjugorje notamment).

Bref, après le désastre des années 70-80; on discerne un réel redressement.

Gardons l'espoir.

Par contre, aucune chance qu'il s'opère un "retour sur image" comme l'espèrent certains. L'histoire ne se répète jamais.

Vive Jésus, vive la Sainte Eglise ! :sts:
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 12:28

Simon1976 a écrit:
ysov a écrit:
Cet intello qui affirma que le clergé doit être foutu à la porte des chambres à coucher des gens!

Non, c'est l'État qui doit être foutu à la porte des chambres à coucher. Mr. Green

En fait, ni l'Etat, ni le clergé n'ont rien à faire dans les chambres à coucher !

- Pour en revenir à ce qu'était l'Eglise avant Vatican II :

Il n'y avait aucune lecture de l'AT à la messe.
La plupart des gens ne comprenant pas le latin, ne comprenaient donc pas les lectures...
Il n'était pas rare de voir des personnes égrenant leur chapelet pendant la messe.
Les évêques se comportaient souvent comme des "princes de l'Eglise", roulant dans de superbes voitures avec chauffeur. Mgr Marty a été le 1er à faire sensation en conduisant lui-même sa 2CV.
Il y avait 3 classes pour les enterrements, la 3ème étant réservée aux plus pauvres, qui ne pouvaient pas payer grand chose...
Les cas d'abus sexuels étaient soigneusement cachés.

Et je ne parle que des choses que j'ai constatées moi-même.

Bien sûr, il y a toujours eu de bons prêtres, et ceux-là ont accueilli avec joie Vatican II.
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28500
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 13:16

Oui, on peut dire que l'Église est devenue plus humble depuis 50 ans. Smile
Revenir en haut Aller en bas
Jeb



Masculin Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 13:29

julia a écrit:
C'est quand-même incroyable pour des soi-disant catholiques de lire autant de haine et de mépris pour toutes les générations de chrétiens qui furent avant eux, et surtout pour ce qui fit l'Eglise pendant des plus de quinze siècles, excusez du peu : la messe dite aujourd'hui "traditionnelle".

Je rappelle donc à ces enragés (désolée, je n'ai pas d'autre mot !), que cette Eglise-là, et cette messe-là (la tradi) donna au monde une multitude innombrable de saints, saintes, martyrs, docteurs de l'Eglise et j'en passe.


A se demander d'où viennent donc les catholiques d'aujourd'hui et à quoi ils se relient exactement, s'ils ont tant honte de leurs origines !!
thumleft

Merci cher Julia. Certains, comme notre ami Ysov, voient bien trop souvent le verre à moitié vide et font de certaines situations une généralité. Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 14:49

Je m'inscrit en faux concernant ce que dit Cécile.

Cécile a écrit:
Il n'y avait aucune lecture de l'AT à la messe.

Entièrement faux. Vous ne deviez pas être fort assidue à la messe dans vos jeunes années.

Cécile a écrit:
La plupart des gens ne comprenant pas le latin, ne comprenaient donc pas les lectures...

Totalement faux. Non seulement les gens comprenaient - parce qu'ils étaient informés sur la messe du dimanche - mais en plus, dans les campagnes, les gens nommaient le dimanche d'après la liturgie: dimanche in albis, dimanche de quasimodo, etc.

Cécile a écrit:
Il n'était pas rare de voir des personnes égrenant leur chapelet pendant la messe.

Oulala !!! Quel crime atroce !

Cécile a écrit:
Les évêques se comportaient souvent comme des "princes de l'Eglise", roulant dans de superbes voitures avec chauffeur. Mgr Marty a été le 1er à faire sensation en conduisant lui-même sa 2CV.

N'importe quoi. Du reste, votre Benoit XVI n'a-t'il pas une papa mobile de marque Mercedes dernier cri ? N'a-t'il pas un avion mis à sa totale disposition ?

Cécile a écrit:
Il y avait 3 classes pour les enterrements, la 3ème étant réservée aux plus pauvres, qui ne pouvaient pas payer grand chose...

