DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 FSSPX: accord imminent???

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1 ... 5, 6, 7 ... 10 ... 14  Suivant
AuteurMessage
Cécile



Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Lun 30 Juil 2012, 15:47

Scrogneugneu a écrit:
Ce doit être, en fonction de sa conscience, soit assez horrible, soit au contraire assez savoureux, d'être l'incarnation du:

"faites ce que je dis, et pas ce que je fais"

Je suppose que vous voulez parler des Pharisiens ? C'est vrai qu'ils ont fait des émules... geek
Revenir en haut Aller en bas
Raphaël



Messages : 2334
Inscription : 14/02/2010

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Lun 30 Juil 2012, 16:46

Francois d'Assise a écrit:


L'obéissance suppose la liberté. Oui la soumission peut avoir le sens positif dont vous voudriez parler mais là on parle de la soumission de la FSSPX dans le sens négatif. La soumission ne se fait pas par conviction dans ce contexte car oui on peut les soumettre en créant de la pression sur eux, mais au final on ne peut pas faire croire qqn par la force. Si on n'est pas vraiment convaincu après avoir discuté de tout et échangé de tout, rien ne changera son avis.

Je crois qu'au contraire, il puisse y avoir acte de foi dans une soumission au pape, pour des causes qui ne nous sont pas réellement connues. Le dialogue et la compréhension, ça vaut surtout pour les protestants, évangéliques, etc, qui sont réellement éloignés de la foi Catholique et qui ont besoin d'une nouvelle catéchèse.
Mais dans le cas de la Frat' Saint Pie X, ils sont les héritiers du même catéchisme que nous, et refusent le récapitulatif intitulé "Vatican II". En gros, ils sont dans la désobéissance;
Ensuite, bien entendu, le but n'est pas de les ramener avec le fouet et le bâton, mais ils sont assez formés à l'obéissance pour qu'ils ne la refusent sans commettre une grande faute.



Mais non je parle du site surlequel vous vous appuyer pour dire que Céphas n'est pas Pierre. C'est un site 100% protestant. Déjà pour passer de "Céphas n'est certainement pas Pierre" au "on puisse douter que Céphas était le meme Pierre" c'est très bien! Et en disant celà vous vous appuyer toujours sur votre référence protestante sans chercher les références catholiques... Encore ce pas et on avance encore plus.

Le site cite tout de même Saint Jean Chrysostome et d'autres grands docteurs de l'Eglise Catholique. Après, si c'est une intox, c'est autre chose. Quoi qu'il en soit, le fruit à en tirer n'est certainement pas l'insoumission pontificale;

Voici ce que dit Saint Tomas, pour qui Céphas était bien le même Pierre :
Citation :


[quote="Épître de saint Paul aux Galates ; chap 2 , v 11 - 14
"]
Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu’il était digne de blâme.
En effet, avant l’arrivée de certaines gens de l’entourage de Jacques,
il mangeait avec les païens ; mais après leur arrivée, il s’esquiva, et
se tint à l’écart, par crainte des partisans de la circoncision.
Avec lui, les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabé lui-même s’y laissa entraîner.
Pour moi, voyant qu’ils ne marchaient pas droit selon la vérité de
l’Évangile, je dis à Céphas en présence de tous : " Si toi qui es Juif,
tu vis à la manière des Gentils et non à la manière des Juifs, comment
peux-tu forcer les Gentils à judaïser ? "
Citation :

I° Il fait voir comment il a été utile à l’apôtre Pierre en le reprenant;
II° il explique ce qu’il a dit (verset 12) : car avant que quelques Juifs, venus, etc.
Citation :


Il dit donc : véritablement ils ne m’ont rien donné; c’est plutôt moi
qui leur ai apporté, et Pierre en particulier. Car (verset 11) : cet
apôtre étant venu à Antioche, où il y avait une Eglise formée des
Gentils, je lui résistai en face, c’est-à-dire devant tous ;
(Ecclésiastique IV, 27) : « Ne respectez pas le prochain dans sa chute,
et ne retenez pas votre parole, etc. « Ou bien encore, en face,
c’est-à-dire non pas en secret, comme fait celui qui médit et qui
craint, mais publiquement et comme son égal ; (Lévitiq., XIX, 17) : «
Vous ne haïrez pas votre frère en votre coeur, mais vous le reprendrez
publiquement, etc. » Et je lui ai résisté pour ce motif (verset 14) :
qu’il était répréhensible.

On objecte que cette correction eut
lieu après que la grâce du Saint Esprit eut été reçue; or après avoir
reçu cette grâce, les apôtres ne péchèrent plus.

Il faut répondre
qu’après la grâce du Saint Esprit les apôtres ne péchèrent plus
d’aucune manière mortellement; ils obtinrent ce don de la puissance
divine qui les avait confirmés ; (Ps.. LXXIV, 4) : « J’ai affermi ses
colonnes, etc. » ; cependant ils péchèrent véniellement, par suite de la
fragilité humaine ; (I Jean, I, 8 ) : « Si nous disons que nous sommes
sans péché, » comprenez véniel, « nous nous séduisons nous-mêmes, etc. »

Mais
la Glose dit : Je lui ai résisté comme à mon égal. Il faut entendre que
l’Apôtre fut égal à Pierre dans l’exercice de l’autorité apostolique,
mais non dans l’autorité de gouvernement.
De ce qui vient d’être dit,
nous pouvons tirer une leçon : les supérieurs d’humilité, afin qu’ils ne
dédaignent pas d’être repris par les plus petits et par leurs
inférieurs; les inférieurs de zèle et de liberté, afin qu’ils ne
craignent pas de reprendre leurs supérieurs, surtout si la faute était
publique et devenait nuisible au grand nombre.
http://docteurangelique.free.fr/index.html
[/quote]
Revenir en haut Aller en bas
christianK



Messages : 953
Inscription : 27/11/2007

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Jeu 02 Aoû 2012, 12:50

Lebob a écrit:
christianK a écrit:
Le fait que les nazis voient des complots judeo maconniques ne signifie aucunement que tous ceux qui en voient soient nazis. Ils peuvent très bien être antinazis comme bien des gens d'action francaise j'imagine.
La focntion du négationnisme peut etre de servir d'arme anticommuniste, dans un contexte de fanatisme politique, particulierement francais, pcq le communisme se justifie par le combat antinazi ou antifasciste au nom de la repulsion qu'inspire la shoah. L'historien Furet dit que le nazisme a beaucoup allongé la vie du communisme , dáns l'avenir d'une illusion.

Définitivement non. On trouve aussi des négationnistes dans les rangs de l'extrême-gauche. Ce qui les réunit avec l'extrême droite dans le négationnisme est l'antisémitisme qu'ils partagent.


Exact. J'ai dit peut êetre. Je voulais dire négationnisme dans la ligne de Williamson, il y en a d'autres.
Prenons un autre exemple au sujet des protocoles de sion. On dit que c'est un succes en Egypte et Syrie etc. etq que c'est reedité et que beaucoup les croient authentiques etc. cela a étéexposé dans un docu israelien. ca n'a rien à voir avec le nazisme sur le fond, ca vient de la rhétorique politique partisane sur les problèmes de palöeestine. le contexte de Williamson et d'une part de l'action francaise est comparable bien que moins visible: il s'agit de conflits politique au sujet de la monarchie, pour la fraction monarchiste, ou de l'état catho pour la vieille france. Or juifs comme protestants et autres (libéraux etc) seront contre une monarchie ou un état catho à tort ou raison. C'est dans ce contexte que la shoah et la contre shoah seront, volontairement ou non, utilisés. Même chose dans les pays antiisraeliens.

Les partis politiques font flèche de tout bois. C'est là le contexte.

L'article cité est trop court, traite de trop de choses, cite sans contexte, est beaucoup trop rapide. Donc sent le fanatisme.
Revenir en haut Aller en bas
christianK



Masculin Messages : 953
Inscription : 27/11/2007

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Jeu 02 Aoû 2012, 12:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Julia, le problème est hélas que si la FSSPX ne s'était opposée qu'aux délires progressistes, elle n'aurait pas quitté l'Eglise. Elle aurait suivi la voie du père Marie-Dominique Philippe, par exemple.

Pas nécesairement. Elle a pu penser, dans le contexte de 1975, que la solution Philippe était encore insuffisante ou trop risquée, ce qui s se défendait alors. Sa stratégie allait plus loin, tout simplement.
D'autre part, Mgr Mallerais a rapporté des contacts Philippe-Lefebvre pas loin de Fribourg (une coincidence?) vers 1969...


Dernière édition par christianK le Jeu 02 Aoû 2012, 13:05, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
christianK



Masculin Messages : 953
Inscription : 27/11/2007

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Jeu 02 Aoû 2012, 13:00

Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:


plausible mais la question reste ouverte et il faut laisser le bénéfice du doute, surtout avec la crise pathologique postconciliaire et ses horreurs.

Rien que cette phrase est mauvais signe.

Vous êtes soumis à leur analyse.

Sinon vous auriez écrit : "surtout avec la crise pathologique post-guerres mondiales et suicide de l'Europe et ses horreurs".

Vous auriez alors compris pourquoi c'est l'Eglise d'Europe qui a subi ce contre coup et non l'Eglise universelle.

Vous auriez ainsi commencé à comprendre pourquoi le Concile ne fut pas LA CAUSE mais l'OCCASION ACCIDENTELLE de cette folie des clergés européens.

La dernière phrase énonce une hypothèse plausible. Une autre hypothèse plausible c'est que il a été aussi la cause, mais d'une facon très complexe encore à découvrir précisément et ou la fsspx peut être utile malgré que ses diagnostics puissent s'avérer (on sait pas encore) partiellement simplistes. La mauvaise qualité du clergé et la génération défroquée dépasse largement l'Europe.

Faux pour le reste: la situation du canada francais est pire (y compris statistiquement, pour les vocations), alors qu'il fut profondément isolationniste en 40.
Les USA sont contaminés. des ordres entiers crèvent.

D'autre part, leur analyse n'exclue pas clairement le role de l'après guerre, plausible, dans le déroulement du concile ou de ses idées forces. EG par exemple, la "nouvelle théologie", comme on disait.
Revenir en haut Aller en bas
Lebob



Masculin Messages : 4651
Inscription : 17/02/2012

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Jeu 09 Aoû 2012, 13:40

christianK a écrit:
Lebob a écrit:
christianK a écrit:
Le fait que les nazis voient des complots judeo maconniques ne signifie aucunement que tous ceux qui en voient soient nazis. Ils peuvent très bien être antinazis comme bien des gens d'action francaise j'imagine.
La focntion du négationnisme peut etre de servir d'arme anticommuniste, dans un contexte de fanatisme politique, particulierement francais, pcq le communisme se justifie par le combat antinazi ou antifasciste au nom de la repulsion qu'inspire la shoah. L'historien Furet dit que le nazisme a beaucoup allongé la vie du communisme , dáns l'avenir d'une illusion.

Définitivement non. On trouve aussi des négationnistes dans les rangs de l'extrême-gauche. Ce qui les réunit avec l'extrême droite dans le négationnisme est l'antisémitisme qu'ils partagent.


Exact. J'ai dit peut êetre. Je voulais dire négationnisme dans la ligne de Williamson, il y en a d'autres.
Prenons un autre exemple au sujet des protocoles de sion. On dit que c'est un succes en Egypte et Syrie etc. etq que c'est reedité et que beaucoup les croient authentiques etc. cela a étéexposé dans un docu israelien. ca n'a rien à voir avec le nazisme sur le fond, ca vient de la rhétorique politique partisane sur les problèmes de palöeestine. le contexte de Williamson et d'une part de l'action francaise est comparable bien que moins visible: il s'agit de conflits politique au sujet de la monarchie, pour la fraction monarchiste, ou de l'état catho pour la vieille france. Or juifs comme protestants et autres (libéraux etc) seront contre une monarchie ou un état catho à tort ou raison. C'est dans ce contexte que la shoah et la contre shoah seront, volontairement ou non, utilisés. Même chose dans les pays antiisraeliens.

Le négationnisme de Williamson n'a strictement rien à voir avec la problématique palestinienne. Par ailleurs, il semble bien que Williamson considère les protocoles comme un document authentique. En fait, son moteur, c'est l'antisémitisme.

christianK a écrit:
Les partis politiques font flèche de tout bois. C'est là le contexte.

Je ne vois pas bien ce que les partis politiques viennent faire ici. A moins que vous n'évoquiez quelque parti néo-nazi?

christianK a écrit:
L'article cité est trop court, traite de trop de choses, cite sans contexte, est beaucoup trop rapide. Donc sent le fanatisme.

L'article en question est bien documenté, va droit au fait et contient une analyse relativement détaillée de certains écrits révélateurs de Williamson. Par ailleurs, le site PHDN n'est pas particulièrement réputé pour son fanatisme (vous m'aviez déjà sorti cet argument bien peu convaincant), même s'il n'hésiste pas à pourfendre les négationnistes en mettant en évidences leurs erreurs et leurs procédés malhonnêtes. En le fanatisme, c'est chez Williamson qu'il faut allez le chercher. Et si vous avez à vous plaindre de citation sans contexte, c'est chez Williamson qu'il faut aller. Je suis bien forcé de constater que depuis la publication de l'article, les sites vers lesquels pointaient les liens de l'article ont fait un soigneux nettoyage de toutes les déclarations compromettantes de Williamson.

Si vous voulez connaître les motivation soujacentes de Williamson, je vous cite un autre adepte adepte de la FSSPX, laïque celui-là, mais tout aussi négationniste (c'est fou ce qu'on rencontre de négationnistes et de néo-nazis à la FSSPX - un hasard, sans aucun doute), à savoir Vincent Reynouard:

Citation :
Vers quatorze ans, j’ai pu contempler les photos du IIIe Reich. J’ai rapidement compris que le vrai socialisme, celui auquel j’aspirais, avait été réalisé par Adolf Hitler. Ce fait m’apparaissait comme une évidence. Lorsque je m’en ouvrais aux adultes, ils répondaient en invoquant les “atrocités nazies”. Pendant longtemps, j’y ai cru. Mais j’admirais tout de même Hitler pour ses réalisations sociales et je disais : “Il faudra refaire un État national-socialiste sans les camps.” On me répondait que c’était impossible car le national-socialisme menait naturellement aux camps de la mort. Dans ma tête pourtant, je n’arrivais pas à comprendre comment un tel régime, si bon pour son peuple, avait pu mener à de telles atrocités. La franche dichotomie me troublait et m’amenait à douter parfois. Mais tout le monde me le disait… Alors je restais seul, un peu honteux, avec mon “national-socialisme” — sans les camps. (...)
Je me croyais donc seul au monde, seul à avoir compris qu’on pourrait faire un national-socialisme sans les camps, seul avec les petites croix gammées que je dessinais sur des feuilles. Je n’en tirais nulle fierté, mais plutôt une angoisse abyssale. Devrais-je passer toute ma vie sans personne pour partager mes vues ? On comprendra pourquoi la découverte du révisionnisme et la certitude qu’il disait vrai fut pour moi une libération. Ce que je n’osais pressentir était exact. La franche dichotomie était effectivement un symptôme du mensonge ambiant. J’étais enfin décomplexé. (Vincent Reynouard, dans son bulletin Sans concession, n°30, avril 2007).

Sans prétendre que cela réflète exactement a pensée de Williamson, on est sans doute dans des considérations fumeuses du même ordre.


Revenir en haut Aller en bas
Scrogneugneu



Messages : 2625
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Jeu 09 Aoû 2012, 14:40

Citation :
Je me croyais donc seul au monde, seul à avoir compris qu’on pourrait faire un national-socialisme sans les camps, seul avec les petites croix gammées que je dessinais sur des feuilles.
Citation :
On comprendra pourquoi la découverte du révisionnisme et la certitude qu’il disait vrai fut pour moi une libération.
Non c'est pas sérieux, c'est un pastiche ?

la fin est "savoureuse"" :
Citation :
J’étais enfin décomplexé.
Revenir en haut Aller en bas
christianK



Masculin Messages : 953
Inscription : 27/11/2007

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Jeu 09 Aoû 2012, 15:33

Lebob a écrit:
christianK a écrit:
Lebob a écrit:
christianK a écrit:
Le fait que les nazis voient des complots judeo maconniques ne signifie aucunement que tous ceux qui en voient soient nazis. Ils peuvent très bien être antinazis comme bien des gens d'action francaise j'imagine.
La focntion du négationnisme peut etre de servir d'arme anticommuniste, dans un contexte de fanatisme politique, particulierement francais, pcq le communisme se justifie par le combat antinazi ou antifasciste au nom de la repulsion qu'inspire la shoah. L'historien Furet dit que le nazisme a beaucoup allongé la vie du communisme , dáns l'avenir d'une illusion.

Définitivement non. On trouve aussi des négationnistes dans les rangs de l'extrême-gauche. Ce qui les réunit avec l'extrême droite dans le négationnisme est l'antisémitisme qu'ils partagent.


Exact. J'ai dit peut êetre. Je voulais dire négationnisme dans la ligne de Williamson, il y en a d'autres.
Prenons un autre exemple au sujet des protocoles de sion. On dit que c'est un succes en Egypte et Syrie etc. etq que c'est reedité et que beaucoup les croient authentiques etc. cela a étéexposé dans un docu israelien. ca n'a rien à voir avec le nazisme sur le fond, ca vient de la rhétorique politique partisane sur les problèmes de palöeestine. le contexte de Williamson et d'une part de l'action francaise est comparable bien que moins visible: il s'agit de conflits politique au sujet de la monarchie, pour la fraction monarchiste, ou de l'état catho pour la vieille france. Or juifs comme protestants et autres (libéraux etc) seront contre une monarchie ou un état catho à tort ou raison. C'est dans ce contexte que la shoah et la contre shoah seront, volontairement ou non, utilisés. Même chose dans les pays antiisraeliens.

Le négationnisme de Williamson n'a strictement rien à voir avec la problématique palestinienne. Par ailleurs, il semble bien que Williamson considère les protocoles comme un document authentique. En fait, son moteur, c'est l'antisémitisme.

christianK a écrit:
Les partis politiques font flèche de tout bois. C'est là le contexte.

Je ne vois pas bien ce que les partis politiques viennent faire ici. A moins que vous n'évoquiez quelque parti néo-nazi?
.



Les partis politiques sont une métaphore: le raisonnement williamson et le raisonnement palestinien sont analogues (frontiêres d'israel pour les uns, Etat catho pour les autres). Et c'est dans ce contexte qu'il faut voir l'usage ideologue des Protocoles. Rien à voir (de nécessité logique) avec le nazisme.
Les partis politiques de quelque bord qu'ils soient, utilisent de tels arguments. Les complots capitalistes pour le PC, les complots fascistes pour les anarchistes etc etc.
Le cadre de référence de Williamson c'est l'Etat catho, le reste vient ensuite.
Revenir en haut Aller en bas
Lebob



Masculin Messages : 4651
Inscription : 17/02/2012

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Jeu 09 Aoû 2012, 15:59

Scrogneugneu a écrit:
Citation :
Je me croyais donc seul au monde, seul à avoir compris qu’on pourrait faire un national-socialisme sans les camps, seul avec les petites croix gammées que je dessinais sur des feuilles.
Citation :
On comprendra pourquoi la découverte du révisionnisme et la certitude qu’il disait vrai fut pour moi une libération.
Non c'est pas sérieux, c'est un pastiche ?

Ce apparement on ne peu plus sérieux et a été publié dans une revue dont Reynouard était l'éditeur.

Et c'est révélateur sur les motivations de ceux qui professent ce genre d'idées. Ainsi, selon Pierre Vidal-Naquet qui l'avait cotoyé à l'école secondaire, Robert Faurisson avait proefessé des idées nazies dès son adolescence. Au début des années 60 Faurisson militait au sein d'un mouvement pour la réhabitliation du Maréchal (nous voilà!...) et de Robert Brasillach.

Bref, contrairement à ce que tente désepérement de nous faire croire christianK, on n'arrive jamais au négationnisme par hasard, à moins d'être complètement inculte. Et comme je ne pense pas que c'est le cas de Williamson...

Scrogneugneu a écrit:
la fin est "savoureuse"" :
Citation :
J’étais enfin décomplexé.

Il le serait devenu tôt ou tard. Le nazisme lui plaît au moins autant que la messe selon le rite de Saint Pie X... Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
julia



Messages : 3741
Inscription : 12/04/2009

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 10 Aoû 2012, 10:33

C'est ce que j'appelle un grossier et très malhonnête amalgame.

Le rite de la messe selon saint Pie X, c'est la messe de toujours, et pas seulement celle des années 1940 !!

La FSSPX a exclu Msg Williamson justement pour ses propos révisionnistes, qui n'ont rien à voir avec la vérité, encore moins avec le rite de la messe Saint Pie X.


Qu'est-ce que c'est que ces propos, lebob ????

C'est vous là, qui êtes un révisionniste, avec vos allusions perverses.

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 10 Aoû 2012, 11:32

julia a écrit:
C'est ce que j'appelle un grossier et très malhonnête amalgame.

Le rite de la messe selon saint Pie X, c'est la messe de toujours, et pas seulement celle des années 1940 !!

La FSSPX a exclu Msg Williamson justement pour ses propos révisionnistes, qui n'ont rien à voir avec la vérité, encore moins avec le rite de la messe Saint Pie X.


Qu'est-ce que c'est que ces propos, lebob ????

C'est vous là, qui êtes un révisionniste, avec vos allusions perverses.


Non, pas de toujours. C'est le rituel de l'Eglise LATINE d'OCCIDENT, modifié et structuré par saint Grégoire le Grand au Moyen-âge.

Le Concile Vatican II garde ce rituel (Canon 1 de la messe), en reprend deux tout aussi anciens et en écrit un qui est absolument nouveau.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
christianK



Masculin Messages : 953
Inscription : 27/11/2007

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 10 Aoû 2012, 12:02

Lebob a écrit:


Bref, contrairement à ce que tente désepérement de nous faire croire christianK, on n'arrive jamais au négationnisme par hasard, à moins d'être complètement inculte. Et comme je ne pense pas que c'est le cas de Williamson...


Des palestiniens sont révisionnistes, ils n'y arrivent pas par hasard, et ne sont pas nazis. C'est autre chose, comme c'est vraisemblablement autre chose chez williamson jusqu'a preuve du contraire.

A priori (je n'ai rien trouvé au net, et comme j'ai d'autres priorités que de lire tout Williamson...) on doit supposer qu'il appui PIe XI, Mit Brennender sorge:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_Sorge

A moins de trouver chez Williamson un rejet explicite de Pie XI, ce qui est pour l'instant invraisemblable. Il faudrait lui poser la question, on serait fixé.

Il est bien plus simple de le voir comme anti libéral-sémite-franc macon-protestant-orthodoxe-nazi etc. Son type d'antisémitisme ne doit jamais être isolé. On doit le supposer antinazi jusqu'à preuve claire du contraire et éviter l'amalgame.
Peut être aussi qu'il prend plaisir au scandale.
--------


Tout ce que je trouve, c'est cette bizarrerie: Hitler a été porté au pouvoir par des comploteurs internationalistes:

In his monthly Letter to Friends and Benefactors of the SSPX's St. Thomas Aquinas Seminary in Winona USA., of May 2000, he wrote:

"God puts in men's hands the "Protocols of the Sages of Sion" and the "Rakovsky Interview", if men want to know the truth, but few do.

"What Rakovsky told Stalin's agent was that as far as "they" were concerned (meaning the internationalist plotters for world control by money) he, Stalin, had betrayed their Communist Revolution in Russia. So to bring Stalin down, "they" had brought Hitler to power by giving to his Nazi party crucial financial support in the late 1920's.

However, Hitler, by issuing his own money to replace their debtmoney, was now liberating Germany from their control, a liberation so threatening to their worldpower that they were now willing to forget their feud with Stalin and join with him in crushing Hitler. So here was the deal, said Rakovsky: if Stalin would put out feelers to Hitler for a HitlerStalin pact, to include a joint invasion and partitioning of Poland, then Stalin would get all kinds of decisive help from the USA and from other unexpected quarters, and when the HitlerStalin deal had produced the desirable war to crush Hitler, then Stalin could be given Europe (in the event he got half of it). But if Stalin would not put out those feelers towards Hitler, then he could expect from those same quarters to be crushed himself!"
Spoiler:
 


PS. Réhabiliter partiellement le maréchal est permis, en exceptant certains actes, même si c'est une erreur; en ce sens que ce n'est pas une hérésie. C'est comme être monarchiste, bonapartiste, vouloir Napoléon III, toutes les bizarreries. Ces opinions sont libres.
On doit distinguer vérité religieuse et débat historique.


Revenir en haut Aller en bas
Scrogneugneu



Messages : 2625
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 10 Aoû 2012, 12:18

julia a écrit:
C'est ce que j'appelle un grossier et très malhonnête amalgame.

Le rite de la messe selon saint Pie X, c'est la messe de toujours, et pas seulement celle des années 1940 !!

La FSSPX a exclu Msg Williamson justement pour ses propos révisionnistes, qui n'ont rien à voir avec la vérité, encore moins avec le rite de la messe Saint Pie X.

Qu'est-ce que c'est que ces propos, lebob ????

C'est vous là, qui êtes un révisionniste, avec vos allusions perverses.
salut

(semi-exclu pour l'instant. j'espère qu'il suivra ses dires et se déclara définitivement "sédévacantiste". c'est mieux pour tout le monde. maintenant j'espère pour son âme qu'il se convertira pleinement sur son lit de mort.)
Revenir en haut Aller en bas
Lebob



Masculin Messages : 4651
Inscription : 17/02/2012

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 10 Aoû 2012, 12:34

julia a écrit:
C'est ce que j'appelle un grossier et très malhonnête amalgame.

Le rite de la messe selon saint Pie X, c'est la messe de toujours, et pas seulement celle des années 1940 !!

La FSSPX a exclu Msg Williamson justement pour ses propos révisionnistes, qui n'ont rien à voir avec la vérité, encore moins avec le rite de la messe Saint Pie X.

La FSSPX a exclu Williamson? Depuis quand? Vous pourriez me produire des sources à ce sujet?


julia a écrit:
Qu'est-ce que c'est que ces propos, lebob ????

C'est vous là, qui êtes un révisionniste, avec vos allusions perverses.


Ne confondez pas révisionnisme et négationnisme, pour commencer. Je ne fais que constater des faits. Et notamment que les propos négationnistes de Williamson qui ont provoqué l'émoi public en 2009 ne constituaient qu'une réétition de discours identiques bien antérieurs. Propos qui n'avaient jamais été réfuté ou condamnés par la FSSPX jusque là. Ce n'est que le contexte de 2009 - une rapprochement avec Rome - qui a provoqué une réaction embarrassé de la FSSPX. Exactement comme le ferait un gosse pris avec la main dans le pot de confiture.
Revenir en haut Aller en bas
Lebob



Masculin Messages : 4651
Inscription : 17/02/2012

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 10 Aoû 2012, 12:47

christianK a écrit:

Tout ce que je trouve, c'est cette bizarrerie: Hitler a été porté au pouvoir par des comploteurs internationalistes:


Une "bizarrerie"? Vous avez de ces mots...

Et vous n'avez pas une petite idée sur l'identité des "comploteurs internationalistes", selon Williamson? Le texte en anglais devrait pourtant vous mettre assez facilement sur la voie.

On peut facilement résumer le discour en quelques mots: "depuis toujorus les juifs direigent le monde en-sous-main". Un thème récurrent de la pire propagande antisémite (y compris, mais pas exclusivement, nazie) depuis un siècle. A l'évidence Williamson fait sien ce discours.

J'ajoute à lecture de ceci, que je viens de découvir par hasard au mileu de cela que fondamentalement, rien en le distingue sur le chapitre des femme des pires prédicateurs intégristes musulmans, à par l'uniforme qu'il porte. Mais les concepts de base sont les mêmes. Seules les références sont différentes, bible d'un côté, coran de l'autre.
Revenir en haut Aller en bas
christianK



Masculin Messages : 953
Inscription : 27/11/2007

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 10 Aoû 2012, 14:02

C'est justement ce que je reprochais à l'article: faut pas tout mêler. Les femmes c'est une autre question qui doit prendre un autre article.

Bien sur que les comploteurs incluent les juifs ou des juifs.

Mais son pt de vue est plus large que cet extrait bizarre: les protestants sont inclus, ou une part, etc. C'est de la rhétorique politique, tous les partis se disent en légitime défense contre leurs adversaires. Son antisémitisme est liésans doute à son antiprotestantisme et antilibéralisme. C'est l'affaire dreyfus et les vieux conflits nationalistes, ici transposés dans le champ religieux sous l'angle de la religion d'Etat.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 17 Aoû 2012, 16:28

julia a écrit:
C'est ce que j'appelle un grossier et très malhonnête amalgame.

Le rite de la messe selon saint Pie X, c'est la messe de toujours, et pas seulement celle des années 1940 !!

La FSSPX a exclu Msg Williamson justement pour ses propos révisionnistes, qui n'ont rien à voir avec la vérité, encore moins avec le rite de la messe Saint Pie X.


Qu'est-ce que c'est que ces propos, lebob ????

C'est vous là, qui êtes un révisionniste, avec vos allusions perverses.


C'est vrai ca Mgr Williamson a été exclu? Depuis quand? Vous etes sur?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Jeu 30 Aoû 2012, 19:18

http://info.catho.be/2012/07/17/exclu-du-chapitre-il-reste-eveque-et-membre-de-la-fsspx/

Il n'a pas été exclu de la FSSPX, ni il a été exclu par Rome, ni exclu de ses fonctions d'éveques. Il a été exclu du chapitre général de la FSSPX.

Malgré le fait que ses propos soient contraires à la vérité, il s'agit de propos historiques et non pas religieux. Rien à voir. Le négationnisme est une affaire de délit devant la loi dans certains pays, mais c'est quoi le lien avec ce qu'enseigne l'Eglise ou le règlement appliqué aux religieux??

Et il n'a pas été exclu du chapitre général à cause de ses propos négationnistes mais pour d'autres raisons. J'ai pas le temps de tout vérifier mais je suis sur qu'ils vont jamais dire que c'est la raison pourlaquelle il a été exclu du chapitre général.
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 31 Aoû 2012, 09:23

Malgré le fait que ses propos soient contraires à la vérité

-Il me semble que l'Eglise enseigne que cela s'appelle un mensonge ! Et dans quelle intention ?...... What a Face
Revenir en haut Aller en bas
Raphaël



Masculin Messages : 2334
Inscription : 14/02/2010

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 31 Aoû 2012, 12:48

Francois d'Assise a écrit:
julia a écrit:
C'est ce que j'appelle un grossier et très malhonnête amalgame.

Le rite de la messe selon saint Pie X, c'est la messe de toujours, et pas seulement celle des années 1940 !!

La FSSPX a exclu Msg Williamson justement pour ses propos révisionnistes, qui n'ont rien à voir avec la vérité, encore moins avec le rite de la messe Saint Pie X.


Qu'est-ce que c'est que ces propos, lebob ????

C'est vous là, qui êtes un révisionniste, avec vos allusions perverses.


C'est vrai ca Mgr Williamson a été exclu? Depuis quand? Vous etes sur?

Semblerait-il que oui :
Citation :

























































13 juillet 2012









[CatholicaPedia] FraternityLeaks : Mgr Williamson exclu « par vote » du Chapitre Général








SOURCE - CatholicaPedia - 13 juillet 2012





L’information a filtrée hier soir sur le Forum américain
CathInfo.com : « Mgr Williamson Excluded by Council Vote, Mgr Fellay’s
Path Thus Confirmed » (Mgr Williamson Exclu par le vote du Chapitre
[FSSPX], la voie [décision] de Mgr Fellay est ainsi confirmé).


« Lors du Chapitre Général, qui se tient actuellement à Écône, il y a eu
un vote sur la décision de Mgr Fellay d’exclure Mgr Williamson pour le
chapitre. Mgr Williamson a envoyé une lettre explicative à chaque membre
du Chapitre en ce qui concerne sa compréhension de la crise qui perdure
actuellement dans la FSSPX. (Elle n’a pas encore été rendue public mais
elle le sera, je ne l’ai pas lu.) Mgr Fellay s’est abstenu de voter. Le
vote final a été de 29 “pour”, 9 “contre” en faveur de la décision de
Mgr Fellay à exclure Mgr Williamson. »

Rorate Cæli confirme :


« Maintenant que la question a malheureusement été divulguée et
communiquée dans les forums habituels dans lesquels a fui les documents
apparaissant comme par magie, Rorate est, de façon indépendante, capable
de confirmer que l’exclusion de l’Évêque Richard Williamson en tant que
membre du Chapitre Général de la Fraternité Saint-Pie X (FSSPX/SSPX) a
été confirmée par une majorité écrasante de capitulant actuellement
assemblés en Chapitre Général de mi-parcours qui a lieu dans le
Séminaire International Saint-Pie X, à Écône (Valais), Suisse. »


http://tradinews.blogspot.fr/2012/07/catholicapedia-fraternityleaks-mgr.html

De toutes façon, Mgr Williamson était loin de faire l'unanimité au sein de la Frat.
Revenir en haut Aller en bas
Raphaël



Masculin Messages : 2334
Inscription : 14/02/2010

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 31 Aoû 2012, 12:50

Arnaud Dumouch a écrit:
julia a écrit:
C'est ce que j'appelle un grossier et très malhonnête amalgame.

Le rite de la messe selon saint Pie X, c'est la messe de toujours, et pas seulement celle des années 1940 !!

La FSSPX a exclu Msg Williamson justement pour ses propos révisionnistes, qui n'ont rien à voir avec la vérité, encore moins avec le rite de la messe Saint Pie X.


Qu'est-ce que c'est que ces propos, lebob ????

C'est vous là, qui êtes un révisionniste, avec vos allusions perverses.


Non, pas de toujours. C'est le rituel de l'Eglise LATINE d'OCCIDENT, modifié et structuré par saint Grégoire le Grand au Moyen-âge.

Le Concile Vatican II garde ce rituel (Canon 1 de la messe), en reprend deux tout aussi anciens et en écrit un qui est absolument nouveau.

Il est plus exact de ne parler que d'un seul rituel et de deux formes : ordinaire et extra-ordinaire.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 31 Aoû 2012, 18:54

Cécile a écrit:
Malgré le fait que ses propos soient contraires à la vérité

-Il me semble que l'Eglise enseigne que cela s'appelle un mensonge ! Et dans quelle intention ?...... What a Face

Vous voulez dire s'il y a des propos contraires à la vérité ça veut dire qu'il y a un mensonge?? On peut tout à fait croire à qqch sans que ce ne soit vrai. Je ne pense pas qu'il est entrain de dire le contraire de ce qu'il croit(quoique!!), malgré le fait que ça soit faux! Son problème c'est avec la loi du pays danslequel il réside et non pas avec l'Eglise.
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 31 Aoû 2012, 19:20

S'il affirmait cela par ignorance, ce ne serait qu'une erreur. Mais les faits de la Shoah sont prouvés depuis longtemps. Le mensonge, qu'est-ce que c'est, sinon le contraire de la vérité ? Il ne s'agit pas d'une question de croyance, mais d'histoire.
Il y a différents degrés de gravité dans le mensonge, depuis le petit mensonge "diplomatique", jusqu'au mensonge avec intention de nuire à autrui.
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14425
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 31 Aoû 2012, 20:42

Raphaël a écrit:
Il est plus exact de ne parler que d'un seul rituel et de deux formes : ordinaire et extra-ordinaire.

Ah bien, ça sonne ''anglican'' cette vision. Rituel ordinaire et rituel extra-ordinaire = Low Chruch et High Church. Mr. Green

L'acrobatie tentée de votre part, comme quoi il y a qu'un rituel sous deux formes est non logique. Dès divergences, c'est de deux rites qu'il faut parler.

Prenez l'exemple de Milan, c'est le rite ambrosien qui prédomine alors que la majorité est de rite grégorien. ;)


Dernière édition par ysov le Ven 31 Aoû 2012, 20:54, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14425
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 31 Aoû 2012, 20:50

Cécile a écrit:
S'il affirmait cela par ignorance, ce ne serait qu'une erreur. Mais les faits de la Shoah sont prouvés depuis longtemps. Le mensonge, qu'est-ce que c'est, sinon le contraire de la vérité ? Il ne s'agit pas d'une question de croyance, mais d'histoire.
Il y a différents degrés de gravité dans le mensonge, depuis le petit mensonge "diplomatique", jusqu'au mensonge avec intention de nuire à autrui.

J'ose ajouter les subtilités cléricales, comme le mensonge ''pieux''. Un exemple, un irlandais catholique allant se confesser dit au confesseur ''Mon père
je m'accuse d'avoir molesté deux protestants'' mais son confesseur lui répond vivement ''Mon fils, vos opinions politiques ne m'intéressent pas, dites-moi
seulement vos péchés''. :mdr:
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 31 Aoû 2012, 21:11

Cécile a écrit:
S'il affirmait cela par ignorance, ce ne serait qu'une erreur. Mais les faits de la Shoah sont prouvés depuis longtemps. Le mensonge, qu'est-ce que c'est, sinon le contraire de la vérité ? Il ne s'agit pas d'une question de croyance, mais d'histoire.
Il y a différents degrés de gravité dans le mensonge, depuis le petit mensonge "diplomatique", jusqu'au mensonge avec intention de nuire à autrui.

Le contraire de la vérité si on la connait! La crucifixion de Jésus Christ n'est pas non plus une question de croyance mais une question d'histoire, et il y a des gens qui croient vraiment que Jésus Christ n'a jamais été crucifié. (C'est sa résurrection qui est une question de croyance). Peut on dire qu'ils mentent? Malgré qu'il y a beaucoup de preuve scientifiques qui le prouve.

Il y a aussi des athés qui croient vraiment que Dieu n'existe pas, car ils l'ont jamais vu eux meme. Sont ils des menteurs? Ce que je veux dire c'est "ne jugez pas pour que vous ne soyez pas jugés", il est peut etre entrain de dire le contraire de ce qu'il croit, c'est possible, mais on ne peut pas savoir.
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14425
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 31 Aoû 2012, 21:14

Donc vous ne pourriez m'en vouloir si j'affirmais que Dutroux a pas tué des fillettes. Les soit pseudos preuves judiciaires serait en fait des machinations. Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
Raphaël



Masculin Messages : 2334
Inscription : 14/02/2010

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Sam 01 Sep 2012, 00:46

ysov a écrit:
Raphaël a écrit:
Il est plus exact de ne parler que d'un seul rituel et de deux formes : ordinaire et extra-ordinaire.

Ah bien, ça sonne ''anglican'' cette vision. Rituel ordinaire et rituel extra-ordinaire = Low Chruch et High Church. Mr. Green

L'acrobatie tentée de votre part, comme quoi il y a qu'un rituel sous deux formes est non logique. Dès divergences, c'est de deux rites qu'il faut parler.

Prenez l'exemple de Milan, c'est le rite ambrosien qui prédomine alors que la majorité est de rite grégorien. Wink

C'est pourtant Benoit XVI qui le dit :
Citation :

6. Les textes du Missel romain du Pape
Paul VI et de la dernière
édition de celui du Pape
Jean XXIII sont deux formes de la liturgie romaine,
respectivement appelées ordinaire et extraordinaire : il s’agit de
deux mises en œuvre juxtaposées de l’unique rite romain.
L’une et l’autre forme
expriment la même lex orandi de l’Église. En raison de son usage antique
et vénérable, la forme extraordinaire doit être conservée avec
l’honneur qui lui est dû.



Le Pape Benoît XVI affirme notamment : « Il n’y a aucune contradiction
entre l’une et l’autre édition du
Missale Romanum. L’histoire de la
liturgie est faite de croissance et de progrès, jamais de rupture. Ce qui était
sacré pour les générations précédentes reste grand et sacré pour nous, et ne
peut à l’improviste se retrouver totalement interdit, voire considéré comme
néfaste
[2] ».

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_commissions/ecclsdei/documents/rc_com_ecclsdei_doc_20110430_istr-universae-ecclesiae_fr.html
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14425
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Sam 01 Sep 2012, 01:00

Eh bien j'en perd mon latin. Laughing

C'est une manière savante de jouer avec la sémantique. Mais qui aurait inventé le terme de forme ordinaire et forme extra-ordinaire? Pour ma part j'opterais plutôt, tant qu'à inventer ce genre de qualificatif, à forme authentique et forme pompeuse. :beret:

Mais sérieusement, il y a aucun problème de dire les choses comme elles se doivent, deux rites pour la sainte messe.
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Sam 01 Sep 2012, 16:56

Francois d'Assise a écrit:
Cécile a écrit:
S'il affirmait cela par ignorance, ce ne serait qu'une erreur. Mais les faits de la Shoah sont prouvés depuis longtemps. Le mensonge, qu'est-ce que c'est, sinon le contraire de la vérité ? Il ne s'agit pas d'une question de croyance, mais d'histoire.
Il y a différents degrés de gravité dans le mensonge, depuis le petit mensonge "diplomatique", jusqu'au mensonge avec intention de nuire à autrui.

Le contraire de la vérité si on la connait!
Comment Mgr Williamson peut-il l'ignorer ?

La crucifixion de Jésus Christ n'est pas non plus une question de croyance mais une question d'histoire, et il y a des gens qui croient vraiment que Jésus Christ n'a jamais été crucifié. (C'est sa résurrection qui est une question de croyance). Peut on dire qu'ils mentent? Malgré qu'il y a beaucoup de preuve scientifiques qui le prouve.
Le problème est très différent ! Qui voulez-vous qui s'intéresse à la mort d'un homme il y a 2000 ans, s'il ne croit pas, d'abord, que cet homme est Dieu, Fils de Dieu ?
Par ailleurs, j'aimerais que vous citiez les "beaucoup de preuves scientifiques", exceptés les témoignages des Evangélistes et de Flavius Josephe.


Il y a aussi des athés qui croient vraiment que Dieu n'existe pas, car ils l'ont jamais vu eux meme. Sont ils des menteurs? Ce que je veux dire c'est "ne jugez pas pour que vous ne soyez pas jugés", il est peut etre entrain de dire le contraire de ce qu'il croit, c'est possible, mais on ne peut pas savoir.
Vous confondez trop facilement savoir et croire.. Si l'existence de Dieu était évidente, il ne serait pas question de foi, mais de connaissance.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Dim 02 Sep 2012, 05:50

Comment peut il l'ignorer, ça il faudrait lui poser la question, dans un interview célèbre sur youtube il explique un peu par quoi il a été influencé. Mais ce que je veux dire c'est que on ne peut pas le sanctionner dans l'Eglise de quelque manière que ce soit à cause de ca, car celà relève des lois de l'Etat et n'enfreint pas le règlement de l'Eglise.

Un autre exemple historique: les turques ne nient ils pas le génocide des arméniens? Beaucoup d'entre eux croient vraiment que ça s'est jamais passé. Pourtant pour nous c'est si évident. Ce ne sont pas non plus tous des diables. On est influencé par son entourage. Ce qui diabolise c'est la haine.

L'exemple sur la croyance c juste pour dire que si on dit qqch qui s'avère faux on n'est pas forcément coupable de mensonge....

Preuves scientifiques pour la mort de Jésus Christ: des études très sophistiquées ont été faites sur le linceul de turin et ils ont prouvé que c'est celui du Christ!! Et ca prouve aussi qu'il a été torturé.
Revenir en haut Aller en bas
Lebob



Masculin Messages : 4651
Inscription : 17/02/2012

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Lun 03 Sep 2012, 10:27

Francois d'Assise a écrit:
Comment peut il l'ignorer, ça il faudrait lui poser la question, dans un interview célèbre sur youtube il explique un peu par quoi il a été influencé. Mais ce que je veux dire c'est que on ne peut pas le sanctionner dans l'Eglise de quelque manière que ce soit à cause de ca, car celà relève des lois de l'Etat et n'enfreint pas le règlement de l'Eglise.

Il a été indubitablement influencé par les théories négationnistes et en avait manifestement lu certaines, bien qu'il ait prétendu "ne pas bien connaître la question", il a clairement ressorti des arguments qu'on retrouve dans tous les "bons" ouvrages négationnistes de référence comme le montre cette analyse. Plus amusant, il ne connaît pas bien la question, mais évoque Fred Leuchter, totalement inconu du grand public, mais "référence scientifique" de tout bon négationniste qui se respecte. A ce stade, il devient difficile de croire à l'ignorance sur la question et encore moins au hasard. Williamson est bel et bien un négationniste. Normal, j'avais déjà montré aussi que ce négationnisme découle très naturellement de son antisémitisme viscéral.

Il y a un règlement de l'église?

Pour le reste, sans doute que le négationnisme et l'antisémitisme "n'enfreignent pas" formellement le "règlement de l'église". Il me semble pour ma part qu'ils ne s'inscrivent pas pour autant dans l'esprit des évangiles.

Francois d'Assise a écrit:
Un autre exemple historique: les turques ne nient ils pas le génocide des arméniens? Beaucoup d'entre eux croient vraiment que ça s'est jamais passé. Pourtant pour nous c'est si évident. Ce ne sont pas non plus tous des diables. On est influencé par son entourage. Ce qui diabolise c'est la haine.

Les Turcs (du moins pas tous) ne nient pas l'existence de massacres. En revanche, ils refusent qu'on qualifie ces massacres de génocide en invoquant notamment le fait que les conditions uridiques pour qu'il y ait génocide n'étaient pas remplies (et notamment le fait qu'il n'y aurait pas eu de volonté d'extermination des Arméniens.

Ils refusent aussi de reconnaître une quelconque responsabilité de l'état dans la planification, l'organisation et l'exécution de ce génocide (de ces massacres, selon la terminologie en vigueur à Ankara).

La position officielle de l'état et la propagande des milieux nationalistes fait que bon nombres de citoyens turcs sont aujourd'hui persuadés qu'il n'y a jamais eu de massacres et en tout cas pas à grande échelle.

La négation de génocide arménien reste très différente dans son essence de celle du génécide juif. Aucun état - à part l'Iran (et encore, c'est son président) - ne soutient que le génocide juif n'a pas existé. Et certainement pas la République fédérale d'Allemagne. Ce n'est pas le cas du génocide arménien puisque l'état héritier de celui qui l'a perpétré nie sont existence.

Francois d'Assise a écrit:
L'exemple sur la croyance c juste pour dire que si on dit qqch qui s'avère faux on n'est pas forcément coupable de mensonge....

Dans le cas du génocide juif, si on le nie on est:

- soit coupable de mensonge, d'escroquerie intellectuelle et de falsification délibérée de l'histoire dès lors qu'on a un niveau d'éduction suffisant pour pouvoir juger des écrits des historiens et de les comparer aux thèses loufoques de Faurisson et consorts et qu'on accrédite les secondes. C'est indubitablement le cas de Williamson
- soit un naïf (dans le meilleur des cas) ou un imbécile lorsqu'on est pas forcément doté des outils intellectuels pour se faire par soi-même une idée de la réalité du génocide. Mais dans ce cas, il serait sans doute mieux avise de s'en remettre à l'opinion généralement admise sur la question plutôt que de se lancer dans des théories douteuses au motif "qu'il pourrait bien y avoir un complot tendant à faire croire qu'il y a eu un génocide".

Francois d'Assise a écrit:
Preuves scientifiques pour la mort de Jésus Christ: des études très sophistiquées ont été faites sur le linceul de turin et ils ont prouvé que c'est celui du Christ!! Et ca prouve aussi qu'il a été torturé.

A vrai dire, la seule "étude très sophistiquée" qui a été faite sur le linceul de Turin c'est le test carbone 14, exécuté par trois laboratoire différents, qui concluent tous que le linceul est une étoffe fabriquée vers le milieu du 14 siècle. Cette date correspond en outre avec la première apparition historiquement attestée du linceul en 1357 à Lirey en Champagne.

Les autres études pseudo-scientifiques auxquelles vous faites allusion ne prouvent stictement rien du tout. Elles ne prouvent déjà pas que le tissu dont est fait le linceul aurait été fabriqué avant le Moyen-Âge, elles prouvent encore mois qu'il aurait été fabriqué au 1er siècle de notre ère ou avant, et elles ne prouvent pas du tout que le linceul a réellement contenu un corps et évidemment pas que le corps en question aurait été celui de Jésus de Nazareth.

Il faut vraiment avoir la foi pour accorder un quelconque crédit à ces prétendues "études scientifiques" qui déconsidèrent leurs auteurs qui font passer leur foi chrétienne avant la rigueur scientifique dont un chercheur ne devrait jamais se départir.
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14425
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Lun 03 Sep 2012, 13:16

Vu que c'est pas le sujet approprié j'élaborerai pas à propos du linceul de Turin. Mais au contraire, les scientifique sont unanime, ce linceul a bien contenu un cadavre humain. De plus, le test au C14 fut erroné à cause d'éléments ultérieurs au lin d'origine.

Je crois que je vais tenter de trouver un sujet ou bien en créer un pour en discuter, car vous auriez besoins d'éclaircissement.
Revenir en haut Aller en bas
Lebob



Masculin Messages : 4651
Inscription : 17/02/2012

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Lun 03 Sep 2012, 13:57

ysov a écrit:
Vu que c'est pas le sujet approprié j'élaborerai pas à propos du linceul de Turin. Mais au contraire, les scientifique sont unanime, ce linceul a bien contenu un cadavre humain. De plus, le test au C14 fut erroné à cause d'éléments ultérieurs au lin d'origine.

Je crois que je vais tenter de trouver un sujet ou bien en créer un pour en discuter, car vous auriez besoins d'éclaircissement.

Le sujet existe déjà, inutile de le créer. Tout comme il est inutile de me dispenser des éclaircissements, je connais le sujet, y compris en autres la théorie du test C14 prétendument fait sur une pièce de tissu rapportée (que les trois spécialistes en tissus anciens présents lors du prélèvement auraient été incapables de détecter).

Quant à l'unanimité, il faut plus que l'accord d'une douzaine de scientifiques, qui travaillent en dehors de leur spécialité et de leur domaine d'exprtise et qui font passer leur foi personnelle avant la rigueur qui doit être de mise sur cette question, pour créer une "unanimité des scientifiques".

A ce stade, la plupart des scientifiques s'en tiennent aux résultats des tests de 1988.
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14425
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Lun 03 Sep 2012, 14:35

Les scientifiques qui sont actifs pour ce linceul ne sont pas partiaux, mais justement d'une rigueur scientifique. L'un d'eux maintenant décédé a vu son travail scientifique attestant l'amalgame de tissus ayant faussé les résultats du C14 de 1988, paraître dans une des plus importantes revues scientifique de la planète. Je crois pas qu'en matière d'impartialité, la revue Nature est aurait été dépourvu en acceptant de publier ces travaux. ;)

L'Église ne pourrait accepter ce Williamson, car il pèche grave, il ment à la face de la chrétienté. Son antisémitisme latent ou non le rend inadmissible à l'épiscopat. L'époque alors que l'ancien Canon de la messe faisait allusion aux juifs déicides est révolue!
Revenir en haut Aller en bas
Lebob



Masculin Messages : 4651
Inscription : 17/02/2012

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Lun 03 Sep 2012, 15:46

ysov a écrit:
Les scientifiques qui sont actifs pour ce linceul ne sont pas partiaux, mais justement d'une rigueur scientifique. L'un d'eux maintenant décédé a vu son travail scientifique attestant l'amalgame de tissus ayant faussé les résultats du C14 de 1988, paraître dans une des plus importantes revues scientifique de la planète. Je crois pas qu'en matière d'impartialité, la revue Nature est aurait été dépourvu en acceptant de publier ces travaux. ;)

Le dernier travail de Rogers sur le suaire de Turin - où il met en doute la pertinence de la datation au C14 - n'a pas été publié dnas la revue Nature, mais dans la revue Thermochimica Acta, vol. 425, no 1-2, 20 janvier 2005, p. 189-194 . Le contenu et les conclusions de cet article ont été contestés par d'autres scientifiques. Le rédacteur en chef de la revue Nature, s'il admet dans un éditorial de sa revue que certaines des conclusions de Rogers appellent à de nouveaux tests C14 (que l'église n'est probablement pas prête d'accepter) précise aussi que même si, par extraordinaire, ces tests montraient que l'étoffe est en fait du 1er siècle, cela ne permettrait pas encore de conclure qu'il s'agit bien du suaire ayant enveloppé le corps de Jésus de Nazareth.

Ce qu'oublient toujours de préciser les "scientifiques qui sont actifs sur le linceul". A commencer par Giulio Fanti, le leader de fait de ces scientifiques, qui nous explique qu'il se doit de séparer les aspects scientifiques des aspects religieux mais ajoute aussitôt:

Citation :
From a religious point of view, I am sure that the Holy Shroud is authentic and it is the most important Relic of Christianity. This because, following a precise question of mine, I had a personal “answer” in 1998 in front of the Relic

Il aurait voulu complètement discréditer son "travail scientifique", qui apparaît surtout comme très orienté, peux rigoureux et même complètement fantaisiste, qu'il n'aurait pas pu faire autrement.

ysov a écrit:
L'Église ne pourrait accepter ce Williamson, car il pèche grave, il ment à la face de la chrétienté. Son antisémitisme latent ou non le rend inadmissible à l'épiscopat. L'époque alors que l'ancien Canon de la messe faisait allusion aux juifs déicides est révolue!

Oui, mais les personnages comme Williamson considèrent que le Vatican se trompe en renônçant à l'antisémitisme.

Je suis prêt à parier que si Mgr. Fellay parvient à un accord sur un ralliement à l'église catholique, il va être lâché par Williamson et une partie de ses ouailles qui vont ensemble créer une nouvelle église sédévacantiste à croix gammée. Toute la question est de savoir combien de personnes suivront Mgr. Williamson.
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Lun 03 Sep 2012, 16:08

Lebob a écrit:

Je suis prêt à parier que si Mgr. Fellay parvient à un accord sur un ralliement à l'église catholique, il va être lâché par Williamson et une partie de ses ouailles qui vont ensemble créer une nouvelle église sédévacantiste à croix gammée. Toute la question est de savoir combien de personnes suivront Mgr. Williamson.

Vu comme les choses traînent, il est probable que les plus nombreux ne suivront pas Mgr Fellay. Je ne suis pas sûre qu'il faille le regretter...Les anti-sémites n'ont pas leur place dans l'ECR.
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14425
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Lun 03 Sep 2012, 16:20

Lebob a écrit:
ysov a écrit:
L'Église ne pourrait accepter ce Williamson, car il pèche grave, il ment à la face de la chrétienté. Son antisémitisme latent ou non le rend inadmissible à l'épiscopat. L'époque alors que l'ancien Canon de la messe faisait allusion aux juifs déicides est révolue!

Oui, mais les personnages comme Williamson considèrent que le Vatican se trompe en renônçant à l'antisémitisme.

Je suis prêt à parier que si Mgr. Fellay parvient à un accord sur un ralliement à l'église catholique, il va être lâché par Williamson et une partie de ses ouailles qui vont ensemble créer une nouvelle église sédévacantiste à croix gammée. Toute la question est de savoir combien de personnes suivront Mgr. Williamson.

Évidement, ça revient en d'autres termes ce que j'en dit. L'Église ne pourra absolument pas l'accepter dans l'épiscopat. La scission sera inévitable, mais nous ne serons pas à une secte près, depuis les Albigeois... ;)

NB Pour ce qui concerne le suaire j'ai déplacé ta réponse dans un sujet approprié incluant ma réponse bien-sûr, ---CLIQUEZ ICI


Dernière édition par ysov le Lun 03 Sep 2012, 16:32, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Lebob



Masculin Messages : 4651
Inscription : 17/02/2012

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Lun 03 Sep 2012, 16:26

Cécile a écrit:
Lebob a écrit:

Je suis prêt à parier que si Mgr. Fellay parvient à un accord sur un ralliement à l'église catholique, il va être lâché par Williamson et une partie de ses ouailles qui vont ensemble créer une nouvelle église sédévacantiste à croix gammée. Toute la question est de savoir combien de personnes suivront Mgr. Williamson.

Vu comme les choses traînent, il est probable que les plus nombreux ne suivront pas Mgr Fellay. Je ne suis pas sûre qu'il faille le regretter...Les anti-sémites n'ont pas leur place dans l'ECR.

Tout le monde a sa place dans l'ECR. Mais cela implique aussi de devoir renoncer à certains choix. Et comme je doute que Williamson et les siens soient prêts à le faire, ce sont eux qui s'excluront de l'ECR, pas l'inverse. Mais ils ne manqueront évidemment pas d'expliquer à qui veut l'entendre qu'en fait ils représentent la seule vraie continuité dans l'église, que le Vatican a renié le message du christ et la tradition, etc (voir les messages de Chris Prols pour un argumentaire complet Mr.Red ).
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Lun 03 Sep 2012, 17:14

Effectivement, je me suis mal exprimée, l'ECR ne demande qu'à accueillir tout le monde !

C'est d'ailleurs incroyable qu'un seul évêque (contre tous les membres du Concile), ait pu entraîner tant de gens. Bien sûr, certains Cardinaux, évêques, prêtres, et même fidèles, n'étaient pas "emballés" par les réformes, mais ils ont obéi.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Lun 03 Sep 2012, 17:58

Lebob a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
Comment peut il l'ignorer, ça il faudrait lui poser la question, dans un interview célèbre sur youtube il explique un peu par quoi il a été influencé. Mais ce que je veux dire c'est que on ne peut pas le sanctionner dans l'Eglise de quelque manière que ce soit à cause de ca, car celà relève des lois de l'Etat et n'enfreint pas le règlement de l'Eglise.

Il a été indubitablement influencé par les théories négationnistes et en avait manifestement lu certaines, bien qu'il ait prétendu "ne pas bien connaître la question", il a clairement ressorti des arguments qu'on retrouve dans tous les "bons" ouvrages négationnistes de référence comme le montre cette analyse. Plus amusant, il ne connaît pas bien la question, mais évoque Fred Leuchter, totalement inconu du grand public, mais "référence scientifique" de tout bon négationniste qui se respecte. A ce stade, il devient difficile de croire à l'ignorance sur la question et encore moins au hasard. Williamson est bel et bien un négationniste. Normal, j'avais déjà montré aussi que ce négationnisme découle très naturellement de son antisémitisme viscéral.

Il y a un règlement de l'église?

Pour le reste, sans doute que le négationnisme et l'antisémitisme "n'enfreignent pas" formellement le "règlement de l'église". Il me semble pour ma part qu'ils ne s'inscrivent pas pour autant dans l'esprit des évangiles.

Francois d'Assise a écrit:
Un autre exemple historique: les turques ne nient ils pas le génocide des arméniens? Beaucoup d'entre eux croient vraiment que ça s'est jamais passé. Pourtant pour nous c'est si évident. Ce ne sont pas non plus tous des diables. On est influencé par son entourage. Ce qui diabolise c'est la haine.

Les Turcs (du moins pas tous) ne nient pas l'existence de massacres. En revanche, ils refusent qu'on qualifie ces massacres de génocide en invoquant notamment le fait que les conditions uridiques pour qu'il y ait génocide n'étaient pas remplies (et notamment le fait qu'il n'y aurait pas eu de volonté d'extermination des Arméniens.

Ils refusent aussi de reconnaître une quelconque responsabilité de l'état dans la planification, l'organisation et l'exécution de ce génocide (de ces massacres, selon la terminologie en vigueur à Ankara).

La position officielle de l'état et la propagande des milieux nationalistes fait que bon nombres de citoyens turcs sont aujourd'hui persuadés qu'il n'y a jamais eu de massacres et en tout cas pas à grande échelle.

La négation de génocide arménien reste très différente dans son essence de celle du génécide juif. Aucun état - à part l'Iran (et encore, c'est son président) - ne soutient que le génocide juif n'a pas existé. Et certainement pas la République fédérale d'Allemagne. Ce n'est pas le cas du génocide arménien puisque l'état héritier de celui qui l'a perpétré nie sont existence.

Francois d'Assise a écrit:
L'exemple sur la croyance c juste pour dire que si on dit qqch qui s'avère faux on n'est pas forcément coupable de mensonge....

Dans le cas du génocide juif, si on le nie on est:

- soit coupable de mensonge, d'escroquerie intellectuelle et de falsification délibérée de l'histoire dès lors qu'on a un niveau d'éduction suffisant pour pouvoir juger des écrits des historiens et de les comparer aux thèses loufoques de Faurisson et consorts et qu'on accrédite les secondes. C'est indubitablement le cas de Williamson
- soit un naïf (dans le meilleur des cas) ou un imbécile lorsqu'on est pas forcément doté des outils intellectuels pour se faire par soi-même une idée de la réalité du génocide. Mais dans ce cas, il serait sans doute mieux avise de s'en remettre à l'opinion généralement admise sur la question plutôt que de se lancer dans des théories douteuses au motif "qu'il pourrait bien y avoir un complot tendant à faire croire qu'il y a eu un génocide".

Francois d'Assise a écrit:
Preuves scientifiques pour la mort de Jésus Christ: des études très sophistiquées ont été faites sur le linceul de turin et ils ont prouvé que c'est celui du Christ!! Et ca prouve aussi qu'il a été torturé.

A vrai dire, la seule "étude très sophistiquée" qui a été faite sur le linceul de Turin c'est le test carbone 14, exécuté par trois laboratoire différents, qui concluent tous que le linceul est une étoffe fabriquée vers le milieu du 14 siècle. Cette date correspond en outre avec la première apparition historiquement attestée du linceul en 1357 à Lirey en Champagne.

Les autres études pseudo-scientifiques auxquelles vous faites allusion ne prouvent stictement rien du tout. Elles ne prouvent déjà pas que le tissu dont est fait le linceul aurait été fabriqué avant le Moyen-Âge, elles prouvent encore mois qu'il aurait été fabriqué au 1er siècle de notre ère ou avant, et elles ne prouvent pas du tout que le linceul a réellement contenu un corps et évidemment pas que le corps en question aurait été celui de Jésus de Nazareth.

Il faut vraiment avoir la foi pour accorder un quelconque crédit à ces prétendues "études scientifiques" qui déconsidèrent leurs auteurs qui font passer leur foi chrétienne avant la rigueur scientifique dont un chercheur ne devrait jamais se départir.

Il y a un règlement dans l'Eglise? oui, par exemple les éveques ne doivent pas vivre en concubinage, ils ne doivent pas etre mariés, ils doivent obéissance à Rome, ne doit pas appartenir à la franc-maconnerie... L'exclusion ou la réhabilitation dépendent bien sur de la décision qu pape mais ce n'est pas non plus qu'il peut faire ca selon son humeur.
Beaucoup de choses bien plus graves enfreignent l'Esprit de l'Evangile, on va pas aller à la chasse de chacun qui à notre avis ne vit pas selon l'Esprit de l'évangile. Des éveques par exemple appartiennent à la franc maconnerie. L'appartenance à cette communauté est sanctionnée immédiatement par l'excommunication. Cependant, on ne peut pas savoir qui appartient à la franc maconnerie dans la plupart des cas, on peut soupconner, mais on va pas non plus exclure tout ceux pourlesquels on a des soupcons. Il faut quand meme etre insolent et gonflé d'orgeuil pour commettre un tel sacrilège qui touche à la fois au sacrement de l'ordination et au sacrement de l'eucharistie.

Quant à la question du linceul je rentrerai pas dans le détail par manque de temps ni je passerai mon temps à chercher mes références, mais réduire la question à ce que vous dites (et sans apporter de références) est trop simplicissime.
Revenir en haut Aller en bas
Lebob



Masculin Messages : 4651
Inscription : 17/02/2012

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Lun 03 Sep 2012, 18:08

Francois d'Assise a écrit:
Lebob a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
Comment peut il l'ignorer, ça il faudrait lui poser la question, dans un interview célèbre sur youtube il explique un peu par quoi il a été influencé. Mais ce que je veux dire c'est que on ne peut pas le sanctionner dans l'Eglise de quelque manière que ce soit à cause de ca, car celà relève des lois de l'Etat et n'enfreint pas le règlement de l'Eglise.

Il a été indubitablement influencé par les théories négationnistes et en avait manifestement lu certaines, bien qu'il ait prétendu "ne pas bien connaître la question", il a clairement ressorti des arguments qu'on retrouve dans tous les "bons" ouvrages négationnistes de référence comme le montre cette analyse. Plus amusant, il ne connaît pas bien la question, mais évoque Fred Leuchter, totalement inconu du grand public, mais "référence scientifique" de tout bon négationniste qui se respecte. A ce stade, il devient difficile de croire à l'ignorance sur la question et encore moins au hasard. Williamson est bel et bien un négationniste. Normal, j'avais déjà montré aussi que ce négationnisme découle très naturellement de son antisémitisme viscéral.

Il y a un règlement de l'église?

Pour le reste, sans doute que le négationnisme et l'antisémitisme "n'enfreignent pas" formellement le "règlement de l'église". Il me semble pour ma part qu'ils ne s'inscrivent pas pour autant dans l'esprit des évangiles.

Francois d'Assise a écrit:
Un autre exemple historique: les turques ne nient ils pas le génocide des arméniens? Beaucoup d'entre eux croient vraiment que ça s'est jamais passé. Pourtant pour nous c'est si évident. Ce ne sont pas non plus tous des diables. On est influencé par son entourage. Ce qui diabolise c'est la haine.

Les Turcs (du moins pas tous) ne nient pas l'existence de massacres. En revanche, ils refusent qu'on qualifie ces massacres de génocide en invoquant notamment le fait que les conditions uridiques pour qu'il y ait génocide n'étaient pas remplies (et notamment le fait qu'il n'y aurait pas eu de volonté d'extermination des Arméniens.

Ils refusent aussi de reconnaître une quelconque responsabilité de l'état dans la planification, l'organisation et l'exécution de ce génocide (de ces massacres, selon la terminologie en vigueur à Ankara).

La position officielle de l'état et la propagande des milieux nationalistes fait que bon nombres de citoyens turcs sont aujourd'hui persuadés qu'il n'y a jamais eu de massacres et en tout cas pas à grande échelle.

La négation de génocide arménien reste très différente dans son essence de celle du génécide juif. Aucun état - à part l'Iran (et encore, c'est son président) - ne soutient que le génocide juif n'a pas existé. Et certainement pas la République fédérale d'Allemagne. Ce n'est pas le cas du génocide arménien puisque l'état héritier de celui qui l'a perpétré nie sont existence.

Francois d'Assise a écrit:
L'exemple sur la croyance c juste pour dire que si on dit qqch qui s'avère faux on n'est pas forcément coupable de mensonge....

Dans le cas du génocide juif, si on le nie on est:

- soit coupable de mensonge, d'escroquerie intellectuelle et de falsification délibérée de l'histoire dès lors qu'on a un niveau d'éduction suffisant pour pouvoir juger des écrits des historiens et de les comparer aux thèses loufoques de Faurisson et consorts et qu'on accrédite les secondes. C'est indubitablement le cas de Williamson
- soit un naïf (dans le meilleur des cas) ou un imbécile lorsqu'on est pas forcément doté des outils intellectuels pour se faire par soi-même une idée de la réalité du génocide. Mais dans ce cas, il serait sans doute mieux avise de s'en remettre à l'opinion généralement admise sur la question plutôt que de se lancer dans des théories douteuses au motif "qu'il pourrait bien y avoir un complot tendant à faire croire qu'il y a eu un génocide".

Francois d'Assise a écrit:
Preuves scientifiques pour la mort de Jésus Christ: des études très sophistiquées ont été faites sur le linceul de turin et ils ont prouvé que c'est celui du Christ!! Et ca prouve aussi qu'il a été torturé.

A vrai dire, la seule "étude très sophistiquée" qui a été faite sur le linceul de Turin c'est le test carbone 14, exécuté par trois laboratoire différents, qui concluent tous que le linceul est une étoffe fabriquée vers le milieu du 14 siècle. Cette date correspond en outre avec la première apparition historiquement attestée du linceul en 1357 à Lirey en Champagne.

Les autres études pseudo-scientifiques auxquelles vous faites allusion ne prouvent stictement rien du tout. Elles ne prouvent déjà pas que le tissu dont est fait le linceul aurait été fabriqué avant le Moyen-Âge, elles prouvent encore mois qu'il aurait été fabriqué au 1er siècle de notre ère ou avant, et elles ne prouvent pas du tout que le linceul a réellement contenu un corps et évidemment pas que le corps en question aurait été celui de Jésus de Nazareth.

Il faut vraiment avoir la foi pour accorder un quelconque crédit à ces prétendues "études scientifiques" qui déconsidèrent leurs auteurs qui font passer leur foi chrétienne avant la rigueur scientifique dont un chercheur ne devrait jamais se départir.

Il y a un règlement dans l'Eglise? oui, par exemple les éveques ne doivent pas vivre en concubinage, ils ne doivent pas etre mariés, ils doivent obéissance à Rome, ne doit pas appartenir à la franc-maconnerie...
Beaucoup de choses bien plus graves enfreignent l'Esprit de l'Evangile, on va pas aller à la chasse de chacun qui à notre avis ne vit pas selon l'Esprit de l'évangile. Des éveques par exemple appartiennent à la franc maconnerie. L'appartenance à cette communauté est sanctionnée immédiatement par l'excommunication. Cependant, on ne peut pas savoir qui appartient à la franc maconnerie dans la plupart des cas, on peut soupconner, mais on va pas non plus exclure tout ceux pourlesquels on a des soupcons. Vaut mieux etre imbécile et naif qu'insolent gonflé d'orgeuil en commettant un tel sacrilège qui touche à la fois au sacrement de l'ordination et au sacrement de l'eucharistie.

C'est vrai quoi, pourquoi s'inquiéter du négationnisme de la shoah? Après tout, il ne s'agit là que d'un détail de l'histoire, comme disait l'autre.

Petit détail tout de même, dans le cas de Williamson, on bien au-delà du soupçon de négationnisme...

Francois d'Assise a écrit:
Quant à la question du linceul je rentrerai pas dans le détail par manque de temps ni je passerai mon temps à chercher mes références, mais réduire la question à ce que vous dites (et sans apporter de références) est trop simplicissime.

Rasoir d'Occam, mon cher...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Lun 03 Sep 2012, 20:50

Mais lisez ce que j'écris vous etes entrain de répondre du n'importe quoi et je suis très loin des opinions politiques auxquelles vous pouvez m'attribuer. Blablabla

Vous voulez faire quoi alors avec lui?
Encore une fois, le négationnisme est et doit etre puni par la loi. On est coupable de négationnisme. Mais c'est quoi le lien avec le ministère dans l'Eglise? d'ailleurs et le vatican et la communauté de Mgr Williamson me donnent raison sur vous car il n'a été objet d'aucune sanction ni de l'un ni de l'autre à cause de son négationnisme. a part dernièrement mais pour des raisons qui sont différentes. tout ce que je dit c'est qu'ils ont raison de ne pas le sanctionner.

La grace doit passer au peuple de Dieu meme par l'intermédiaire d'un pretre pécheur, on en a rien à foutre de sa vie personnelle tant qu'on recoit la grace par son intermédiaire.

Arretez de vouloir contredire à tout prix et faites une vrai discussion.
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14425
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Lun 03 Sep 2012, 21:09

Nier une évidence INDISCUTABLE est dans ce cas, non seulement de la mauvaise foi, mais également un mensonge, ce qui est un péché. Il l'est d'autant plus qu'il persiste. Cela est absolument indigne d'un homme de Dieu. Je dois vous faire remarquer qu'il fut introduit dans l'épiscopat par un évêque schismatique. Cela ne veut pas dire bien-sûr que ce fut invalide dès le départ, mais Rome peut très bien interdire son activité, aussi longtemps que cet homme de mauvaise foi abdiquera pas solennellement son dénie qui est un péché grave.
Revenir en haut Aller en bas
Lebob



Masculin Messages : 4651
Inscription : 17/02/2012

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mar 04 Sep 2012, 10:01

Francois d'Assise a écrit:
Mais lisez ce que j'écris vous etes entrain de répondre du n'importe quoi et je suis très loin des opinions politiques auxquelles vous pouvez m'attribuer. Blablabla

Vous voulez faire quoi alors avec lui?

Rien. Ca n'est de toutes façon pas mon problème. Si l'église catholique veut charger sa barque avec ce boulet, ça la regarde. Cela étant, je doute qu'on en arrive là, car l'intéressé n'acceptera jamais un ralliement de la FSSPX à Rome et, comme je l'ai dit, préférera fonder sa propre chapelle ornée de croix gammée.

Francois d'Assise a écrit:

Encore une fois, le négationnisme est et doit etre puni par la loi. On est coupable de négationnisme.

Ca, c'est un autre sujet et je ne suis pas entièrement persuadé que la voie judiciaire soit la solution au problème du négationnisme. Condamner les négationnistes en fait des martyrs et donne l'impression à de nombreux blaireaux que par ces condamnations "on cherche à cacher quelque chose" et donc "que peut-être les négationnistes ont raison après tout"

Francois d'Assise a écrit:
Mais c'est quoi le lien avec le ministère dans l'Eglise? d'ailleurs et le vatican et la communauté de Mgr Williamson me donnent raison sur vous car il n'a été objet d'aucune sanction ni de l'un ni de l'autre à cause de son négationnisme. a part dernièrement mais pour des raisons qui sont différentes. tout ce que je dit c'est qu'ils ont raison de ne pas le sanctionner.

Sauf erreur, après sa sortie d'il y a quatre ans, le pape avait très clairement fait part de sa désapprobation des propos tenus par Williamson. Lequel avait en outre été forcé de se rétracter publiquement, ce qui compte tenu de la haute idée qu'il a de lui-même, a dî constituer une sanction dure à digérer.

Et pour le reste, vous croyez réellement que la mesure prise à son encontre dernièrement n'aurait strictement rien à voir avec ses idées (très) personnelles?

Francois d'Assise a écrit:
La grace doit passer au peuple de Dieu meme par l'intermédiaire d'un pretre pécheur, on en a rien à foutre de sa vie personnelle tant qu'on recoit la grace par son intermédiaire.

Arretez de vouloir contredire à tout prix et faites une vrai discussion.

Mais quelle grâce pourrait-on recevoir de quelqu'un qui prêche la haine du juif et de tout qui n'est pas catholique selon sa conception (très) personnelle du catholicisme?
Revenir en haut Aller en bas
christianK



Masculin Messages : 953
Inscription : 27/11/2007

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mar 04 Sep 2012, 10:36

Lebob a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
Mais lisez ce que j'écris vous etes entrain de répondre du n'importe quoi et je suis très loin des opinions politiques auxquelles vous pouvez m'attribuer. Blablabla
Vous voulez faire quoi alors avec lui?
Rien. Ca n'est de toutes façon pas mon problème. Si l'église catholique veut charger sa barque avec ce boulet, ça la regarde. Cela étant, je doute qu'on en arrive là, car l'intéressé n'acceptera jamais un ralliement de la FSSPX à Rome et, comme je l'ai dit, préférera fonder sa propre chapelle ornée de croix gammée

Calomnie dépourvue de nuances nécessaires. Si williamson affirme (particulièrement dans le contexte d'une interprétation de fatima) que ce sont des comploteurs internationaux qui ont mis les nazis au pouvoir il est évident qu'il n'est pas nazi.
Le thème du boulet ne considère pas la question dans toute sa complexité: supériorité liturgique et ascétique, qualité vocationnelle etc.
Il ne faut pas analyser le problème négationnisme de williamson unilatéralement et avec fanatisme, ca éveille la suspicion et donc renforce williamson



Dernière édition par christianK le Mar 04 Sep 2012, 11:54, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Lebob



Masculin Messages : 4651
Inscription : 17/02/2012

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mar 04 Sep 2012, 11:28

christianK a écrit:
Lebob a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
Mais lisez ce que j'écris vous etes entrain de répondre du n'importe quoi et je suis très loin des opinions politiques auxquelles vous pouvez m'attribuer. Blablabla

Vous voulez faire quoi alors avec lui?

Rien. Ca n'est de toutes façon pas mon problème. Si l'église catholique veut charger sa barque avec ce boulet, ça la regarde. Cela étant, je doute qu'on en arrive là, car l'intéressé n'acceptera jamais un ralliement de la FSSPX à Rome et, comme je l'ai dit, préférera fonder sa propre chapelle ornée de croix gammée

de l

Calomnie dépourvue de nuances nécessaires. Si williamson affirme (particulièrement dans le contexte d'une interprétation de fatima) que ce sont des comploteurs internationaux qui ont mis les nazis au pouvoir il est évident qu'il n'est pas nazi.

Ben voyons!

christianK a écrit:
Le thème du boulet ne considère pas la question dans toute sa complexité: supériorité liturgique et ascétique, qualité vocationnelle etc.

Il ne faut pas analyser le problème négationnisme de williamson unilatéralement et avec fanatisme, ca éveille la suspicion et donc renforce williamson

Le fanatisme me paraît être du côté de Williamson. Pas du mien, ni de ceux qui s'inquiète de sa propension à nier des faits historiquement établis.

Revenir en haut Aller en bas
christianK



Masculin Messages : 953
Inscription : 27/11/2007

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mar 04 Sep 2012, 12:00

S'inquiéter n'est pas fanatique.
Dire qu'il est nazi est invraisemblable et donc sent le fanatisme, tout comme négliger une possible supériorité ascétique ou liturgique chez williamson.
S'il est réintégré ce ne sera certainement pas grace, mais en dépit de ses déclarations.ll est donc évident que quelque chose d'autre fait contrepoids et il est fanatique (ou étroit) de fermer les yeux là dessus.
Revenir en haut Aller en bas
Lebob



Masculin Messages : 4651
Inscription : 17/02/2012

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mar 04 Sep 2012, 12:13

Dire qu'il défend des idées nazies ou proches du nazisme n'a rien d'invraisemblable, mais est dument attesté par de multiples documents. Maintenant, j'ai un peu de mal à comprendre comment on peut défendre ce genre d'idées sans être nazi ou avoir de la sympathie pour les nazis. Mais vous allez certainement pouvoir me l'expliquer.

Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mar 04 Sep 2012, 12:22

Quand on critique les prêtres qui ne portent pas la soutane, ou le Cardinal Martini qui montrait de la compassion pour les femmes victimes d'un divorce (mais qui n'a jamais songé à "légaliser" le divorce), et que l'on montre de l'indulgence envers un évêque désobéissant (ordonné par un autre évêque excommunié) qui profère des mensonges, il me semble qu'il y a un gros problème de cohérence...
Revenir en haut Aller en bas
christianK



Masculin Messages : 953
Inscription : 27/11/2007

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mar 04 Sep 2012, 12:42

Cécile a écrit:
Quand on critique les prêtres qui ne portent pas la soutane, ou le Cardinal Martini qui montrait de la compassion pour les femmes victimes d'un divorce (mais qui n'a jamais songé à "légaliser" le divorce), et que l'on montre de l'indulgence envers un évêque désobéissant (ordonné par un autre évêque excommunié) qui profère des mensonges, il me semble qu'il y a un gros problème de cohérence...

Justement non. Les circonstances font la différence.
La crise postconcilaire locale et ses effets de décomposition viennent d'excès mondains, ce qui fait que dans les circonstances les effets ramollissants des positions de gaillot ou martini sont beaucoup plus gravEs que les durcissements impopulaires et correctifs fsspx(avec sa pléthore de vocations.). Ils tuent beaucoup d'âmes.
En clair: à cause des circonstances gaillot est 100 fois plus nuisible que lefebvre. Et gaillot est aussi désobéissant sur la doctrine, mais sans le dire.

Ps les excommunications sont levées...
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mar 04 Sep 2012, 12:48

Qui aujourd'hui suit Mgr Gaillot ?

Les excommunications sont levées, mais ne l'étaient pas lors des ordinations faites par Mgr Lefèbvre.

Quels sont ces excès "mondains" dont vous parlez ?

PS - Je donne son titre à Mgr Williamson; vous seriez bien inspiré de faire de même envers Mgr Gaillot, même s'il ne vous plaît pas.
Revenir en haut Aller en bas
christianK



Masculin Messages : 953
Inscription : 27/11/2007

MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mar 04 Sep 2012, 12:54

Lebob a écrit:
Dire qu'il défend des idées nazies ou proches du nazisme n'a rien d'invraisemblable, mais est dument attesté par de multiples documents. Maintenant, j'ai un peu de mal à comprendre comment on peut défendre ce genre d'idées sans être nazi ou avoir de la sympathie pour les nazis. Mais vous allez certainement pouvoir me l'expliquer.


Je ne suis pas expert mais le plus vraisemblable c'eSt l'anticommunisme, dans le contexte de la guerre l'antistalinisme; il est probable qu'il croit vaguement que l'attaque de staline par hitler était une bonne chose.
Pour le reste c'est glissant. Il peut s'opposer politiquement (eg le capitalisme international, libéral, fm etc) aux mêmes groupes que l'hitltérisme (comme pour le communisme) sans être hitlérien (cf le sophisme du canard), eg pcq il veut un état catho.
Mais comme il veut un état catho, genre habsbourg en autriche par ex. (et hitler détestait les habsbourc au pt que otto était en danger), incompatible avec le nazisme, il me semble évident que williamson est antinazi jusQu'à preuve du contraire.
Revenir en haut Aller en bas
 
FSSPX: accord imminent???
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 6 sur 14Aller à la page : Précédent  1 ... 5, 6, 7 ... 10 ... 14  Suivant
 Sujets similaires
-
» Discussions entre la FSSPX et Rome...
» Accord participe passé
» Règles d'accord du participe passé avec être /avoir
» La FSSPX
» Nouvel Accord d'entreprise

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Témoignages, discernement, cas concrets ╬-
Sauter vers: