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 FSSPX: accord imminent???

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 20 Juil 2012, 14:48

Beaucoup d'individus, les plus modérés, rejoignent l'Eglise à travers la FSSPierre.

Les plus durs resteront dans le schisme et deviendront Sédévacantistes.
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Cécile



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 20 Juil 2012, 15:16

"Sédévacantiste" deviendra donc une Eglise... Ils auront peut-être l'idée de vouloir un pape ? pale
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 20 Juil 2012, 15:35

Cécile a écrit:
"Sédévacantiste" deviendra donc une Eglise... Ils auront peut-être l'idée de vouloir un pape ? pale

En voici quelques-uns:

Citation :
Liste des principaux papes selon les courants conclavistes

Afin d'éviter de se « perdre » dans les différentes tendances, les fusions, scissions, cette liste est présentée par ordre de date de naissance des « papes »
Clément XV (Michel Collin) (1905-1974), prêtre du diocèse de Nancy. Dit avoir eu en 1963 une révélation céleste qui le désigne comme Pape sous le nom de Clément XV. Il prêche une doctrine ultra traditionnelle empreinte de messianisme extra-terrestre. À sa retraite en 1968, sa mouvance connaît diverses scissions, Grégoire XVII se proclame son successeur.
Emmanuel Ier (Gino Frediani, 1913-1984). Autoproclamé pape en 1973 en Italie. Décédé en 1984 sans succession, ses fidèles attendant sa résurrection.
Pie XIII, (Lucian Pulvermacher, né en 1918 et décédé en 2009) élu suite à un conclave par téléphone en 1998, auparavant une petite assemblée de religieux avait décrété que les quatre papes ayant succédé à Pie XII étaient des usurpateurs, et qu'il fallait occuper le siège vacant28.
Pierre II, (Maurice Archieri, né en 1923). Mécanicien automobile en retraite habitant Le Perreux en banlieue parisienne, investi par l'opération du Saint-Esprit (ce sont ses propres termes) en 1995. Son fils Jean-Marie Archieri, (né en 1951) lui succédera29.
Grégoire XVII (ou Jean-Grégoire XVII) Jean-Gaston Tremblay, Ce canadien, né en 1928 se proclame le successeur de Clément XV en 1968. Installé à Sainte-Jovite au Québec. A nommé son successeur qui sera une femme, Grégoria XVIII.
Grégoire XVII (Clemente Domínguez y Gómez, 1946-2005). À la mort de Paul VI, en 1978, il affirma avoir reçu un message de la Vierge, et se proclama successeur du pontife, sous le nom de Grégoire XVII. Il fonde l'Église chrétienne palmarienne des Carmélites de la Sainte-Face, excommunie Jean-Paul II, béatifie le général Franco et crée un Vatican dissident.
Pierre II (né en 1934) de son vrai nom Manuel Alonso Corral, auparavant « Père Isidore » a pris la succession de Grégoire XVII (Dominguez) en 2005 à la mort de ce dernier.
Linus II (Victor Von Pentz, Sud-Africain né en 1953, vivant en Angleterre), élu par un conclave réuni à Assise en Italie en 1994. Quatre jours plus tard, ses partisans tentent de pénétrer au Vatican pour l'installer à la place de Jean-Paul II mais se font refouler par la police.
Michael Ier (David Allen Bawden) Américain. Né en 1959, proclamé pape depuis 1990, prétend que Paul VI était le diable lui-même30.
Pierre II (William Kamm, allemand né en 1950, vivant en Australie). La Vierge Marie lui aurait directement conseillé de sélectionner pour épouses 12 reines et 72 princesses, qui lui permettraient de redévelopper la race humaine après sa destruction par une boule de feu. Condamné à 10 ans de prison pour agression sexuelle.

http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9d%C3%A9vacantisme#Les_conclavistes
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julia



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 20 Juil 2012, 15:46

Cécile a écrit:
"Sédévacantiste" deviendra donc une Eglise... Ils auront peut-être l'idée de vouloir un pape ? pale

Non, c'est plus compliqué que cela.

Il attendent que Rome revienne à la Tradition catholique, ils n'ont pas l'intention de fonder une secte ou de nommer un anti-pape.

La Fsspx, c'est un grand mystère en vérité, mais il y aura une issue, c'est certain.

Les fidèles sont fervents, ils vont redoubler de prières (croisades de rosaires etc..)

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Cécile



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 20 Juil 2012, 15:51

"Ils attendent que Rome revienne à la Tradition catholique, ils n'ont pas l'intention de fonder une secte ou de nommer un anti-pape."

Ils peuvent attendre longtemps ! Smile

Je n'ai pas parlé de secte, mais d'Eglise schismatique, c'est quand même différent !
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julia



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 20 Juil 2012, 15:58

Ce qui est sûr, c'est que la continuïté de la Tradition prônée par Vatican II n'a pas été partout respectée; s'en est suivie la débâcle que l'on connaît, et la perte de repères qui font que des quantités énormes d'âmes désorientées et assoiffées de Dieu se sont ruées dans les sectes, délaissant la Sainte Eglise. Sad

Le modernisme et son relativisme sont passés par là...

Dans ce sens Benoît XVI est excellent : de sensibilité catholique traditionnelle (chants grégoriens, communion à genoux sur la langue etc..), et ouvert.
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Cécile



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 20 Juil 2012, 16:14

communion à genoux sur la langue

ça, c'est de l'acrobatie ! :mdr: lol! :mdr:
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Lebob



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 20 Juil 2012, 16:17

christianK a écrit:
Lebob a écrit:
christianK a écrit:
lebob a écrit:

Qu'on laisse donc Williamson et ceux qui l'apprécient fonder leur église à croix gammée!  

Je crains fort que l'église catholique perde son temps à essayer de les ramener dans son giron.  Ces extémistes sont persuadés de détenir la Vérité et ne changeront jamais d'avis.

Calomnie invraisemblable. Le nazisme étant explicitement anticatho et ayant agi contre l'église, il est évident que williamson est Antinazi sur le fond.

Affirmation ridicule et sans fondement. Quiconque s'est intéressé un tant soit peu au nazisme et au négationnisme se rend compte que cette réponse ne tient pas la route.

On ne peut être à la fois "Antinazi sur le fond" et négationniste, les deux étant incompatibles. L'une des raisons d'être essentielles du négationnisme est de réhabiliter le nazisme. L'autre est l'antisémitisme. Williamson a largement démontré dans ses écrits et ses discours qu'il pratique l'un et l'autre. Il est vrai que nazisme et antisémitisme sont eux parfaitement compatibles, le second étant même une des caractéristiques du premier.

Le nazisme était certes anti-catholique, mas ça n'a pas empêché une frange de catholiques (y compris des prélats) de marcher au pas de l'oie à la suite de la Waffen-SS et à soutenir le nazisme au nom, notamment, de la lutte contre le communisme. Et je suis prêt à parier qu'on retrouve les héritiers moraux (sinon génétiques) de cette frange de catholiques parmi les membres de FSSPX. Ils seront faciles à reconnaître, ce seront ceux qui seront du côté de Williamson lorsque la scission de la FSSPX sera consommée.


Ceci est insuffisant. Il faut davantage de preuves explicitees pour faire de Williamson un nouveau Mgr Mayol de Lupe . On peut certainement etre antinazi et negationniste, car le negationnisme peut ne pas avoir pour seule fonction la rehabilitation du nazisme. certains croient aux complots anticathos independamment du nazisme.

Et quelles seraient donc les autres fonctions du négationnisme selon vous?

christianK a écrit:
Il est sophistique de dire, sans autre raison: puisque des negationnistes sont nazis, tous les negationnistes sont nazis. Le sophisme est evident.

Les liens entre négationnisme et nazisme sont bien établis dans bon nombre de cas. Cela dit, j'admets qu'il existe un certain nombre de cas où le moteur essentiel du négationnisme est l'antisémitisme et pas le nazisme (ou seulement à titre accessoire).

Et comme je l'avais expliqué, Williamson a largement exprimé son antisémitisme à de nombreuses reprises.

christianK a écrit:
Il n'est pas impossible que les mots de Laval "je souhaite la victoire de l'allemagne" (contre le bolchevisme) soient reprises au passé par Williamson, mais cela ne semble pas le cas puisque personne ne l'a rapporté (et on a certainement épluché son cas. Le plus vraisemblable est que l'anticommunisme amène Williamson à percevoir une instrumentalisation de l'antinazisme par le communisme, de telle sorte que le premier est percu comme un allié indirect du second. Au lieu de voir l'urss comme un allié temporaire (dangereux et qu'on devra combattre un jour) contre le nazisme, il voit le nazisme (dangeuereux et qu'on devra combattre un jour car anticatho) comme un instrument contre le communisme. Bref l'anticommunisme est plus fort ou aussi fort que l'antinazisme, au contraire de la position la plus répandue, qui pousse à aller dans l'autre sens et à légitimer le communisme au nom de l'antinazisme.

passer du négationnisme spécifique de Williamson au nazisme est aller beaucoup trop loin, mème avec conspirationnisme. Des nuances sont nécessaires. De toute facon la référence de la fsspx sont les papes de pie IX à Pie XII, ce qui est antinazi.

Pas du tout, et le fait que les références de la FSSPX sont les papes PIX à XII ne dédouane pas Williamson de ses douteuses sympathies personnelels. Je vous recommande de lire à nouveau cette pertinente analyse du cas tout en vous signalant que les liens ne sont plus accessible. Mnaifestement, du côté de la FSSPX on a procédé à un soigneux nettoyage, les dires et écrits de Williamson ayant sans doute été jugés trops compromettants.
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dondedieu



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 20 Juil 2012, 16:24

FSSPX : pas de rupture
17 JUILLET 2012 par SPO REVUE DE PRESSE
-----
Contrairement à ce qui a été rapporté par un blog américain, qui reprenait (certes avec prudence) les propos d’un journaliste espagnol, la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X (FSSPX) n’a pas fait état publiquement, en lecture officielle dans les prieurés et les églises desservis par elle, de son refus de poursuivre le dialogue avec Rome. Bien au contraire, dans l’entretien que Mgr Fellay a accordé à DICI, celui-ci déclare :

Ce n’est pas nous qui romprons avec Rome, la Rome éternelle, maîtresse de sagesse et de vérité. Pour autant il serait irréaliste de nier l’influence moderniste et libérale qui s’exerce dans l’Église depuis le concile Vatican II et les réformes qui en sont issues. En un mot, nous gardons la foi dans la primauté du Pontife romain et dans l’Église fondée sur Pierre, mais nous refusons tout ce qui contribue à l’“autodestruction de l’Église”, reconnue par Paul VI lui-même, dès 1968.

Il a réaffirmé également qu’il n’était pas question de constituer une Église parallèle : « Loin de nous l’idée de constituer une Église parallèle, exerçant un magistère parallèle! »

De son côté, Jean-Marie Guénois, chroniqueur religieux du Figaro, et qui connaît bien le sujet, relève trois difficultés à régler :

1°) l’unité interne de la FSSPX :

Le premier tient aux fidèles de la Fraternité. Ils sont divisés quant à l’opportunité d’un retour à Rome. Le cas le plus emblématique est celui de Mgr Richard Williamson et ses thèses négationnistes. Il a été exclu du chapitre mais pas de la Fraternité. «Nous nous séparons avec force de tous ceux qui ont voulu profiter de la situation pour semer la zizanie, en opposant les membres de la Fraternité les uns aux autres. Cet esprit-là ne vient pas de Dieu», a commenté, lundi, Mgr Fellay.

Dans le même registre interne, le supérieur a assuré que ce chapitre fut l’occasion de mettre les choses au point. «Toutes les ambiguïtés ont été levées chez nous», estime-t-il: «Au sujet de Rome, nous sommes vraiment allés au fond des choses, et tous les capitulants(les participants à cette réunion, NDLR) ont pu prendre connaissance du dossier complet. Rien n’a été mis de côté, il n’y a pas de tabou entre nous. Je me devais d’exposer précisément l’ensemble des documents échangés avec le Vatican, ce qui avait été rendu difficile par le climat délétère de ces derniers mois. Cet exposé a permis une discussion franche qui a éclairé les doutes et dissipé les incompréhensions. Cela a favorisé la paix et l’unité des cœurs.

2°) Deuxième difficulté : le cas de Mgr Muller, nouveau préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la foi.

Ici, la FSSPX exprime, en fait, davantage que son propre avis. Son inquiétude est partagée par la mouvance Ecclesia Dei, et même plus largement, par des franges du catholicisme dit « conservateur » (notamment aux Etats-Unis) :

3°) la vocation de la FSSPX et, sous-entendu, sa place dans l’Église :

S’inscrivant dans la filiation de Mgr Lefebvre, fondateur, Mgr Fellay affirme: «Nous ne pouvons garder le silence devant la perte de la foi généralisée, ni devant la chute vertigineuse des vocations et de la pratique religieuse. Nous ne pouvons nous taire devant l’“apostasie silencieuse” et ses causes. Car le mutisme doctrinal n’est pas la réponse à cette “apostasie silencieuse” que même Jean-Paul II constatait, en 2003.

Il y a un point que ne soulève pas Jean-Marie Guénois, qui n’est pas une difficulté, mais la partie principale de la nouvelle donne : Mgr Di Noia. C’est sur lui que repose principalement maintenant la reprise des discussions, en espérant que l’on passe vraiment à des négociations qui impliquent des réunions préparatoires, informelles, mais réellement efficaces, pour éviter de se retrouver, encore et toujours, le 14 septembre 2011.
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julia



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 20 Juil 2012, 17:32

Cécile a écrit:
communion à genoux sur la langue

ça, c'est de l'acrobatie ! :mdr: lol! :mdr:

Oui, plaisanter sur la communion, c'est vraiment drôle en effet, nul doute que vous avez fait vous-même l'école du cirque avec un tel humour chère Cécile !!! dwarf :mdr: :

Que c'est bon d'être satisfait de soi-même et de ses blagues, hein ?? :mdr:
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christianK



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 20 Juil 2012, 17:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Beaucoup d'individus, les plus modérés, rejoignent l'Eglise à travers la FSSPierre.

Les plus durs resteront dans le schisme et deviendront Sédévacantistes.

le schisme n'est pas formel. C'est plus une attitude schismatique ici ou la.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 20 Juil 2012, 17:38

christianK a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Beaucoup d'individus, les plus modérés, rejoignent l'Eglise à travers la FSSPierre.

Les plus durs resteront dans le schisme et deviendront Sédévacantistes.

le schisme n'est pas formel. C'est plus une attitude schismatique ici ou la.

30% du public de la FSSPX seraient dans une vraie attitude schismatique. Je l'ai souvent lu dans les sources de la FSSPX elle-mêmes.

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Arnaud
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christianK



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 20 Juil 2012, 17:54

Lebob a écrit:

Et quelles seraient donc les autres fonctions du négationnisme selon vous?

christianK a écrit:
Il est sophistique de dire, sans autre raison: puisque des negationnistes sont nazis, tous les negationnistes sont nazis. Le sophisme est evident.

Les liens entre négationnisme et nazisme sont bien établis dans bon nombre de cas. Cela dit, j'admets qu'il existe un certain nombre de cas où le moteur essentiel du négationnisme est l'antisémitisme et pas le nazisme (ou seulement à titre accessoire).

Et comme je l'avais expliqué, Williamson a largement exprimé son antisémitisme à de nombreuses reprises.

christianK a écrit:
Il n'est pas impossible que les mots de Laval "je souhaite la victoire de l'allemagne" (contre le bolchevisme) soient reprises au passé par Williamson, mais cela ne semble pas le cas puisque personne ne l'a rapporté (et on a certainement épluché son cas. Le plus vraisemblable est que l'anticommunisme amène Williamson à percevoir une instrumentalisation de l'antinazisme par le communisme, de telle sorte que le premier est percu comme un allié indirect du second. Au lieu de voir l'urss comme un allié temporaire (dangereux et qu'on devra combattre un jour) contre le nazisme, il voit le nazisme (dangeuereux et qu'on devra combattre un jour car anticatho) comme un instrument contre le communisme. Bref l'anticommunisme est plus fort ou aussi fort que l'antinazisme, au contraire de la position la plus répandue, qui pousse à aller dans l'autre sens et à légitimer le communisme au nom de l'antinazisme.

passer du négationnisme spécifique de Williamson au nazisme est aller beaucoup trop loin, mème avec conspirationnisme. Des nuances sont nécessaires. De toute facon la référence de la fsspx sont les papes de pie IX à Pie XII, ce qui est antinazi.

Pas du tout, et le fait que les références de la FSSPX sont les papes PIX à XII ne dédouane pas Williamson de ses douteuses sympathies personnelels. Je vous recommande de lire à nouveau cette pertinente analyse du cas tout en vous signalant que les liens ne sont plus accessible. Mnaifestement, du côté de la FSSPX on a procédé à un soigneux nettoyage, les dires et écrits de Williamson ayant sans doute été jugés trops compromettants.

La pertinente analyse est trop simpliste et ne fait pas les hnuances voulues. D'ailleurs L'opinion de Williamson n'a pas valeur officielle. le fond de sa position ne peut pas ne pas etre celle des papes, tandis que son négationnisme est affaire d'histoire.
le négationnisme peut se voir comme qqchose d'anti judeo-marxo-maconnique ou quelque chose comme ca. Comme toute passion politique de toute couleur (anticapitaliste, anti monde de la finance mondiale, anti dictature des marchés, etc tout ce qu on veut) . UN nationaliste d'action francaise peut percevoir la shoah comme une arme dialectique au service du monde non catho (judaisme religieux ou protestant libéral, peu importe), il pourra alors dire, sans etre nazi le moins du monde, que les héritiers de la révolution francaise etc, dont les juifs, utilisent la shoah pour servir leur cause etc etc. Alors si la shoah devient une arme de rhétorique politique, ce qu'elle ne devrait pas etre, les adversaires politiques iront de l'autre bord, la tendance négationiste. Puis, il ne faut pas oublier que pour le marxisme, et aussi le nazisme (peut etre sous influence de Nietzsche, si à la mode) la notion même de vérité tend à se dissoudre: tout est idéologie, tout discours est coloré, on peut dire à peu près nimporte quoi. On le voit bien dans la rhétorique des partis.
Il faut référer à l'affaire Dreyfus plus qu'au nazisme à propos de Williamson.
Le fait que les nazis voient des complots judeo maconniques ne signifie aucunement que tous ceux qui en voient soient nazis. Ils peuvent très bien être antinazis comme bien des gens d'action francaise j'imagine.
La focntion du négationnisme peut etre de servir d'arme anticommuniste, dans un contexte de fanatisme politique, particulierement francais, pcq le communisme se justifie par le combat antinazi ou antifasciste au nom de la repulsion qu'inspire la shoah. L'historien Furet dit que le nazisme a beaucoup allongé la vie du communisme , dáns l'avenir d'une illusion.
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christianK



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 20 Juil 2012, 17:56

Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Beaucoup d'individus, les plus modérés, rejoignent l'Eglise à travers la FSSPierre.

Les plus durs resteront dans le schisme et deviendront Sédévacantistes.

le schisme n'est pas formel. C'est plus une attitude schismatique ici ou la.

30% du public de la FSSPX seraient dans une vraie attitude schismatique. Je l'ai souvent lu dans les sources de la FSSPX elle-mêmes.

plausible mais la question reste ouverte et il faut laisser le bénéfice du doute, surtout avec la crise pathologique postconciliaire et ses horreurs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 20 Juil 2012, 18:05

christianK a écrit:


plausible mais la question reste ouverte et il faut laisser le bénéfice du doute, surtout avec la crise pathologique postconciliaire et ses horreurs.

Rien que cette phrase est mauvais signe.

Vous êtes soumis à leur analyse.

Sinon vous auriez écrit : "surtout avec la crise pathologique post-guerres mondiales et suicide de l'Europe et ses horreurs".

Vous auriez alors compris pourquoi c'est l'Eglise d'Europe qui a subi ce contre coup et non l'Eglise universelle.

Vous auriez ainsi commencé à comprendre pourquoi le Concile ne fut pas LA CAUSE mais l'OCCASION ACCIDENTELLE de cette folie des clergés européens.

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Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 20 Juil 2012, 18:17

julia a écrit:
Cécile a écrit:
communion à genoux sur la langue

ça, c'est de l'acrobatie ! :mdr: lol! :mdr:

Oui, plaisanter sur la communion, c'est vraiment drôle en effet, nul doute que vous avez fait vous-même l'école du cirque avec un tel humour chère Cécile !!! dwarf :mdr: :

Que c'est bon d'être satisfait de soi-même et de ses blagues, hein ?? :mdr:

Je n'ai pas plaisanté sur la communion, mais sur votre formulation ! Je pensais que vous auriez compris... scratch
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 20 Juil 2012, 20:22

Jésus, Notre-Seigneur veille sur Son Eglise, l' Eglise qu'Il a fondée .... les douze Apôtres en étant le fondement ..

Rien à craindre car :

" Si je traverse les ravins de la mort,
Je ne crains aucun mal,
Car tu es avec moi :
ton bâton me guide et me rassure"




Psaume 22 (23)

Viens Seigneur Jésus ! Maranatha !

cheers

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 20 Juil 2012, 21:08

Le shcisme est un mot fort, "attitude schismatique" n'a pas vraiment de sens. Ou bien on est shcismatique ou bien on l'est pas. La FSSPX n'est pas schismatique. Du moins bravo pour eux ils n'ont pas hésité à "faire la querelle" avec Rome à la recherche de la vérité... Car là on est entrain de parler d'une foi, d'une vérité, on n'est pas dans la politique où on peut avoir les "bons modérés" et les "méchants extrémistes", où chacun a une vision particulière de comment on doit agir politiquement, mais on cherche la vérité! Donc Benoit XVI ou bien il est le successeur de Pierre ou bien il l'est pas. Jésus Christ ou bien il est Dieu ou bien il l'est pas! S'il est un demi dieu il n'est pas Dieu D majuscule! Ce n'est pas des avis politiques mais des faits auquelles on peut croire ou pas!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 20 Juil 2012, 21:48

Cher François, il est vrai que la FSSPX éjecte systématiquement tout membre qui, parmi eux, entre dans l'attitude Sédévacantiste.

Il n'empêche qu'il sont entre deux chaises et que leur position est intenable longtemps. Ils se diviseront entre ceux qui rejoignent l'Eglise et ceux qui la quitteront définitivement.


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Arnaud
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Lebob



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 20 Juil 2012, 22:13

christianK a écrit:
Lebob a écrit:

Et quelles seraient donc les autres fonctions du négationnisme selon vous?

christianK a écrit:
Il est sophistique de dire, sans autre raison: puisque des negationnistes sont nazis, tous les negationnistes sont nazis. Le sophisme est evident.

Les liens entre négationnisme et nazisme sont bien établis dans bon nombre de cas. Cela dit, j'admets qu'il existe un certain nombre de cas où le moteur essentiel du négationnisme est l'antisémitisme et pas le nazisme (ou seulement à titre accessoire).

Et comme je l'avais expliqué, Williamson a largement exprimé son antisémitisme à de nombreuses reprises.

christianK a écrit:
Il n'est pas impossible que les mots de Laval "je souhaite la victoire de l'allemagne" (contre le bolchevisme) soient reprises au passé par Williamson, mais cela ne semble pas le cas puisque personne ne l'a rapporté (et on a certainement épluché son cas. Le plus vraisemblable est que l'anticommunisme amène Williamson à percevoir une instrumentalisation de l'antinazisme par le communisme, de telle sorte que le premier est percu comme un allié indirect du second. Au lieu de voir l'urss comme un allié temporaire (dangereux et qu'on devra combattre un jour) contre le nazisme, il voit le nazisme (dangeuereux et qu'on devra combattre un jour car anticatho) comme un instrument contre le communisme. Bref l'anticommunisme est plus fort ou aussi fort que l'antinazisme, au contraire de la position la plus répandue, qui pousse à aller dans l'autre sens et à légitimer le communisme au nom de l'antinazisme.

passer du négationnisme spécifique de Williamson au nazisme est aller beaucoup trop loin, mème avec conspirationnisme. Des nuances sont nécessaires. De toute facon la référence de la fsspx sont les papes de pie IX à Pie XII, ce qui est antinazi.

Pas du tout, et le fait que les références de la FSSPX sont les papes PIX à XII ne dédouane pas Williamson de ses douteuses sympathies personnelels. Je vous recommande de lire à nouveau cette pertinente analyse du cas tout en vous signalant que les liens ne sont plus accessible. Mnaifestement, du côté de la FSSPX on a procédé à un soigneux nettoyage, les dires et écrits de Williamson ayant sans doute été jugés trops compromettants.

La pertinente analyse est trop simpliste et ne fait pas les hnuances voulues. D'ailleurs L'opinion de Williamson n'a pas valeur officielle. le fond de sa position ne peut pas ne pas etre celle des papes, tandis que son négationnisme est affaire d'histoire.
le négationnisme peut se voir comme qqchose d'anti judeo-marxo-maconnique ou quelque chose comme ca. Comme toute passion politique de toute couleur (anticapitaliste, anti monde de la finance mondiale, anti dictature des marchés, etc tout ce qu on veut) . UN nationaliste d'action francaise peut percevoir la shoah comme une arme dialectique au service du monde non catho (judaisme religieux ou protestant libéral, peu importe), il pourra alors dire, sans etre nazi le moins du monde, que les héritiers de la révolution francaise etc, dont les juifs, utilisent la shoah pour servir leur cause etc etc. Alors si la shoah devient une arme de rhétorique politique, ce qu'elle ne devrait pas etre, les adversaires politiques iront de l'autre bord, la tendance négationiste. Puis, il ne faut pas oublier que pour le marxisme, et aussi le nazisme (peut etre sous influence de Nietzsche, si à la mode) la notion même de vérité tend à se dissoudre: tout est idéologie, tout discours est coloré, on peut dire à peu près nimporte quoi. On le voit bien dans la rhétorique des partis.
Il faut référer à l'affaire Dreyfus plus qu'au nazisme à propos de Williamson.
Le fait que les nazis voient des complots judeo maconniques ne signifie aucunement que tous ceux qui en voient soient nazis. Ils peuvent très bien être antinazis comme bien des gens d'action francaise j'imagine.
La focntion du négationnisme peut etre de servir d'arme anticommuniste, dans un contexte de fanatisme politique, particulierement francais, pcq le communisme se justifie par le combat antinazi ou antifasciste au nom de la repulsion qu'inspire la shoah. L'historien Furet dit que le nazisme a beaucoup allongé la vie du communisme , dáns l'avenir d'une illusion.

Définitivement non. On trouve aussi des négationnistes dans les rangs de l'extrême-gauche. Ce qui les réunit avec l'extrême droite dans le négationnisme est l'antisémitisme qu'ils partagent.

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Cécile



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Dim 22 Juil 2012, 18:28

21 juillet 2012 - FSSPX
NOUS SERIONS HEUREUX, MÊME CONDAMNÉS

Le supérieur du district de France, l'abbé Régis de Cacqueray, torpille tout rapprochement avec Rome. "Nous nous réjouirions si nous devions être condamnés pour crime de fidélité à l´Église éternelle. "

Dans un éditorial publié le 17 juillet sur le site du District de France, "la Porte latine", et symboliquement sur la même page que l´interview du Supérieur de la FSSPX, l'abbé Régis de Cacqueray, supérieur du District de France, affirme se réjouir "si nous devions être condamnés pour crime de fidélité à l´Église éternelle !"

Le poids des mots choisis, "des sobriquets", torpille toute velléité de soumission à Rome. " L'Église conciliaire ? une secte. Quelle sera la crédibilité du verdict que la Rome conciliaire rendra peut être bientôt à propos de la Fraternité ? La déclarera-t-elle schismatique, de nouveau excommuniée ou l´exonérera-t-elle de ces sobriquets ? Quoi qu´il en soit de la conclusion qui pourrait être portée, il ne faudra pas lui accorder une importance excessive..."

" On comprendra, dès lors, que cette interminable palinodie finisse par nous laisser de marbre et par discréditer à nos yeux ceux qui manient avec tant de facilité la carotte et le bâton... À être excommunié, puis ´dés-excommunié´, à être de nouveau menacé d´être excommunié, on finit par ne plus guère être impressionné par ces coups de théâtre et toutes ces volte-face", ajoute le supérieur du district de France.

" Nous avons tant de raisons d´estimer ces peines injustes, nulles et non avenues ! Elles sont déconsidérées à nos yeux. D´abord, nous gardons le souvenir de 1988. C´est par l´excommunication que fut récompensé le signalé service rendu par Mgr Marcel Lefebvre à la sainte Église, en la pourvoyant de quatre excellents évêques catholiques, grâce à qui la transmission du sacerdoce catholique s´est fortifiée."

Si les peines contre la FSSPX sont injustes, c´est que Rome ne fait pas son travail. Rome ... en filigrane, qui, sinon le Pape Benoît XVI. "Nous ne sommes pas aveugles. Comment se fait-il, encore aujourd´hui, que des prêtres, des évêques, des cardinaux, et en grand nombre, peuvent enseigner de véritables hérésies, prôner une morale qui n´est plus catholique, sans pour autant être inquiétés ? Qui mériterait d´être excommunié ? Ceux qui s´efforcent de transmettre ce que l´Église a toujours enseigné ou ceux qui travestissent le dépôt révélé ?"

Benoît XVI en personne et nommément n´est pas épargné : "Quant au pape lui-même, il faut quand même rappeler que nous aurions quelques raisons de douter du bien-fondé de sanctions éventuelles qu´il prendrait à notre égard.

" Certes, il a adopté une manière d´appliquer le Concile plus mesurée et plus sage que son prédécesseur, mais il est cependant résolument demeuré sur ses traces. Réunions interreligieuses, visite de mosquées et de synagogues, participation active à une cérémonie liturgique luthérienne à Rome, éloge appuyé de Martin Luther, réitération du scandale d´Assise, béatification de Jean-Paul II, vêpres célébrées en présence du pseudo-archevêque de Canterbury...

" S´il décidait que nos évêques ou que nous-mêmes devions être ´réexcommuniés´, nous devrions alors nous demander : ´Mais ´réexcommuniés´ par quelle Église ?´ Par l´Église catholique ou par cette église conciliaire qui lui est une métastase ?"

Par pure forme, l´abbé de Cacqueray proteste de sa fidélité au pape. "Le cardinal Ratzinger est contre l´infaillibilité, le pape est contre l´infaillibilité de par sa formation philosophique. Que l´on nous comprenne bien, nous ne sommes pas contre le pape en tant qu´il représente toutes les valeurs du siège apostolique, qui sont immuables, du siège de Pierre, mais contre le pape qui est un moderniste qui ne croit pas à son infaillibilité, qui fait de l´oecuménisme."

Si l´abbé de Cacqueray n´ose pas franchir le pas du sédévacantisme (théorie qui veut que les papes après Pie XII sont illégitimes et que le siège de Rome est vacant), force est de constater que la frontière est toujours plus ténue.

Dans un dernier élan vers le martyr, l´abbé de Cacqueray conclut : "Voilà pourquoi l´excommunication ou la déclaration de schisme qui proviendrait de l´Église conciliaire, secte qui s´est introduite jusqu´au coeur de la partie humaine de la sainte Église, ne doit pas nous inquiéter. Nous nous réjouirions si nous devions être condamnés pour crime de fidélité à l´Église éternelle !" (source : Porte Latine)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Dim 22 Juil 2012, 19:02

Cécile a écrit:
21 juillet 2012 - FSSPX
NOUS SERIONS HEUREUX, MÊME CONDAMNÉS

Le supérieur du district de France, l'abbé Régis de Cacqueray, torpille tout rapprochement avec Rome. "Nous nous réjouirions si nous devions être condamnés pour crime de fidélité à l´Église éternelle. "


Toujours ce même manque de foi dans l'Esprit Saint qui conduit le Magistère.

Ce sont les même arguments des orthodoxes pour le schisme :

La foi de toujours : "Le Saint Esprit procède du Père".

Un ajout qui trahit tout : "Le Saint Esprit procède du Père et du Fils".

>>>> Donc trahison ! et schisme !

Pour ce qui est de la FSSPX : La foi de toujours = saint Thomas d'Aquin.

Or le Concile Vatican II sort de saint Thomas sur 5 ou 6 questions.

>>>> Donc trahison !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Dim 22 Juil 2012, 19:15

"La foi de toujours : "Le Saint Esprit procède du Père".

Un ajout qui trahit tout : "Le Saint Esprit procède du Père et du Fils".

>>>> Donc trahison ! et schisme !"


Arnaud, dans le Symbole de Nicée, on dit toujours :
"Je crois en L'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, il procède du Père et du Fils. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire, il a parlé par les prophètes."

Le Symbole de Nicée n'a pas changé...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Dim 22 Juil 2012, 19:26

Si. Il a été changé par un pape. Au départ, il n'y avait pas le Filioque (et du Fils).

Tapez "filioque" sur Internet. Vous verrez d'où est venu ce schisme.

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Dim 22 Juil 2012, 19:30

Ah oui ! Mais rien à voir avec la FSSPX !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Dim 22 Juil 2012, 19:33

Cécile a écrit:
Ah oui ! Mais rien à voir avec la FSSPX !

C'est une analogie qui manifeste bien pourquoi, à chaque ajout dans le dogme, il y a schisme.

Une partie des chrétiens croient que l'Esprit Saint cesse de nous aider à préciser la foi à la fin du Concile précédent !

Du coup, à chaque Concile, puisqu'il y a une ou deux précisions de plus qui chassent un contresens, ceux qui ont cette mentalité là quittent l'Eglise "au nom de la foi de toujours" (qui n'est rien d'autre que leur petite synthèse théologique perso).

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Dim 22 Juil 2012, 19:40

Eh oui ! La Tradition dont ils se réclament est constituée de nombreuses nouveautés ajoutées au fil du temps et surtout inspirées par l'Esprit Saint.

On se plaint aujourd'hui du manque d'obéissance, mais si Mgr Lefèbvre n'avait pas désobéi au pape, on n'en serait pas là !

L'obéissance et la fidélité...
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julia



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Dim 22 Juil 2012, 20:08

Heu...il faudrait tout de même rappeler les délires et aberrations post-conciliaires qui ont suscité un véritable tremblement de terre chez les fidèles catholiques qui n'y comprenaient plus rien, et dont nous ne sommes pas encore tout à fait sortis (bien qu'une nouvelle génération de prêtres et de religieux apparaisse aujourd'hui, tout à fait fidèles à la foi catholique, Dieu merci).

Ceci expliquant cela.

A chaque "dérive" de l'Eglise apparait un fort mouvement contestataire, on l'a vu avec le protestantisme, ou même l'islam.

Ce sont des aiguillons pour la Sainte Eglise et ses membres, permis (pas voulu !) par Le Seigneur, qui sont là comme pour nous rappeler à l'ordre éventuellement.

Mais, bien sûr, un seul mot d'ordre : fidélité au pape et à la Sainte Eglise, c'est la seule planche de Salut, toujours.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Dim 22 Juil 2012, 20:27

Chère Julia, le problème est hélas que si la FSSPX ne s'était opposée qu'aux délires progressistes, elle n'aurait pas quitté l'Eglise. Elle aurait suivi la voie du père Marie-Dominique Philippe, par exemple.

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Dim 22 Juil 2012, 20:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Si. Il a été changé par un pape. Au départ, il n'y avait pas le Filioque (et du Fils).

Tapez "filioque" sur Internet. Vous verrez d'où est venu ce schisme.

On ne peut nier le "filioque" puisque le Verbe s'est fait chair et Il a habité parmi nous ! Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Dim 22 Juil 2012, 21:41

Julienne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Si. Il a été changé par un pape. Au départ, il n'y avait pas le Filioque (et du Fils).

Tapez "filioque" sur Internet. Vous verrez d'où est venu ce schisme.

On ne peut nier le "filioque" puisque le Verbe s'est fait chair et Il a habité parmi nous ! Very Happy

L'Esprit Saint est l'amour mutuel du Père et du Fils. Or le Père et le Fils sont un, donc l'Esprit Saint procède du Père et du Fils.
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Dim 22 Juil 2012, 23:25

Citation :

Déclaration du Chapitre général de la Fraternité Saint-Pie X

[...] Nous avons défini et approuvé des conditions nécessaires pour une éventuelle normalisation canonique. [...] le pouvoir suprême de gouvernement sur toute l’Eglise revient au pape seul [...]

http://www.dici.org/actualites/declaration-du-chapitre-general-de-la-fraternite-saint-pie-x/
Ça me semble contradictoire. D'un côté la fraternité reconnaît le pouvoir suprême du pape, de l'autre, elle définit elle-même les conditions de sa propre normalisation...
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http://www.comprendre-medjugorje.info/
Chrysostome



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Dim 22 Juil 2012, 23:28

Ce sont eux qui ont schismé, pas l'Église. Qu'ils rentrent au bercail et se soumettent.
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Lun 23 Juil 2012, 09:15

Simon1976 a écrit:
Ce sont eux qui ont schismé, pas l'Église. Qu'ils rentrent au bercail et se soumettent.


thumleft
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 27 Juil 2012, 14:27

D'ailleurs on peut voir dans les lettres de saint Paul (et peut etre aussi dans les actes des apotres) que Saint Paul a fait la querelle avec Saint Pierre et a refusé de se soumettre. Au final, c'était saint Paul qui a gagné! Saint Paul s'est appuyé sur son bon sens et sur les écritures pour s'opposer à Saint Pierre. Bon sens et écritures (les écritures c'est la tradition au temps de saint paul). Quant à la soumission, ça ne fait pas partie de nos valeurs chrétiennes.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 27 Juil 2012, 14:47

Ah non ? On ne doit pas se soumettre à Dieu, à l'Église ?
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Oculus



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 27 Juil 2012, 15:14

Simon1976 a écrit:
Ah non ? On ne doit pas se soumettre à Dieu, à l'Église ?

Plus maintenant , c'est démodé
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 27 Juil 2012, 15:16

Oculus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ah non ? On ne doit pas se soumettre à Dieu, à l'Église ?

Plus maintenant , c'est démodé

Donc, quand l'Église condamne l'avortement, proscrit le préservatif, on ne doit pas se plier à ces exigeances ?
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Oculus



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 27 Juil 2012, 18:47

Citation :
Donc, quand l'Église condamne l'avortement, proscrit le préservatif, on ne doit pas se plier à ces exigeances
?

Pour ce qui est de ces décisions graves , il faut évidemment être informé et respectueux des positions de l'Eglise .je ne vois pas comment on peut mettre sur le même plan la question de l'Avortement et celle du préservatif ...

Après , personne n'est à la place de celle ou celui qui est face à sa conscience plus ou moins éclairée , et il vaut mieux une adhésion en conscience à une position ecclesiale après l'avoir comprise et acceptée qu'une soumission parceque c'est interdit .

je signale qu'un avortement peut être absout en confession .

Quant à la position de l'Eglise sur le préservatif comme sur la contraception , 85% au moins des couples catholiques ne l'observent pas et ce depuis Humanae Vitae en 1968 ...

je signale aussi que l'Italie a voté pour la libéralisation de l'avortement peu de temps après l'attentat contre Jean-Paul II et que la campagne qu'avait initiée le Vatican n'avait pas permis à l'époque de retourner l'opinion publique et avait même été contre-productive , comme est contre-productive la position actuelle des évêques des USA sur le remboursement de la contraception actuellement qui favorise plutôt Obama...
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Cécile



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 27 Juil 2012, 18:57

Le pape, l'Eglise, prônent la perfection, le comportement idéal. Ils sont dans leur rôle; mais qui donc est capable d'être parfait ? Qui peut se targuer de respecter toutes les recommandations de l'Eglise ?
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Raphaël



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 27 Juil 2012, 21:10

Francois d'Assise a écrit:
D'ailleurs on peut voir dans les lettres de saint Paul (et peut etre aussi dans les actes des apotres) que Saint Paul a fait la querelle avec Saint Pierre et a refusé de se soumettre. Au final, c'était saint Paul qui a gagné! Saint Paul s'est appuyé sur son bon sens et sur les écritures pour s'opposer à Saint Pierre. Bon sens et écritures (les écritures c'est la tradition au temps de saint paul). Quant à la soumission, ça ne fait pas partie de nos valeurs chrétiennes.

Citation :



CEPHAS





Saint Paul, dans l'Epitre aux Galates (Ga 1 :18 ; 2 :9,10),
dit qu'étant venu à Jérusalem, il conféra avec les Apôtres de peur qu'il ne
courût ou qu'il n'eût couru en vain : les Apôtres ayant reconnu que Dieu lui
avait confié la prédication aux Gentils, comme il avait donné l'apostolat à
Pierre pour les Circoncis, Jacques, Céphas et Jean qui passaient pour étre les
colonnes de l'Eglise, nous donnèrent les mains, dit-il, à Barnabas et à moi, a
fin que nous préchassions aux Gentils, comme eux préchèrent aux circoncis...
Or, Céphas étant venu à Antioche, je lui résistai en face parce qu'il était
répréhensible. Je dis à Céphas devant tout le monde : Si vous, qui êtes né
Juif, vivez comme les Gentils convertis, pourquoi voulez-vous contraindre les
Gentils de judaïser?






L'on forme sur ces paroles une assez grande difficulté qui consiste
à savoir si Céphas repris ici par saint Paul est le même que saint Pierre, ou
si c'est un.personnage différent. Nous avons traité cette difficulté dans une
dissertation particulière à la tête des Epitres de saint Paul, et nous allons
en donner ici le précis, parce que l'on nous a donné avis que le sentiment qui
tenait que saint Pierre était différent de Céphas faisait du progrès dans le
monde, et qu'il était important de l'arrêter.—






Voici donc ce qu'on peut dire de plus plausible en faveur de ce
sentiment. On cite premièrement les Hypothiposes de saint Clément d'Alexandrie,
qui distingue Pierre de Céphas. Saint Chrysostome, saint Jérôme, saint Grégoire
le Grand, OEcuménius et l'auteur de Commentaire sur l'Epître aux Galates, sous
le nom de saint Anselme, témoignent que quelques-uns doutaient que Céphas fût
le même que saint Pierre. Dorothée de Tyr et l'auteur de la Chronique
d'Alexandrie parlent d'un Céphas du nombre des soixante-douze disciples qui est
celui, disent-ils, à qui saint Paul résista en face.






A ces autorités on joint ces raisons. Si celui à qui saint Paul a
résisté en face est saint Pierre, il faut dire que le prince des apôtres est
tombé dans l'hérésie, puisqu il enseignait à Antioche par son exemple aux
fidèles tout le contraire de ce qui avait été décidé en sa présence au concile
de Jérusalem. Or, on ne peut former contre ce saint apôtre une telle
accusation, donc.... De plus saint Paul dans l'Epître aux Galates appelle deux
fois saint Pierre de son nom de Pierre, et en parle avec le respect convenable;
comment donc dans la même Epître et dans le même discours l'appellerait-il
Céphas, et se vanterait-il de lui avoir résisté en face?
Le texte de cette
Epitre insinue que saint Paul regardait Céphas comme beaucoup inférieur à saint
Barnabé. Céphas, dit-il, s'étant retiré des Gentils, et ne voulant plus manger
avec eux, les autres Juifs imitèrent son déguisement, en sorte que Barnabé
lui-même s'y laissa entraîner. Quelle merveille y aurait-il que Barnabé eût
imité le prince des Apôtres ?






Mais qu'il eût suivi l'exemple de Céphas, un homme du commun,
méprisé, sans nom, c'est ce qui fit de la peine à saint Paul.






Une autre preuve que Céphas n'était pas saint Pierre, c'est que
Paul le reprend avec hauteur, en public, avec autorité ; chose qu'il n'aurait
pas faite envers le prince des Apôtres. Le père Hardouin, qui a écrit exprès
pour soutenir le sentiment qui distingue Céphas de saint Pierre, croit que
Céphas, dont parle saint Paul dans la première Eplire aux Corinthiens, à qui
Jésus-Christ avait apparu, qui avait prêché à Corinthe et qui menait une soeur
avec lui (1Co 1 :12 : 3 :22 ; 9 :5 ; 15 :5),
est le même Céphas auquel saint Paul résista à Antioche. On remarque aussi,
comme une raison conséquente, que dans la Vulgate déclarée authentique par le
concile de Trente, on ait abandonné le texte grec et les anciens qui lisaient
Petrus au lieu, de Céphas aux versets 9, 11,14.






Enfin, on s'efforce de montrer que saint Pierre était à Jérusalem
dans le temps que saint Paul résista en face à Céphas à Antioche, et que le
voyage de saint Paul et de Silas à Jérusalem, qui fut suivi de la tenue du
concile de Jérusalem, n'arriva que quelques mois après cet événement, mais
toutefois dans la même année le 49 de Jésus-Christ.






Voyons à présent ce que l'on oppose à ce sentiment. Saint Jérôme remarque
que l'on ne se serait jamais avisé de distinguer saint Pierre de Céphas, sans
les reproches de Porphyre et de quelques autres ennemis de la religion chrétienne,
qui prétendaient tirer avantage de cette dispute des deux principaux apôtres de
la religion chrétienne, pour accuser ces deux apôtres, l'un d'erreur, l'autre
d'orgueil, tous deux de mensonge, et les chrétiens d'une vaine crédulité. C'est
pour répondre aux objections des ennemis de notre religion que les anciens
Pères ont eu recours à différents tempéraments: les uns ont dit que cette
dispute des deux Apôtres n'était qu'une espèce de feinte, et qu'elle s'était
faite de concert pour l'instruction des fidèles, et surtout des Juifs. D'autres
ont distingué. Pierre de Céphas ; mais ce dernier parti est demeuré presque
inconnu et enseveli dans l'oubli jusqu'aux derniers siècles que quelques
savants l'ont renouvelé, comme nous venons de le voir.






Les Anciens que l'on allègue en faveur de cette distinction, ou
l'ont proposée en doutant, ou l'ont réfutée expressément, ou sont par eux-mêmes
si peu dignes de considération, qu'ils méritent à peine d'être réfutés. Le
livre des Hypotyposes, soit qu'il soit de saint Clément d'Alexandrie ou d'un
autre Clément, ne subsiste plus aujourd'hui. Photien, qui l'avait lu, en parle
avec un souverain mépris, comme d'un ouvrage rempli de fautes, d'erreurs
grossières, de fables et de sentiments impies. Saint Chrysostome, qui n'a pas
dissimulé la force des raisons qu'on peut opposer au sentiment commun, ne
laisse pas de conclure que tout ce qui précède et ce qui suit démontre que tout
l'endroit doit, s'entendre de saint Pierre. Saint Jérôme, après avoir rapporté
l'objection de Porphyre et le sentiment qui distingue Céphàs de Pierre, conclut
qu'il ne connaît point d'autre Céphas que celui qui, dans, l'Evangile et dans
les Epîtres de saint Paul, est nommé indifféremment tantôt Pierre et tantôt
Céphas; et que si l'on voulait admettre un second Céphas, pour répondre à
Porphyre, il faudrait effacer plusieurs passages de l'Ecriture, que cet ennemi
de notre religion n'attaque que parce qu'il ne les entend pas.






Saint Grégoire le Grand réfute le sentiment qui distingue Pierre de
Céphas ; OEcuménius ne l'adopte point, non plus que l'auteur du Commentaire
imprimé sous le nom de saint Anselme. Dorothée de Tyr est un écrivain sans
autorité: La Chronique d'Alexandrie n'en a pas beaucoup davantage; et, après
tout, ils ne produisent aucune preuve,de ce qu'ils avancent. L'arrangement
chronologique qu'a inventé le R. P. Hardouin pour montrer que saint Pierre
n'était pas à Antioche lorsque la dispute en question y survint, est purement
arbitraire et n'est fondé sur aucune preuve solide. Les autres raisons qu'on
rapporte pour détruire le sentiment commun ne sont que des convenances qui ne
peuvent porter coup contre un fait clairement marqué dans le texte de saint
Paul. Vouloir que saint Pierre ne soit jamais nommé Céphas dans l'Ecriture, que
dans le seulendroit où Jésus-Christ lui dit (Jn 1 :42): Vous étes Simon,
fils de Jonah, vous vous appellerez Céphas, c'est une erreur, évidente.






Si Céphas dont parle saint Paul en tant d'endroits de ses Epîtres
était un homme de si petite considération dans l'Eglise, que jusqu'ici il y ait
été presque oublié; pourquoi l'Apôtre a-t-il tant d'attention à le citer et à
se prévaloir de son autorité et de son approbation (Ga 2 :9) ? Et pourquoi
tant de soin de précautionner les fidèles centre l'impression de son exemple (Ga
2 :14) Pourquoi relever comme une preuve solide de la résurrection du
Sauveur (1Co 15 :5), qu'il a apparu à Céphas ? D'où vient que ce Céphas a
été tellement négligé des évangélistes, qu'ils n'en aient jamais fait mention?
Nous savons le respect et la vénération qui est due à saint Pierre et au
souverain pontife, son successseur ; nous avons toute l'inclination et
l'intérêt possible à soutenir ses droits, sa primauté, ses prérogatives; mais
cela doit-il nous empêcher de dire que saint Pierre a renié Jésus-Christ, et qu'il
a été répréhensibre à Antioche? Mais en voilà assez pour ce Dictionnaire. Si
l'on veut s'instruire plus à fond sur cette diffictilté, on peut consulter la
Dissertation du R.,P. Hardouin, celle de M. l'abbé Boileau, celle de M. Deling,
t. II, Observ. c. XLV, et celle que nous avons fait imprimer sur ce même sujet
à la tête des Epitres de saint Paul.

http://456-bible.123-bible.com/calmet/C/cephas.htm

Celui qui ne se soumet pas au pape en ce qui concerne la foi ou la pastorale est certainement anathème. Mais un exemple vaut mieux qu'une parole : Jean Bosco.

Citation :
4.
La fidélité au Pape

Et dom Bosco, à
son tour, fut toujours très proche du Pape, même si à Turin, dans ces
années-là, il existait des milieux anti-cléricaux, et même si, parmi
les catholiques, naissaient des discussions animées sur le pouvoir
temporel des Papes.

On connaît bien la phrase de dom Bosco: "En ce qui concerne la religion, moi, je suis comme le Pape et j'en suis fier"
(Mémoires biographiques, XII, 423).

C'était l'époque
où de nombreux hommes politiques du Risorgimento italien mettaient en
doute l'autorité pontificale et il leur répondait de façon catégorique,
de même qu'il dit un jour, à un ministre: "Sachez, Excellence, que quoi
qu'il en soit,
je suis avec le Pape"

(MB, IX, 483).

Telle était
l'attitude qu'il exigeait des siens, avec une grande fermeté, en
disant: "La parole du Pape doit être notre règle en tout et pour tout"
(MB, IX, 494).

Fort de cette
fidélité au Pape, dom Bosco accueillit également la requête que lui fit
Léon XIII, lorsqu'il lui demanda, en 1880, de construire à Rome
l'Eglise du Sacré-Coeur à Castro Pretorio. Il s'agissait d'un désir du
Pape et dom Bosco, bien que relativement âgé, commença à tendre la main
et à recueillir les offrandes pour ce temple qui aujourd'hui encore, est
un témoignage éloquent de son zèle apostolique.



http://www.vatican.va/roman_curia/secretariat_state/2003/documents/rc_seg-st_20030131_sodano-don-bosco_fr.html

En effet : obéissance sans mesure au pape. Que serait un corps dont le bras agirait indépendamment de la tête, sinon malade ? Il handicaperait tout le corps.

Cela dit, quelqu'un a dit un jour "Parfois sans l'Église, mais jamais contre l'Église".
On pourrait dire "Parfois sans le pape, mais jamais contre le pape".
"Tout ce qu'il vous dira, faites-le". (Jn 2, 5)

Et si vous avez encore des doutes...

Citation :
Le Pape souligne l'importance de la fidélité dans l'Eglise et au Saint-Siège





Benoît
XVI a reçu ce lundi matin les membres de l’Académie pontificale
ecclésiastique où est formé le personnel diplomatique du Saint-Siège.
Dans son discours, le Pape a brossé le portrait idéal d’un diplomate du
Saint-Siège. Sa vertu première devra être la fidélité. La fidélité qui
se vit dans l’Église et au Saint-Siège – a-t-il précisé - n’est pas une
loyauté « aveugle », puisqu’elle est illuminée par la foi de Celui qui a
dit : « Tu es Pierre, et sur cette pierre, je bâtirai mon Église ».
Benoît XVI a encouragé ses futurs représentants dans le monde à vivre le
lien personnel avec le Vicaire du Christ comme une part de leur
spiritualité.
Il s'agissait d'une rencontre annuelle mais elle
s’est déroulée avec en toile de fond la tempête qui agite actuellement
le Vatican. Le Pape en a d’ailleurs profité pour exprimer sa gratitude
et son estime aux nombreux collaborateurs de la Curie romaine et des
représentations pontificales dans le monde. Benoît XVI compte sur eux
pour son ministère universel. Il les exhorte à aider les Eglises locales
à grandir dans la fidélité au Siège de Pierre et en communion avec
l’Eglise universelle. Dans la mesure où vous serez fidèles, vous serez
aussi dignes de foi – a-t-il lancé.
« Vous aiderez le Successeur de
Pierre lui-même à être fidèle à la mission reçue du Christ – a-t-il
ajouté - en lui permettant de connaître au plus près le troupeau qui lui
est confié et de le rejoindre plus efficacement avec sa parole, sa
proximité, son affection ».

**********

Traduction intégrale du discours du Pape

Chers frères dans l’Épiscopat,
Chers prêtres,

Je remercie avant tout Monseigneur Beniamino Stella pour les paroles
courtoises qu’il m’a adressées au nom de vous tous qui êtes présents,
comme aussi pour le précieux service qu’il accomplit. Je salue avec
grande affection la communauté tout entière de l’Académie pontificale
ecclésiastique. Je suis heureux de vous accueillir cette année aussi, au
moment où se terminent les cours et où, pour quelques-uns, approche le
jour du départ pour le service dans les Représentations pontificales
présentes dans le monde entier. Le Pape compte aussi sur vous, pour être
assisté dans la réalisation de son ministère universel. Je vous invite à
ne pas avoir peur, vous préparant avec application et engagement à la
mission qui vous attend, confiant dans la fidélité de Celui qui vous
connaît depuis toujours et vous a appelés à la communion avec son Fils,
Jésus-Christ (cf. 1 Co 1, 9).
La fidélité de Dieu est la clef et la
source de notre fidélité. Je voudrais aujourd’hui attirer votre
attention sur cette vertu, qui exprime bien le lien très particulier qui
s’établit entre le Pape et ses collaborateurs directs, aussi bien dans
la Curie romaine que dans les Représentations pontificales : un lien
qui, pour beaucoup, s’enracine dans le caractère sacerdotal dont vous
êtes investis, et se spécifie ensuite dans la mission particulière
confiée à chacun au service du Successeur de Pierre.
Dans le
contexte biblique, la fidélité est surtout un attribut divin : Dieu se
fait connaître comme celui qui est fidèle pour toujours à l’alliance
qu’il a conclue avec son peuple, malgré l’infidélité de celui-ci. Étant
fidèle, Dieu garantit de conduire au terme son dessein d’amour, et pour
cela Il est aussi digne de foi et véridique. C’est cette attitude divine
qui crée dans l’homme la possibilité d’être, à son tour, fidèle.
Appliquée à l’homme, la vertu de la fidélité est profondément liée au
don surnaturel de la foi, devenant l’expression de cette solidité de
celui qui a fondé en Dieu toute sa vie. Dans la foi, nous trouvons en
effet l’unique garantie de notre stabilité (cf. Is 7, 9b), et seulement à
partir d’elle nous pouvons à notre tour être vraiment fidèles : d’abord
à Dieu, donc à sa famille, l’Église qui est mère et éducatrice, et en
elle à notre vocation, à l’histoire dans laquelle le Seigneur nous a
insérés.
Chers amis, dans cette optique je vous encourage à vivre le
lien personnel avec le Vicaire du Christ comme une part de votre
spiritualité. Il s’agit assurément d’un élément propre à chaque
catholique, encore plus à chaque prêtre. Toutefois, pour ceux qui
travaillent près le Saint-Siège, il assume un caractère particulier, du
moment qu’ils mettent au service du Successeur de Pierre une bonne
partie de leurs énergies, de leur temps et de leur ministère quotidien.
Il s’agit d’une grave responsabilité, mais aussi d’un don spécial, qui,
avec le temps, développe un lien affectif avec le Pape, de confiance
intérieure, un sentir avec naturel, qui est bien exprimé par la parole «
fidélité ».
Et de la fidélité à Pierre, qui vous envoie, dérive
aussi une fidélité particulière envers ceux auxquels vous êtes envoyés :
on demande en effet aux Représentants du Pontife romain, et à leurs
collaborateurs, de se faire les interprètes de sa sollicitude pour
toutes les Églises, comme aussi de la participation et de l’affection
avec laquelle il suit le chemin de chaque peuple. Par conséquent, vous
devrez nourrir un rapport de profonde estime et de bienveillance, je
dirais d’amitié vraie, envers les Églises et les communautés auxquelles
vous serez envoyés. Par rapport à elles aussi, vous avez un devoir de
fidélité, qui se concrétise dans le dévouement assidu au travail
quotidien, dans la présence parmi elles dans les moments joyeux et
tristes, parfois même dramatiques de leur histoire, dans l’acquisition
d’une connaissance approfondie de leur culture, du chemin ecclésial,
dans le fait de savoir apprécier combien la grâce divine est à l’œuvre
dans chaque peuple et nation.
Il s’agit d’une aide précieuse pour le
ministère pétrinien, au sujet duquel le Serviteur de Dieu Paul VI
disait : « En transmettant à son Vicaire les clefs du Royaume des cieux
et en l’instituant pierre et fondement de son Église (cf. Mt 16, 18), le
Pasteur éternel lui a donné mission de "affermir ses frères" (cf. Lc
22, 32), c’est-à-dire de les gouverner et, en son nom, de les rassembler
dans l’unité, mais aussi de leur apporter aide et consolation, par sa
parole et par sa présence même, d’une certaine manière » (Lett. Apost.
Sollicitudo omnium ecclesiarum, 24 juin 1969 : AAS 61 (1969) 473-474).
De cette façon, vous encouragerez et vous stimulerez aussi les Églises
particulières à grandir dans la fidélité au Pontife romain, et à trouver
dans le principe de communion avec l’Église universelle une orientation
sûre pour leur pèlerinage dans l’histoire. Et enfin, vous aiderez le
Successeur de Pierre lui-même à être fidèle à la mission reçue du
Christ, en lui permettant de connaître au plus près le troupeau qui lui
est confié et de le rejoindre plus efficacement avec sa parole, sa
proximité, son affection. Je pense en ce moment avec gratitude à l’aide
que je reçois quotidiennement des nombreux collaborateurs de la Curie
romaine et des Représentants pontificaux, comme aussi au soutien qui me
vient de la prière des innombrables frères et sœurs du monde entier.
Chers amis, dans la mesure où vous serez fidèles, vous serez aussi
dignes de foi. Nous savons d’ailleurs, que la fidélité qui se vit dans
l’Église et au Saint-Siège n’est pas une loyauté « aveugle »,
puisqu’elle est illuminée par la foi de Celui qui a dit : « Tu es
Pierre, et sur cette pierre, je bâtirai mon Église » (Mt 16, 18).
Engageons-nous tous sur ce chemin pour qu’un jour, nous puissions nous
entendre appliquer les paroles de la parabole évangélique : « Serviteur
bon et fidèle, entre dans la joie de ton seigneur » (cf. Mt 25, 21).
Avec
ces sentiments, je renouvelle à Monseigneur le Président, à ses
collaborateurs, aux Sœur Franciscaines Missionnaires de Gesù Bambino et à
toute la communauté de l’Académie ecclésiastique pontificale mon salut
cordial, alors que je vous bénis de grand cœur.


http://www.radiovaticana.org/FR1/articolo.asp?c=595537
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Sam 28 Juil 2012, 12:09

Simon1976 a écrit:
Oculus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ah non ? On ne doit pas se soumettre à Dieu, à l'Église ?

Plus maintenant , c'est démodé

Donc, quand l'Église condamne l'avortement, proscrit le préservatif, on ne doit pas se plier à ces exigeances ?

Là on parle entre la foi et le pape, qui choisir? la foi dit que l'avortement n'est pas un crime? la foi dit que le préservatif est bon? rien à voir avec l'exemple de saint Paul et saint Pierre.

En terme de foi la révélation de Dieu s'est complétée avec Jésus. Après, plus rien d'essentiel n'a été révélé. Et le pape n'est pas hérétique, personne n'a dit celà. Mais ses actions peuvent etre contraires à la foi. Et on a le droit de critiquer, et meme sévèrement, le pape.

Raphael: Vous nous donnez des leçons sur la soumission (qui en plus est différente de l'obéissance) au pape en venant appuyer vos arguments par des sites protestants? Venez avec des références catholiques et on pourrait peut etre discuter. Céphas c'est bel et bien Pierre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Sam 28 Juil 2012, 13:20

Cher François, le pape n'est pas à opposer à la foi, bien au contraire. C'est même lui qui, par charisme, vient de manière infaillible actualiser et expliquer les conséquences de la foi jusque sur ces sujets.

regardez cette vidéos sur les trois canaux qui nous permettent de connaître la Révélation :

Théologie fondamentale 19 — Les trois canaux de la Révélation (37 mn).
PAR DAILYMOTION
La source est Dieu, par le Christ et par l’envoi de son Esprit Saint.
Les trois canaux sont la Tradition des saints, l’Ecriture et le Magistère. C’est-à-dire l’Eglise.



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Sam 28 Juil 2012, 14:36

Francois d'Assise a écrit:


Raphael: Vous nous donnez des leçons sur la soumission (qui en plus est différente de l'obéissance) au pape en venant appuyer vos arguments par des sites protestants? Venez avec des références catholiques et on pourrait peut etre discuter. Céphas c'est bel et bien Pierre.

Primo, la soumission n'est pas différente de l'obéissance : elle est au contraire sa parfaite continuité, son épanouissement. Je vois mal comment vous pouvez dire que l'obéissance diffère de la soumission...

Secondo, les sites "Vatican" et "Radio Vatican" ne sont pas protestants, rassurez-vous. Jean Bosco est un saint Catholique

Si vous parlez du premier texte que je vous ai fourni (sur Céphas), je n'ai pas vérifié si le site était 100% Catholique. Mais lorsqu'un texte s'appuie sur des intellectuels catholiques aussi sérieux que Saint Jean Chrysostome, saint Jérôme, saint Grégoire le Grand (tous catholiques et canonisés) pour nous dire qu'on puisse douter que Céphas était le même Pierre, non seulement je ne voit pas ce qu'il y a de protestant, mais en plus, j'attends un peu plus de développement que "Céphas c'est bel et bien Pierre".

Amicalement.
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Cécile



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Dim 29 Juil 2012, 07:53

29 juillet 2012 -
LA FSSPX PRÉCISE SES CONDITIONS

Dans une lettre circulaire interne datée du 18 juillet, l’abbé Christian Thouvenot, secrétaire général de la Fraternité sacerdotale, a précisé les conditions d'un éventuel ralliement à Rome. Malheureusement le Concile n'est pas négociable.

Alors que la déclaration commune publiée par la FSSPX le 19 juillet restait dans le vague quant aux conditions d’un rapprochement avec Rome, l’abbé Thouvenot apporte des précisions pour les membres de la Fraternité, dans cette lettre qui aurait dû rester confidentielle

Si l’on sait que le Vatican attend un document officiel de la FSSPX, à la suite du Chapitre général tenu récemment, il n’est pas inutile d’analyser le message, en principe interne, adressé aux supérieurs de districts, séminaires et maisons autonome des traditionalistes.

Certes, on peut s’interroger sur les raisons de cette nouvelle « fuite » orchestrée et qui n'est nullement contredite. Sans préjuger de l’objectif de celle-ci, il est intéressant de constater d’abord que le chapitre général de la Fraternité a « donné son placet au supérieur général à une très large majorité ». Preuve que Mgr Fellay a su rallier à lui des « supporters » dans son travail de réconciliation avec Rome.

Mais tout n’est pas simple. Si certaines conditions seront plus que probablement jugées inacceptables par le Saint-Siège, il y a peut-être une tactique de la part des traditionnalistes, en demandant beaucoup pour recevoir finalement ce sur quoi ils ne transigeront pas. Ainsi, l’abbé Thouvenot classe les conditions de la FSSPX en deux catégories: les conditions ’sine qua non’ et les conditions souhaitables.

Parmi les conditions qui seraient non négociables, figurent la « liberté de garder, transmettre et enseigner la saine doctrine du magistère constant de l’Eglise et de la Vérité immuable de la Tradition divine ». Cette liberté implique celle « de défendre, corriger, reprendre, même publiquement, les fauteurs d’erreurs ou nouveautés du modernisme, du libéralisme, du concile Vatican II et de leurs conséquences ».

La deuxième condition s’attache à l’usage exclusif de la liturgie de 1962 et la possibilité de « garder la pratique sacramentelle que nous avons actuellement, y inclus : ordres, confirmation, mariage ». La troisième condition est celle d’avoir au moins un évêque.

Pas sûr que le Saint-Siège acquiesce à la première demande. En effet, si les deux dernières conditions ne visent qu’à régulariser et pérenniser une situation de fait, la première place la barre très haut, en refusant de manière toujours aussi absolue les « erreurs » du modernisme, du libéralisme et du concile Vatican II.

Le chapitre de la FSSPX a également définit trois conditions souhaitables. La première est de disposer de « tribunaux ecclésiastiques propres en première instance ». La deuxième réclame une « exemption des maisons de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X par rapport aux évêques diocésains ». La troisième revendique une « commission pontificale à Rome pour la Tradition en dépendance du pape, avec majorité des membres et présidence pour la Tradition ».

Si les conditions souhaitables sont ouvertes à la négociation, il n’en reste pas moins vrai que le point deux s’avère le plus délicat. Le désir de la FSSPX est de n’avoir pas de compte à rendre aux évêques avec le risque de faire grincer des dents dans les diocèses où elle est établie.

Par ailleurs, l’abbé Thouvenot promet aussi pour la fin du mois de juillet la publication des actes du chapitre dans la revue de la FSSPX « Cor Unum ». Il souhaite également que sa lettre circulaire reste « interne à notre société » et ne soit pas divulguée dans le public. Chose qu'un secrétaire consciencieux n’a tenu pas plus de 24 heures.

Pour la FSSPX, il serait juste temps maintenant que les discussions qui n’ont pas apporté grande chose laissent place aux négociations. Pour Mgr Müller, Vatican II n'est pas négociable.

La réponse de Mgr Müller tient en deux mots : « Le concile Vatican II est obligatoire... Les déclarations du Concile sur la liberté religieuse et le judaïsme ont des implications dogmatiques.On ne peut pas les rejeter sans porter atteinte à la foi catholique », a-t-il expliqué dans la presse. (source : AP)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Dim 29 Juil 2012, 08:19

Cécile a écrit:


Parmi les conditions qui seraient non négociables, figurent la « liberté de garder, transmettre et enseigner la saine doctrine du magistère constant de l’Eglise et de la Vérité immuable de la Tradition divine ». Cette liberté implique celle « de défendre, corriger, reprendre, même publiquement, les fauteurs d’erreurs ou nouveautés du modernisme, du libéralisme, du concile Vatican II et de leurs conséquences ».


Impossible !!

Et évidemment :


La réponse de Mgr Müller tient en deux mots : « Le concile Vatican II est obligatoire... Les déclarations du Concile sur la liberté religieuse et le judaïsme ont des implications dogmatiques.On ne peut pas les rejeter sans porter atteinte à la foi catholique », a-t-il expliqué dans la presse. (source : AP)

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Lun 30 Juil 2012, 13:34

Raphaël a écrit:
Francois d'Assise a écrit:


Raphael: Vous nous donnez des leçons sur la soumission (qui en plus est différente de l'obéissance) au pape en venant appuyer vos arguments par des sites protestants? Venez avec des références catholiques et on pourrait peut etre discuter. Céphas c'est bel et bien Pierre.

Primo, la soumission n'est pas différente de l'obéissance : elle est au contraire sa parfaite continuité, son épanouissement. Je vois mal comment vous pouvez dire que l'obéissance diffère de la soumission...

Secondo, les sites "Vatican" et "Radio Vatican" ne sont pas protestants, rassurez-vous. Jean Bosco est un saint Catholique

Si vous parlez du premier texte que je vous ai fourni (sur Céphas), je n'ai pas vérifié si le site était 100% Catholique. Mais lorsqu'un texte s'appuie sur des intellectuels catholiques aussi sérieux que Saint Jean Chrysostome, saint Jérôme, saint Grégoire le Grand (tous catholiques et canonisés) pour nous dire qu'on puisse douter que Céphas était le même Pierre, non seulement je ne voit pas ce qu'il y a de protestant, mais en plus, j'attends un peu plus de développement que "Céphas c'est bel et bien Pierre".

Amicalement.

L'obéissance suppose la liberté. Oui la soumission peut avoir le sens positif dont vous voudriez parler mais là on parle de la soumission de la FSSPX dans le sens négatif. La soumission ne se fait pas par conviction dans ce contexte car oui on peut les soumettre en créant de la pression sur eux, mais au final on ne peut pas faire croire qqn par la force. Si on n'est pas vraiment convaincu après avoir discuté de tout et échangé de tout, rien ne changera son avis.

Mais non je parle du site surlequel vous vous appuyer pour dire que Céphas n'est pas Pierre. C'est un site 100% protestant. Déjà pour passer de "Céphas n'est certainement pas Pierre" au "on puisse douter que Céphas était le meme Pierre" c'est très bien! Et en disant celà vous vous appuyer toujours sur votre référence protestante sans chercher les références catholiques... Encore ce pas et on avance encore plus.
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Lun 30 Juil 2012, 13:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher François, le pape n'est pas à opposer à la foi, bien au contraire. C'est même lui qui, par charisme, vient de manière infaillible actualiser et expliquer les conséquences de la foi jusque sur ces sujets.

regardez cette vidéos sur les trois canaux qui nous permettent de connaître la Révélation :

Théologie fondamentale 19 — Les trois canaux de la Révélation (37 mn).
PAR DAILYMOTION
La source est Dieu, par le Christ et par l’envoi de son Esprit Saint.
Les trois canaux sont la Tradition des saints, l’Ecriture et le Magistère. C’est-à-dire l’Eglise.



Merci pour la vidéo je prendrai le temps de la regarder. Le pape est un etre humain, et il n'est pas Jésus Christ, donc il peut commettre des péchés, dont des péchés contre la foi. on a le droit de dénoncer parfois. Il ne tombe pas dans l'hérésie non mais des fois l'inspiration qu'on peut avoir de ses actes est vraiment contre la foi. Celà peut arriver.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Lun 30 Juil 2012, 13:50

Oui, le pape comme homme est pécheur et faillible. Et c'est ce qui prouve que le charisme d'infaillibilité qu'il exerce quand, comme pape, il proclame la doctrine universelle du salut, ne vient pas de lui mais de Dieu.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Lun 30 Juil 2012, 14:37

Ce doit être, en fonction de sa conscience, soit assez horrible, soit au contraire assez savoureux, d'être l'incarnation du:

"faites ce que je dis, et pas ce que je fais"
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Cécile



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Lun 30 Juil 2012, 15:47

Scrogneugneu a écrit:
Ce doit être, en fonction de sa conscience, soit assez horrible, soit au contraire assez savoureux, d'être l'incarnation du:

"faites ce que je dis, et pas ce que je fais"

Je suppose que vous voulez parler des Pharisiens ? C'est vrai qu'ils ont fait des émules... geek
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Raphaël



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Lun 30 Juil 2012, 16:46

Francois d'Assise a écrit:


L'obéissance suppose la liberté. Oui la soumission peut avoir le sens positif dont vous voudriez parler mais là on parle de la soumission de la FSSPX dans le sens négatif. La soumission ne se fait pas par conviction dans ce contexte car oui on peut les soumettre en créant de la pression sur eux, mais au final on ne peut pas faire croire qqn par la force. Si on n'est pas vraiment convaincu après avoir discuté de tout et échangé de tout, rien ne changera son avis.

Je crois qu'au contraire, il puisse y avoir acte de foi dans une soumission au pape, pour des causes qui ne nous sont pas réellement connues. Le dialogue et la compréhension, ça vaut surtout pour les protestants, évangéliques, etc, qui sont réellement éloignés de la foi Catholique et qui ont besoin d'une nouvelle catéchèse.
Mais dans le cas de la Frat' Saint Pie X, ils sont les héritiers du même catéchisme que nous, et refusent le récapitulatif intitulé "Vatican II". En gros, ils sont dans la désobéissance;
Ensuite, bien entendu, le but n'est pas de les ramener avec le fouet et le bâton, mais ils sont assez formés à l'obéissance pour qu'ils ne la refusent sans commettre une grande faute.



Mais non je parle du site surlequel vous vous appuyer pour dire que Céphas n'est pas Pierre. C'est un site 100% protestant. Déjà pour passer de "Céphas n'est certainement pas Pierre" au "on puisse douter que Céphas était le meme Pierre" c'est très bien! Et en disant celà vous vous appuyer toujours sur votre référence protestante sans chercher les références catholiques... Encore ce pas et on avance encore plus.

Le site cite tout de même Saint Jean Chrysostome et d'autres grands docteurs de l'Eglise Catholique. Après, si c'est une intox, c'est autre chose. Quoi qu'il en soit, le fruit à en tirer n'est certainement pas l'insoumission pontificale;

Voici ce que dit Saint Tomas, pour qui Céphas était bien le même Pierre :
Citation :


[quote="Épître de saint Paul aux Galates ; chap 2 , v 11 - 14
"]
Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu’il était digne de blâme.
En effet, avant l’arrivée de certaines gens de l’entourage de Jacques,
il mangeait avec les païens ; mais après leur arrivée, il s’esquiva, et
se tint à l’écart, par crainte des partisans de la circoncision.
Avec lui, les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabé lui-même s’y laissa entraîner.
Pour moi, voyant qu’ils ne marchaient pas droit selon la vérité de
l’Évangile, je dis à Céphas en présence de tous : " Si toi qui es Juif,
tu vis à la manière des Gentils et non à la manière des Juifs, comment
peux-tu forcer les Gentils à judaïser ? "
Citation :

I° Il fait voir comment il a été utile à l’apôtre Pierre en le reprenant;
II° il explique ce qu’il a dit (verset 12) : car avant que quelques Juifs, venus, etc.
Citation :


Il dit donc : véritablement ils ne m’ont rien donné; c’est plutôt moi
qui leur ai apporté, et Pierre en particulier. Car (verset 11) : cet
apôtre étant venu à Antioche, où il y avait une Eglise formée des
Gentils, je lui résistai en face, c’est-à-dire devant tous ;
(Ecclésiastique IV, 27) : « Ne respectez pas le prochain dans sa chute,
et ne retenez pas votre parole, etc. « Ou bien encore, en face,
c’est-à-dire non pas en secret, comme fait celui qui médit et qui
craint, mais publiquement et comme son égal ; (Lévitiq., XIX, 17) : «
Vous ne haïrez pas votre frère en votre coeur, mais vous le reprendrez
publiquement, etc. » Et je lui ai résisté pour ce motif (verset 14) :
qu’il était répréhensible.

On objecte que cette correction eut
lieu après que la grâce du Saint Esprit eut été reçue; or après avoir
reçu cette grâce, les apôtres ne péchèrent plus.

Il faut répondre
qu’après la grâce du Saint Esprit les apôtres ne péchèrent plus
d’aucune manière mortellement; ils obtinrent ce don de la puissance
divine qui les avait confirmés ; (Ps.. LXXIV, 4) : « J’ai affermi ses
colonnes, etc. » ; cependant ils péchèrent véniellement, par suite de la
fragilité humaine ; (I Jean, I, 8 ) : « Si nous disons que nous sommes
sans péché, » comprenez véniel, « nous nous séduisons nous-mêmes, etc. »

Mais
la Glose dit : Je lui ai résisté comme à mon égal. Il faut entendre que
l’Apôtre fut égal à Pierre dans l’exercice de l’autorité apostolique,
mais non dans l’autorité de gouvernement.
De ce qui vient d’être dit,
nous pouvons tirer une leçon : les supérieurs d’humilité, afin qu’ils ne
dédaignent pas d’être repris par les plus petits et par leurs
inférieurs; les inférieurs de zèle et de liberté, afin qu’ils ne
craignent pas de reprendre leurs supérieurs, surtout si la faute était
publique et devenait nuisible au grand nombre.
http://docteurangelique.free.fr/index.html
[/quote]
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christianK



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Jeu 02 Aoû 2012, 12:50

Lebob a écrit:
christianK a écrit:
Le fait que les nazis voient des complots judeo maconniques ne signifie aucunement que tous ceux qui en voient soient nazis. Ils peuvent très bien être antinazis comme bien des gens d'action francaise j'imagine.
La focntion du négationnisme peut etre de servir d'arme anticommuniste, dans un contexte de fanatisme politique, particulierement francais, pcq le communisme se justifie par le combat antinazi ou antifasciste au nom de la repulsion qu'inspire la shoah. L'historien Furet dit que le nazisme a beaucoup allongé la vie du communisme , dáns l'avenir d'une illusion.

Définitivement non. On trouve aussi des négationnistes dans les rangs de l'extrême-gauche. Ce qui les réunit avec l'extrême droite dans le négationnisme est l'antisémitisme qu'ils partagent.


Exact. J'ai dit peut êetre. Je voulais dire négationnisme dans la ligne de Williamson, il y en a d'autres.
Prenons un autre exemple au sujet des protocoles de sion. On dit que c'est un succes en Egypte et Syrie etc. etq que c'est reedité et que beaucoup les croient authentiques etc. cela a étéexposé dans un docu israelien. ca n'a rien à voir avec le nazisme sur le fond, ca vient de la rhétorique politique partisane sur les problèmes de palöeestine. le contexte de Williamson et d'une part de l'action francaise est comparable bien que moins visible: il s'agit de conflits politique au sujet de la monarchie, pour la fraction monarchiste, ou de l'état catho pour la vieille france. Or juifs comme protestants et autres (libéraux etc) seront contre une monarchie ou un état catho à tort ou raison. C'est dans ce contexte que la shoah et la contre shoah seront, volontairement ou non, utilisés. Même chose dans les pays antiisraeliens.

Les partis politiques font flèche de tout bois. C'est là le contexte.

L'article cité est trop court, traite de trop de choses, cite sans contexte, est beaucoup trop rapide. Donc sent le fanatisme.
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