Priez plutôt pour les morts au lieu de persifler.

Cécile a écrit:
Les cas d'abus sexuels étaient soigneusement cachés.

N'imprte quoi, C'est JP2 qui a modifié le code de droit canon qui était bien plus sévère pour les délits contre nature envers les enfants qu'il ne l'est dans le nouveau.

Bref, vous ne savez pas, alors vous avez perdu une bonne occasion de vous taire.


Dernière édition par Abenader le Mer 23 Jan 2013, 15:26, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9371
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 14:56

J'ai pourtant des souvenirs analogues à ceux de Cécile .

Et je peux ajouter que je tirais une injuste vanité d'avoir appris très tôt le latin liturgique ( sans rien comprendre à la doctrine et à l'exégèse ) .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Mer 23 Jan 2013, 15:01, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Scrogneugneu



Messages : 2627
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 14:57

Abenader a écrit:
Je m'inscrit en faux à ce que dit Cécile.
Cécile a écrit:
Il n'y avait aucune lecture de l'AT à la messe.
Entièrement faux. Vous ne deviez pas être fort assidue d'assister à la messe dans vos jeunes années.
Oui c'est vrai, il y a des lectures de l'AT en latin.

mais on peut être honnête Abenader: le texte est plus "déclamé", que lu.

A part le prologue de saint jean que tout le monde connait par coeur... je sais pas toi, mais une lecture d'Isaïe "déclamée" à toute vitesse en latin... mmmh... faut pouvoir comprendre.

En français, on fait l'inverse: on lit en français, lentement, on fait participer les fidèles dont les enfants.


Dernière édition par Scrogneugneu le Mer 23 Jan 2013, 14:59, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28500
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 14:59

Abenader a écrit:
N'importe quoi. Du reste, votre Benoit XVI n'a-t'il pas une papa mobile de marque Mercedes dernier cri ? N'a-t'il pas un avion mis à sa totale disposition ?

Et les papes d'avant VII, ils se déplaçaient en charrette à boeufs ? Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9371
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 15:04

En principe , ils ne quittaient le Vatican que pour se rendre à Castelgandolfo et il y a une gare au Vatican . En tant que cheminot et catholique , je me suis fait le plaisir d'y prendre le train .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
Revenir en haut Aller en bas
Jeb



Masculin Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 15:05

Mes réponses en bleu.
Cécile a écrit:
Simon1976 a écrit:
ysov a écrit:
Cet intello qui affirma que le clergé doit être foutu à la porte des chambres à coucher des gens!

Non, c'est l'État qui doit être foutu à la porte des chambres à coucher. Mr. Green
- Pour en revenir à ce qu'était l'Eglise avant Vatican II :

Il n'y avait aucune lecture de l'AT à la messe.
Cécile, je rêve ! Comment pouvez-vous écrire une telle énormité ? Je le comprendrais de la part de la génération qui n'a connu que la réforme liturgique de Vatican II, mais de vous ?!
Reprenez votre Missel d'avant Vatican II, si vous l'avez gardé, et reportez-vous à l'index des Lectures bibliques. Vous y verrez toutes les références renvoyant aux Messes de la Veillée Pascale, à la Liturgie de la Passion par exemple. Toutes les lectures avant l'Evangile des Messes des quatre semaines de Carême par exemple étaient tirées de l'A.T..
De même pour les Vêpres.
La Messe de rite dit "extraordinaire" commence par le psaume 42 "Introibo ad altare Dei", "J'irai vers l'autel de Dieu, près du Dieu de ma joie".
Et je peux multiplier les exemples.


La plupart des gens ne comprenant pas le latin, ne comprenaient donc pas les lectures...
Ne généralisez pas non plus. Les Missels comportaient la traduction en français.

Il n'était pas rare de voir des personnes égrenant leur chapelet pendant la messe.
Oui, et alors ? Ces personnes n'en vivaient-elles moins la Messe en le faisant avec Marie ?

