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 FSSPX: accord imminent???

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christianK



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 13 Juin 2012, 10:25

Attention à cette stupéfaction qui peut être un effet du manque d'habitude, en partie. L'attitude antimondaine, donc de combat, qui vraisemblablement remplit les séminaires, est aux antipodes pasto des relizions cucu des ans 70. Faut voir ou est le juste équilibre.
Peut être tout ceci reflète un autre fait: le gouvernement de la fsspx a eu des échanges plutot bons et fructueux avec le gouvernement de l'église universelle mais dans la discrétion, tandis que les frondeurs en puissance, eux , sont restés devant les postconiciliaires locaux, parfois de la pire espèce, et anticonciliaires aussi, la génération défroquée, la messe à gogo , des anciens experts au concile comme henri denis (lyon) qui a eu la sottise fanatique de faire la grève de la messe quand l'ibp est revenue. Alors évidemment leur nausée reste grande...

Ps. D'ailleurs c'est simple: des membres importants de l'opus dei ont participé aux discussion et le pauvre abbé denis racontait déjà il y a 20 que l'opus était incompatible avec le concile , alors...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 13 Juin 2012, 10:34

Cher Christian, On se fixe sur le Christ, pas sur les hommes et leurs passions.

On se fixe sur le Magistère, pas sur les théologiens qui sont faillible, surtout quand ils méprisent le Magistère, à Droite comme à Gauche de l'Eglise.
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Lebob



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 13 Juin 2012, 11:04

Je ne connais pas les deux prélats qui font partie du triumvirat avec Williamson, mais ayant eu l'occasion de me documenter un peu sur ce dernier, je n'ai pas beaucoup de mal à imaginer dans quelle direction va s'éloigner la barque qu'ils entendent gouverner.

Au vu de ce qui se passe, j'ai de plus en plus de mal à croire que la sortie de Richard Williamson sur la shoah (où il avait déclaré que pas plus de 200 à 300.000 juifs étaient morts - du typhus ou d'autres maladies - pendant la guerre et aucun dans les chambres à gaz qui n'aait du reste pas existe; une copie conforme de la théorie du négationnsite Faurisson) de fin 2008 début 2009 est l'effet du hasard. C'est à ce moment que les contact entre la FSSPX et le Vatican se sont intensifié, la "révélation" des propos de Williamson jetant un gros pavé dans la mare. Ce dernier aurait voulu sciemment torpiller le dialogue qu'il ne s'y serait pas pris autrement.

Il semble bien que les trois évêques vont s'efforcer de jouer aux irréductibles Gaulois, mais pour ceux qui vont les suivre, l'histoire pourrait bien s'avérer moins drôle que les aventures d'Astérix le Gaulois. Du moins pour ceux qui ignoreraient encore où ils mettent les pieds. Encore que je doute qu'il en reste beaucoup. Il est vraisembable que ceux qui suivront la trio ou s'y rallieront le feront en toute connaissance de cause.

Sur base de ce que Williamson a montré dans le passé (je ne connais pas les deux autres évêques, mais s'ils s'associent dans une sédition de ce genre, on peut supposer qu'ils ont, sinon des affinités, au moins des intérêts convergents), on peut très raisonnablement supposer que la chapelle dont ils seront les maîtres va promouvoir des positions aussi engageantes qu'un antijudaïsme/antisémitisme forcené, une réinterpétation de l'histoire fortement marquée à droite et une vision du monde très conspirationniste (Williamson est un ardents partisan des théories du complot concernant les attentats du 11 septembre; ça ne devrait pas surprendre, la plupart des négationnistes partagent cette position et les attentats ont vu fleurir quelques théories antisémites de la plus belle eau) où les complots judéo-maçonniques seront un thème récurrent sinon essentiel de la prédication.

J'ai comme l'impression que l'enseignement qui sera dispensé dans cette chapelle sera au fond beaucoup plus proche des ouvrages d'Alfred Rosenberg que des évangiles.

Je n'arriverai jamais à comprendre comment des personnes qui revendiquent être chrétiennes peuvent se laisser embarquer dans pareille aventure d'où l'esprit de Jésus semble complètement absent.

Quelqu'un devrait peut-être essayer de leur expliquer que dans les camps d'extermination, lorsque se refermaient les portes des chambres à gaz, Jésus était au milieu de ses frères juifs, pas à côté de ceux qui actionnaient le robinet.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 13 Juin 2012, 12:16

Arnaud Dumouch a écrit:
julia a écrit:


De plus, pour des "catholiques", donc par définition, obéissants, cette situation d'insurection envers le supérieur officiel les oblige à ne plus rien comprendre; c'est une réelle souffrance.

De plus on est stupéfié de la violence du ton des désobéissants. Je reçois leur lettre sur ma boite

Un exemple de ce ton :

NEWSLETTER DE RÉSISTANCE CATHOLIQUE (mouvement de la FSSPX hostile aux accords)
Le 12 juin 2012,

Citation :


Chers correspondants,







MGR FELLAY AU VATICAN CE MERCREDI 13 JUIN 2012



De nombreuses informations nous parviennent ces derniers jours annonçant une signature imminente par Mgr Fellay de l'accord entre la FSSPX et la Rome apostate.



Nous venons d'ailleurs d'apprendre de source sûre que Mgr Fellay et ses deux assistants sont attendus ce mercredi 13 juin au Vatican

En parallèle, les répressions et les menaces envers les récalcitrants (prêtres et religieux) se multiplient. La chasse aux sorcières et la censure font rage. Derrière une apparente mais fausse fermeté, l'abbé de Cacqueray a demandé à ses prêtres et notamment à ceux qu'il savait susceptibles de réagir, de se taire !

Par ailleurs, certains naïfs pensaient que le futur Chapitre Général (prévu début juillet) permettrait de mettre en minorité Mgr Fellay qui aurait été ainsi poussé à la démission.

Aussi, nous croyons nécessaire de souligner ici ce qu'a récemment écrit l'abbé Michel Simoulin (partisan acharné du ralliement), aumônier des dominicaines de Fanjeaux :

Citation :


« Je ne sais pas si tous réalisent le poids de cette décision qui n’appartient qu’à Mgr Fellay, décision que lui ont confiée à nouveau nos supérieurs réunis à Albano en octobre dernier, décision mûrie avec ses assistants : qu’est-ce que l’Église attend de la Fraternité en 2012 ? Comment la Fraternité doit-elle répondre aux “ besoins ” de l’Église aujourd’hui ?

Cela requiert une vertu de prudence hautement surnaturelle, à un degré auquel aucun d'entre nous n’a la grâce de parvenir, car cela ne relève pas de nos compétences ni de notre responsabilité. Seul Mgr Fellay et ses assistants, ayant par définition la totalité des cartes en main, peuvent juger au plus juste de la situation actuelle ». (Le Seignadou, bulletin de l'école Saint Joseph des Carmes, extrait de l'éditorial de mai 2012)


Les pleins pouvoirs ont donc été donnés à Mgr Fellay par le Chapitre Général réuni à Albano dès le mois d'octobre !

Cet aveu nous paraît particulièrement révélateur non seulement des techniques subversives utilisées par Mgr Fellay pour parvenir à ses fins mais aussi du silence criminel de ceux (évêques et prêtres) qui, sachant cela, n'ont rien dit depuis et n'ont aucunement alerté publiquement les âmes sur cette trahison et qui, aujourd'hui ou demain, vont feindre de la constater pour se poser en "résistants" (tout en maintenant les erreurs doctrinales de la FSSPX tels que les abbés Chazal et Koller pour ne citer qu'eux) alors que cela fait des années que nous dénonçons les manœuvres perfides de Mgr Fellay et de sa clique !

Mais ils ont préféré rester sourds et méprisants à l'égard du travail de ceux qui avaient le tort de n'être que de pauvres "laïcs" !



Depuis 50 ans, la trahison n'est venue que des clercs.

Alors,

HONTE À CES CLERCS QUI NE REÇOIVENT AUJOURD'HUI QUE LE CHÂTIMENT QU'ILS MÉRITENT
!

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Arnaud
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christianK



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 13 Juin 2012, 13:02

Arnauld c'est bon de donner cet exemple car moi je ne trouve pas ca stupéfiant du tout, juste forcé mais compréhensible de leur pt de vue étant donné ce qui se passe, particulièrement la discrétion des discussions (d'ailleurs nécessaire et heureuse)
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christianK



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 13 Juin 2012, 13:22

Lebob a écrit:
Je ne connais pas les deux prélats qui font partie

Sur base de ce que Williamson a montré dans le passé (je ne connais pas les deux autres évêques, mais s'ils s'associent dans une sédition de ce genre, on peut supposer qu'ils ont, sinon des affinités, au moins des intérêts convergents), on peut très raisonnablement supposer que la chapelle dont ils seront les maîtres va promouvoir des positions aussi engageantes qu'un antijudaïsme/antisémitisme forcené, une réinterpétation de l'histoire fortement marquée à droite et une vision du monde très conspirationniste (Williamson est un ardents partisan des théories du complot concernant les attentats du 11 septembre; ça ne devrait pas surprendre, la plupart des négationnistes partagent cette position et les attentats ont vu fleurir quelques théories antisémites de la plus belle eau) où les complots judéo-maçonniques seront un thème récurrent sinon essentiel de la peuvent se laisser embarquer dans pareille aventure d'où l'esprit de Jésus semble com
Quelqu'un devrait peut-être essayer de leur expliquer que dans les camps d'extermination, lorsque se refermaient les portes des chambres à gaz, Jésus était au milieu de ses frères juifs, pas à côté de ceux qui actionnaient le robinet.


Ceci est assez caricatural et beaucoup trop marqué par les médias et une absence d'observations directes. Je n'ai jamais rien dntendu de ce genre en plus de 50 prédications fsspx. Etre marQué à droite est permis par la doctrine sociale ainsi que la préférence pour une religion d'état. Idem pour l'attitude antimaconnique; ca se discute mais c'est permis.Il est donc anticonciliaire de l'interdire. Le conspirationnisme exagéré est compréhensible dans un cadre défensif, c'est ce que font sans cesse les partis politiques, surtout des minorités attaquées.
Enfin lantijudaisme va de pair avec l'antimondain (qui lui est excellent surtout depuis 40 ans) et l'antiprotestantisme , il ne doit pas être isolé: la réfutation de tout ce qui n'est pas catho fait partie de ll'apologétique , ie.de la défense de la doctrine demandée explicitement par le concile. Les autres religions sont imparfaites et cela doit être prêché.
Naturellement ca peut être excessif ou maladroit.
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christianK



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 13 Juin 2012, 13:31

Ps en fait je crois que c'est une politique de garder les polémiques en dehors des prédications spirituelles, pour les publications et autres activités de formations ou les opinions perso non officielles en mène large
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 13 Juin 2012, 15:49

C'est un prénom donné ! D'autre part, si vous avez un conflit, cernez-le seulement par mp à Arnaud, et rien en forum public. Je souhaite votre accord avant d'isoler votre message public. Merci. Very Happy
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 13 Juin 2012, 16:11

Merci Very Happy
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 13 Juin 2012, 19:05

ancien-mahométan a écrit:
Message envoyé à Arnaud:

Citation :
J'ai demandé à scrogneugneu de révéler son identité par MP et publiquement ici:

puisqu'il se permet de révéler la mienne sans mon accord.

S'il ne le fait pas je demande à ce que les messages soient supprimés et que cela ne se reproduise pas.

Merci d'avance.

+
Je constate que le scrogneugneux se permet de révéler certaines choses privées sans mon accord mais en même temps n'a pas le courage de donner son nom.
bonjour ex-mahométan.
je suis vraiment désolé ex-maho, je ne voulais rien révéler de privé. je voulais juste faire un rapprochement de pseudo. je vous comprends, je vous appelerai ex-maho dorénavant, et ça ne se reproduira plus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 13 Juin 2012, 20:30

rosedumatin a écrit:
Une petite minorité très militante

Selon certains observateurs, les lefebvristes ont perdu de leur influence depuis le motu proprio et la montée d’une nouvelle génération dans l’Église de France. « Ils n’incarnent plus l’unique voie de contestation aux dérives post-conciliaires, affirme un prêtre issu du monde traditionaliste. Quand les jeunes prêtres de ma génération remettent en valeur l’adoration, les confessions, la liturgie traditionnelle, une prédication classique tendance Benoît XVI, le message sur la crise de l’Église est plus dur à tenir. » Ce qui n’empêche pas les lefebvristes de bénéficier d’une bienveillance parmi les jeunes catholiques, moins clivés que leurs aînés.

Sur la scène politique, la FSSPX tente de mobiliser ses fidèles en vue des municipales de 2014 par le biais de son fer de lance politique, Civitas, mais elle n’a plus de poids réel dans les partis. « Il y a quelques années, ils avaient une tribune au Front national, mais avec l’éviction de Bruno Gollnisch ils ne sont plus du tout présents aujourd’hui, même si individuellement ils peuvent se retrouver dans nos idées », affirme un proche de Marine Le Pen.

La Fraternité reste présente symboliquement par les coups d’éclat de Civitas qui avait lancé les manifestations contre les pièces de théâtre de Romeo Castellucci et de Rodrigo Garcia à l’automne, et perturbe régulièrement des manifestations interreligieuses. « C’est une petite minorité. Mais comme ils sont très militants et très présents sur Internet (à travers leurs sites, La Porte latine, Dici, le forum de discussions Fecit), analyse Philippe de Saint-Germain, directeur de la revue Liberté politique, leur retentissement médiatique est inversement proportionnel à leur poids réel. »


Céline Hoyeau pour le journal LA CROIX

Intéressant Merci !

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Arnaud
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Lebob



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 13 Juin 2012, 20:39

christianK a écrit:
Lebob a écrit:
Je ne connais pas les deux prélats qui font partie

Sur base de ce que Williamson a montré dans le passé (je ne connais pas les deux autres évêques, mais s'ils s'associent dans une sédition de ce genre, on peut supposer qu'ils ont, sinon des affinités, au moins des intérêts convergents), on peut très raisonnablement supposer que la chapelle dont ils seront les maîtres va promouvoir des positions aussi engageantes qu'un antijudaïsme/antisémitisme forcené, une réinterpétation de l'histoire fortement marquée à droite et une vision du monde très conspirationniste (Williamson est un ardents partisan des théories du complot concernant les attentats du 11 septembre; ça ne devrait pas surprendre, la plupart des négationnistes partagent cette position et les attentats ont vu fleurir quelques théories antisémites de la plus belle eau) où les complots judéo-maçonniques seront un thème récurrent sinon essentiel de la peuvent se laisser embarquer dans pareille aventure d'où l'esprit de Jésus semble com
Quelqu'un devrait peut-être essayer de leur expliquer que dans les camps d'extermination, lorsque se refermaient les portes des chambres à gaz, Jésus était au milieu de ses frères juifs, pas à côté de ceux qui actionnaient le robinet.


Ceci est assez caricatural et beaucoup trop marqué par les médias et une absence d'observations directes. Je n'ai jamais rien dntendu de ce genre en plus de 50 prédications fsspx. Etre marQué à droite est permis par la doctrine sociale ainsi que la préférence pour une religion d'état. Idem pour l'attitude antimaconnique; ca se discute mais c'est permis.Il est donc anticonciliaire de l'interdire. Le conspirationnisme exagéré est compréhensible dans un cadre défensif, c'est ce que font sans cesse les partis politiques, surtout des minorités attaquées.
Enfin lantijudaisme va de pair avec l'antimondain (qui lui est excellent surtout depuis 40 ans) et l'antiprotestantisme , il ne doit pas être isolé: la réfutation de tout ce qui n'est pas catho fait partie de ll'apologétique , ie.de la défense de la doctrine demandée explicitement par le concile. Les autres religions sont imparfaites et cela doit être prêché.
Naturellement ca peut être excessif ou maladroit.

On est bien au-delà de la réflexion que pourrait avoir un chrétien. C'est l'expression notamment de tous les fantamses anstisémites et racistes, y compris et même surtout ceux qui étaient en cour dans le troisième Reich d'Adolf Hitler.

On n'est du reste pas surpris de voir Williamson reprendre mot à mot les théories négationnistes de Faurisson. Ni de voir une fraction des fidèles de la FSSPX prête à suivre ce bien étrange berger, ils y étaient mentalement prêts.

Williamson et ses adeptes devraient être moins hypocrite et remplacer la croix par la svatika dextrogyre. Les choses seraient plus claires pour tout le monde.
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christianK



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 13 Juin 2012, 21:16

Cela me parait peu vraisemblable, williamson fait beaucoup plus penser à un antidreyfusard qu'à un nazi, c'est la première hypothèse à suivre.
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christianK



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 13 Juin 2012, 21:21

Arnaud Dumouch a écrit:
rosedumatin a écrit:
Une petite minorité très militante

Selon certains observateurs, les lefebvristes ont perdu de leur influence depuis le motu proprio et la montée d’une nouvelle génération dans l’Église de France. « Ils n’incarnent plus l’unique voie de contestation aux dérives post-conciliaires, affirme un prêtre issu du monde traditionaliste. Quand les jeunes prêtres de ma génération remettent en valeur l’adoration, les confessions, la liturgie traditionnelle, une prédication classique tendance Benoît XVI, le message sur la crise de l’Église est plus dur à tenir. » Ce qui n’empêche pas les lefebvristes de bénéficier d’une bienveillance parmi les jeunes catholiques, moins clivés que leurs aînés.

le journal LA CROIX

Intéressant Merci !

Effectivement, il y a évolution à partir du moment ou la palette s'élargit dans la file des crénaux et que la fsspx n'est plus un recours unique. Encore faut-ils que les évêques les plus bouchés le comprennent, localement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 13 Juin 2012, 21:23

Sans compter la théologie qui, unissant les Concile du passé et Vatican II, est en train de réaliser la synthèse nouvelle qui manquait et unifie la totalité des dogmes.

Ainsi, leur théologie, autour d'une puissante mais intenable scolastique sur la question du salut, n'est plus la seule en lice.

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Arnaud
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Lebob



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 13 Juin 2012, 23:18

christianK a écrit:
Cela me parait peu vraisemblable, williamson fait beaucoup plus penser à un antidreyfusard qu'à un nazi, c'est la première hypothèse à suivre.

Et Faurisson, il fait aussi penser à un antidreyfusars? Mr.Red
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Raphaël



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Jeu 14 Juin 2012, 00:37

Citation :
Fraternité Saint-Pie X : le terme se rapproche
Citation :




Le cardinal William Levada, préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la foi
On trouvera chez nos confrères du Salon Beige un résumé de la situation d’aujourd’hui concernant l’avenir de la Fraternité Saint-Pie X FSSPX). Mgr Fellay, supérieur général de la FSSPX était, en effet, aujourd’hui à Rome où se déroulait une nouvelle réunion de la Congrégation pour la Doctrine de la foi.

Officiellement, c’est pour communiquer à Mgr Fellay par l’entremise du cardinal Levada, préfet du Saint-Office, la décision et les conclusions du Pape. Officieusement, c’est simplement pour « acter » une décision que Mgr Fellay connaît déjà. Selon l’agence I-Media :

Le supérieur de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X (FSSPX), Mgr Bernard Fellay, a été convoqué au Vatican pour rencontrer, dans l’après-midi du 13 juin 2012, les responsables de la Congrégation pour la doctrine de la foi (CDF), a appris I.MEDIA. Lors de cet entretien, le préfet de ce dicastère, le cardinal William Levada, communiquera au responsable de la FSSPX les conclusions de Benoît XVI au terme des discussions visant à ramener la fraternité dans la pleine communion avec Rome.

Benoît XVI, qui a fait de multiples gestes en faveur de cette réconciliation, avait reçu mi-mai des mains du cardinal Levada les conclusions des cardinaux et évêques membres de son dicastère concernant la réconciliation avec la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X. Les membres de la CDF avaient alors souhaité de “nouveaux approfondissements“ de la FSSPX sur certaines questions doctrinales, et la congrégation devait alors poursuivre ses discussions avec Mgr Fellay.

Entre-temps, Benoît XVI a pris une décision, tenant probablement compte des requêtes de la CDF. Le choix du pape a très certainement été communiqué le 9 juin dernier au cardinal William Levada et à Mgr Luis Francisco Ladaria Ferrer, préfet et secrétaire de la CDF, reçus en audience par le pape. AMI/©I.MEDIA



Sauf événement de dernière minute, le terme se rapproche et ouvrira une nouvelle période décisive pour la vie de l’Église.


http://www.riposte-catholique.fr/summorum-pontificum-blog/informations/fraternite-saint-pie-x-le-terme-se-rapproche?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+Riposte-catholique+%28Riposte-catholique%29
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christianK



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Jeu 14 Juin 2012, 10:47

Lebob a écrit:
christianK a écrit:
Cela me parait peu vraisemblable, williamson fait beaucoup plus penser à un antidreyfusard qu'à un nazi, c'est la première hypothèse à suivre.

Et Faurisson, il fait aussi penser à un antidreyfusars? Mr.Red

Je ne le connais pas suffisamment mais a priori je dirais oui. Si il est nazi, alors je dirais que williamson n'est pas faurissonnien, du moins en ce sens. Williamson veut un état catho comme le permet le concile et il est clair que l'immense majorité des juifs vont agir contre ca, ils deviennent donc des adversaires politique et alors le conspieationnisme, l'instrumentalisation de la shoah etc ne sont pas loin.
Les religions cucu peuvent avoir beaucoup de mal à le percevoir.
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christianK



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Jeu 14 Juin 2012, 10:59

D'après la croix, qui ne parle pas au conditionnel c'est dans le sac:

http://www.la-croix.com/Religion/Urbi-Orbi/Rome/Mgr-Fellay-a-recu-la-reponse-de-Benoit-XVI-pour-la-reintegration-de-la-Fraternite-Saint-Pie-X-_NG_-2012-06-13-818090

Il semble que la fsspx ait accepté le terme réserves , plus subjectif, au lieu de erreurs du concile, plus objectif. La clef étant probablement la notion de cohérence du concile avec la tradition et les conciles antérieurs, sur le fond ou la formulation, sujette à questions.
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christianK



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Jeu 14 Juin 2012, 11:18

Ca vient aussi du fiable tornelli:

http://sainteliaschurch.blogspot.co.at/2012/06/papal-decision-today-on-sspx.html?m=1
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Lebob



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Jeu 14 Juin 2012, 13:18

christianK a écrit:
Lebob a écrit:
christianK a écrit:
Cela me parait peu vraisemblable, williamson fait beaucoup plus penser à un antidreyfusard qu'à un nazi, c'est la première hypothèse à suivre.

Et Faurisson, il fait aussi penser à un antidreyfusars? Mr.Red

Je ne le connais pas suffisamment mais a priori je dirais oui.

Le fait est que la majorité de ceux qui ont décortiqué ses "travaux" et autres communicationa le considèrent comme un antisémite et un apologue du nazisme. Nazisme qu'il faut exonérer de ses pires exactions (dont le massacre délibéré de près de six millions de juifs) pour le rendre plus acceptable et donc permettre d'excuser les collaborateurs. On loin d'une attitude antidreyfisarde.

christianK a écrit:
Si il est nazi, alors je dirais que williamson n'est pas faurissonnien, du moins en ce sens.

Williamson échoue lamentablement au "test du canard":

Citation :
Si ça ressemble à un canard, si ça nage comme un canard et si ça cancane comme un canard, c'est qu'il s'agit sans doute d'un canard

En analysant certains des discours et écrits de Williamson (j'ai donné un lien hier), on constate très vite que:

- il embrasse sans réserve les pires thèses négationnistes. Et sa légère volte-face d'il y a trois ans ne doit pas nous tromper. S'il y a rupture interne à la FSSPX il les ressortira très vite en expliquant sa courbe rentrante par un "complot juif"
- il a un discours qui ne relève pas de l'antijudaïsme théologique, mais de l'antisémitisme pur et dur
- il justife l'invasion de l'URSS par les nazis par la "lutte anti-communiste". Ah bon? Ca justifiait aussi le massacre de millins de civils ukrainien, biélorusses et russes? On notera que c'est un argument récurrent des nostalgiques du nazisme et des néo-nazis
- en dépit de plusieurs voyages en Afrique du sud avant le changement de régime, il ne lui est jamais venu à l'idée de prononcer le moindre mot condamnant l'apartheid.
- il considère les protocoles des sages de Sion, dont il est démontré depuis plus de 70 ans que c'est un faux, comme un document authentique. Il faut noter que ce document fut la pierre d'angle de la propagande antisémite du régime nazi
- il est coutumier de ces amalgames chers à Adolf Hitler et à sa clique, comme le "judéo-bochevisme" ou les "francs-maçons création juive dont le but est de détruire l'occident"

christianK a écrit:
Williamson veut un état catho comme le permet le concile et il est clair que l'immense majorité des juifs vont agir contre ca,

En fait c'est l'immense majorité des citoyens qui ne veut plus d'un état confessionnel. Il suffit de voir les scores électoraux des candidats marqués confssionnellement aux dernières élections présidentielles. Et il en va de même dans toute l'Europe.

Les juifs, contrairement à ce que vous pensez, n'ont rien à voir là-dedans.

christianK a écrit:
ils deviennent donc des adversaires politique

Ils ont toujours été considérés par Williamson comme des adversaires politiques

christianK a écrit:
et alors le conspieationnisme,

Vous n'avez pas bien compris ce que recouvre la notion de conspirationnisme. C'est le fait d'attribuer systématiquement tout ce qui se passe à des complots organisés par des groupes plus ou moins secrets de gens bien organiss dont el but ultime est de mettre la main sur le monde et de le diriger à sa guise, ces groupes pouvant être:

- des extra-terrestres
- les francs-maçons
- les illuminati de Bavière
- la "finance internationale"
- le groupe Bildenberg
- tous (ou presque) étant évidemment des marionnettes aux mains des juifs

christianK a écrit:
l'instrumentalisation de la shoah etc ne sont pas loin.

Accusation récurrente chez les néagationnistes. Ainsi Faurisson a toujours accusé l'état d'israël d'avoir volontairement gonflé le nombre de victimes de la shoah pour obtenir de plus fortes indemnisations de l'Allemagne. Or quiconque s'est intéressé au dossier sait que les indeminisations versées par l'Allemagne sont calculées en fonction du nombre des survicants et pas des victimes. Il y a des mensonges qui ont la vie dure.

christianK a écrit:
Les religions cucu peuvent avoir beaucoup de mal à le percevoir.


Ca n'a rien à voir avec la religion. Sauf à considérer que les idioties promues par le nazisme relèvent de la religion.

Dites-moi, lorsque Williamson aura consommé le schisme qui s'annonce et fondé son église - seul ou avec les deux autres - va-t-il entamer une procédure de canonisation de Saint Adolf (Hitler), Heinrich (Himmler) et Reinhard (Heydrich) pour leur contribution à la lutte contre le bolchevisme et le complot juif? Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Jeu 14 Juin 2012, 13:24

salut

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Jeu 14 Juin 2012, 14:00

ancien-mahométan a écrit:
Ce serait bien qu'on ne mélange pas tous les sujets. Ce fil est normalement consacré à la FSSPX et à un probable accord avec l'église conciliaire.

Si vous voulez parler des propos de Mgr Williamson concernant la seconde guerre mondiale, mieux vaudrait ouvrir un autre fil.

Il me semble pour ma part que M. Williamson étant (avec ses deux collègues) au coeur des désaccords internes à la FSSPX, lesquels vont clairement conduire à un éclatement de la congrégation après lequel il restera à se compter, les idées professées par ledit M. Williamson sur ces sujets délicats sont de nature à éclairer ceux que ça intéresse sur certaines des motivations qui pourraient jouer un rôle dans cette histoire.

Et aussi donner une idée plus précise sur les orientations que pourrait prendre plus tard la chapelle dont M. Williamson et ses compères entendent prendre la direction. Et il me semble clairement qu'en l'espèce, le positionnement théologique ne sera pas le seul critère déterminant.

Enfin, si les propos de Williamson concernant le sort réservé aux juifs par le régime nazi sont sans doute ceux qui lui ont valu d'acquérir une notoriété douteuse, mais certaine, il faut bien relever que les propos antisémites, intolérants et conspirationnistes ne concernent pas que la Seconde Guerre mondiale, mais ont une portée beaucoup plus générale. Et qu'il n'est sans doute pas inutile que ceux qui sont près à suivre Williamson & Co pour des raisons purement religieuses et théologiques (à supposer qu'il subsiste encore de gens aussi mal informés) sachent exactement où ils mettront les pieds une fois schisme consommé, ce qui ne saurait plus tarder au vu de la tournure que prennent les événements.
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Jeu 14 Juin 2012, 14:51

ancien-mahométan a écrit:
Ils sont surtout de nature à faire des FSSPX des Martyrs potentiels. Ceux qui refuseront l'accord le feront pour un motif de foi, et rien d'autre. J'espère avoir été clair.

Et qui ira martyriser Williamson et ses disciples dites-moi?

Qu'il se préentent comme tels et (pas accessoirement, bien au contraire) comme les seuls dépositaires de l'héritage de Jésus Christ (selon le schéma sectaire (et paranoïque) bien connu "nous sommes les seuls à détenir la Vérité contre le reste du monde et en particulier contre ceux qui devraient être les plus proches de nous et qui sont en fait les pires traitres qu'il se puisse concevoir") est parfaitement clair pour tout observateur.

Mais en l'occurrence, on n'est plus dans une question de foi, mais de forme.

Il n'y a à mon avis aucune différence dans l'approche de ce groupuscule et celle des salafistes. Tout est basé sur la nostalgie d'un passé magnifié et idéalisé où les choses étaient (forcément) meilleures et où la pratique était plus proche du christianisme (ou de l'islam) des origines tel qu'il était prôné par le fondateur. Dans les deux cas, cela repose sur un frileux repli sur soi motivé par un refus d'évoluer et la peur du lendemain (un comble pour des gens qui prétendent avoir la foi du charbonnier!), bref un comportement à la limite de l'infantile.
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christianK



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Jeu 14 Juin 2012, 22:49

Lebob a écrit:


Williamson échoue lamentablement au "test du canard":

Citation :
Si ça ressemble à un canard, si ça nage comme un canard et si ça cancane comme un canard, c'est qu'il s'agit sans doute d'un canard

En analysant certains des discours et écrits de Williamson (j'ai donné un lien hier), on constate très vite que:

- il embrasse sans réserve les pires thèses négationnistes. Et sa légère volte-face d'il y a trois ans ne doit pas nous tromper. S'il y a rupture interne à la FSSPX il les ressortira très vite en expliquant sa courbe rentrante par un "complot juif"
- il a un discours qui ne relève pas de l'antijudaïsme théologique, mais de l'antisémitisme pur et dur
- il justife l'invasion de l'URSS par les nazis par la "lutte anti-communiste". Ah bon? Ca justifiait aussi le massacre de millins de civils ukrainien, biélorusses et russes? On notera que c'est un argument récurrent des nostalgiques du nazisme et des néo-nazis
- en dépit de plusieurs voyages en Afrique du sud avant le changement de régime, il ne lui est jamais venu à l'idée de prononcer le moindre mot condamnant l'apartheid.
- il considère les protocoles des sages de Sion, dont il est démontré depuis plus de 70 ans que c'est un faux, comme un document authentique. Il faut noter que ce document fut la pierre d'angle de la propagande antisémite du régime nazi
- il est coutumier de ces amalgames chers à Adolf Hitler et à sa clique, comme le "judéo-bochevisme" ou les "francs-maçons création juive dont le but est de détruire l'occident"

christianK a écrit:
Williamson veut un état catho comme le permet le concile et il est clair que l'immense majorité des juifs vont agir contre ca,

En fait c'est l'immense majorité des citoyens qui ne veut plus d'un état confessionnel. Il suffit de voir les scores électoraux des candidats marqués confssionnellement aux dernières élections présidentielles. Et il en va de même dans toute l'Europe.

Les juifs, contrairement à ce que vous pensez, n'ont rien à voir là-dedans.

christianK a écrit:
ils deviennent donc des adversaires politique

Ils ont toujours été considérés par Williamson comme des adversaires politiques

christianK a écrit:
et alors le conspieationnisme,

Vous n'avez pas bien compris ce que recouvre la notion de conspirationnisme. C'est le fait d'attribuer systématiquement tout ce qui se passe à des complots organisés par des groupes plus ou moins secrets de gens bien organiss dont el but ultime est de mettre la main sur le monde et de le diriger à sa guise, ces groupes pouvant être:

- des extra-terrestres
- les francs-maçons
- les illuminati de Bavière
- la "finance internationale"
- le groupe Bildenberg
- tous (ou presque) étant évidemment des marionnettes aux mains des juifs

christianK a écrit:
l'instrumentalisation de la shoah etc ne sont pas loin.

Accusation récurrente chez les néagationnistes. Ainsi Faurisson a toujours accusé l'état d'israël d'avoir volontairement gonflé le nombre de victimes de la shoah pour obtenir de plus fortes indemnisations de l'Allemagne. Or quiconque s'est intéressé au dossier sait que les indeminisations versées par l'Allemagne sont calculées en fonction du nombre des survicants et pas des victimes. Il y a des mensonges qui ont la vie dure.

christianK a écrit:
Les religions cucu peuvent avoir beaucoup de mal à le percevoir.

Ca n'a rien à voir avec la religion. Sauf à considérer que les idioties promues par le nazisme relèvent de la religion.
Mr.Red



J'ai lu le lien et effectivement son conspirationnisme est plus poussé que je ne le pensais et dépasse celui des politiciens normaux mais il y a beaucoup de choses de différents niveaux ci haut.
D'abord je maintiens l'hypothese du fondement religieux. Une fois qu'on voit satan comme maitre du monde, soit religieux soit politique, tout ce qui est non catho devient une menace (y compris le judaisnme mais pas seulement et pas de facon isolée). Particulierement si on veut un état catho. Et l'interprétation mystique de l'histoire sera a l'avenant, ce quidonne lieu a des bizarreries pour dire le minimum.
Il est impossible et invraisemblable que willaimson soit nazi pcq le nazisme est un des ennemis déclaré du catholicisme, Williamson ne peut l'ignorer.
-Bien sur que l'instrumentalisation de la shoah sera utilisée dans la petite politique, et par les nazis aussi, mais aussi des palestiniens, meme des israeliens non nationalistes. Ce que je veux dire c'est que le contexte du conspirationisme en eest un de polémique politique, comme dans toutes les campagnes électorales, et c'est depuis cet angle qu'il doit etre interprété. Les nazis et williamson peuvent considérer le juifs comme adversaires politiques mais a partirde principes différents. Mais a partir de la ils diront tous 2: les juifs ont trop de pouvoir, ou les musulmans ont trop de pouvoir, ou les libéraux veulent empecher le retour du roi etc etc. C'est le meme principe a la base et il n'est pas spécifiquement antisémite meme si ce qui s'ensuit peut l'etre en un sens (les palestiniens sont aussi antisémites je suppose)
-certains que les juifs ne sont pas seuls contre un état catho mais c'est justement pourquoi le conspirationnisme est tous azimuts, et les juifs qu'un cas particulier: c'est les cathos d'un bord les autres de l'autre. Mais les juifs et les protestants et les musulmans ne seront pas chauds pour un état catho.
-L'anticommunisme va de soi. Pie xii craignait plus staline que Hitler a t on dit, ca n'en fait pas un allié d'hitler.
-L'antimaconnisme n'est pas spécifiquement antisémite ou nazi. Il s'agit encore d'adverssaires de l'état catho. Des communistes peuvent etre antimaconniques et ne sont pas nazi pour ca et Willaimson pas communiste.
-Naturellement son opinion perso sur les protocoles c'est salé. Mais encore une fois faut voir le fondement religieux du conspirationnisme (de satan) : meme si des protocoles des sages de sion, ou de l'islam, ou des experts a Vatican II sont des faux fabriqués par la police tsariste, de son pt de vue ces faux expriment des vérités ''per accidens'' (genre Dieu a permis que des vérités soient exprimées par ce canal etc) ; je crois qu'il importe peu que ca concerne des juifs, tous les non cathos pourraient etre concernés. Il peut dire aussi que ceux qui disent que les protocoles sont des faux sont membres du complot, on voit des arguments comme ca de temps en temps sur le suaire de turin, ou meme chez des philosophes relativistes pour qui toute objectivité est un mythe et qui réduisent tout discours a l'idéologie (ca peut mettre williamson a la fine pointe du chic intello....)

en somme un cas d'exces dans l'attitude défensive, on pourrait dire paranoide, mais un tel exces doit se produire de temps en temps pcq l'attitude défensive est justement une de leurs qualités ou marque de commerce qui remplit vraisemblablement leurs séminaires.


Attention au test du canard, le mot ''probablement'' est important, car logiquement c'est sophistique:
tous les canards se dandinent
je me dandine
je suis un canard

ca passse pas car le moyen terme est 2 fois prédicat, i.e. particulier en extension.
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 15 Juin 2012, 08:56

C'est officiel, la fsspx dit

"« Le mercredi 13 juin 2012, Mgr Bernard Fellay, Supérieur général de la Fraternité Saint-Pie X, accompagné du Premier Assistant général, l’abbé Niklaus Pfluger, a été reçu par le cardinal William Levada, Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, qui lui a remis l’évaluation de son dicastère sur la Déclaration doctrinale adressée par la Fraternité, le 15 avril 2012, en réponse au Préambule doctrinal soumis le 14 septembre 2011 par la Congrégation de la Foi.

Au cours de cette rencontre, Mgr Fellay a entendu les explications et les précisions du cardinal Levada, auquel il a présenté la situation de la Fraternité Saint-Pie X et a exposé les difficultés doctrinales que posent le concile Vatican II et le Novus Ordo Missae. La volonté de clarifications supplémentaires pourrait déboucher sur une nouvelle phase de discussions.

A la fin de ce long entretien de plus de 2 heures, Mgr Fellay a reçu un projet de document proposant une Prélature personnelle, dans le cas d’une éventuelle reconnaissance canonique de la Fraternité Saint-Pie X. Au cours de la rencontre, il n’a pas été question de la situation des trois autres évêques de la Fraternité.

A l’issue de cette réunion, il a été souhaité que se poursuive le dialogue qui permettra d’aboutir à une solution pour le bien de l’Eglise et des âmes ».
"
------

On voit ce qui se passe: il y aurait réintégration après le préambule fondamental non négotiable, mais avant règlement et aplanissement final et les discussions vont continuer.
J'interprète ainsi: le pape sait très bien qu'au niveau postconciliaire local il y a double attitude quasischismatique, mais que seule la fsspx est exclue , tout en étant probablement moins loin du concile sur l'essentiel, bien que son rejet soit plus explicite. Son retour permet donc d'équilibrer les choses. Et d'élargir les pts de vue sur le désastre postconciliaire observable.
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 15 Juin 2012, 13:50

christianK a écrit:

J'interprète ainsi: le pape sait très bien qu'au niveau postconciliaire local il y a double attitude quasischismatique, mais que seule la fsspx est exclue , tout en étant probablement moins loin du concile sur l'essentiel, bien que son rejet soit plus explicite. Son retour permet donc d'équilibrer les choses. Et d'élargir les pts de vue sur le désastre postconciliaire observable.

Mon interprétation : la FSSPX devra confesser tout ce qui est doctrinal dans Vatican II. Par contre, elle recevra une vraie autonomie liturgique et une certaine liberté pastorale.

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 15 Juin 2012, 15:25

Fraternité Saint-Pie X: Rome propose une « prélature personnelle »

Rencontre du card. Levada et de Mgr Fellay


Anita Bourdin

ROME, jeudi 14 juin 2012 (ZENIT.org) – Le Saint-Siège et Mgr Bernard Fellay poursuivent leur dialogue dans l'espérance de progresser vers "la pleine communion".

Au lendemain de la rencontre, au Vatican, dans l’après-midi du 13 juin entre le cardinal William Levada, préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la foi et Mgr Bernard Fellay, Supérieur de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, la salle de presse du Saint-Siège publie en effet un communiqué (cf. « Documents » pour le texte intégral).

Le Saint-Siège propose "une Prélature personnelle, comme instrument le plus adapté à une éventuelle reconnaissance canonique de la Fraternité" Saint-Pie X.

Dialogue à cinq

Les cas des trois autres évêques ordonnés par Mgr Marcel Lefebvre le 30 juin 1988 seront traités séparément, rappelle la même source.

La rencontre a eu lieu à cinq : « Au cours de l’après-midi du mercredi 13 juin 2012, Son Éminence le Cardinal William Levada, Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi et Président de la Commission pontificale Ecclesia Dei, a rencontré Son Excellence Monseigneur Bernard Fellay, Supérieur général de la Fraternité sacerdotale saint Pie X, accompagné d’un Assistant. Étaient également présents Son Excellence Mgr Luis Ladaria, Secrétaire de cette même Congrégation ainsi que Mgr Guido Pozzo, Secrétaire de la Commission pontificale Ecclesia Dei. »

« L’objet de la rencontre était, précise le communiqué, de présenter l’évaluation du Saint-Siège à propos du texte remis par la Fraternité sacerdotale saint Pie X au cours du mois d’avril, en réponse au Préambule doctrinal soumis le 14 septembre 2011 par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi à ladite Fraternité ».

Les échanges ont aussi porté sur la situation actuelle de la Fraternité : « La discussion qui a suivi a aussi donné la possibilité d’offrir les explications et les précisions opportunes. S.E. Mgr Fellay a, pour sa part, exposé la situation actuelle de la Fraternité sacerdotale saint Pie X et il a promis de faire connaître sa réponse dans un délai raisonnable ».

Prélature personnelle

Surtout, ce que l’on retiendra de cette nouvelle étape du dialogue , c’est la confirmation d’une rumeur: le Saint-Siège propose une « prélature personnelle » : « Durant la même rencontre a été également remis un projet de document proposant une Prélature personnelle, comme instrument le plus adapté à une éventuelle reconnaissance canonique de la Fraternité », explique la même source.

Il n’existe actuellement dans l’Eglise catholique que la Prélature personnelle de l’Opus Dei, érigée par Jean-Paul II en 1982. Et le site Internet de l’Opus Dei propose une description de ce qu’est, juridiquement, une prélature personnelle.

Dans le droit de l’Église catholique, la figure juridique de la prélature personnelle a été prévue par le Concile Vatican II, souligne le site .

Le décret conciliaire Presbyterorum ordinis (7 décembre 1965), n° 10, établit que, « là où les conditions de l'apostolat le réclameront, on facilitera des activités pastorales particulières pour les différents milieux sociaux à l'échelle d'une région, d'une nation ou du monde entier », et que l'on pourra ainsi créer à l'avenir, entre autres institutions, « des diocèses particuliers ou des prélatures personnelles ».

« Le Concile cherchait à définir une nouvelle figure juridique, extrêmement souple, permettant de mieux contribuer à la diffusion effective du message et de l'agir chrétiens : l'organisation de l'Église répond ainsi aux exigences de sa mission, qui fait partie intégrante de l'histoire des hommes », commente le site.

Il fait remarquer la nouveauté de cette structure : « La plupart des juridictions ecclésiastiques qui existent sont territoriales, car elles sont organisées sur la base d'un lien des fidèles à un territoire déterminé par leur domicile. C'est le cas typique des diocèses. Dans d'autres cas, la détermination des fidèles d'une juridiction ecclésiastique ne se fait pas en fonction du domicile mais selon d'autres critères, comme la profession, le rite, la condition d'immigrés, une convention établie avec l'entité juridictionnelle, etc. C'est le cas, par exemple, des ordinariats militaires et des prélatures personnelles».

Et voici la définition : « Les prélatures personnelles — souhaitées, on l’a vu, par Vatican II — sont des entités présidées par un Pasteur (un prélat, qui peut être évêque, et qui est nommé par le pape ; il gouverne la prélature avec un pouvoir de juridiction). Avec le prélat se trouvent un presbyterium, composé de prêtres, et des fidèles laïcs, hommes et femmes ».

« Les prélatures personnelles sont donc, conclut le site, des institutions faisant partie de la structure hiérarchique de l'Église, c’est-à-dire un des modes d’auto-organisation dont l’Église se dote pour obtenir les fins que le Christ lui a assignées, ses fidèles continuant d’appartenir également aux églises locales ou diocèses où ils ont leur domicile.

Distinguer les quatre cas

Mais le Vatican examinera séparément la situation de Mgr Bernard Tissier de Mallerais, de Mgr Richard Williamson et de Mgr Alfonso de Galarreta, ordonnés évêques en même temps que Mgr Bernard Fellay par Mgr Marcel Lefebvre et Mgr Antonio de Castro-Mayer, malgré le veto de Jean-Paul II, le 30 juin 1988 : « Comme il a déjà été dit dans le communiqué de presse du 16 mai 2012, on confirme que la situation des trois autres évêques de la Fraternité sacerdotale saint Pie X sera traitée séparément et individuellement », précise le communiqué de ce 14 juin.

Le Saint-Siège dit son espérance de retour à la communion : « Au terme de la réunion, on a souhaité que, grâce à ce moment supplémentaire de réflexion, on puisse parvenir à la pleine communion de la Fraternité sacerdotale saint Pie X avec le Siège Apostolique », conclut la même source.

Quelques dates

On se souvient que Marcel Lefebvre (1905-1991), ancien évêque de Dakar, puis de Tulle et ancien Supérieur général de la Congrégation du Saint-Esprit, opposé à la mise en œuvre du Concile, auquel il avait participé, a fondé la Fraternité Saint-Pie X en 1970 et le séminaire international d'Écône, en Suisse. En 1975, l’évêque de Fribourg retirera son autorisation pour la Fraternité.

Malgré cela, Mgr Lefebvre ordonne treize prêtres sans autorisation, en juin 1976. Le 22 juillet 1976, Paul VI frappe Marcel Lefebvre d'une suspense a divinis, et la Fraternité est officiellement « dissoute ».
Le 27 février 1977, des fidèles menés par Mgr François Ducaud-Bourget, soutenant le rite pré-conciliaire de Jean XXIII, occupent par la force l'église parisienne de Saint-Nicolas-du-Chardonnet.

Le conflit entre Mgr Lefebvre et Rome, cristallisé autour de différentes interprétations du Concile Vaticcna II, s'exacerbe en 1986, après la rencontre interreligieuse d’Assise, pour la paix dans le monde, dans laquelle l’évêque voit un danger de syncrétisme, alors que Jean-Paul II insiste sur le fait qu’il s’agit pour les responsables des religions du monde de « se retrouver ensemble pour prier, mais non pas prier ensemble ».

Le choc de la rétractation

En 1987, pour éviter la rupture, Jean-Paul II nomme le cardinal Edouard Gagnon (1918-2007), un Québécois, sulpicien et président du Conseil pontifical pour la famille (de 1974 à 1990), comme médiateur : il remettra au pape un rapport positif sur ses visites.

On semble sortir de la crise lorsque, le 5 mai 1988, un accord est signé entre le Préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, le cardinal Joseph Ratzinger et Mgr Marcel Lefebvre. Il s’agissait déjà d’une sorte de prélature personnelle puisque Mgr Lefebvre approuvait la nomination d'un évêque responsable de la Fraternité.

Or, le lendemain, 6 mai, coup de théâtre, sous l’influence de son entourage, Mgr Lefebvre se rétracte, et le 30 juin, il ordonne les quatre évêques, malgré le veto de Rome.

Le lendemain, 1er juillet, le cardinal Bernardin Gantin, préfet de la Congrégation pour les évêques, déclare les quatre nouveaux évêques, ainsi que Mgr Lefebvre et l’évêque co-consécrateur, excommuniés latæ sententiæ – en quelque sorte ipso facto – (cf. Les canons 1364 § 1 et 1382 du Code de droit canonique de l’Eglise latine).

Dès le début de son pontificat, Benoît XVI a annoncé qu’il voulait travailler à l’unité des chrétiens : le dialogue a repris de façon plus intense. En 2007, le pape autorise la célébration de façon extraordinaire selon le rite pré-conciliaire, moyennant des retouches, notamment par respect pour le peuple juif. Un usage du rite extraordinaire est peu à peu aménagé dans les diocèses.

La levée des excommunications

Puis ce fut, en 2009, la levée des excommunications : un geste de générosité visant à abattre un barrière au dialogue et qui s’est heurté à l’incompréhensions pour deux raisons principales. D’une part, il a été considéré à tort comme une « réintégration » dans l’Eglise catholique : la levée des excommunications et des anathèmes entre catholiques et orthodoxes, sous Paul VI, n’a pas fait entrer les orthodoxes dans l’Eglise catholique ni les catholiques dans l’Eglise orthodoxe, mais cela a permis de grandes avancées dans le dialogue.

Et l’effet voulu par la levée de l’excommunication a été longtemps effacée par la révélation du négationnisme de Mgr Williamson, qui a justement fait scandale.

Mais le Vatican ne savait pas. Le pape s’est expliqué lui-même, dans une lettre, sur un ton très inédit. Et, le 3 février 2009, par exemple, sollicité par la presse, le Vatican a rappelé que Benoît XVI a condamné « sans équivoque » tout négationnisme, qu’il s'est exprimé sur la Shoah à plusieurs reprises et n'a jamais changé à ce sujet.

Le directeur de la salle de presse du Saint-Siège, le P. Federico Lombardi a rappelé à cette occasion que « la pensée du pape sur le thème de l'holocauste a été exprimée avec beaucoup de clarté dans la synagogue de Cologne, le 19 août 2005, dans le camp de concentration d'Auschwitz-Birkenau le 28 mai 2006, et lors de l'audience générale successive du 31 mai 2006, et encore récemment, au terme de l'audience générale du 28 janvier 2009, avec des paroles sans équivoque », dont il rappelle celles-ci : « Tout en renouvelant avec affection l'expression de ma solidarité entière et indiscutable avec nos Frères destinataires de la première Alliance, je souhaite que la mémoire de la Shoah induise l'humanité à réfléchir sur l'imprévisible puissance du mal lorsqu'il conquiert le cœur de l'homme . Que la Shoah soit pour tous un avertissement contre l'oubli, contre la négation, ou contre le réductionnisme ».

« La condamnation des déclarations de négationnisme de l'Holocauste ne pouvait pas être plus claire et dans ce contexte il ressort évident qu'elle se référait aussi aux positions de Mgr Williamson et à toutes les positions analogues », a ajouté le P. Lombardi.

http://www.zenit.org/article-31138?l=french
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monachev



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 15 Juin 2012, 16:13

christianK a écrit:

J'interprète ainsi: le pape sait très bien qu'au niveau postconciliaire local il y a double attitude quasischismatique, mais que seule la fsspx est exclue , tout en étant probablement moins loin du concile sur l'essentiel, bien que son rejet soit plus explicite. Son retour permet donc d'équilibrer les choses. Et d'élargir les pts de vue sur le désastre postconciliaire observable.

Dans Lumière du monde (entretiens de Benoît XVI avec Peter Seewald), le pape fait une analogie entre les évêques de la FSSPX et les évêques patriotiques chinois. Ces derniers sont consacrés illégitimement, car nommés par les communistes. Ils sont donc excommuniés, mais ensuite lorsqu'ils reconnaissent la primauté du pape et confessent la foi catholique, ils sont finalement reconnus par Rome et légitimés. Les quatre évêques traditionnalistes ont donc commis un délit canonique encourrant l'excommunication en se laissant ordonner sans mandat apostolique. Mais ils ont ensuite reconnu la primauté du Pape et c'est pourquoi on a levé l'excommunication et entrepris des pourparlers pour régulariser la FSSPX.
Le cas des progressistes est bien différent. En général ils prêchent des hérésies formelles et sont donc plus loin de Rome que les traditionnalistes. Ces derniers en effet s'ils critiquent Vatican II confessent intégralement la foi catholique, celle de Benoît XVI. Il y a donc là une très grande différence par rapport à ceux de l'autre bord.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 15 Juin 2012, 16:28

monachev a écrit:

Le cas des progressistes est bien différent. En général ils prêchent des hérésies formelles et sont donc plus loin de Rome que les traditionnalistes. Ces derniers en effet s'ils critiquent Vatican II confessent intégralement la foi catholique, celle de Benoît XVI. Il y a donc là une très grande différence par rapport à ceux de l'autre bord.

La gestion pastorale du progressisme est cependant différente : ils ne produisent pas de descendance spirituelle. Leur mouvement passe donc avec le temps.

Ainsi, on évite un schisme formel qui se règle avec le temps.

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 15 Juin 2012, 17:43

Oui, mais combien d'âmes de cette génération seront perdues ? :no
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 15 Juin 2012, 18:54

Dieu ne fera-t-il pas tout pour les sauver ? Very Happy
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christianK



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 15 Juin 2012, 20:06

Arnaud Dumouch a écrit:
monachev a écrit:

Le cas des progressistes est bien différent. En général ils prêchent des hérésies formelles et sont donc plus loin de Rome que les traditionnalistes. Ces derniers en effet s'ils critiquent Vatican II confessent intégralement la foi catholique, celle de Benoît XVI. Il y a donc là une très grande différence par rapport à ceux de l'autre bord.

La gestion pastorale du progressisme est cependant différente : ils ne produisent pas de descendance spirituelle. Leur mouvement passe donc avec le temps.

Ainsi, on évite un schisme formel qui se règle avec le temps.

Absolument. C'est très remarquable, on dirait que les communautés dites progressistes entrent spontanément en décadence, elles sont dans une situation asymétrique par rapport à la fsspx. C'est pcq leur trajectoire est centrifuge par rapport à l'histoire qui a existé, qui a passé le test de l'existence, la petite tradition (habit, grégorien, discipline, caté dogmatique etc); tandis que la fsspx, a supposer par hypothèse qu'elle soit schismatique, est néanmoins centripète, même si c'est vers pie xii plutot que benoit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 15 Juin 2012, 20:22

Je pense que cela vient du fait que la FSSPX est pleine de zèle pour Dieu, même si c'est un zèle mal orienté.

tandis que le progressisme a plein de zèle pour l'homme seul, au point d'en oublier la transcendance. Et l4Esprit Saint les fuit.

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christianK



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Sam 16 Juin 2012, 19:42

"Rome, 14 juin 2012 (Apic) C’est probablement après son chapitre général de juillet 2012 que la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X (FSSPX) répondra à la proposition de Rome en vue de sa réhabilitation, a indiqué le Bureau de presse du Saint-Siège le 14 juin 2012."

Eh ben les sédévacantistes se trompaient, le chapitre n'a pas été annulé et il parait très vraisemblable qu'une décision aussi importante l'implique. Ce serait du 7 au 14 juillet.
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Espérance
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Sam 16 Juin 2012, 19:46

christianK a écrit:
"Rome, 14 juin 2012 (Apic) C’est probablement après son chapitre général de juillet 2012 que la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X (FSSPX) répondra à la proposition de Rome en vue de sa réhabilitation, a indiqué le Bureau de presse du Saint-Siège le 14 juin 2012."

Eh ben les sédévacantistes se trompaient, le chapitre n'a pas été annulé et il parait très vraisemblable qu'une décision aussi importante l'implique. Ce serait du 7 au 14 juillet.

ça, c'est une bonne nouvelle

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christianK



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Sam 16 Juin 2012, 20:00

Et c'est pas encore tout. On rapporte:

"Alors que tout semblait prêt pour un accord définitif entre le Saint-Siège et la Fraternité Saint-Pie X, Mgr Fellay, son supérieur général, est retourné à Menzingen ce jeudi avec un nouveau document en main. Selon plusieurs sources, il s’avère que ce document ne correspondait pas à celui qui était attendu et que plusieurs modifications importantes y ont été apportées. Du côté romain, trois personnes se sont entretenus avec le supérieur de la Fraternité Saint-Pie X, le cardinal Levada, préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la foi, Mgr Pozzo, secrétaire de la Commission Ecclesia Dei, et Mgr Luis Francisco Ladaria Ferrer, SJ, Secrétaire de la Congrégation pour la Doctrine de la foi qui aurait joué un rôle sur lequel il faudra s’interroger un jour. Dans l’état, Mgr Fellay ne pouvait donc signer ce document « doctrinalement modifié », d’où le report annoncé dans les deux communiqués, celui du Saint-Siège puis celui pour l’extérieur, de la Fraternité Saint-Pie X."
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Sam 16 Juin 2012, 20:41

christianK a écrit:
Et c'est pas encore tout. On rapporte:

"Alors que tout semblait prêt pour un accord définitif entre le Saint-Siège et la Fraternité Saint-Pie X, Mgr Fellay, son supérieur général, est retourné à Menzingen ce jeudi avec un nouveau document en main. Selon plusieurs sources, il s’avère que ce document ne correspondait pas à celui qui était attendu et que plusieurs modifications importantes y ont été apportées. Du côté romain, trois personnes se sont entretenus avec le supérieur de la Fraternité Saint-Pie X, le cardinal Levada, préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la foi, Mgr Pozzo, secrétaire de la Commission Ecclesia Dei, et Mgr Luis Francisco Ladaria Ferrer, SJ, Secrétaire de la Congrégation pour la Doctrine de la foi qui aurait joué un rôle sur lequel il faudra s’interroger un jour. Dans l’état, Mgr Fellay ne pouvait donc signer ce document « doctrinalement modifié », d’où le report annoncé dans les deux communiqués, celui du Saint-Siège puis celui pour l’extérieur, de la Fraternité Saint-Pie X."

Je prie pour qu'un accord soit trouvé .... nous sommes tous chrétiens !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mar 26 Juin 2012, 13:08

christianK a écrit:
Cela me parait peu vraisemblable, williamson fait beaucoup plus penser à un antidreyfusard qu'à un nazi, c'est la première hypothèse à suivre.

C'est quoi la différence de fond, dans le rapport au Juif, entre l'antidreyfusard et le nazi ?

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mar 26 Juin 2012, 14:00

les deux sont des termes anachroniques. soralien est plus actuel.

il faut mieux parler de tendances racistes et paranoïaques contre les Juifs.

Ce serait plus juste de dire qu'il est révisionniste et soralien.
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FSSPX: accord imminent???
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