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 FSSPX: accord imminent???

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mar 26 Juin 2012, 13:08

christianK a écrit:
Cela me parait peu vraisemblable, williamson fait beaucoup plus penser à un antidreyfusard qu'à un nazi, c'est la première hypothèse à suivre.

C'est quoi la différence de fond, dans le rapport au Juif, entre l'antidreyfusard et le nazi ?
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mar 26 Juin 2012, 14:00

les deux sont des termes anachroniques. soralien est plus actuel.

il faut mieux parler de tendances racistes et paranoïaques contre les Juifs.

Ce serait plus juste de dire qu'il est révisionniste et soralien.
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christianK



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mar 26 Juin 2012, 22:50

Je vois l'antidreyfusisme comme un nationalisme, peut être excessif, mais c'est qqchose de culturel. On pourrait dire que c'est comme les irlandais et les anglais.
Le nazisme est racial et darwinien, ce qui va beaucoup plus loin.
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christianK



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mar 26 Juin 2012, 23:04

ancien-mahométan a écrit:
[b]FSSPX / Rome : Mgr Fellay refuse de signer le Préambule doctrinal[/doctrinal

A cause des modifications du jésuite Ferrer de la cdf?
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christianK



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 27 Juin 2012, 12:48

Un journaliste écrit:

La première des décisions, c'est celle de ne pas signer la dernière version du fameux Préambule doctrinal, le document indispensable à la réconciliation et qui a fait l'objet ces derniers mois de plusieurs allers-retours entre les parties. Réamendé par Rome suite aux ajustements proposés par la Fraternité, il prévoyait dans sa dernière version, selon l'abbé Pfluger (FSSPX), de résoudre les divergences doctrinales et ecclésiales entre Rome et Menzingen par la formule suivante: "L’entière Tradition de la foi catholique doit être le critère et le guide de compréhension des enseignements du Concile Vatican II, lequel à son tour éclaire certains aspects de la vie et de la doctrine de l’Église, implicitement présents en elle, non encore formulés. Les affirmations du Concile Vatican II et du Magistère Pontifical postérieur relatifs à la relation entre l’Église catholique et les confessions chrétiennes non-catholiques doivent être comprises à la lumière de la Tradition entière".
Dans la lettre aux supérieurs de districts, dont l'authenticité est assurée, l'abbé Thouvenot explique que le préambule modifié remis le 13 juin à Mgr Fellay par le cardinal Levada, actuel préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, en charge du dossier à Rome, est le "texte d'avril dernier mais amendé de telle sorte qu'il reprend, en substance, les propositions de septembre 2011. Mgr Fellay lui a aussitôt fait savoir qu'il ne pourrait pas signer ce document, clairement inacceptable".
...
Il est notable enfin dans cette lettre que le Supérieur général ménage Benoît XVI et fait retomber la responsabilité de l'échec des pourparlers sur le cardinal Levada, en charge du dossier à Rome: "Notre Supérieur général a répondu à la lettre du 16 mars du cardinal Levada qui tentait d'imposer le Préambule doctrinal du 14 septembre 2011. [...] Selon des sources concordantes, le nouveau texte semblait satisfaire le Souverain Pontife".
Cette formule semble conforter la thèse que Mgr Fellay n'a pas perdu tout espoir de parvenir à un accord, puisque le cardinal Levada va quitter son poste dans les mois qui viennent, ayant atteint l'âge de la retraite. Lui mettre sur le dos la responsabilité de la fin des pourparlers permet donc de temporiser, d'essayer de rallier le maximum de membres de la Fraternité à sa position et de survivre au Chapitre général de juillet sans froisser Rome définitivement. Mais ne nous y trompons pas: c'est bien un coup violent porté à l'éventualité d'un accord. Coup mortel ou pas? L'avenir devrait le dire très vite.

-----

Si benoit était d'accord pour laisser un certain flou, alors il me semble qu'on peut considérer la fsspx comme moralement quasi réintingrée.

Ce qui a accroché il semble: la fsspx veut plier le concile à la tradition; la cdf dit oui mais veut d'un même mouvement plier aussi la tradition au concile, et interpréter la seconde au moyen du premier. Une double interprétation croisée, que la fsspx a jugée trop risquée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 27 Juin 2012, 12:55

Citation :
"L’entière Tradition de la foi catholique doit être le critère et le guide de compréhension des enseignements du Concile Vatican II, lequel à son tour éclaire certains aspects de la vie et de la doctrine de l’Église, implicitement présents en elle, non encore formulés. Les affirmations du Concile Vatican II et du Magistère Pontifical postérieur relatifs à la relation entre l’Église catholique et les confessions chrétiennes non-catholiques doivent être comprises à la lumière de la Tradition entière".

Pourtant, cette formule est parfaite. Je la fais mienne !

Je suppose que c'est le mot en gras qu'ils rejettent.

Ils avaient le secret espoir que le concile Vatican II n'était QUE pastoral ! Depuis le temps qu'ils citaient sur ce point Jean XXIII, sans avoir compris que, après sa mort, l'Esprit Saint avait fait changer les choses d'où les deux constitutions dogmatiques.

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Arnaud
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christianK



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 27 Juin 2012, 13:07

Je crois que c'est plutot la cohérence de la doctrine qui est le pt.
S'ils voient une incohérence ils ne pourront accepter que vatican ii interprète des doctrines qui seraient contradictoires avec les siennes
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christianK



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 27 Juin 2012, 13:10

ancien-mahométan a écrit:


Ambiance électrique au sein de la FSSPX





[color=#000000]le temps est le meilleur allié de Mgr Fellay et de nique ?[/107466960.html

Le temps aura un autre role, des diocèses et des ordres vont mourir, en même temps que la génération défroquées, quelles qu ait pu être la droiture de ses intenrions
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 27 Juin 2012, 13:19

christianK a écrit:
Je crois que c'est plutot la cohérence de la doctrine qui est le pt.
S'ils voient une incohérence ils ne pourront accepter que vatican ii interprète des doctrines qui seraient contradictoires avec les siennes

Ils ont un problème de cohérence de la Doctrine de Vatican II avec ce qu'ils croient être le Magistère, à savoir la synthèse scolastique.

l'erreur fondatrice des prêtres et théologiens de la FSSPX a consisté à croire que saint Thomas = Magistère infaillible sur tous les points.

C'est une erreur de théologie fondamentale.

Une video essentielle sur ce point :
Citation :


Théologie fondamentale, Conclusion — Comment lire saint Thomas d’Aquin (59 mn).

PAR DAILYMOTION
Distinguer l’esprit de saint Thomas d’Aquin qui fait de lui le docteur commun.
Dans les domaines de la philosophie : le seul vrai maître n'est pas saint Thomas, mais le réel. Il faut donc suivre ces trois règles : Humilité devant le réel, Expérience, Expérimentation.
En théologie, le lien avec les trois canaux de la Révélation : Tradition apostolique et des saints, Ecriture, Magistère.
Pour la sainteté : une vivante et active fréquentation de la Vierge Marie par la prière. Sa simplicité féminine, est, à coup sûr, une véritable protection contre le rationalisme desséchant.


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christianK



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 27 Juin 2012, 13:26

C'est possible mais ce n'est qu'une interprétation. Ils savent probablement cela. Le point est plus pie ix et pie x pour eux. Ca dépasse st thomas et ils réfèrent habituellement au magistère passé
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 27 Juin 2012, 13:31

christianK a écrit:
C'est possible mais ce n'est qu'une interprétation. Ils savent probablement cela. Le point est plus pie ix et pie x pour eux. Ca dépasse st thomas et ils réfèrent habituellement au magistère passé

L'aspect Pie IX et Pie X porte sur les questions de la royauté du Christ et de sa définition du pouvoir par l4Eglise.

Beaucoup d'aspects pastoraux sous ce thème !

Mais il y a des rejets bien plus graves, profondément dogmatiques, comme cette vérité :
Citation :

ation des païens (Ia IIae Q. 113, 114)-. Cette opinion s'oppose à Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 27 Juin 2012, 21:44

Il n'est pas clair qu'ils rejettent ce pt du moment qu'il est compatible avec hors de l'église point de salut. Dans la mesure ou ils prétendent suivre pie ix x xii, faudrait voir si c'est compatible et ca l'est probablement. (suivre la loi naturelle etc)
De toute facon leur pt de référence reste un magistère.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 27 Juin 2012, 21:59

Ca l'est absolument à condition de sortir de la synthèse scolastique et d'admettre avec Spe Salvi 47 que Dieu propose son salut dans le passage qu'est la mort, entre l'arrêt cardiaque et le jugement individuel.

Dur dur pour eux. Ils sont statufié dans les hypothèses thomistes de la mort comme un couperet où il ne se passe rien.

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 27 Juin 2012, 22:20

Spe salvi n'est pas aussi explicite que ca. La théorie du passage est spéculative. On peut la nier sans probléme. C'est une possibilité qui pourrait coller moins bien à la doctrine et à la spiritualité
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Mer 27 Juin 2012, 22:32

christianK a écrit:
Spe salvi n'est pas aussi explicite que ca. La théorie du passage est spéculative. On peut la nier sans probléme. C'est une possibilité qui pourrait coller moins bien à la doctrine et à la spiritualité

Absolument. Spe Salvi ne fait que présenter une thèse. Cependant, cherchez une autre solution...

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christianK



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Jeu 28 Juin 2012, 12:38

Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:
Spe salvi n'est pas aussi explicite que ca. La théorie du passage est spéculative. On peut la nier sans probléme. C'est une possibilité qui pourrait coller moins bien à la doctrine et à la spiritualité

Absolument. Spe Salvi ne fait que présenter une thèse. Cependant, cherchez une autre solution...

Il semble que spe salvi 47 traite du purgatoire et de rien d'autre.
Rien dans la révélation n'affirme positivement un dévoilement spécial dans la mort comme passage. Cela a lieu à la mort achevée au jugement particulier.
Certes les tous ultimes instants sont mystérieux mais je ne vois pas ce que la mort comme passage ajoute à la réalité de l'agonie. Pleins de choses peuvent se produirent en agonie et le passage peut être vu comme extension de celle ci ou l'ame fait ou vit une sorte de bilan peut être et peut se repentir. On ne sait pour sur et il faut éviter toute rigidité. Dieu peut proposer le salut d'une foule de facon, eg par l'observance de la loi naturellle, même si c'est difficile sans la grâce.

L'idée d'une ultime révélation, si elle faisait partie du dépot, n'aurait pas été ignorée pendant 2000 ans, c'est trop central.
Ca ne reste donc que spéculation.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Jeu 28 Juin 2012, 12:57

Une conversion, un salut et une purification face à l'apparition du Christ, et qui conduit au jugement individuel, c'est certes un purgatoire mais c'est un NOUVEAU PURGATOIRE.

Et c'est pourquoi le pape dit avec raison que cela vient de théologiens récents.

J'en connais deux : moi et le père Edouard-Marie Gallez.

Rappel du texte :


- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/ceremonie-a-rome-intervention-de-benoit-xvi-a-la-television-italienne/00059302[/quote]
Je mets ici une retranscription de ses dires :

Citation :
« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons-nous aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Tout d’abord, cette descente de l’âme de Jésus aux enfers ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique local. C’est un voyage de l’âme. Nous ne devons pas oublier que l’âme de Jésus touche toujours le Père mais que, en même temps, cette âme humaine touche jusqu’aux dernières frontières de l’être humain. C’est pourquoi elle va en profondeur vers tous les égarées, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie, et jusqu’aux hommes du passé. Cette descente de Jésus aux enfers indique que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent avec une image très belle que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l’humanité et la guide vers le haut. Il crée ainsi l’accès à Dieu parce que l’homme ne peut atteindre la hauteur de Dieu par lui-même. Il prend l’homme par la main et ouvre ainsi l’accès au Ciel. C’est pourquoi cette descente de Jésus aux enfers, c’est-à-dire dans les profondeurs de l’être humain, dans les profondeurs du passé de l’humanité, vers les hommes du passé est une partie essentielle de sa mission de rédempteur.
Cette descente de Jésus aux enfers des anciens ne s’applique pas à nous. Notre vie est différente. Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »


Les choses se précisent. Benoît XVI semble prendre fait et cause pour ce qu'il présentait comme une simple hypothèse de théologiens récents dans Spe Salvi 47.

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Arnaud
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Lebob



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Jeu 28 Juin 2012, 13:13

Scrogneugneu a écrit:
les deux sont des termes anachroniques. soralien est plus actuel.

il faut mieux parler de tendances racistes et paranoïaques contre les Juifs.

Ce serait plus juste de dire qu'il est révisionniste et soralien.

Révisionniste? Quelle belle litote que voilà!

Pour rappel, dans l'interview qu'il avait donnée à la chaîne TV suédoise, Williamson avait repris mot pour mot certaines les élucubrations de Faurisson, tout en expliquant par lui suite pour se justifier qu'il n'avait pas trop étudié la question (tu parles, Charles!).

Et à part Faurisson lui-même et ceux de ses amis qui partagent ses idées, personne ne qualifie ces "thèses" de révisionnistes. On s'accordre généralement pour les qualifier de ce qu'elles sont: négationistes.

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monachev



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Jeu 28 Juin 2012, 19:33

http://www.riposte-catholique.fr/summorum-pontificum-blog/questions-et-analyses/mgr-di-noia-une-depeche-tres-interessante-de-cns



CNS (Catholic News Service), l’agence de presse américaine « dépendant » de la conférence des évêques américains ( USCCB ) a publié hier une dépêche qui sous la signature de Carol Glatz apporte quelques précisions intéressantes concernant la nomination de Mgr Di Noia au nouveau poste de vice-président de la commission Ecclesia Dei.

CNS a pu obtenir de ce dernier quelques renseignements importants, qui éclairent éventuellement le sens de sa nomination. Mgr Di Noia a, en effet, déclaré à Catholic News Service que le Vatican a besoin d’aider les gens qui ont de forts désaccords vis-à-vis du concile, et de considérer


« que ces désaccords ne doivent pas [nous] diviser ou nous éloigner de la table commune de la Communion (…) Il est possible d’avoir des désaccords théologiques tout en demeurant dans la communion avec le siège de Pierre (…) Ce que nous disons, pour partie, c’est que quand vous lisez les documents [du concile de Vatican II], vous ne pouvez pas les lire du point de vue de quelques évêques progressistes qui ont pu participer [au concile], vous devez les lire au pied de la lettre (…) Du fait que le Saint Esprit guide l’Église, ces documents ne peuvent être en rupture avec la tradition ».

L’affirmation que les désaccords théologiques sont possibles tout en demeurant dans la communion avec le Pape est la ligne adoptée, semble-t-il, par le pape Benoît XVI, notamment dans le cadre de la réconciliation avec la Fraternité Saint-Pie X. Cette ligne (non affirmée aussi explicitement, à la romaine) a été oubliée, volontairement ou non ?, lors de la dernière rencontre de Mgr Fellay avec ses interlocuteurs romains, soucieux pour leur part, semble-t-il, de le faire entrer dans un « unanimisme » théologique (et liturgique) qu’il ne pouvait que refuser. La nomination de Mgr Di Noia serait dans le cas où cette hypothèse s’avère juste l’amorce d’un retour à la ligne adoptée par Benoît XVI.

La question pendante est celle de savoir si les déclarations de Mgr Di Noia, rapportées par CNS, correspondent bien à la ligne Benoît XVI ? Déjà en 1988, dans sa célèbre conférence aux évêques du Chili, prononcée après les sacres épiscopaux par Mgr Lefebvre, celui qui était encore le cardinal Ratzinger notait une tendance de fond existant chez les chrétiens progressistes et donnait à l’inverse une ligne d’interprétation :


C’est une contradiction patente de voir que ceux-là qui n’ont laissé passer aucune occasion de faire savoir au monde leur désobéissance au pape et aux déclarations magistèrielles des vingt dernières années, ce sont eux qui viennent maintenant juger trop molle cette attitude (celle du Saint-Siège, ndlr) et veulent que l’on exige une obéissance millimétrique à Vatican II. (…) La vérité est que le Concile n’a défini aucun dogme et a voulu consciemment s’exprimer à un niveau plus modeste, simplement comme un concile pastoral. Pourtant, nombreux sont ceux qui l’interprètent comme s’il était presque le super-dogme qui ôte toute importance au reste. (traduction parue de La Pensée catholique, n°237, novembre-décembre 1988).
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Jeu 28 Juin 2012, 22:22

Quelqu'un aurait il un lien vers le préambule du cardinal Levada? J'aimerai savoir quels sont les points dont la FSSPX refuse.
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monachev



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 29 Juin 2012, 08:32

Francois d'Assise a écrit:
Quelqu'un aurait il un lien vers le préambule du cardinal Levada? J'aimerai savoir quels sont les points dont la FSSPX refuse.

A ma connaissance, la teneur de ce préambule ainsi que celle des rencontres entre Mgr Fellay et la commission ne sont pas connues, puisque tout s'est passé dans une totale discrétion. On peut néanmoins supposer que l'avant dernière moûture de ce texte satisfaisait Mgr Fellay mais pas la toute dernière. Probablement que le premier de ces textes acceptait que l'on puisse avoir des divergences théologiques avec Vatican II, à condition de rester dans la communion avec le Saint-Siège, tandis que la seconde va dans le sens d'un unanimisme doctrinal et liturgique.
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monachev



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 29 Juin 2012, 08:36

Francois d'Assise a écrit:
Quelqu'un aurait il un lien vers le préambule du cardinal Levada? J'aimerai savoir quels sont les points dont la FSSPX refuse.

Les choses principales qui font problème pour la FSSPX sont: la liberté religieuse, l'oecuménisme, l'abandon de la doctrine de la royauté sociale de NSJC. En outre ils demandent que le nouveau rite soit corrigé dans le sens de la Tradition et que le rite traditionnel soit à tout jamais garanti, ce qui est le cas maintenant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 29 Juin 2012, 09:34

monachev a écrit:
Probablement que le premier de ces textes acceptait que l'on puisse avoir des divergences théologiques avec Vatican II, à condition de rester dans la communion avec le Saint-Siège, tandis que la seconde va dans le sens d'un unanimisme doctrinal et liturgique.

L'adhésion par la foi à la doctrine théologique de Vatican II est indispensable puisque l4Esprit Saint protège le dogme du charisme d'infaillibilité.

Par contre, des divergences pastorales et liturgiques sont tout à fait possible, dans un esprit d"'humilité et d'ouverture.

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monachev



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 29 Juin 2012, 10:30

Arnaud Dumouch a écrit:


L'adhésion par la foi à la doctrine théologique de Vatican II est indispensable puisque l4Esprit Saint protège le dogme du charisme d'infaillibilité.

Par contre, des divergences pastorales et liturgiques sont tout à fait possible, dans un esprit d"'humilité et d'ouverture.

La distinction me semble pertinente. Il y a en effet dans Vatican II des enseignements doctrinaux (p. ex la sacramentalité de l'épiscopat, le salut proposé à tous ainsi que l'expérience pascale par des voies connues de Dieu seul etc.), qui sont couverts par l'infaillibilité. Ce n'est pas le cas des décisions pastorales et liturgiques , qui recquièrent toutefois l'assentiment de l'obéissance religieuse. Mais comment interpréter décrets et déclarations sur l'oecuménisme ou la liberté religieuse? Ils peuvent contenir des enseignements doctrinaux mais ils contiennent aussi des options pastorales qui peuvent être corrigées dans la suite. On sait que le réforme liturgique a été plus loin que ce que voulait le concile. Prenons aussi Lumen gentium et la question de la collégialité. Nous savons que Paul VI a voulu le synode avec une autorité seulement consultative. On prétend, et c'est peut-être vrai, que Jean Paul Ier avait l'intention de rendre le synode délibératif, qu'il aurait même été élu avec ce programme, appuyé par Mgr Benelli. En tout cas avec JP II et Benoît XVI le synode restera consultatif. sans doute pour maintenir toute le force de la primauté du Pape.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 29 Juin 2012, 11:03

monachev a écrit:
Mais comment interpréter décrets et déclarations sur l'oecuménisme ou la liberté religieuse? Ils peuvent contenir des enseignements doctrinaux mais ils contiennent aussi des options pastorales qui peuvent être corrigées dans la suite.
L'infaillibilité ne porte que la doctrine 1° UNIVERSELLE 2° liée au salut.

Il faut donc chercher ce qui est lié à ces deux conditions.

Pour ce qui est de la liberté religieuse : "Dieu a créé l'homme comme une personne dotée de libre arbitre ce qui peut le conduire à faire le bien et le mal >>>> C'est visiblement universel et cela porte sur le salut.

Dans notre époque, il faut utiliser une politique respectant la liberté de se réunir et la liberté d’opinions religieuses et politique, dans la limite des appels à la violence et au racisme venant de certains sectes

>>>> C'est visiblement PARTICULIER (lié à telle époque et à tel lieu). Ce n'est donc pas infaillible. C'et de la pastorale.

Citation :

On sait que le réforme liturgique a été plus loin que ce que voulait le concile. Prenons aussi Lumen gentium et la question de la collégialité. Nous savons que Paul VI a voulu le synode avec une autorité seulement consultative. On prétend, et c'est peut-être vrai, que Jean Paul Ier avait l'intention de rendre le synode délibératif, qu'il aurait même été élu avec ce programme, appuyé par Mgr Benelli. En tout cas avec JP II et Benoît XVI le synode restera consultatif. sans doute pour maintenir toute le force de la primauté du Pape.

Ca, c'est un domaine non doctrinal. La forme de la liturgie, la collégialité, ce sont des pratiques variables en fonction des temps et des lieux. Donc, une souplesse est possible.

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 29 Juin 2012, 13:48

monachev a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
Quelqu'un aurait il un lien vers le préambule du cardinal Levada? J'aimerai savoir quels sont les points dont la FSSPX refuse.

A ma connaissance, la teneur de ce préambule ainsi que celle des rencontres entre Mgr Fellay et la commission ne sont pas connues, puisque tout s'est passé dans une totale discrétion. On peut néanmoins supposer que l'avant dernière moûture de ce texte satisfaisait Mgr Fellay mais pas la toute dernière. Probablement que le premier de ces textes acceptait que l'on puisse avoir des divergences théologiques avec Vatican II, à condition de rester dans la communion avec le Saint-Siège, tandis que la seconde va dans le sens d'un unanimisme doctrinal et liturgique.

Dommage c'est important de voir ce qui a changé pour comprendre plus la FSSPX. Car ils vont rendre public le préambule final (s'il est signé) mais on ne peut vraiment le comprendre profondément sauf si on connait ce qui a changé avant! Ont ils vraiment un problème avec la liberté religieuse? Sans etre expert en la matière, mais leur esprit c'est plutot mettre les choses en ordre et bien trancher de ce qui relève de la doctrine catholique et etre clair là dessus. Car on doit défendre la liberté religieuse sans pour autant approuver le fait de quitter le catholicisme. Comme on défend la liberté de choisir sa vie et de faire un rapport sexuel par trahison et sans préservatif: il ne faut pas interdire la liberté, sauf que en meme temps c'est un péché mortel (à moins de se repentir), et il risque de mourir du VIH. On ne peut jamais obliger quelqu'un à rester catholique, c'est pas possible de croire en qqch parce qu'on nous a interdit de confesser une croyance contraire!

Et puis dans quel sens Vatican II a abandonné la royauté sociale du Christ? Qu'est ce que au fond a changé?

Et après faut avouer que L'Eglise catholique conciliaire n'agit pas justement car si la FSSPX a été excommunié à cause du fait qu'elle n'a pas adopté certains aspects de Vatican II, il faudra aussi excommunier ces gens là qui sont parfois non pas uniquement "en flagrant délit" par rapport à Vatican II mais qui insultent les bases meme de notre foi, mais pourtant pas excommuniés, alors là on a le droit d'avoir des doutes sur le magistère, voir ce lien pour comprendre http://www.laportelatine.fr/vatican/compromissions/compromissions.php.
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monachev



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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 29 Juin 2012, 15:17

La royauté sociale de NSJC a été proclamée par le Pape Pie XI en 1925 dans l'encyclique Quas Primas. Cela veut dire que JC veut régner non seulement sur les coeurs mais aussi sur les familles et les sociétés. Le concile doit être interprété dans le sens de la Tradition antérieure, selon Benoît XVI. Je ne sais si le concile a vraiment contredit l'encyclique de Pie XI. Les tradis le pensent. La royauté de NSJC sur les Etats peut être comprise de façon diverse dans la pratique selon les temps, les lieux et les circonstances, et donc l'Eglise actuelle peut la comprendre autrement qu'avant le concile. IL est vrai de toute manière que le rejet du Christ par nos sociétés modernes explique bien des maux dont la société moderne. On bafoue la royauté de Jésus comme lorsqu'on l'a couronné d'épines par dérision. Pourtant Jésus est roi et son Evangile est le remède véritable aux maux de notre époque.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 29 Juin 2012, 15:20

salut


Cher Monachev, Pour Jésus, régner non seulement sur les coeurs mais aussi sur les familles et les sociétés, ce n'est pas instituer des commissariats de Police des bonnes moeurs avec l'Etat. Laissons cela à l'Iran.

Jésus règne en attirant les hommes à lui et cette attraction rayonne sur tout.

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 29 Juin 2012, 16:36

Le royaume du Christ n'est pas de ce monde. Smile
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 29 Juin 2012, 20:00

ancien-mahométan a écrit:
Laissons aux nations infidèles le soin de réprimer le crime d'avortement, par exemple, oui. Les nations majoritairement catholiques, elles, le protègent.

La répression de l'avortement n'est pas une question religieuse mais une question de protection des droits des individus, l'enfant à naître en étant un.

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 29 Juin 2012, 22:55

julia a écrit:

De plus, pour des "catholiques", donc par définition, obéissants, cette situation d'insurection envers le supérieur officiel les oblige à ne plus rien comprendre; c'est une réelle souffrance.
Il y a un profond manque de réflexion dans votre jugement, l'obéissance à l'Eglise chez un adulte ne peut venir que s'il a pu acquérir suffisament de maturité, de LUCIDITE. Par contre si vous, vous estimez ne pas souffrir, ce devrait être un signal d'alerte pour vous.
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Ven 29 Juin 2012, 22:58

Je suis sidéré de voir sur ce fil combien sont nombreux ceux qui ne peuvent voir la puissance de Dieu à l'oeuvre - enfin pas vraiment sidéré, c'est plutôt le contraire qui aurait été bien étonnant.
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Sam 30 Juin 2012, 10:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Une conversion, un salut et une purification face à l'apparition du Christ, et qui conduit au jugement individuel, c'est certes un purgatoire mais c'est un NOUVEAU PURGATOIRE.
Et c'est pourquoi le pape dit avec raison que cela vient de théologiens récents.
J'en connais deux : moi et le père Edouard-Marie Gallez.
Rappel du texte :
- [b]Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».[

Interprétation indéfendable, sollicitée et sans valeur. Jamais un 2e purgatoire n'aurait eté inclu sans mention explicite.. Il n'est question là que du purgatoire tout court dans la suite dd ce chapitre sur les fins dernière, le no 46 précise le contexte de l'APRES mort (chapitre sur le jugement, particulier ou général, puis le purgatoire et sa nature sont traités, rien à voir avec un 2e purgatoire)

"que nous ne pouvons pas jeter un regard dans le monde d’au delà de la mort et parce que nous n'en avons aucune expérience. Pa"


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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Sam 30 Juin 2012, 10:34

Non seulement 46 place les choses dans l au dela de la mort mais 47 identifie la rencontre avec le jugement, pas avant le jugement.
"47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère "
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Sam 30 Juin 2012, 10:38

Lisez le texte ! Je ne l'interprète pas : "Dans l'apparition du Christ se trouve le salut. Et cette apparition constitue l'acte du jugement".

Vous êtes un minimum théologien. Vous savez que le purgatoire classique se trouve APRES LE JUGEMENT et non ici face au Christ DANS et DONC AVANT LE JUGEMENT ACCOMPLI puisqu'il peut y avoir salut.

C'est un nouveau point de théologie.

D'où cette vidéo sur les 6 degrés du purgatoire (la terre étant le premier degré).

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

Leçon 19 — Les six degrés du purgatoire (37 mn)

PAR GLORIA.TV

1° La terre, 2° le shéol, 3° la Parousie du Christ.

Les trois purgatoires mystiques : 4° Le purgatoire des fiers, 5° le purgatoire du temps, 6° le parvis du ciel.




Je ne dis pas que c'est la foi. Le pape n'en fait pas la foi. Il montre juste que le retour du Christ à l'heure de la mort et à la fin du monde est probablement la clef de voûte qui rend limpide toute la théologie.

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Sam 30 Juin 2012, 10:42

christianK a écrit:
Non seulement 46 place les choses dans l au dela de la mort mais 47 identifie la rencontre avec le jugement, pas avant le jugement.
"47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère "

Oui, dans l'acte du jugement (donc après l'arrêt du Coeur et face à l'apparition du Christ). C'est ce que le pape appelle plus loin "le passage".

c'est absolument nouveau.

Jamais on n'avait envisagé que, en voyant le Christ dans son humanité glorieuse, on puisse être illuminé, sauvé, purifié. Jamais on avait envisdagé que cela pouvait être un des degrés du purgatoire.

Or la Bible l'enseigne explicitement sauf qu'on avait toujours cru que cela ne concernait que la fin du monde.

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Sam 30 Juin 2012, 10:44

monachev a écrit:
La royauté sociale de NSJC a été proclamée par le Pape Pie XI en 1925 dans l'encyclique Quas Primas. Cela veut dire que JC veut régner non seulement sur les coeurs mais aussi sur les familles et les sociétés. Le concile doit être interprété dans le sens de la Tradition antérieure, selon Benoît XVI. Je ne sais si le concile a vraiment contredit l'encyclique de Pie XI. Les tradis le pensent. La royauté de NSJC sur les Etats peut être comprise de façon diverse dans la pratique selon les temps, les lieux et les circonstances, et donc l'Eglise actuelle peut la comprendre autrement qu'avant le concile. IL est vrai de toute manière que le rejet du Christ par nos sociétés modernes explique bien des maux dont la société moderne. On bafoue la royauté de Jésus comme lorsqu'on l'a couronné d'épines par dérision. Pourtant Jésus est roi et son Evangile est le remède véritable aux maux de notre époque.

Mais au final quels sont les exemples concrets de cet abandon de la royauté du christ?
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Sam 30 Juin 2012, 10:47

Francois d'Assise a écrit:

Mais au final quels sont les exemples concrets de cet abandon de la royauté du christ?

L'Eglise a abandonné l'ancienne méthode par laquelle elle régnait (Etat du Vatican, Police, justice, excommunication des rois). Elle a adhérer à une manière de régner par l'exemple, la parole et un jour le martyre, comme le Christ à la croix qui attire tous les hommes à lui.

Pour la FSSPX, c'est une trahison de la foi. Ils confondent royauté et manière de l'exercer.

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Dim 01 Juil 2012, 12:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Francois d'Assise a écrit:

Mais au final quels sont les exemples concrets de cet abandon de la royauté du christ?

L'Eglise a abandonné l'ancienne méthode par laquelle elle régnait (Etat du Vatican, Police, justice, excommunication des rois). Elle a adhérer à une manière de régner par l'exemple, la parole et un jour le martyre, comme le Christ à la croix qui attire tous les hommes à lui.

Pour la FSSPX, c'est une trahison de la foi. Ils confondent royauté et manière de l'exercer.

Pouvez vous donner des exemples concrets (des exemples à grande échelle et non pas quelques petits exemples de ce que font qqes uns). Car l'Etat du Vatican existe toujours! Et les rois chrétiens à ma connaissance n'existaient plus avant Vatican II. Police et justice?
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Dim 01 Juil 2012, 14:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Lisez le texte ! Je ne l'interprète pas : "Dans l'apparition du Christ se trouve le salut. Et cette apparition constitue l'acte du jugement".

Vous êtes un minimum théologien. Vous savez que le purgatoire classique se trouve APRES LE JUGEMENT et non ici face au Christ DANS et DONC AVANT LE JUGEMENT ACCOMPLI puisqu'il peut

1° La terre, 2° le shéol, 3° la type="application/x-shockwave-flash" théologie. [/color]

Spe salvi 46 place Son propos "au dela de la mort" puis passe au concept de feu. En 47 ce feu est lié à la rencontre du xt donc au jugement (ca peut être contemporain et aprè s le purgatoire se poursuit. C'est certainement après la mort dans le contexte de 46 47. Ca va avec le sujet traité, le purgatoire au sens du caté.
Quand on dit qu'il peut y avoir salut, on réfère simplement à la fin de la période de purgatoire au sens classique. On ne veut pas dire que la mort n'a pas encore eu lieu.

Sur des pts comme celui la le pape aurait été infiniment plus explicite s'il avait voulu décrire autre chose.
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Dim 01 Juil 2012, 14:56

christianK a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Lisez le texte ! Je ne l'interprète pas : "Dans l'apparition du Christ se trouve le salut. Et cette apparition constitue l'acte du jugement".

Vous êtes un minimum théologien. Vous savez que le purgatoire classique se trouve APRES LE JUGEMENT et non ici face au Christ DANS et DONC AVANT LE JUGEMENT ACCOMPLI puisqu'il peut

1° La terre, 2° le shéol, 3° la type="application/x-shockwave-flash" théologie. [/color]

Spe salvi 46 place Son propos "au dela de la mort" puis passe au concept de feu. En 47 ce feu est lié à la rencontre du xt donc au jugement (ca peut être contemporain et aprè s le purgatoire se poursuit. C'est certainement après la mort dans le contexte de 46 47. Ca va avec le sujet traité, le purgatoire au sens du caté.
Quand on dit qu'il peut y avoir salut, on réfère simplement à la fin de la période de purgatoire au sens classique. On ne veut pas dire que la mort n'a pas encore eu lieu.

Sur des pts comme celui la le pape aurait été infiniment plus explicite s'il avait voulu décrire autre chose.

Cher Christian, lisez BIEn ce texte. Le pape parle d'autre chose dans Spe Salvi 47.

Il se situe face au Christ au moment du jugement individuel.



Cette encyclique est pleine de richesse et le pape présente successivement une série de nouveautés théologique absolues sur le purgatoire, celui ci n'étant plus du tout identifié au seul purgatoire "après le jugement dernier", là où les âme sont définitivement dans le salut.

Remarquez aussi Spe Salvi 44 qui affirme que le riche de la parabole est au purgatoire. C'est absolument nouveau. Il avait toujours été dit qu'il était en enfer.

Et c'est logique ! il est évident que l'apparition du Christ, quand on le vioit, est un vrai purgatoire pour celui qui accepte de se repentir et qui se sauve face à lui.

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Dim 01 Juil 2012, 20:29

Un point par rapport à la parabole du riche, tout d'abord voici la parabole:
Evangile selon Luc - Chapitre 16
19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,
21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.
22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
27 Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.
28 C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
29 Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
30 Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
31 Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.


Si ceux qui sont avec le riche ne peuvent aller vers abraham comment serait-ce le purgatoire? puisque c'est que de l'enfer qu'on ne pourrait pas s'en sortir. Cependant le péché du riche n'est pas un péché mortel il n'a fait le mal à personne d'après ce qui est dans la parabole, il a juste gardé ce qui est à lui, donc ca pose question.
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Dim 01 Juil 2012, 20:34

Francois d'Assise a écrit:



Si ceux qui sont avec le riche ne peuvent aller vers abraham comment serait-ce le purgatoire? puisque c'est que de l'enfer qu'on ne pourrait pas s'en sortir. Cependant le péché du riche n'est pas un péché mortel il n'a fait le mal à personne d'après ce qui est dans la parabole, il a juste gardé ce qui est à lui, donc ca pose question.

Tnt qu'on est au purgatoire, on ne peut en sortir. Car il faut que son coeur soit d'abord purifié.

Mais ce riche n'a pas la mentalité d'une âme de l'enfer. en enfer, on n'a pas soif de la grâce et on ne pense pas avec amour à ses frères restés sur terre.

On est plein de haine pour le Dieu humble et on espère que ses frères se joindront à notre révolte.

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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Dim 01 Juil 2012, 21:39

salut
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MessageSujet: Re: FSSPX: accord imminent???   Lun 02 Juil 2012, 10:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Francois d'Assise a écrit:



Si ceux qui sont avec le riche ne peuvent aller vers abraham comment serait-ce le purgatoire? puisque c'est que de l'enfer qu'on ne pourrait pas s'en sortir. Cependant le péché du riche n'est pas un péché mortel il n'a fait le mal à personne d'après ce qui est dans la parabole, il a juste gardé ce qui est à lui, donc ca pose question.

Tnt qu'on est au purgatoire, on ne peut en sortir. Car il faut que son coeur soit d'abord purifié.

Mais ce riche n'a pas la mentalité d'une âme de l'enfer. en enfer, on n'a pas soif de la grâce et on ne pense pas avec amour à ses frères restés sur terre.

On est plein de haine pour le Dieu humble et on espère que ses frères se joindront à notre révolte.

C'est vrai j'y ai jamais pensé
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FSSPX: accord imminent???
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