Les évêques se comportaient souvent comme des "princes de l'Eglise", roulant dans de superbes voitures avec chauffeur.
Vous parlez de quel siècle ? Et vous généralisez avec le "souvent".

Mgr Marty a été le 1er à faire sensation en conduisant lui-même sa 2CV.
Bien d'autres Evêques avant lui ont mené une vie sobre.

Il y avait 3 classes pour les enterrements, la 3ème étant réservée aux plus pauvres, qui ne pouvaient pas payer grand chose...
Vous confondez avec la SNCF ! Laughing
Il y avait 4 classes, qui n'avaient rien à voir avec la position sociale du défunt, mais étaient en rapport avec le Temps Liturgique.
Lisez ICI et aussi à partir du paragraphe 402.
Qu'il y ait eu des abus dans la décoration (fleurs, corbillards, habillement, etc) c'est certain, mais la liturgie elle-même et les ornements liturgiques étaient strictement respectés à l'époque.


Les cas d'abus sexuels étaient soigneusement cachés.
Tout comme dans toutes les couches de la société et notamment dans l'Education Nationale.
Ce qui n'excuse en rien ces cas abominables commis par certains prêtres (ne généralisons pas encore une fois).

Et je ne parle que des choses que j'ai constatées moi-même.

Bien sûr, il y a toujours eu de bons prêtres,
C'est bien de le dire...

et ceux-là ont accueilli avec joie Vatican II.

Je viens de voir qu'Abenader a répondu à Cécile.
Pour de rares fois je suis d'accord avec lui. Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 15:20

Cher Jeb, si nous étions à table l'un en face de l'autre, à Castelnaudary, par exemple, devant un cassoulet à la croûte gratinée sept fois, vous seriez d'accord avec moi sur toute le ligne, j'en suis certain !


Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 15:24

Scrogneugneu a écrit:
Abenader a écrit:
Je m'inscrit en faux à ce que dit Cécile.
Cécile a écrit:
Il n'y avait aucune lecture de l'AT à la messe.
Entièrement faux. Vous ne deviez pas être fort assidue d'assister à la messe dans vos jeunes années.
Oui c'est vrai, il y a des lectures de l'AT en latin.

mais on peut être honnête Abenader: le texte est plus "déclamé", que lu.

A part le prologue de saint jean que tout le monde connait par coeur... je sais pas toi, mais une lecture d'Isaïe "déclamée" à toute vitesse en latin... mmmh... faut pouvoir comprendre.

En français, on fait l'inverse: on lit en français, lentement, on fait participer les fidèles dont les enfants.

Mais avant aussi ! Le texte était non pas déclamé, mais lu recto tono, puis traduit. Et puis tout le monde avait son missel, et puis le prêtre en l'homélie développait les lectures du jour, et puis, et puis...

Quant à la participation des enfants, dites-moi donc si à Ars, du temps du Saint Curé, les enfants ne participaient pas, ne comprenaient pas...

Non, tout ces sornettes véhiculées par Cécile (qui j'en suis sûr, doit être la première dans sa paroisse à donner des ordres au curé) ne sont que légendes propagées par les ennemis de l'Eglise.
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 15:31

Vu d'où ça vient, vos remarques ne me touchent pas du tout... sauf une ! Je n'ai jamais d'ordre à mon curé ! :mdr:
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 15:38

Cécile a écrit:
Vu d'où ça vient, vos remarques ne me touchent pas du tout... sauf une ! Je n'ai jamais d'ordre à mon curé ! :mdr:

Le but n'est pas de vous toucher (pour vous faire mal), mais de rétablir la vérité.

Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 15:47

Cécile a écrit:
Vu d'où ça vient, vos remarques ne me touchent pas du tout... sauf une ! Je n'ai jamais d'ordre à mon curé ! :mdr:

Peut-être pas d'ordres, alors.

Mais dans cette affaire, avez-vous défendu votre curé ? :

Cécile a écrit:
Je suis parfaitement d'accord avec vous pour la prééminence du prêtre dans la liturgie. Je ne manque jamais de le rappeler dans nos réunions. Des laïques font des propositions, mais c'est au prêtre de décider. Dans ma paroisse, c'est la chef de choeur qui choisit les chants.

Tous les prêtres n'ont pas la même capacité de célébrer une belle liturgie. Notre ancien curé en "rajoutait" beaucoup, mais ses homélies n'étaient pas terribles...Chacun a son charisme...
En tous cas, je ne suis pas d'accord avec l'idée de quitter sa paroisse. Il y a toujours moyen d'améliorer les choses, à condition de savoir le faire avec tact, et en y contribuant soi-même !

...

Vous dites que les prêtres reçoivent des critiques quand ils veulent faire des changements. Comment s'y prennent-ils ?... J'ai connu le cas d'un prêtre qui a commencé par renvoyer les filles, servantes d'autel depuis plusieurs années. Les gamines sont parties en larmes...et ça n'a pas plu à l'assemblée.
Les changements doivent se faire en douceur, être expliqués et compris.

alors qu'il avait parfaitement raison. pas de filles pour servir la messe.
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28500
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 15:49

Pourquoi donc ?
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 15:52

Quant aux lectures, d'une part il n'y en avait que 2 en comptant l'Evangile bien sûr, et la 1ère était essentiellement tirée du NT.
J'ai vérifié dans mon missel (1957)...
Aux messes de semaine, les lectures étaient les mêmes pendant toute la semaine...
Il y avait bel et bien 3 classes pour les enterrements... Bien évidemment la messe des défunts était la même pour tous !
Aller à la messe pour dire son chapelet signifiait que les personnes concernées ne suivaient pas la messe puisqu'elles n'y comprenaient rien.

Mais Abenader, que savez-vous des messes actuelles ? Vous ne faites même pas partie de l'ECR...
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 15:54

Mais dans cette affaire, avez-vous défendu votre curé ? :

- Ce n'était pas MON curé... Et au cas où, le défendre contre qui ?
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 15:57

Contre l'assemblée à qui ça n'a pas plu.
Revenir en haut Aller en bas
Scrogneugneu



Messages : 2627
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 16:12

Abenader a écrit:
alors qu'il avait parfaitement raison. pas de filles pour servir la messe.
meuh si, il peut y avoir des filles
vous inventez des règles immuables.
Revenir en haut Aller en bas
Jeb



Masculin Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 16:21

Mes réponses en bleu.

Cécile a écrit:
Quant aux lectures, d'une part il n'y en avait que 2 en comptant l'Evangile bien sûr, et la 1ère était essentiellement tirée du NT.
J'ai vérifié dans mon missel (1957)...
Aux messes de semaine, les lectures étaient les mêmes pendant toute la semaine...
Faux ! Je prends un exemple de mon Missel de 1957 :
Pages 802-803 (Latin-Français)
Epître ou Lecture : Texte à la Messe du jour
Evangile : Texte à la Messe du jour
La Messe du jour peut être celle de la Fête d'un saint ou d'une tout autre Fête et ces Fêtes ont à chaque fois leurs Lectures propres.


Il y avait bel et bien 3 classes pour les enterrements...
Encore faux !
Jeb a écrit:
Il y avait 4 classes, qui n'avaient rien à voir avec la position sociale du défunt, mais étaient en rapport avec le Temps Liturgique.
Lisez ICI et aussi à partir du paragraphe 402.
Qu'il y ait eu des abus dans la décoration (fleurs, corbillards, habillement, etc) c'est certain, mais la liturgie elle-même et les ornements liturgiques étaient strictement respectés à l'époque.
Vous n'avez pas lu le lien (ICI en rouge) que j'ai mis alors je vous le remets en clair :
http://www.ceremoniaire.net/pastorale1950/rubriques1960/missel-3.html#VII


Aller à la messe pour dire son chapelet signifiait que les personnes concernées ne suivaient pas la messe puisqu'elles n'y comprenaient rien.
Vous jugez sur l'extérieur, que savez-vous de ce que ces personnes vivent ?
Encore une fois je constate que malgré les preuves données vous voulez avoir raison. Soit !
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 16:30

Scrogneugneu a écrit:
Abenader a écrit:
alors qu'il avait parfaitement raison. pas de filles pour servir la messe.
meuh si, il peut y avoir des filles
vous inventez des règles immuables.

Je n'invente rien. Même dans votre église moderniste, pour le rite dit "extraordinaire", les filles ne sont pas admises à servir la messe:

Commission pontificale ecclesia Dieu a écrit:
Cher XXX

Cette Commission pontificale voudrait vous remercier pour votre lettre cordiale dans laquelle vous questionnez essentiellement l'usage des servantes d'autel dans la forme extraordinaire de la messe.

Cette Commission, dans son instruction, approuvée par le Saint-Père au cours d'une audience donnée au président de cette Commission pontificale, est en mesure de vous donner sa position en citant le n° 22 de cette même Instruction :
De plus, en vertu de son caractère de loi spéciale, le Motu Proprio Summorum Pontificum déroge, dans son domaine propre, aux mesures législatives sur les rites sacrés prises depuis 1962 et incompatibles avec les rubriques des livres liturgiques en vigueur en 1962.

Ainsi, la lettre circulaire de la Congrégation pour le Culte divin et la Discipline des sacrements de 1994 (cf. Notitiæ 30 [1994] 333-335) permettant des servantes d'autel, ne s'appplique pas à la forme extraordinaire.

Avec mes meilleurs vœux et mon meilleur souvenir...

Mgr Guido Pozzo
Secrétaire


Revenir en haut Aller en bas
Jeb



Masculin Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 16:32

Abenader a écrit:
Cher Jeb, si nous étions à table l'un en face de l'autre, à Castelnaudary, par exemple, devant un cassoulet à la croûte gratinée sept fois, vous seriez d'accord avec moi sur toute le ligne, j'en suis certain !
Absolument ! A condition de boire un bon Buzet de 1999, cru exceptionnel pour ce vin de Pays. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 16:36

Je note, merci !
Revenir en haut Aller en bas
Scrogneugneu



Messages : 2627
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 16:40

Abenader a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Abenader a écrit:
alors qu'il avait parfaitement raison. pas de filles pour servir la messe.
meuh si, il peut y avoir des filles
vous inventez des règles immuables.
Je n'invente rien. Même dans votre église moderniste, pour le rite dit "extraordinaire", les filles ne sont pas admises à servir la messe:
évidemment.
mais en absolu il peut y avoir des servantes de messe.
par contre il ne peut pas y avoir de femmes-prêtres.
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 16:42

Il ne s'agit pas de vouloir avoir raison...

Apparemment, nous avons le même missel (un Feder je crois)

Si vous prenez à la page d'aujourd'hui 23 janvier, on célébrait St Raymond de Penafort. Il n'y a pas de lectures propres mais un renvoi à la messe d'un saint confesseur... Il en était de même pour tous les saints, par catégories : martyrs, papes, vierges etc...Ainsi, s'il y avait 3 saintes, vierges et martyres 3 jours de suite, les lectures étaient identiques ces 3 jours-là.

Depuis Vatican II, il y a des lectures différentes tous les jours, qui reviennent tous les 3 ans, années A B et C. S'il n'y a pas de mémoire obligatoire, le Saint est mentionné dans les prières, mais les lectures sont celles du jour ! Et le dimanche a priorité sur toutes les fêtes, ce qui n'était pas le cas avant.

Quant aux personnes qui disent le chapelet pendant la messe, je ne les juge pas...Je trouve bien dommage de ne pas participer à la messe, c'est tout.
Revenir en haut Aller en bas
Jeb



Masculin Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 16:59

Cécile a écrit:
Il ne s'agit pas de vouloir avoir raison...
A maintenir absolument ce qui n'est pas, si.

Apparemment, nous avons le même missel (un Feder je crois)
Oui.

Si vous prenez à la page d'aujourd'hui 23 janvier, on célébrait St Raymond de Penafort. Il n'y a pas de lectures propres mais un renvoi à la messe d'un saint confesseur... Il en était de même pour tous les saints, par catégories : martyrs, papes, vierges etc...Ainsi, s'il y avait 3 saintes, vierges et martyres 3 jours de suite, les lectures étaient identiques ces 3 jours-là.
Oui, et alors ? C'est le cas aussi depuis Vatican II quand on prend la peine de faire mémoire du saint du jour.

Depuis Vatican II, il y a des lectures différentes tous les jours, qui reviennent tous les 3 ans, années A B et C. S'il n'y a pas de mémoire obligatoire, le Saint est mentionné dans les prières, mais les lectures sont celles du jour ! Et le dimanche a priorité sur toutes les fêtes, ce qui n'était pas le cas avant.
Pour les dimanches du Temps Ordinaire oui. Mais pour les Grandes Fêtes il y a des Lectures propres dans l'ancien Missel.
Le dimanche n'a pas priorité sur toutes les Fêtes : Annonciation, Assomption, Noël, Baptême de Notre Seigneur, etc, quand ces Fêtes tombent un dimanche.


Quant aux personnes qui disent le chapelet pendant la messe, je ne les juge pas...Je trouve bien dommage de ne pas participer à la messe, c'est tout.
Il y a plusieurs façon de participer.
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 17:09

Jeb a écrit:
Cécile a écrit:
Il ne s'agit pas de vouloir avoir raison...
A maintenir absolument ce qui n'est pas, si.

Apparemment, nous avons le même missel (un Feder je crois)
Oui.

Si vous prenez à la page d'aujourd'hui 23 janvier, on célébrait St Raymond de Penafort. Il n'y a pas de lectures propres mais un renvoi à la messe d'un saint confesseur... Il en était de même pour tous les saints, par catégories : martyrs, papes, vierges etc...Ainsi, s'il y avait 3 saintes, vierges et martyres 3 jours de suite, les lectures étaient identiques ces 3 jours-là.
Oui, et alors ? C'est le cas aussi depuis Vatican II quand on prend la peine de faire mémoire du saint du jour.
Il ne s'agit pas de prendre la peine de... C'est le missel qui nous guide. Je vais à la messe chaque jour et je peux vous assurer qu'on ne fait pas mémoire d'un saint systématiquement. Seuls les "plus grands" ou les "locaux" ont des lectures propres.

Depuis Vatican II, il y a des lectures différentes tous les jours, qui reviennent tous les 3 ans, années A B et C. S'il n'y a pas de mémoire obligatoire, le Saint est mentionné dans les prières, mais les lectures sont celles du jour ! Et le dimanche a priorité sur toutes les fêtes, ce qui n'était pas le cas avant.
Pour les dimanches du Temps Ordinaire oui. Mais pour les Grandes Fêtes il y a des Lectures propres dans l'ancien Missel.
Le dimanche n'a pas priorité sur toutes les Fêtes : Annonciation, Assomption, Noël, Baptême de Notre Seigneur, etc, quand ces Fêtes tombent un dimanche.

Bien sûr ! Je ne pensais pas utile de le préciser ! Mais autrefois certaines fêtes secondaires étaient célébrées le dimanche, ce qui ne se fait plus.

Quant aux personnes qui disent le chapelet pendant la messe, je ne les juge pas...Je trouve bien dommage de ne pas participer à la messe, c'est tout.
Il y a plusieurs façon de participer.
En disant le chapelet, on ne participe pas à la messe, à moins d'être capable de faire 2 choses en même temps!
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9371
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 17:47

salut

En tant qu'ancien auxiliaire en audiopsychophonologie , je peux dire qu'une liturgie où l'assemblée ne CHANTE pas , est une liturgie passive et mourante . Certes , le passage d'une liturgie dans laquelle la majorité de l'assemblée était passive , à une liturgie mobilisant toute l'assemblée , était un défi énorme ( qui fut à moitié raté ou à moitié réussi , suivant le tempérament de l'observateur ) .

Mais le retour à une majorité passive est exclu , pour de multiples raisons .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
Revenir en haut Aller en bas
Christophore



Messages : 3244
Inscription : 12/01/2009

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 18:57

La Messe en latin, aujourd'hui, et quel qu'en soit le rite, est très largement chantée par l'assemblée, et la plupart du temps très bien, à mon avis.
Revenir en haut Aller en bas
http://site.christophore.com/
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9371
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 19:26

Je ne peux hélas pas en dire autant du Credo " de Angelis " chanté à l'église Saint-Martin de Ath .

Un fidèle sur dix le chante . La proportion est sensiblement plus élevée pour les cantiques en français .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 19:38

Cécile, avant pour la Messe du Samedi saint, il y avait 12 lectures de l'Ancient Testament.

Aujourd'huui, dans votre truc conciliaire, à la même date, combien y en a-t-il ?
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28500
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 19:40

Abenader a écrit:
Cécile, avant pour la Messe du Samedi saint, il y avait 12 lectures de l'Ancient Testament.

Aujourd'huui, dans votre truc conciliaire, à la même date, combien y en a-t-il ?

7 Mr.Red

On ne les lit pas toutes mais qu'importe ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 19:44

Abenader a écrit:
Cécile, avant pour la Messe du Samedi saint, il y avait 12 lectures de l'Ancient Testament.

Aujourd'huui, dans votre truc conciliaire, à la même date, combien y en a-t-il ?

Quand on a la quantité, on a l'impression de qualité !! Mr.Red

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 19:47

Ce que vous nommez mon "truc conciliaire" s'appelle l'Eglise catholique romaine.

Si 7 lectures ne vous suffisent pas, rien ne vous empêche d'en lire une douzaine !

Dans votre truc sédévacantiste, combien de Veillées Pascales ?
Revenir en haut Aller en bas
christianK



Masculin Messages : 953
Inscription : 27/11/2007

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 20:19

boulo a écrit:
salut

En tant qu'ancien auxiliaire en audiopsychophonologie , je peux dire qu'une liturgie où l'assemblée ne CHANTE pas , est une liturgie passive et mourante . Certes , le passage d'une liturgie dans laquelle la majorité de l'assemblée était passive , à une liturgie mobilisant toute l'assemblée , était un défi énorme ( qui fut à moitié raté ou à moitié réussi , suivant le tempérament de l'observateur ) .

Mais le retour à une majorité passive est exclu , pour de multiples raisons .

les notions de passivité et activifé sont ambigus et facilitent la décomposition liturgique et donc la qualité inférieure du novus ordo moyen et dans une certaine mesure sa cuculisation allant parfois jusqu'a la messe a gogo.
Car la participation active est une participation a un saint sacrifice priant ou la focalisation pieuse est essentielle et cette focalisation est supérieure à la tridentine qui ainsi favorise davantage la partcipation active (car il n'y a pas, ou moins, de défocalisation distrayante)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 20:24

christianK a écrit:


les notions de passivité et activifé sont ambigus et facilitent la décomposition liturgique et donc la qualité inférieure du novus ordo moyen et dans une certaine mesure sa cuculisation allant parfois jusqu'a la messe a gogo.
Car la participation active est une participation a un saint sacrifice priant ou la focalisation pieuse est essentielle et cette focalisation est supérieure à la tridentine qui ainsi favorise davantage la partcipation active (car il n'y a pas, ou moins, de défocalisation distrayante)

Oh la la Christiank !

C'est quoi ce nouveau charabia ?


Au lieu de vous "défocaliser distrayant", contentez vous d'aimer le seigneur et votre prochain partout où la messe est célébrée.

Si vous êtes dans une assemblée charismatique, priez charismatique.

si vous êtes à Solesmes, priez grégorien.

Et lisez saint Paul :
Citation :

1 Corinthiens 12, 4 Il y a, certes, diversité de dons spirituels, mais c'est le même Esprit ;
1 Corinthiens 12, 6 diversité d'opérations, mais c'est le même Dieu qui opère tout en tous.


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 20:28

C'est le problème des personnes qui se focalisent sur ce qui est le moins important...
Revenir en haut Aller en bas
christianK



Masculin Messages : 953
Inscription : 27/11/2007

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 20:29

Cécile a écrit:
Simon1976 a écrit:
ysov a écrit:
Cet intello qui affirma que le clergé doit être foutu à la porte des chambres à coucher des gens!

Non, c'est l'État qui doit être foutu à la porte des chambres à coucher. Mr. Green

En fait, ni l'Etat, ni le clergé n'ont rien à faire dans les chambres à coucher !

- Pour en revenir

L'état peut certainement intervenir, comme dieu lui meme d'ailleurs par ses commandements conjugaux, dans des cas d'adultère, qu'il a le droit de criminaliser. Comme l'eglise a un mariage sacrement et une morale sexuelle essentielle pour la sanctification des ames, il est évident que les directeurs de conscience et les confesseurs ont u. Role dans l'application de la morale sexuelle et conjugale comme dans toutes les autres partie de la morale couverte par les caté.
La fsspx est, particulièrement en ce domaine ou les religions cucu reculent, très largement en avance.
Revenir en haut Aller en bas
christianK



Masculin Messages : 953
Inscription : 27/11/2007

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 20:43

Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:


les notions de passivité et activifé sont ambigus et facilitent la décomposition liturgique et donc la qualité inférieure du novus ordo moyen et dans une certaine mesure sa cuculisation allant parfois jusqu'a la messe a gogo.
Car la participation active est une participation a un saint sacrifice priant ou la focalisation pieuse est essentielle et cette focalisation est supérieure à la tridentine qui ainsi favorise davantage la partcipation active (car il n'y a pas, ou moins, de défocalisation distrayante)

Oh la la Christiank !

C'est quoi ce nouveau charabia ?

Au lieu de vous "défocaliser distrayant", contentez vous d'aimer le seigneur et votre prochain partout où la messe est célébrée.
Si vous êtes dans une assemblée charismatique, priez charismatique.
si vous êtes à Solesmes, priez grégorien.


1 Coité d'opérations, mais c'est le même Dieu qui opère tout en tous.

les charismatiques ont évolué depuis des décennies et sont de moins en moins cucu ce qui permet de symboliser le saint sacrifice.
La focalisation, ou concentration priante exige des conditions et une atmosphere de sacré et c'est uniquement dans ce contexte que la notion de participation a un sens.
E.g. Analogiquement, on ne participe pas a une funéraille ou a une commémoration d auchwitze en dansant le twist même si danser le twist est une chose active. Benoit va en cette direction de resfauration du sacré et c'est le sens du motu tridentin bien plus que le rapprochement avec les tradis.
[/quote]
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 20:46

E.g. Analogiquement, on ne participe pas a une funéraille ou a une commémoration d auchwitze en dansant le twist même si danser le twist est une chose active. Benoit va en cette direction de resfauration du sacré et c'est le sens du motu tridentin bien plus que le rapprochement avec les tradis.

:nawak:
Revenir en haut Aller en bas
christianK



Masculin Messages : 953
Inscription : 27/11/2007

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 23 Jan 2013, 20:51

Je ne comprends pas l'objection s'il y en a une.
Le sujet concerne l'ambiguité de la notion d'activité selon des contextes sacrés ou profanes.
Revenir en haut Aller en bas
 
FSSPX: accord imminent???
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 12 sur 14Aller à la page : Précédent  1 ... 7 ... 11, 12, 13, 14  Suivant
 Sujets similaires
-
» Discussions entre la FSSPX et Rome...
» Accord participe passé
» Règles d'accord du participe passé avec être /avoir
» La FSSPX
» Nouvel Accord d'entreprise

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Témoignages, discernement, cas concrets ╬-
Sauter vers: