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 Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme

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petero



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Ven 20 Avr 2012, 20:57

Mister be a écrit:
Vous allez passer en revue tout ce qui nous sépare?
dans quel but?

NON, je passe en revue tout ce que Jésus a révélé. Maintenant, ce n'est pas de ma faute si vous n'attachez aucun crédit à cette parole de Jésus, à ce pouvoir que Jésus a donné à ses Apôtres. C'est vous qui êtes séparés de ce que Jésus a voulu pour nous. C'est Jésus qui par sa Parole que je cite, met en lumière ce qui vous sépare de Lui, de nous, catholique. Je ne vois pas pourquoi je devrais passer sous silence, tout ce qui vous sépare de nous, de Jésus !!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Ven 20 Avr 2012, 22:01

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Tous les péchés, quels qu'ils soient, peuvent être remis par la Foi en acte, qui se réfère à la promesse baptismale, telle qu'inscrite dans l'Oraison dominicale: Notre Père (Gal.3/25-26, Jn.16/23)! cheers

Croire en cette parole de Jésus : 20 23 Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." et de fait aller confier ses péchés à un prêtre collaborateur du successeur d'un des Apôtres qui a reçu de Jésus le pouvoir de remettre les péchés, c'est poser un acte de Foi dans cette rémission des péchés accordées par l'intermédaire des hommes qui ont reçu de Jésus, ce pouvoir de remettre, en son nom, les péchés.

Aller confesser ses péchés à un prêtres, c'est la Foi en acte ; c'est faire confiance à Jésus qui a donné ce pouvoir à ses Apôtres et à leurs successeurs.

Comment la rémission des péchés est-elle dispensée? par l'Évangile, le Baptême et l'Eucharistie! Relisez les Actes des Apôtres et la finale des Synoptiques (Mc.16/15-16, Rom.10/9-10). Il faut véritablement tordre les Écritures pour y décler le sacrement de confesse, surtout son obligation. Car, mêmes les orthodoxes n'ont oser franchir ce pas...Nous attendons toujours les effets de vos excommunications, puisque ça fait 500 ans que nous perdurons, dans la Vraie Foi et la Morale (Ac.5/33-42, Héb.13/8-9), depuis votre schisme (1564)... :mdr:
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petero



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Sam 21 Avr 2012, 00:28

saint Zibou a écrit:
Comment la rémission des péchés est-elle dispensée? par l'Évangile, le Baptême et l'Eucharistie! Relisez les Actes des Apôtres et la finale des Synoptiques (Mc.16/15-16, Rom.10/9-10). Il faut véritablement tordre les Écritures pour y décler le sacrement de confesse, surtout son obligation. Car, mêmes les orthodoxes n'ont oser franchir ce pas...Nous attendons toujours les effets de vos excommunications, puisque ça fait 500 ans que nous perdurons, dans la Vraie Foi et la Morale (Ac.5/33-42, Héb.13/8-9), depuis votre schisme (1564)... :mdr:

Le problème, c'est que vous ne lisez pas Paul à la Lumière des paroles prononcées par Jésus. Qu'en avez-vous fait de cette parole de Jésus donnée à ses Apôtres : "celui à qui vous remettrez les péchés lui seront remis" ? Vous l'avez jeté à la poubelle ?

La rémission des péchés, on la reçoit une première fois quand on est baptisé. En effet, par le baptême, tous les péchés que l'on a commis avant de recevoir ce baptême sont remis. Et si Jésus a voulu que ses Apôtres remettent en son Nom les péchés, c'est parce qu'il avait qu'après avoir reçu le baptême, ils rechuteraient. Le sacrement de pénitence est donné pour la rémission des péchés commis après le baptême qui n'est reçu qu'une fois.

C'est incroyable ce déni dont vous faites preuve par rapport à cette acte que Jésus a posé en donnant à ses Apôtres, de remettre en son Nom, les péchés !!



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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Sam 21 Avr 2012, 09:31

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Vous allez passer en revue tout ce qui nous sépare?
dans quel but?

NON, je passe en revue tout ce que Jésus a révélé. Maintenant, ce n'est pas de ma faute si vous n'attachez aucun crédit à cette parole de Jésus, à ce pouvoir que Jésus a donné à ses Apôtres. C'est vous qui êtes séparés de ce que Jésus a voulu pour nous. C'est Jésus qui par sa Parole que je cite, met en lumière ce qui vous sépare de Lui, de nous, catholique. Je ne vois pas pourquoi je devrais passer sous silence, tout ce qui vous sépare de nous, de Jésus !!

Détrompez-vous!
Je n'attache aucun crédit à l'intention des humains ...
Quand même bizarre : les catholiques interprétent les Ecritures et là, il lise l'évangile de Matthieu 16 et les autres évangiles à la lettre en occultant le sens du contexte
et d'autres versets qui stipulent que le Christ est la primauté et non Pierre
Colossiens 1
Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur
la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries,
Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui

18. Et il est aussi la Tête du Corps,
c'est-à-dire de l'Église : Il est le Principe, Premier-né d'entre les
morts, il fallait qu'il obtînt en tout la primauté ,


En lisant la bible en suivant, personne n'y verrait une hiérarchie entre les apôtres.
Et d'ailleurs personne ne l'a vu pendant de très nombreuses années.
Ou éventuellement que Paul et Pierre étaient à peine en dessus des autres ?
Paul a tout autant été choisi par Jésus et par sa spiritualité et sa théologie aurait était plus à même d'être le ciment de l'unité chrétienne que Pierre qui ne fait que des bêtises
Notre seigneur n'aurait aucun discernement?
Non je ne suis séparé de rien mais je fais bien partie du corps mystique di Christ avec mon église!
Je ne vous demande pas de passer sous silence et sachez que moi non plus je ne me tairai point pour l'amour de Sion Isaie 62
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petero



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Sam 21 Avr 2012, 11:51

Mister be a écrit:
Quand même bizarre : les catholiques interprétent les Ecritures et là, il lise l'évangile de Matthieu 16 et les autres évangiles à la lettre en occultant le sens du contexte et d'autres versets qui stipulent que le Christ est la primauté et non Pierre
Colossiens 1
Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur
la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries,
Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui.

Cher Mister be,

Il y a ce que Jésus Est, et il y a ce que Jésus a fait. Jésus est en effet celui en qui tout est créé ; il est Celui en qui tout subsiste. Il est celui qui est venu "chercher la brebis égarée pour la soigner, la sanctifier, la ramener dans sa bergerie, la maison de son Père". Jésus a accomplit la Loi et les prophètes ; il a accomplit ce qu'il avait promis qu'il ferait, par la bouche des prophètes. Et voici par exemple ce qu'il avait, par la bouche du prophète Ezéchiel, annoncé qu'il ferait :

34 11 Car ainsi parle le Seigneur Yahvé : [b]Voici que j'aurai soin moi-même de mon troupeau et je m'en occuperai
34 12 Comme un pasteur s'occupe de son troupeau, quand il est au milieu de ses brebis éparpillées, je m'occuperai de mes brebis. Je les retirerai de tous les lieux où elles furent dispersées, au jour de nuées et de ténèbres......
34 15 C'est moi qui ferai paître mes brebis et c'est moi qui les ferai reposer, oracle du Seigneur Yahvé.
34 16 Je chercherai celle qui est perdue, je ramènerai celle qui est égarée, je fortifierai celle qui est malade. Celle qui est grasse et bien portante, je veillerai sur elle. Je les ferai paître avec justice.
34 17 Quant à vous, mes brebis, ainsi parle le Seigneur Yahvé. Voici que je vais juger entre brebis et brebis, entre béliers et boucs.
[/i]

Dites-moi, cher Mister Be, est-ce Dieu le Père qui est venu prendre soin lui-même de ses brebis, au milieu de ses brebis ; est-ce que c'est le père qui est venu retirer des lieux où elles étaient dispersées, ses brebis ? Est-ce que c'est le Père qui est venu faire paître ses brebis, les faire reposer ? Est-ce que c'est le Père qui est venu chercher la brebis perdue ? Qui ramène celle qui est égarée ? Qui fortifie celle qui est malade ? Qui veille sur celle qui est bien portante ? Est-ce que c'est le père qui va séparer les brebis des boucs ?

NON, c'est son Fils qu'il a établit "Berger de son Peuple". C'est donc ce même Fils, son Verbe, qui a parlé par la bouche du prophète Ezéchiel. C'est ce même Verbe qui a annoncé qu'il serait "un Dieu" au milieu de son troupeau et qu'un autre que Lui serait "prince" ; un autre à qui il confierait son troupeau, qu'il établirait "pasteur de son troupeau".

34 23 Je susciterai pour le mettre à leur tête un pasteur qui les fera paître, mon serviteur David : c'est lui qui les fera paître et sera pour eux un pasteur.
34 24 Moi, Yahvé, je serai pour eux un Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'eux. Moi, Yahvé, j'ai parlé.


Jésus, en établissant son Apôtre Pierre, "pasteur de son troupeau" ; a réalisé ce qu'il avait annoncé qu'il ferait. Après avoir pris soin lui-même de ses brebis, il s'en est retourné vers son Père, restant un Dieu au milieu de ses brebis et confiant à un pasteur qu'il a suscité, ses brebis.

Cette Parole de Jésus établissant Pierre, Pasteur de son Eglise, elle est éclairée et confirmée par la promesse qu'il avait fait de susciter un pasteur après être venu arracher ses brebis des mains des mauvais pasteurs et s'en être occupé lui-même.

Mister Be a écrit:
En lisant la bible en suivant, personne n'y verrait une hiérarchie entre les apôtres.

Il est évident que lorsqu'on lit la Bible avec l'apriori que Pierre et ses successeurs ne sont pas le Berger de tout troupeau, on ne va pas chercher les paroles où cette primauté de Pierre apparaît ; au contraire, on va chercher toutes les paroles qu'on va pouvoir utiliser contre cette primauté de Pierre.

Il faut être aveugle pour ne pas voir la primauté dont Pierre jouissait déjà au-milieu des Apôtres quand on lit les Evangiles et les actes des Apôtres. Comme l'aurait dit Jésus : "vous avez des yeux et vous ne voyez pas". Very Happy

Mister be a écrit:
Et d'ailleurs personne ne l'a vu pendant de très nombreuses années.

Vous ne pouvez pas dire cela, car dès les premiers temps de l'Eglise, cette primauté de Pierre fût reconnu, à commencer par les auteurs des Evangiles et des actes. Pierre était le premier des Apôtres ; toujours cité en premier et c'est toujours lui qui parle au nom des autres, qui représente les autres, qui parle au nom des autres.

Mister be a écrit:
Paul a tout autant été choisi par Jésus et par sa spiritualité et sa théologie aurait était plus à même d'être le ciment de l'unité chrétienne que Pierre qui ne fait que des bêtises

C'est pourtant Pierre qui a été établit "Roc", "Rocher", "Kêpha" pour l'eglise de Jésus et par Jésus. Jésus nous a invité à bâtir sur le Roc ; il a lui-même choisit un de ses Apôtres pour en faire le Rocher sur lequel toute son Eglise reposerait après sa résurrection ; Pierre reposant Lui-même sur Jésus.

Mister be a écrit:
Notre seigneur n'aurait aucun discernement?

C'est justement pour bien montrer que Pierre tiendrait son autorité de Lui et sa force de Lui, que Jésus a choisit un faible, un pécheur comme Roc.

Mister be a écrit:
Non je ne suis séparé de rien mais je fais bien partie du corps mystique de Christ avec mon église!

Jésus est le nouveau Noé qui rassemble sa famille dans son Arche, son Eglise, qu'il a confié à Pierre et à ses successeurs ; son Eglise qu'il fait vivre par les sacrements et plus particulièrement celui de l'Eucharistie.

Vous faites partie de tous ceux qui ont mis leur foi en Jésus, c'est certain ; mais vous faites partie de ceux qui ont foi en Lui tout en restant hors de son Eglise, de son troupeau. Vous faites partie, avec votre église, des brebis dispersées par le diviseur.
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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Sam 21 Avr 2012, 15:16

Mister be a écrit:

En lisant la bible en suivant, personne n'y verrait une hiérarchie entre les apôtres.
Moi, si! Et sans me poser de questions Et je ne suis pas le seul.!!!!!!!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Sam 21 Avr 2012, 16:37

Mister be a écrit:

En lisant la bible en suivant, personne n'y verrait une hiérarchie entre les apôtres.
Et d'ailleurs personne ne l'a vu pendant de très nombreuses années.
Ou éventuellement que Paul et Pierre étaient à peine en dessus des autres ?
Paul a tout autant été choisi par Jésus et par sa spiritualité et sa théologie aurait était plus à même d'être le ciment de l'unité chrétienne que Pierre qui ne fait que des bêtises
Notre seigneur n'aurait aucun discernement?
Non je ne suis séparé de rien mais je fais bien partie du corps mystique di Christ avec mon église!
Je ne vous demande pas de passer sous silence et sachez que moi non plus je ne me tairai point pour l'amour de Sion Isaie 62

Pendant longtemps, la hiérarchie entre les apôtres n'était pas évidente mais en lisant la Bible, on s'aperçoit qu'il y a certaines paroles adressées à certains apôtres particulier (Mt 16, 17-19; Luc 22, 32; Jean 21, 15-17).
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Sam 21 Avr 2012, 17:35

Pourriez-vous préciser SVP, c'est intéressant?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Sam 21 Avr 2012, 18:42

Black a écrit:
Mister be a écrit:

En lisant la bible en suivant, personne n'y verrait une hiérarchie entre les apôtres.
Moi, si! Et sans me poser de questions Et je ne suis pas le seul.!!!!!!!

Mais justement je ne suis pas posé cette question...
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Sam 21 Avr 2012, 19:26

[quote="petero"]
Mister be a écrit:
Quand même bizarre : les catholiques interprétent les Ecritures et là, il lise l'évangile de Matthieu 16 et les autres évangiles à la lettre en occultant le sens du contexte et d'autres versets qui stipulent que le Christ est la primauté et non Pierre
Colossiens 1
Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur
la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries,
Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui.

Cher Mister be,

Citation :
Il y a ce que Jésus Est, et il y a ce que Jésus a fait. Jésus est en effet celui en qui tout est créé ; il est Celui en qui tout subsiste. Il est celui qui est venu "chercher la brebis égarée pour la soigner, la sanctifier, la ramener dans sa bergerie, la maison de son Père". Jésus a accomplit la Loi et les prophètes ; il a accomplit ce qu'il avait promis qu'il ferait, par la bouche des prophètes. Et voici par exemple ce qu'il avait, par la bouche du prophète Ezéchiel, annoncé qu'il ferait :

34 11 Car ainsi parle le Seigneur Yahvé : [b]Voici que j'aurai soin moi-même de mon troupeau et je m'en occuperai
34 12 Comme un pasteur s'occupe de son troupeau, quand il est au milieu de ses brebis éparpillées, je m'occuperai de mes brebis. Je les retirerai de tous les lieux où elles furent dispersées, au jour de nuées et de ténèbres......
34 15 C'est moi qui ferai paître mes brebis et c'est moi qui les ferai reposer, oracle du Seigneur Yahvé.
34 16 Je chercherai celle qui est perdue, je ramènerai celle qui est égarée, je fortifierai celle qui est malade. Celle qui est grasse et bien portante, je veillerai sur elle. Je les ferai paître avec justice.
34 17 Quant à vous, mes brebis, ainsi parle le Seigneur Yahvé. Voici que je vais juger entre brebis et brebis, entre béliers et boucs.
[/i]

Tout à fait nous sommes d'accord!
Citation :
Dites-moi, cher Mister Be, est-ce Dieu le Père qui est venu prendre soin lui-même de ses brebis, au milieu de ses brebis ; est-ce que c'est le père qui est venu retirer des lieux où elles étaient dispersées, ses brebis ? Est-ce que c'est le Père qui est venu faire paître ses brebis, les faire reposer ? Est-ce que c'est le Père qui est venu chercher la brebis perdue ? Qui ramène celle qui est égarée ? Qui fortifie celle qui est malade ? Qui veille sur celle qui est bien portante ? Est-ce que c'est le père qui va séparer les brebis des boucs ?

NON, c'est son Fils qu'il a établit "Berger de son Peuple". C'est donc ce même Fils, son Verbe, qui a parlé par la bouche du prophète Ezéchiel. C'est ce même Verbe qui a annoncé qu'il serait "un Dieu" au milieu de son troupeau et qu'un autre que Lui serait "prince" ; un autre à qui il confierait son troupeau, qu'il établirait "pasteur de son troupeau".

je pense que c'est D.ieu lui-même qui est venu réparer ce que les réparateurs ne pouvaient faire mais bien le concepteur du projet humain,en personne!
Car le fils c'est D.ieu tout comme l'Esprit!
Citation :


34 23 Je susciterai pour le mettre à leur tête un pasteur qui les fera paître, mon serviteur David : c'est lui qui les fera paître et sera pour eux un pasteur.
34 24 Moi, Yahvé, je serai pour eux un Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'eux. Moi, Yahvé, j'ai parlé.


Citation :
Jésus, en établissant son Apôtre Pierre, "pasteur de son troupeau" ; a réalisé ce qu'il avait annoncé qu'il ferait.
Cette Parole de Jésus établissant Pierre, Pasteur de son Eglise, elle est éclairée et confirmée par la promesse qu'il avait fait de susciter un pasteur après être venu arracher ses brebis des mains des mauvais pasteurs et s'en être occupé lui-même.
Mister Be a écrit:
En lisant la bible en suivant, personne n'y verrait une hiérarchie entre les apôtres.

Cher Pétero l'histoire m'apprend que le pasteur-devrai-je dire les pasteurs- ont bien rassemblé les brebis mais n'est-ce pas pour mieux manger l'agneau?

Citation :
Il est évident que lorsqu'on lit la Bible avec l'apriori que Pierre et ses successeurs ne sont pas le Berger de tout troupeau, on ne va pas chercher les paroles où cette primauté de Pierre apparaît ; au contraire, on va chercher toutes les paroles qu'on va pouvoir utiliser contre cette primauté de Pierre.

Je n'ai aucun apriori,Cher pétero et la différence entre nous et moi réside dans le fait que je reconnais la primauté du Christ,chef de son Eglise et vous la primauté de Pierre qui toujours comme l'histoire nous le prouve, en tant qu'humain...cette suprématie a conduit à une suprématie qui est devenue de l'impérialisme religieux...chose impossible pour la suprématie du Christ!
Je reconnais que c'était l'ombre des choses à venir 2 col17 pour que l'église de Rome devienne ce qu'elle est aujourd'hui!


Citation :
Il faut être aveugle pour ne pas voir la primauté dont Pierre jouissait déjà au-milieu des Apôtres quand on lit les Evangiles et les actes des Apôtres. Comme l'aurait dit Jésus : "vous avez des yeux et vous ne voyez pas". Very Happy

Faut être vraiment aveugle et stupide pour confier l'Eglise du Christ a un instable comme Pierre et ces qualificatifs ne s'adressent certes pas à Christ!
Pourquoi pas à Jean le disciple préféré?Ou à Paul dont la spiritualité et la théologie dépassaient de loin tous les apôtres?


Mister be a écrit:
Et d'ailleurs personne ne l'a vu pendant de très nombreuses années.
Citation :

Vous ne pouvez pas dire cela, car dès les premiers temps de l'Eglise, cette primauté de Pierre fût reconnu, à commencer par les auteurs des Evangiles et des actes. Pierre était le premier des Apôtres ; toujours cité en premier et c'est toujours lui qui parle au nom des autres, qui représente les autres, qui parle au nom des autres.

On peut lui reconnaître un certain sens du meneur d'hommes mais on a plus besoin de stabilité surtout dans les premiers temps...

Mister be a écrit:
Paul a tout autant été choisi par Jésus et par sa spiritualité et sa théologie aurait était plus à même d'être le ciment de l'unité chrétienne que Pierre qui ne fait que des bêtises

Citation :
C'est pourtant Pierre qui a été établit "Roc", "Rocher", "Kêpha" pour l'eglise de Jésus et par Jésus. Jésus nous a invité à bâtir sur le Roc ; il a lui-même choisit un de ses Apôtres pour en faire le Rocher sur lequel toute son Eglise reposerait après sa résurrection ; Pierre reposant Lui-même sur Jésus.

Non désolé ça ne tient pas logiquement ce malheureux calembourg grec nous divisera,lrelisez le contexte de Mt 16 et vous verrez que c'est le Christ le Roc,le Rocher,Kepha sur lequel notre foi doit s'appuyer!

Mister be a écrit:
Notre seigneur n'aurait aucun discernement?

Citation :
C'est justement pour bien montrer que Pierre tiendrait son autorité de Lui et sa force de Lui, que Jésus a choisit un faible, un pécheur comme Roc.

A qui vous allez faire croire ça?

Mister be a écrit:
Non je ne suis séparé de rien mais je fais bien partie du corps mystique de Christ avec mon église!

Jésus est le nouveau Noé qui rassemble sa famille dans son Arche, son Eglise, qu'il a confié à Pierre et à ses successeurs ; son Eglise qu'il fait vivre par les sacrements et plus particulièrement celui de l'Eucharistie.

Vous faites partie de tous ceux qui ont mis leur foi en Jésus, c'est certain ; mais vous faites partie de ceux qui ont foi en Lui tout en restant hors de son Eglise, de son troupeau. Vous faites partie, avec votre église, des brebis dispersées par le diviseur.

C'est vous qui le dites et ce serait insensé de fonder une Eglise sur un pilier...Chaque église est un pilier de l'Eglise du Christ qui n'est pas seulement que l'église catholique romaine,désolé!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Sam 21 Avr 2012, 19:31

[quote="Mister be"]
Spoiler:
 
C'est vous qui le dites et ce serait insensé de fonder une Eglise sur un pilier...Chaque église est un pilier de l'Eglise du Christ qui n'est pas seulement que l'église catholique romaine,désolé!
Si Jésus avait voulu fonder une Église sur plusieurs pilliers, il l'aurait fait.

Mais il n'a fondé qu'une seule Église sur un seul roc, Pierre.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Sam 21 Avr 2012, 21:16

petero a écrit:

Le problème, c'est que vous ne lisez pas Paul à la Lumière des paroles prononcées par Jésus. Qu'en avez-vous fait de cette parole de Jésus donnée à ses Apôtres : "celui à qui vous remettrez les péchés lui seront remis" ? Vous l'avez jeté à la poubelle ?

La rémission des péchés, on la reçoit une première fois quand on est baptisé. En effet, par le baptême, tous les péchés que l'on a commis avant de recevoir ce baptême sont remis. Et si Jésus a voulu que ses Apôtres remettent en son Nom les péchés, c'est parce qu'il avait qu'après avoir reçu le baptême, ils rechuteraient. Le sacrement de pénitence est donné pour la rémission des péchés commis après le baptême qui n'est reçu qu'une fois.

C'est incroyable ce déni dont vous faites preuve par rapport à cette acte que Jésus a posé en donnant à ses Apôtres, de remettre en son Nom, les péchés !!

Ce qui est incroyable, c'est que vous vous estimiez docteur de la Foi, avec des citations tellement indigentes! :mdr:

Lorsqu'il y a de telles citations, il faut en évaluer le contexte (Evangile Johannique = spirituel/théologique, non pas historique, stricto sensu.). Ensuite, les possibilités d'application. Or, nulle part, il n'est fait mention de sacrement de confesse dans les Écritures. Cela, mêmes les orthodoxes l'ont reconnu!

C'est plutôt vous qui êtes de mauvaise Foi, eu égard aux Écritures et à l'Histoire de l'Église... I don't want that
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Sam 21 Avr 2012, 21:50

Simon1976 a écrit:
Vous faites partie de tous ceux qui ont mis leur foi en Jésus, c'est certain ; mais vous faites partie de ceux qui ont foi en Lui tout en restant hors de son Eglise, de son troupeau. Vous faites partie, avec votre église, des brebis dispersées par le diviseur. Et pourtant, nous professons, grosso modo, la même Foi...

En premier lieu, l'Église est la société des baptisés qui professe la même Foi, ne varietur (Héb.13/8-9, Ac.5/33-42, Eph.4/4-7). Cette Foi, c'est le Symbole (325-681/ C.O.E.)) et le Canon (364-692/ T.O.B.). Ainsi, les pro-testants sont aussi catholiques que les romains ou les byzantins!

Mais il n'a fondé qu'une seule Église sur un seul roc, Pierre.

Le seul roc de l'Église, c'est J-C, selon Eph.2/20 et ICor.3/11. Saint Pierre n'est qu'une roche parmi tant d'autres, selon Mt.18/15-20 et IPet.2

De plus, qui est le successeur de Pierre: le pape d'Antioche ou de Rome?... :mdr:

N.B. Je doute fort que vous lisiez, compreniez mes messages ni vérifiez mes citations... Rolling Eyes
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petero



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Sam 21 Avr 2012, 22:14

Mister be a écrit:
Je n'ai aucun apriori,Cher pétero et la différence entre nous et moi réside dans le fait que je reconnais la primauté du Christ,chef de son Eglise et vous la primauté de Pierre qui toujours comme l'histoire nous le prouve, en tant qu'humain...cette suprématie a conduit à une suprématie qui est devenue de l'impérialisme religieux...chose impossible pour la suprématie du Christ !

Reconnaître la primauté du Christ, c'est reconnaître son autorité sur l'Eglise. Vous ne reconnaissez pas cette autorité de Jésus quand il associe son Apôtre Pierre à sa primauté en faisant de Lui "le Roc", le "Kêpha" sur lequel il va faire reposer toute son Eglise. Vous rejetez cette décision que Jésus a prise de confier à Pierre les clefs de son Eglise. Vous n'êtes donc pas dans la vérité quand vous dites que vous reconnaissez la primauté de Jésus ; vous ne la reconnaissez qu'à moitié ; vous ne reconnaissez dans les décisions qu'il a prise, que ce qui vous convient.

L'Eglise catholique ne cherche plus à dominer les autres églises.


Je reconnais que c'était l'ombre des choses à venir 2 col17 pour que l'église de Rome devienne ce qu'elle est aujourd'hui!


Citation :
Faut être vraiment aveugle et stupide pour confier l'Eglise du Christ a un instable comme Pierre et ces qualificatifs ne s'adressent certes pas à Christ ! Pourquoi pas à Jean le disciple préféré ? Ou à Paul dont la spiritualité et la théologie dépassaient de loin tous les apôtres?

On est instable quand notre foi défaille et tous nous sommes faillibles dans notre Foi. Pierre était faillible en tant qu'homme ; mais en tant que Berger du troupeau, il va être assité par Jésus qui a prié pour qu'il ne soit plus faillible, afin qu'il puisse affermir ses frères.

C'est drôle, mais vous réagissez comme si Jésus avait totalement abandonné ses Apôtres ; abandonnés Pierre. Jésus est resté auprès de ses Apôtres, jusqu'à la fin du monde ; pour les soutenir dans la mission qu'il leur a confiée. Pierre est le Rocher sur l'Eglise doit s'appuyer pour rester stable dans la Foi ; Pierre qui est maintenu stable dans la Foi par Jésus-Lui-même.

Mister be a écrit:
On peut lui reconnaître un certain sens du meneur d'hommes mais on a plus besoin de stabilité surtout dans les premiers temps...

Dans la Foi, Pierre est resté stable, stabilisé qu'il était par l'action de Jésus en Lui. C'est dans son comportement qu'il a fait preuve d'un peu d'instabilité. Les auteurs des évangiles et l'auteur des actes ont fait plus que reconnaître un certain sens de meneur à Pierre. Ils se sont appliquer à toujours placer Pierre en premier. Et bien que Jean fût le disciple que Jésus aimait particulièrement (pas préférait), sans doute à cause de son jeune âge, il a laissé Pierre pénétrer le premier dans le tombeau, bien qu'étant arrivé à ce tombeau avant lui.

Mister be a écrit:
Paul a tout autant été choisi par Jésus et par sa spiritualité et sa théologie aurait était plus à même d'être le ciment de l'unité chrétienne que Pierre qui ne fait que des bêtises

Il a été choisit pour remplir une mission particulière, l'évangélisation des païens, mais pas pour être le "Roc" sur lequel il bâtirait son Eglise. Ce n'est pas à vous de dire ce que Jésus aurait du faire ou aurait pu faire. Jésus a fait et nous devons, si nous croyons en son autorité, accepter le pasteur qu'il a donné à toute son Eglise ; nous devons accepté l'autorité qu'il a donné à Pierre pour nous paître.

Mister be a écrit:
Non désolé ça ne tient pas logiquement ce malheureux calembourg grec nous divisera,lrelisez le contexte de Mt 16 et vous verrez que c'est le Christ le Roc,le Rocher,Kepha sur lequel notre foi doit s'appuyer!

Il n'y a pas de calembourg grec. Pierre a bien été désigné par Jésus pour être "le Kêpha" au milieu des Apôtres. Paul lui-même utilise ce mot "kêpha" pour parler de Pierre. "Le Roc", c'était bien le Nom de Pierre, le Nom donné à Pierre par Jésus, en lien avec la mission particulière qu'il allait lui confier d'affermir ses frères. Pierre et ses successeurs peuvent affermir notre foi, parce qu'ils sont eux-mêmes affermis par l'Esprit Saint pour nous affermir, affermir nos interprétations de la Parole de Dieu.

Mister be a écrit:
A qui vous allez faire croire ça?

Il ne m'appartient pas de vous faire croire, mais de vous rappeler que c'est Jésus qu'il faut croire quand il nous donner Pierre comme Berger, comme pasteur, comme Roc. Je ne fais que vous rappeler ce que Jésus a fait, a voulu et vous vous rejettez cette volonté de Jésus ; ne la trouvant pas logique, pensant que cela n'a pas de sens. Vous pensez à la place de Jésus. Vos pensée ne sont pas celles de Jésus.

Mister be a écrit:
C'est vous qui le dites et ce serait insensé de fonder une Eglise sur un pilier...Chaque église est un pilier de l'Eglise du Christ qui n'est pas seulement que l'église catholique romaine,désolé!

Jésus n'a pas dit aux Apôtres : "sur vous je bâtirai mon Eglise" ; il l'a dit qu'à un seul des Apôtres et cela vous ne pouvez pas le changer parce que vous trouvez cela illogique. C'est Jésus que vous traité d'insensé ; tout simplement parce que vous vous n'auriez jamais fait cela. Jésus n'a pas dit à Piere qu'il serait "un pilier", mais "le Kêpha", c'est à dire "le Rocher".

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Sam 21 Avr 2012, 22:31

Thumright
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petero



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Sam 21 Avr 2012, 22:42

saint Zibou a écrit:
Ce qui est incroyable, c'est que vous vous estimiez docteur de la Foi, avec des citations tellement indigentes! :mdr:

Lorsqu'il y a de telles citations, il faut en évaluer le contexte (Evangile Johannique = spirituel/théologique, non pas historique, stricto sensu.). Ensuite, les possibilités d'application. Or, nulle part, il n'est fait mention de sacrement de confesse dans les Écritures. Cela, mêmes les orthodoxes l'ont reconnu!

Parce que cette Parole de Jésus : "ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis", vous la trouvez "tellement indigente" ? C'est vous remettez en doute cette possibilité qui est donné par Jésus à ses Apôtres, de remettre les péchés en son Nom. C'est vous qui doutez de Jésus et de ce qu'il a fait.

saint Zibou a écrit:
C'est plutôt vous qui êtes de mauvaise Foi, eu égard aux Écritures et à l'Histoire de l'Église... I don't want that

Et qui est-ce qui jette à la poubelle cette parole de Jésus ? Vous ou moi ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Dim 22 Avr 2012, 01:00

[quote="Simon1976"]
Mister be a écrit:
Spoiler:
 
C'est vous qui le dites et ce serait insensé de fonder une Eglise sur un pilier...Chaque église est un pilier de l'Eglise du Christ qui n'est pas seulement que l'église catholique romaine,désolé!

Si Jésus avait voulu fonder une Église sur plusieurs pilliers, il l'aurait fait.

Mais il n'a fondé qu'une seule Église sur un seul roc, Pierre.
Relis les lettres adressées aux églises(Smyrne,philadelphia...)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Dim 22 Avr 2012, 01:11

On a déjà maintes et maintes fois débatus de cela!
Votre illogisme ne peut être pris en considération,il vous faudra trouver autre chose pour me convaincre!

http://docteurangelique.forumactif.com/t11543-tu-es-pierre-et-sur-cette-pierre-je-batirai-mon-eglise?highlight=primaut%E9+de+pierre
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petero



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Dim 22 Avr 2012, 08:17

Mister be a écrit:
On a déjà maintes et maintes fois débatus de cela!
Votre illogisme ne peut être pris en considération,il vous faudra trouver autre chose pour me convaincre!

http://docteurangelique.forumactif.com/t11543-tu-es-pierre-et-sur-cette-pierre-je-batirai-mon-eglise?highlight=primaut%E9+de+pierre

Cher Mister be,

Vous n'êtes convaincu que parce que par votre propre raisonnement. La vérité, pour vous, c'est uniquement ce que vous trouvez logique ; ce que vous êtes capable de comprendre. Vous ne comprenez pas comment Jésus aurait pu confier toute son Eglise à un homme comme Pierre, à un homme qui l'a renié, alors vous rejetez le choix que Jésus a fait de confier à Pierre l'Eglise qu'il allait bâtir ; vous rejetez l'idée que Jésus ai fait reposer l'unité de son Eglise sur 1 seul homme, qui plus est "instable".

Il n'y a rien de plus logique que de mettre à la tête de tout le Peuple qui se rassemble au Nom de Jésus, 1 berger. Est-ce que Dieu a envoyé au peuple hébreux, pour le ramener vers la terre promise, plusieurs Moïse ? NON, le Peuple de Dieu a marché vers la terre promise, avec à sa tête, 1 seul guide ; même si ce peuple était composé de plusieurs tribus.

Comme l'Eglise de Jésus comprends plusieurs églises, ces églises ne forment qu'Une seule Eglise qui est conduit par un seul pasteur qui veille à l'unité de l'Eglise ; et ce pasteur c'est celui que Jésus a suscité, qu'il a choisit, à qui il a donné les clés de son Eglise ; à qui il a dit "paîs mes Agneaux". Il n'y a rien d'illogique dans ce choix que Jésus a fait de confier son Eglise à un seul pasteur qu'il va affermir pour que ce pasteur affermisse toutes les églises (les tribus).

Jésus n'a pas dit à Pierre : "et sur ce Kêpha je bâtirai mes églises" ; il a dit "je bâtirai MON EGLISE". Les églises dont parle l'Apocalypse, ce sont les tribus, c'est à dire les communautés qui forment l'unique Eglise de Jésus qui se trouve dans chaque pays du monde, dans chaque diocèse ; qui forment l'unique Eglise que Jésus fait reposer sur l'autorité d'une seul. Un seul peut décider pour toute l'Eglise, même si le pasteur d'une église particulière peut décider pour l'église qui lui a été confiée, à condition que cette décision ne concerne pas toute l'Eglise.

Il n'y a aucun illogisme à croire que Jésus a vraiment choisit de faire reposer l'unité de toute son Eglise, sur un seul homme à qui il a donné autorité pour paître son Eglise.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Dim 22 Avr 2012, 13:07

salut
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Dim 22 Avr 2012, 13:45

petero a écrit:
Mister be a écrit:
On a déjà maintes et maintes fois débatus de cela!
Votre illogisme ne peut être pris en considération,il vous faudra trouver autre chose pour me convaincre!

http://docteurangelique.forumactif.com/t11543-tu-es-pierre-et-sur-cette-pierre-je-batirai-mon-eglise?highlight=primaut%E9+de+pierre

Cher Mister be,

Citation :
Vous n'êtes convaincu que parce que par votre propre raisonnement. La vérité, pour vous, c'est uniquement ce que vous trouvez logique ; ce que vous êtes capable de comprendre. Vous ne comprenez pas comment Jésus aurait pu confier toute son Eglise à un homme comme Pierre, à un homme qui l'a renié, alors vous rejetez le choix que Jésus a fait de confier à Pierre l'Eglise qu'il allait bâtir ; vous rejetez l'idée que Jésus ai fait reposer l'unité de son Eglise sur 1 seul homme, qui plus est "instable".

Vous avez parfaitement raison!L'Eglise du christ est bien trop importante pour la laisser à n"importe qui!

Citation :
Il n'y a rien de plus logique que de mettre à la tête de tout le Peuple qui se rassemble au Nom de Jésus, 1 berger. Est-ce que Dieu a envoyé au peuple hébreux, pour le ramener vers la terre promise, plusieurs Moïse ? NON, le Peuple de Dieu a marché vers la terre promise, avec à sa tête, 1 seul guide ; même si ce peuple était composé de plusieurs tribus.

A la différence de Moïse,C'est Yéshoua lui-même qui est le berger et n'a pas besoin de quelqu'un d'autre...C'est sa voix que je reconnais et pas le bêlement des autres!
Yéshoua a-t-il besoin d'un substitut?Non!Son Esprit,son enseignement suffit et pas besoin de suivre un autre esprit,un autre enseignement...

Code:
Comme l'Eglise de Jésus comprends plusieurs églises, ces églises ne forment qu'Une seule Eglise qui est conduit par un seul pasteur qui veille à l'unité de l'Eglise ; et ce pasteur c'est celui que Jésus a suscité, qu'il a choisit, à qui il a donné les clés de son Eglise ; à qui il a dit "paîs mes Agneaux". Il n'y a rien d'illogique dans ce choix que Jésus a fait de confier son Eglise à un seul pasteur qu'il va affermir pour que ce pasteur affermisse toutes les églises (les tribus).

Pas besoin d'un autre berger quand on peut bénéficier du Berger!
Moise est pour le peuple élu ce que Jésus est pour le Chrétien!


Citation :
Jésus n'a pas dit à Pierre : "et sur ce Kêpha je bâtirai mes églises" ; il a dit "je bâtirai MON EGLISE". Les églises dont parle l'Apocalypse, ce sont les tribus, c'est à dire les communautés qui forment l'unique Eglise de Jésus qui se trouve dans chaque pays du monde, dans chaque diocèse ; qui forment l'unique Eglise que Jésus fait reposer sur l'autorité d'une seul. Un seul peut décider pour toute l'Eglise, même si le pasteur d'une église particulière peut décider pour l'église qui lui a été confiée, à condition que cette décision ne concerne pas toute l'Eglise.

Et le seul et unique pasteur,berger c'est le CHRIST!

Il n'y a aucun illogisme à croire que Jésus a vraiment choisit de faire reposer l'unité de toute son Eglise, sur un seul homme à qui il a donné autorité pour paître son Eglise.

Ben si vous le croyez...je le répète, la primauté de Pierre a conduit à la suprématie et à l'impérialisme religieux...ce n'est pas ce que le Christ voulait me basant sur son enseignement
Pierre lui même serait étonné de l'importance qu'on lui accorde...regardez sa réaction avec Corneille
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Dim 22 Avr 2012, 13:47

Inévitablement, l'ivresse du pouvoir est montée à la tête de certains papes mais il n'en demeure pas moins que cette primauté est fondée.
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petero



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Dim 22 Avr 2012, 16:41

Mister be a écrit:
Yéshoua a-t-il besoin d'un substitut?Non!Son Esprit,son enseignement suffit et pas besoin de suivre un autre esprit,un autre enseignement...

Et quelle garantie vous avez que l'esprit qui vous parle, qui vous guide dans la compréhension de l'enseignement de Jésus est bien l'Esprit de Jésus, n'est pas votre propre esprit ? Qui peu être certain qu'il est inspiré par l'Esprit Saint ?

Voilà pourquoi Jésus a demandé à Pierre d'affermir ses frères, de rendre solide leur compréhension de la Foi. Pierre et ses successeurs, nous garantisse, au Nom de Jésus, que nous avons bien compris. Sans cette garantie, toutes les interprétations deviennent possibles, car chacun peut se croire véritablement inspiré par l'Esprit Saint.

Code:
Comme l'Eglise de Jésus comprends plusieurs églises, ces églises ne forment qu'Une seule Eglise qui est conduit par un seul pasteur qui veille à l'unité de l'Eglise ; et ce pasteur c'est celui que Jésus a suscité, qu'il a choisit, à qui il a donné les clés de son Eglise ; à qui il a dit "paîs mes Agneaux". Il n'y a rien d'illogique dans ce choix que Jésus a fait de confier son Eglise à un seul pasteur qu'il va affermir pour que ce pasteur affermisse toutes les églises (les tribus).

Mister be a écrit:
Pas besoin d'un autre berger quand on peut bénéficier du Berger!
Moise est pour le peuple élu ce que Jésus est pour le Chrétien!

Le Chrétien n'avance pas seul sur le chemin du salut ; il avance avec le Peuple que Jésus rassemble en un seul troupeau qu'il a confié à son Esprit et à son Apôtre Pierre. Jésus est resté présent par son Esprit qui est ce que la nué ou la colonne de Feu était pour le peuple hébreux ; et le successeur de Pierre est, sur la terre, ce que Moïse était pour le peuple hébreux. C'est à Pierre que Jésus a confié la responsabilité de condurie son Eglise vers la terre promise, durant la traversée de l'histoire de l'humanité. Jésus est la manne qui est donné en nourriture dans cette marche vers le salut. C'est Jésus qui nourrit notre Foi et c'est son Apôtre Pierre et ses successeurs qui nous guide dans la Foi.


Citation :
Et le seul et unique pasteur,berger c'est le CHRIST!

Il l'Est et son Apôtre Pierre l'est avec Lui, étant pour toute l'Eglise le Roc sur lequel on doit s'appuyer, le Roc solidier par Jésus.

Bon, je ne vais pas insister, car vous êtes totalement fermé à tout approfondissement de la Parole de Jésus, sur ce point. Dommage !! Mais c'est votre liberté ; libre à vous de ne pas croire que Jésus a choisis vraiment un des 12 pour être le Roc sur lequel il ferait reposer toute son Eglise.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Dim 22 Avr 2012, 17:11

Simon1976 a écrit:
Inévitablement, l'ivresse du pouvoir est montée à la tête de certains papes mais il n'en demeure pas moins que cette primauté est fondée.

Onne peut voir que ce qu'on désire voir Simon
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Dim 22 Avr 2012, 17:36

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Yéshoua a-t-il besoin d'un substitut?Non!Son Esprit,son enseignement suffit et pas besoin de suivre un autre esprit,un autre enseignement...

Et quelle garantie vous avez que l'esprit qui vous parle, qui vous guide dans la compréhension de l'enseignement de Jésus est bien l'Esprit de Jésus, n'est pas votre propre esprit ? Qui peu être certain qu'il est inspiré par l'Esprit Saint ?

Voilà pourquoi Jésus a demandé à Pierre d'affermir ses frères, de rendre solide leur compréhension de la Foi. Pierre et ses successeurs, nous garantisse, au Nom de Jésus, que nous avons bien compris. Sans cette garantie, toutes les interprétations deviennent possibles, car chacun peut se croire véritablement inspiré par l'Esprit Saint.

Code:
Comme l'Eglise de Jésus comprends plusieurs églises, ces églises ne forment qu'Une seule Eglise qui est conduit par un seul pasteur qui veille à l'unité de l'Eglise ; et ce pasteur c'est celui que Jésus a suscité, qu'il a choisit, à qui il a donné les clés de son Eglise ; à qui il a dit "paîs mes Agneaux". Il n'y a rien d'illogique dans ce choix que Jésus a fait de confier son Eglise à un seul pasteur qu'il va affermir pour que ce pasteur affermisse toutes les églises (les tribus).

Mister be a écrit:
Pas besoin d'un autre berger quand on peut bénéficier du Berger!
Moise est pour le peuple élu ce que Jésus est pour le Chrétien!

Le Chrétien n'avance pas seul sur le chemin du salut ; il avance avec le Peuple que Jésus rassemble en un seul troupeau qu'il a confié à son Esprit et à son Apôtre Pierre. Jésus est resté présent par son Esprit qui est ce que la nué ou la colonne de Feu était pour le peuple hébreux ; et le successeur de Pierre est, sur la terre, ce que Moïse était pour le peuple hébreux. C'est à Pierre que Jésus a confié la responsabilité de condurie son Eglise vers la terre promise, durant la traversée de l'histoire de l'humanité. Jésus est la manne qui est donné en nourriture dans cette marche vers le salut. C'est Jésus qui nourrit notre Foi et c'est son Apôtre Pierre et ses successeurs qui nous guide dans la Foi.


Citation :
Et le seul et unique pasteur,berger c'est le CHRIST!

Il l'Est et son Apôtre Pierre l'est avec Lui, étant pour toute l'Eglise le Roc sur lequel on doit s'appuyer, le Roc solidier par Jésus.

Bon, je ne vais pas insister, car vous êtes totalement fermé à tout approfondissement de la Parole de Jésus, sur ce point. Dommage !! Mais c'est votre liberté ; libre à vous de ne pas croire que Jésus a choisis vraiment un des 12 pour être le Roc sur lequel il ferait reposer toute son Eglise.

La garantie:les fruits qui viennent de l'arbre!
Si les fruits sont excellents,c'est que l'arbre est excellent!

Le salut est autant individuel que collectif...et si, le chrétien avance seul avec le Christ qui en est le salut!
C'est une rencontre toute personnelle que l'on a avec Lui
Le paralytique qu'il a sauvé n'a pas permis à tous les paralytiques de l'être!
Le seul qui puisse me guider dans ma foi est le CHRIST(Je suis la résurrection et la vie...a-t-il dit à Marthe et Marie,et ça me suffit pour croire pas Pierre!)
Si c'est Pierre qui est chargé de conduire le peuple de d.ieu vers la Terre promise qui le fera entrer dans la Jérusalem nouvelle?Quel sera le nouvel Yéshoshoua(Josué) qui le fera entrer?
Je le répète parce que Pierre est humain et qu'on a cru à la primauté de celui,on a vu jusqu'où ça a mené...peut-on faire une comparaison avec Moïse dont la personnalité était bien différente que celle de Pierre?Non,en aucune façon!
Je ne nie pas le rôle important que Pierre devait jouer au même niveau que celui de Jacques mais le Chef suprême et la primauté revient au CHRIST
Oui C'est Jésus qui est le Berger à l'instar de Moïse,qui est le Roi comme David,qui est la Terre promise,qui fait entrer en Terre promise comme Josué et qui est cette porte!
Que désirer de plus!
Je ne crois pas être fermé à la Parole de Yéshoua mais voilà c'est mon choix et j'assume mon hérétisme!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Dim 22 Avr 2012, 20:33

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Ce qui est incroyable, c'est que vous vous estimiez docteur de la Foi, avec des citations tellement indigentes! :mdr:

Lorsqu'il y a de telles citations, il faut en évaluer le contexte (Evangile Johannique = spirituel/théologique, non pas historique, stricto sensu.). Ensuite, les possibilités d'application. Or, nulle part, il n'est fait mention de sacrement de confesse dans les Écritures. Cela, mêmes les orthodoxes l'ont reconnu!

Parce que cette Parole de Jésus : "ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis", vous la trouvez "tellement indigente" ? C'est vous remettez en doute cette possibilité qui est donné par Jésus à ses Apôtres, de remettre les péchés en son Nom. C'est vous qui doutez de Jésus et de ce qu'il a fait.

saint Zibou a écrit:
C'est plutôt vous qui êtes de mauvaise Foi, eu égard aux Écritures et à l'Histoire de l'Église... I don't want that

Et qui est-ce qui jette à la poubelle cette parole de Jésus ? Vous ou moi ?

Cette parole de J-C a à être entendue du N.T, en entier, selon que nous y croyons ou pas, puisque ce fut le ministère des Apôtres de le rédiger... Où, donc, alors est mentionné votre lavage de cerveau, dénommé: sacrement de confession? affraid
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Dim 22 Avr 2012, 21:33

"Et le tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec Lui par le Christ et nous a confié le ministère de la réconciliation." (2 Cor 5, 18)
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petero



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Dim 22 Avr 2012, 23:03

Simon1976 a écrit:
"Et le tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec Lui par le Christ et nous a confié le ministère de la réconciliation." (2 Cor 5, 18)

Merci Simon de rappeler cette parole de Paul qui confirme que Jésus a bien confié à ses Apôtres, le ministère de la réconciliation. Réconcilier les pécheurs avec Dieu, voilà en effet le service que les Apôtres, au Nom du Christ qui leur a donné ce pouvoir de remettre les péchés, rendent aux hommes.

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petero



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Dim 22 Avr 2012, 23:07

saint Zibou a écrit:
Où, donc, alors est mentionné votre lavage de cerveau, dénommé: sacrement de confession? affraid

C'est le Christ Jésus lui-même que vous offensez, en traitant le ministère de réconciliation qu'il a confié à ses Apôtres, comme le dit bien St Paul, de "lavage de cerveau". Malheureux êtes-vous pour cette insolence dont vous faites preuves à l'égard de notre Seigneur et de ce merveilleux sacrement qu'il nous a laissé, qu'il a laissé à ses Apôtres !

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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Dim 22 Avr 2012, 23:23

petero a écrit:
Simon1976 a écrit:
"Et le tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec Lui par le Christ et nous a confié le ministère de la réconciliation." (2 Cor 5, 18)

Merci Simon de rappeler cette parole de Paul qui confirme que Jésus a bien confié à ses Apôtres, le ministère de la réconciliation. Réconcilier les pécheurs avec Dieu, voilà en effet le service que les Apôtres, au Nom du Christ qui leur a donné ce pouvoir de remettre les péchés, rendent aux hommes.


Le seul qui puisse réconcilier avec D.ieu c'est le Christ lui-même!
Ce sont des pécheurs qui vont absoudre d'autres pécheurs???
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Dim 22 Avr 2012, 23:47

Mister be a écrit:
petero a écrit:
Simon1976 a écrit:
"Et le tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec Lui par le Christ et nous a confié le ministère de la réconciliation." (2 Cor 5, 18)

Merci Simon de rappeler cette parole de Paul qui confirme que Jésus a bien confié à ses Apôtres, le ministère de la réconciliation. Réconcilier les pécheurs avec Dieu, voilà en effet le service que les Apôtres, au Nom du Christ qui leur a donné ce pouvoir de remettre les péchés, rendent aux hommes.


Le seul qui puisse réconcilier avec D.ieu c'est le Christ lui-même!
Ce sont des pécheurs qui vont absoudre d'autres pécheurs???

Le Christ a confié à ses apôtres le soin de remettre les péchés. Et les apôtres étaient des pécheurs.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Lun 23 Avr 2012, 00:12

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
petero a écrit:
Simon1976 a écrit:
"Et le tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec Lui par le Christ et nous a confié le ministère de la réconciliation." (2 Cor 5, 18)

Merci Simon de rappeler cette parole de Paul qui confirme que Jésus a bien confié à ses Apôtres, le ministère de la réconciliation. Réconcilier les pécheurs avec Dieu, voilà en effet le service que les Apôtres, au Nom du Christ qui leur a donné ce pouvoir de remettre les péchés, rendent aux hommes.


Le seul qui puisse réconcilier avec D.ieu c'est le Christ lui-même!
Ce sont des pécheurs qui vont absoudre d'autres pécheurs???

Le Christ a confié à ses apôtres le soin de remettre les péchés. Et les apôtres étaient des pécheurs.


Dois-je remettre la vidéo sur la confession automatique qui est certes une satiyre mais qui a un fond de vérité!
A kippour D.ieu ouvre les portes du ciel et la repentance et la garantie d'un pardon!
Pas besoin d'intermédiaire sinon je vais voir mon psy!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Lun 23 Avr 2012, 04:10

Mister be a écrit:


Dois-je remettre la vidéo sur la confession automatique qui est certes une satiyre mais qui a un fond de vérité!
A kippour D.ieu ouvre les portes du ciel et la repentance et la garantie d'un pardon!
Pas besoin d'intermédiaire sinon je vais voir mon psy!

Tout peut être caricaturé, mon pauvre ami.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Lun 23 Avr 2012, 14:26

Mister be a écrit:
petero a écrit:
Simon1976 a écrit:
"Et le tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec Lui par le Christ et nous a confié le ministère de la réconciliation." (2 Cor 5, 18)

Merci Simon de rappeler cette parole de Paul qui confirme que Jésus a bien confié à ses Apôtres, le ministère de la réconciliation. Réconcilier les pécheurs avec Dieu, voilà en effet le service que les Apôtres, au Nom du Christ qui leur a donné ce pouvoir de remettre les péchés, rendent aux hommes.


Le seul qui puisse réconcilier avec D.ieu c'est le Christ lui-même!
Ce sont des pécheurs qui vont absoudre d'autres pécheurs???

NON, ce ne sont pas des pécheurs qui absouent d'autres pécheurs. Vous n'avez pas compris que c'est Jésus lui-même qui par la médiation de ses Apôtres qui sont encore des pécheurs, remet les péchés, absout les péchés, réconcilie avec Dieu.

Jésus passe bien par ses Apôtres pour annoncer sa Bonne Nouvelle ; pour baptiser, car c'est bien ce qu'il a demandé à ses disciples de faire, d'annoncer en son Nom la Bonne Nouvelle ; de baptiser en son Nom. Jésus a voulu passer par la médiation de ses Apôtres, qui étaient pécheurs, pour "agir", pour continuer son oeuvre. Pourquoi ne réconcilerait-il pas les pécheurs avec Dieu son Père, en passant par ces mêmes médiateurs qui le "rendent présent" ; qui sont le signe éfficace de sa présence agissante ? Et c'est bien ce qu'il fait en leur demandant de remettre les péchés en son Nom.

Quand un évêque ou un prêtre ou un diacre baptise, c'est Jésus qui baptise en passant par la médiation de son Corps, des membres de son Corps à qui il a donné ce pouvoir de baptiser en son Nom ; idem quand il absout les péchés ; idem quand il consacre son pain et son vin ; idem quand il impose les mains aux malades ; il passe par les mains de ses disciples.

Les évêques et les prêtre ne sont-ils pas comme nous, les membres du Corps de Jésus, comme nous le dit Saint Paul. Pourquoi Jésus ne passerait-il pas par ceux qui lui sont consacrés, en utilisant leur bouche, leur voie, leur coeur, pour donner l'assurance qu'il nous pardonne nos péchés ? Pourquoi n'utiliserait-il pas les mains et la bouche et la voix du prêtre pour baptiser ?

Vous vous persuadez que le Christ vous pardonne vos péchés. Est-ce que vous avez l'assurance que Jésus vous a bien pardonné vos péchés, quand vous les lui confiés ? Avez-vous l'assurance qu'il a bien accueilli ces péchés ; que vous lui avez tout dit ? Vous vous donnez à vous-même cette assurance. Eh bien Jésus, pour que nous soyons certains d'avoir bien été pardonné, a voulu que ce soit ses Apôtres qui nous signifie que ce pardon, Jésus nous l'a bien donné. Quand un des successeurs des Apôtres nous donne l'absolution, alors oui, on peu être certain que Jésus nous a bien pardonné nos péchés, qu'il nous a bien absout ; où qu'il nous a bien baptisé quand on reçoit le baptême via la médiation de ses envoyés.

C'est incroyable cette opposition à ce choix que Jésus a fait de passer par les membres de son Corps qu'il a consacré pour cela, choisit pour cela, pour donner une visibilité au pardon qu'il donne lui-même ; au baptême qu'il donne lui-même ; au réconfort spirituel qu'il donne lui-même à ceux qui sont malades, à ceux qui sont mourrants ?

Vous pouvez ne pas être d'accord avec ce choix que Jésus a fait de passer par la médiation de ses Apôtres pour nous parler ; pour nous baptiser, pour nous réconcilier avec Lui et avec Dieu ; cela peut ne pas vous convenir et visiblement cela ne vous convient pas qu'il passe par des hommes qui sont pécheurs, comme vous. En attendant, c'est sa volonté, c'est ce qu'il a voulu que nous sachions en le faisant inscrire dans l'Evangile.

Vous ne respectez pas sa volonté, c'est votre choix. Nous, nous respectons sa volonté, même si cela nous humilie de savoir que ce sont des pécheurs comme nous qui nous remettent nos péchés au Nom de Jésus. Au moins, ces prêtres, pécheurs qu'ils sont, comme nous, ils ne peuvent tirer orgueil de cette mission qu'ils remplissent ; ils savent qu'ils ne sont que des intruments entre les mains de Jésus ; ils savent qu'ils sont pour Jésus, une humanité de surcroît.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Lun 23 Avr 2012, 15:11

Catéchisme de l'Église catholique au sujet du sacrement de réconciliation:

VI Le sacrement de la pénitence et de la réconciliation

1440 Le péché est avant tout offense à Dieu, rupture de la communion avec Lui. Il porte en même temps atteinte à la communion avec l'Eglise. C'est pourquoi la conversion apporte à la fois le pardon de Dieu et la réconciliation avec l'Eglise, ce qu'exprime et réalise liturgiquement le sacrement de la Pénitence et de la Réconciliation (cf. LG 11).


Dieu seul pardonne le péché

1441 Dieu seul pardonne les péchés (cf. Mc 2,7). Parce que Jésus est le Fils de Dieu, il dit de lui-même: "Le Fils de l'homme a le pouvoir de remettre les péchés sur la terre" (Mc 2,10) et il exerce ce pouvoir divin: "Tes péchés sont pardonnés!" (Mc 2,5 Lc 7,48). Plus encore: en vertu de sa divine autorité, il donne ce pouvoir aux hommes (cf. Jn 20,21-23) pour qu'ils l'exercent en son nom.

1442 Le Christ a voulu que son Eglise soit tout entière, dans sa prière, sa vie et son agir, le signe et l'instrument du pardon et de la réconciliation qu'Il nous a acquis au prix de son sang. Il a cependant confié l'exercice du pouvoir d'absolution au ministère apostolique. Celui-ci est chargé du "ministère de la réconciliation" (2Co 5,18). L'apôtre est envoyé "au nom du Christ", et "c'est Dieu lui-même" qui, à travers lui, exhorte et supplie: "Laissez vous réconcilier avec Dieu" (2Co 5,20).


Réconciliation avec l'Eglise

1443 Durant sa vie publique, Jésus n'a pas seulement pardonné les péchés, il a aussi manifesté l'effet de ce pardon: il a réintégré les pécheurs pardonnés dans la communauté du peuple de Dieu d'où le péché les avait éloignés ou même exclus. Un signe éclatant en est le fait que Jésus admet les pécheurs à sa table, plus encore, qu'il se met lui-même à leur table, geste qui exprime de façon bouleversante à la fois le pardon de Dieu (cf. Lc 15) et le retour au sein du peuple de Dieu (cf. Lc 19,9).

1444 En donnant part aux apôtres de son propre pouvoir de pardonner les péchés, le Seigneur leur donne aussi l'autorité de réconcilier les pécheurs avec l'Eglise. Cette dimension ecclésiale de leur tâche s'exprime notamment dans la parole solennelle du Christ à Simon Pierre: "Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aux cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié aux cieux" (Mt 16,19). "Cette même charge de lier et de délier qui a été donnée à Pierre a été aussi donnée au collège des apôtres unis à leur chef (Mt 18,18 Mt 28,16-20)" (LG 22).

1445 Les mots lier et délier signifient: celui que vous excluerez de votre communion, celui-là sera exclu de la communion avec Dieu; celui que vous recevez de nouveau dans votre communion, Dieu l'accueillera aussi dans la sienne. La réconciliation avec l'Eglise est inséparable de la réconciliation avec Dieu.


Le sacrement du pardon

1446 Le Christ a institué le sacrement de Pénitence pour tous les membres pécheurs de son Eglise, avant tout pour ceux qui, après le baptême, sont tombés dans le péché grave et qui ont ainsi perdu la grâce baptismale et blessé la communion ecclésiale. C'est à eux que le sacrement de Pénitence offre une nouvelle possibilité de se convertir et de retrouver la grâce de la justification. Les Pères de l'Eglise présentent ce sacrement comme "la seconde planche (de salut) après le naufrage qu'est la perte de la grâce" (Tertullien, pæn. 4,2 cf. Cc. Trente: DS 1542).

1447 Au cours des siècles la forme concrète, selon laquelle l'Eglise a exercé ce pouvoir reçu du Seigneur, a beaucoup varié. Durant les premiers siècles, la réconciliation des chrétiens qui avaient commis des péchés particulièrement graves après leur Baptême (par exemple l'idolâtrie, l'homicide ou l'adultère), était liée à une discipline très rigoureuse, selon laquelle les pénitents devaient faire pénitence publique pour leurs péchés, souvent durant de longues années, avant de recevoir la réconciliation. A cet "ordre des pénitents" (qui ne concernait que certains péchés graves) on n'était admis que rarement et, dans certaines régions, une seule fois dans sa vie. Pendant le septième siècle, inspirés par la tradition monastique d'Orient, les missionnaires irlandais apportèrent en Europe continentale la pratique "privée" de la pénitence qui n'exige pas la réalisation publique et prolongée d'oeuvres de pénitence avant de recevoir la réconciliation avec l'Eglise. Le sacrement se réalise désormais d'une manière plus secrète entre le pénitent et le prêtre. Cette nouvelle pratique prévoyait la possibilité de la réitération et ouvrait ainsi le chemin à une fréquentation régulière de ce sacrement. Elle permettait d'intégrer dans une seule célébration sacramentelle le pardon des péchés graves et des péchés véniels. C'est, dans les grandes lignes, cette forme de la pénitence que l'Eglise pratique jusqu'à nos jours.

1448 A travers les changements que la discipline et la célébration de ce sacrement ont connu au cours des siècles, on discerne la même structure fondamentale. Elle comporte deux éléments également essentiels; d'une part, les actes de l'homme qui se convertit sous l'action de l'Esprit Saint: à savoir la contrition, l'aveu et la satisfaction; d'autre part, l'action de Dieu par l'intervention de l'Eglise. L'Eglise qui, par l'évêque et ses prêtres, donne au nom de Jésus-Christ le pardon des péchés et fixe la modalité de la satisfaction, prie aussi pour le pécheur et fait pénitence avec lui. Ainsi le pécheur est guéri et rétabli dans la communion ecclésiale.

1449 La formule d'absolution en usage dans l'Eglise latine exprime les éléments essentielles de ce sacrement: le Père des miséricordes est la source de tout pardon. Il réalise la réconciliation des pécheurs par la Pâque de son Fils et le don de son Esprit, à travers la prière et le ministère de l'Eglise:

Que Dieu notre Père vous montre sa miséricorde; par la mort et la résurrection de son Fils, il a réconcilié le monde avec lui et il a envoyé l'Esprit Saint pour la rémission des péchés: par le ministère de l'Eglise, qu'il vous donne le pardon et la paix. Et moi, au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, je vous pardonne tous vos péchés.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Lun 23 Avr 2012, 19:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:


Dois-je remettre la vidéo sur la confession automatique qui est certes une satiyre mais qui a un fond de vérité!
A kippour D.ieu ouvre les portes du ciel et la repentance et la garantie d'un pardon!
Pas besoin d'intermédiaire sinon je vais voir mon psy!

Tout peut être caricaturé, mon pauvre ami.

C'est vrai,je vous prie d'excuser mes sarcasmes stupides et débiles...!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Lun 23 Avr 2012, 20:22

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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Lun 23 Avr 2012, 20:36

petero a écrit:
Mister be a écrit:
petero a écrit:
Simon1976 a écrit:
"Et le tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec Lui par le Christ et nous a confié le ministère de la réconciliation." (2 Cor 5, 18)

Merci Simon de rappeler cette parole de Paul qui confirme que Jésus a bien confié à ses Apôtres, le ministère de la réconciliation. Réconcilier les pécheurs avec Dieu, voilà en effet le service que les Apôtres, au Nom du Christ qui leur a donné ce pouvoir de remettre les péchés, rendent aux hommes.


Le seul qui puisse réconcilier avec D.ieu c'est le Christ lui-même!
Ce sont des pécheurs qui vont absoudre d'autres pécheurs???

NON, ce ne sont pas des pécheurs qui absouent d'autres pécheurs. Vous n'avez pas compris que c'est Jésus lui-même qui par la médiation de ses Apôtres qui sont encore des pécheurs, remet les péchés, absout les péchés, réconcilie avec Dieu.

Jésus passe bien par ses Apôtres pour annoncer sa Bonne Nouvelle ; pour baptiser, car c'est bien ce qu'il a demandé à ses disciples de faire, d'annoncer en son Nom la Bonne Nouvelle ; de baptiser en son Nom. Jésus a voulu passer par la médiation de ses Apôtres, qui étaient pécheurs, pour "agir", pour continuer son oeuvre. Pourquoi ne réconcilerait-il pas les pécheurs avec Dieu son Père, en passant par ces mêmes médiateurs qui le "rendent présent" ; qui sont le signe éfficace de sa présence agissante ? Et c'est bien ce qu'il fait en leur demandant de remettre les péchés en son Nom.

Quand un évêque ou un prêtre ou un diacre baptise, c'est Jésus qui baptise en passant par la médiation de son Corps, des membres de son Corps à qui il a donné ce pouvoir de baptiser en son Nom ; idem quand il absout les péchés ; idem quand il consacre son pain et son vin ; idem quand il impose les mains aux malades ; il passe par les mains de ses disciples.

Les évêques et les prêtre ne sont-ils pas comme nous, les membres du Corps de Jésus, comme nous le dit Saint Paul. Pourquoi Jésus ne passerait-il pas par ceux qui lui sont consacrés, en utilisant leur bouche, leur voie, leur coeur, pour donner l'assurance qu'il nous pardonne nos péchés ? Pourquoi n'utiliserait-il pas les mains et la bouche et la voix du prêtre pour baptiser ?

Vous vous persuadez que le Christ vous pardonne vos péchés. Est-ce que vous avez l'assurance que Jésus vous a bien pardonné vos péchés, quand vous les lui confiés ? Avez-vous l'assurance qu'il a bien accueilli ces péchés ; que vous lui avez tout dit ? Vous vous donnez à vous-même cette assurance. Eh bien Jésus, pour que nous soyons certains d'avoir bien été pardonné, a voulu que ce soit ses Apôtres qui nous signifie que ce pardon, Jésus nous l'a bien donné. Quand un des successeurs des Apôtres nous donne l'absolution, alors oui, on peu être certain que Jésus nous a bien pardonné nos péchés, qu'il nous a bien absout ; où qu'il nous a bien baptisé quand on reçoit le baptême via la médiation de ses envoyés.

C'est incroyable cette opposition à ce choix que Jésus a fait de passer par les membres de son Corps qu'il a consacré pour cela, choisit pour cela, pour donner une visibilité au pardon qu'il donne lui-même ; au baptême qu'il donne lui-même ; au réconfort spirituel qu'il donne lui-même à ceux qui sont malades, à ceux qui sont mourrants ?

Vous pouvez ne pas être d'accord avec ce choix que Jésus a fait de passer par la médiation de ses Apôtres pour nous parler ; pour nous baptiser, pour nous réconcilier avec Lui et avec Dieu ; cela peut ne pas vous convenir et visiblement cela ne vous convient pas qu'il passe par des hommes qui sont pécheurs, comme vous. En attendant, c'est sa volonté, c'est ce qu'il a voulu que nous sachions en le faisant inscrire dans l'Evangile.

Vous ne respectez pas sa volonté, c'est votre choix. Nous, nous respectons sa volonté, même si cela nous humilie de savoir que ce sont des pécheurs comme nous qui nous remettent nos péchés au Nom de Jésus. Au moins, ces prêtres, pécheurs qu'ils sont, comme nous, ils ne peuvent tirer orgueil de cette mission qu'ils remplissent ; ils savent qu'ils ne sont que des intruments entre les mains de Jésus ; ils savent qu'ils sont pour Jésus, une humanité de surcroît.

C'est trop beau pour être vrai!
Je n'ai pas assez confiance en l'Homme pour accepter cela...c'est ça que vous ne comprenez pas!
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petero



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Lun 23 Avr 2012, 21:32

Mister be a écrit:
C'est trop beau pour être vrai!
Je n'ai pas assez confiance en l'Homme pour accepter cela...c'est ça que vous ne comprenez pas!

Donc vous ne croyez pas que ce soit Jésus qui ai envoyé les Apôtres annoncer sa Bonne Nouvelle ; baptiser et remettre les péchés !!!

Moi je crois que c'est en Jésus que vous n'avez pas assez confiance et pas en l'homme. Sans doute que vous croyiez que les hommes ont falsifié les Paroles de Jésus dans les Evangiles où on lit : "les péché que vous remettrez seront remis". Dans ce cas, je vous comprends. Si vous n'avez pas confiance en l'homme, vous n'avez pas confiance dans les hommes qui nous ont transmis les Ecritures ; vous ne pouvez donc pas avoir confiance dans ces Ecritures ; à moins de croire, comme les musulmans, que c'est Dieu qui a dicté aux hommes ces Ecritures.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Lun 23 Avr 2012, 22:09

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Où, donc, alors est mentionné votre lavage de cerveau, dénommé: sacrement de confession? affraid

C'est le Christ Jésus lui-même que vous offensez, en traitant le ministère de réconciliation qu'il a confié à ses Apôtres, comme le dit bien St Paul, de "lavage de cerveau". Malheureux êtes-vous pour cette insolence dont vous faites preuves à l'égard de notre Seigneur et de ce merveilleux sacrement qu'il nous a laissé, qu'il a laissé à ses Apôtres !


Vous confondez J-C et le pape de Rome, mon ami!
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petero



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Lun 23 Avr 2012, 22:57

saint Zibou a écrit:
petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Où, donc, alors est mentionné votre lavage de cerveau, dénommé: sacrement de confession? affraid

C'est le Christ Jésus lui-même que vous offensez, en traitant le ministère de réconciliation qu'il a confié à ses Apôtres, comme le dit bien St Paul, de "lavage de cerveau". Malheureux êtes-vous pour cette insolence dont vous faites preuves à l'égard de notre Seigneur et de ce merveilleux sacrement qu'il nous a laissé, qu'il a laissé à ses Apôtres !


Vous confondez J-C et le pape de Rome, mon ami!

NON l'ami, car c'est bien ce ministère de réconciliation qui a été confié aux Apôtres par Jésus : "celui à qui vous remettrez ses péchés, ils lui seront remis", que vous qualifiez de "lavage de cerveau". Qu'il vous pardonne votre ironie à l'égard de son sacrement.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Lun 23 Avr 2012, 23:08

petero a écrit:


NON l'ami, car c'est bien ce ministère de réconciliation qui a été confié aux Apôtres par Jésus : "celui à qui vous remettrez ses péchés, ils lui seront remis", que vous qualifiez de "lavage de cerveau". Qu'il vous pardonne votre ironie à l'égard de son sacrement.

Quel sacrement? Mêmes les orthodoxes ne le regardent pas ainsi!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Lun 23 Avr 2012, 23:12

petero a écrit:
Mister be a écrit:
C'est trop beau pour être vrai!
Je n'ai pas assez confiance en l'Homme pour accepter cela...c'est ça que vous ne comprenez pas!

Donc vous ne croyez pas que ce soit Jésus qui ai envoyé les Apôtres annoncer sa Bonne Nouvelle ; baptiser et remettre les péchés !!!

Moi je crois que c'est en Jésus que vous n'avez pas assez confiance et pas en l'homme. Sans doute que vous croyiez que les hommes ont falsifié les Paroles de Jésus dans les Evangiles où on lit : "les péché que vous remettrez seront remis". Dans ce cas, je vous comprends. Si vous n'avez pas confiance en l'homme, vous n'avez pas confiance dans les hommes qui nous ont transmis les Ecritures ; vous ne pouvez donc pas avoir confiance dans ces Ecritures ; à moins de croire, comme les musulmans, que c'est Dieu qui a dicté aux hommes ces Ecritures.

Mais bien sûr que si mais ça n'empêche pas l'homme qu'il soit religieux ou non de trahir,d'abuser et de tuer même s'il est envoyeé annoncer la Bonne Nouvelle!
L'Homme est un animal qui prend plaisir à faire le mal et c'est le seul!
Extérieurement bien sûr mais intérieurement il reste le même!

C'est vrai aussi que je n'ai pas assez confiance en Yéshoua car si j'ai la foi comme une graine de moutarde je déplacerais des montagnes alors vous pensez,avoir confiance dans un homme ou une institution d'homme et qui plus est pécheurs...
certainement que certaines paroles ont été falsifiées pour prouver qu'il était fils de D.ieu et D.ieu,le Messie...c'est tellement humain!
Je lis souvent du concordisme dans vos propos mais je trouve ça normal car à travers tout cela,à travers les falsifications que je dirais de bonne foi,il y a l'Esprit de D.ieu qui plâne sur les Ecritures...Vous n'ignorez tout de même pas les contradictions bibliques nombreuses mais le sens reste le même malgré ces contradictions...Je n'ai confiance qu'en l'Esprit qui me guide avec le discernement voulu
Manqueriez-vous de discernement à ce point?

Je vous fais une confidence,Pétero, si un homme m'avait dit qu'il est fils de D;ieu et D;ieu,je l'aurais lapidé de mes propres mains et j'aurais poussé à sa crucifiction!!
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Lun 23 Avr 2012, 23:49

Somme toute,Mystic bee ,tu aurais été un sincère compagnon de Saül,jusqu'à la révélation par l'Esprit justement,du Fils.
Saül allait plus loin en plus ,pourchassant les fidèles de la Voie pour les faire mourir aussi !!!!

De vouloir tuer celui qui se dit Fils de Dieu ne prouve pas une mauvaiseté de l'âme des fois....






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Fox77



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mar 24 Avr 2012, 00:22

Mais nous l'avons tous crucifié !
Celui qui Le frappait du fouet, c'était moi.
J'ai planté les clous dans Ses mains et j'ai tué celui qui m'aimait.

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petero



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mar 24 Avr 2012, 07:35

saint Zibou a écrit:
petero a écrit:


NON l'ami, car c'est bien ce ministère de réconciliation qui a été confié aux Apôtres par Jésus : "celui à qui vous remettrez ses péchés, ils lui seront remis", que vous qualifiez de "lavage de cerveau". Qu'il vous pardonne votre ironie à l'égard de son sacrement.

Quel sacrement? Mêmes les orthodoxes ne le regardent pas ainsi!

Détromprez-vous l'ami. Voici ce que l'on trouve sur ce site orthodoxe : http://www.pagesorthodoxes.net/guerison/confession.htm

II - OFFICE DE LA CONFESSION
SELON LE TREBNIK (USAGE SLAVE)

Exhortation du Père spirituel au pénitent avant la confession

Enfant bien-aimé dans le Saint Esprit, N., tu as bien fait de venir à la sainte pénitence : par elle, en effet, comme en un baptistère spirituel, tu laveras les péchés de ton âme et tu seras guéri, comme par une médecine céleste, de ses mortelles blessures. Efforce-toi seulement d’avoir en ton coeur la contrition de tous tes péchés et de les confesser au Seigneur ton Dieu, invisiblement présent parmi nous, devant moi qui, malgré mon indignité, ai reçu de lui le pouvoir d’absoudre. Confesse-les sans rien cacher ni ajouter, mais tout ce que tu as fait et dont tu te souviens, confesse-le, car l’occultation d’un péché est une erreur funeste pour l’âme, et en ajouter est une calomnie mortelle. Pour ces deux motifs, les péchés confessés ne sont pas pardonnés, et le mystère ne s’accomplisse pas réellement à cause de cet obstacle, un nouveau péché mortel prend naissance. Tu ne dois pas cacher une seule faute, même par respect humain, car je suis un homme exposé aux mêmes passions, capable de tomber dans les mêmes péchés, et j’ai le sens de la faiblesse humaine.

Et si, en dépit du respect humain, tu t’accuses devant moi seul, tu éviteras d’être accusé de ces péchés devant les Anges de Dieu et devant tous les hommes au redoutable tribunal ; mais si tu les tiens cachés devant moi seul, tu seras accusé devant l’assemblée universelle et n’échapperas pas aux supplices éternels. Ne me cache rien non plus par crainte, car je ne te ferai aucun tort et ne révélerai jamais ton péché à personne, mais vais plutôt te soigner avec douceur.

Dans la confession, accuse-toi, ne te disculpe pas ; révèle tes péchés, et non point ceux des autres. Ne me dénonce pas les personnes qui ont été complices de ton péché, car c’est une diffamation du prochain. Confesse tes seuls péchés, non par une simple conversation, mais avec componction et avec le ferme propos de te garder à l’avenir de semblables péchés. Sans cela, il ne peut y avoir de véritable repentir. Ayant ainsi disposé ton coeur, rends gloire au Seigneur. Confesse de toi-même tes propres fautes devant le pécheur que je suis, afin que, recevant l’absolution, tu te libères des liens de péché, tu sois purifié et spirituellement guéri, par la grâce de Dieu.

Le Père spirituel amène celui qui désire se confesser, seul, devant l’icône de notre Seigneur Jésus Christ. Et il dit :

Béni soit notre Dieu en tout temps, maintenant et toujours et aux siècles des siècles.


Ton argument fait flop mon ami Very Happy
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petero



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mar 24 Avr 2012, 07:54

Mister be a écrit:
petero a écrit:
Mister be a écrit:
C'est trop beau pour être vrai!
Je n'ai pas assez confiance en l'Homme pour accepter cela...c'est ça que vous ne comprenez pas!

Donc vous ne croyez pas que ce soit Jésus qui ai envoyé les Apôtres annoncer sa Bonne Nouvelle ; baptiser et remettre les péchés !!!

Moi je crois que c'est en Jésus que vous n'avez pas assez confiance et pas en l'homme. Sans doute que vous croyiez que les hommes ont falsifié les Paroles de Jésus dans les Evangiles où on lit : "les péché que vous remettrez seront remis". Dans ce cas, je vous comprends. Si vous n'avez pas confiance en l'homme, vous n'avez pas confiance dans les hommes qui nous ont transmis les Ecritures ; vous ne pouvez donc pas avoir confiance dans ces Ecritures ; à moins de croire, comme les musulmans, que c'est Dieu qui a dicté aux hommes ces Ecritures.

Mais bien sûr que si mais ça n'empêche pas l'homme qu'il soit religieux ou non de trahir,d'abuser et de tuer même s'il est envoyeé annoncer la Bonne Nouvelle!
L'Homme est un animal qui prend plaisir à faire le mal et c'est le seul!
Extérieurement bien sûr mais intérieurement il reste le même!

C'est vrai aussi que je n'ai pas assez confiance en Yéshoua car si j'ai la foi comme une graine de moutarde je déplacerais des montagnes alors vous pensez,avoir confiance dans un homme ou une institution d'homme et qui plus est pécheurs...
certainement que certaines paroles ont été falsifiées pour prouver qu'il était fils de D.ieu et D.ieu,le Messie...c'est tellement humain!
Je lis souvent du concordisme dans vos propos mais je trouve ça normal car à travers tout cela,à travers les falsifications que je dirais de bonne foi,il y a l'Esprit de D.ieu qui plâne sur les Ecritures...Vous n'ignorez tout de même pas les contradictions bibliques nombreuses mais le sens reste le même malgré ces contradictions...Je n'ai confiance qu'en l'Esprit qui me guide avec le discernement voulu
Manqueriez-vous de discernement à ce point?

Je vous fais une confidence,Pétero, si un homme m'avait dit qu'il est fils de D;ieu et D;ieu,je l'aurais lapidé de mes propres mains et j'aurais poussé à sa crucifiction!!

Cher Mister be,

Croyez-vous les 4 évangélistes qui ne sont que des hommes faibles et limités, quand il témoignent que Jésus a été crucifié, qu'ils l'ont vu ressuscités, qu'il est le Seigneur, le Messie ? Si je me souviens bien des messages que vous avez posté sur ce forum, je pense que vous répondrez OUI, je les crois. Sans eux, sans ce témoignage humain, auriez-vous pu mettre votre foi en Jésus que vous accueillez comme le Messie, comme le Seigneur ? NON. Vous accueillez les Paroles de Jésus dont il témoigne et vous mettez votre foi en ces paroles que vous croyiez venir effectivement de Jésus, via le témoignage de ceux qui l'ont vu, entendu, touchés.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous rejetez cette parole de Jésus qui nous dit qu'il a donné à ses Apôtres, le pouvoir de remettre les péchés ? Parce que cela vous dérange que Jésus ai confié un tel ministère à de pauvres pécheurs, comme vous ? Si vraiment vous n'avez pas confiance dans ce que les Apôtres ont dit sur Jésus ; dans les paroles de Jésus qu'ils ont rapportées, comme celle que vous rejetez, vous seriez honnête, c'est tout l'Evangile de Jésus que vous devriez rejeter et sa résurrection, et les apparitions à ses Apôtres. Je ne vois pas pourquoi les Apôtres auraient menti pour la rémission des péchés et n'aurait pas menti pour la résurrection. Soyez cohérent, cher Mister be.

Les raisons que vous me donnez pour ne pas croire en ce ministère de la Réconciliation, ce sont des raisons que vous vous inventez pour ne pas devoir croire en ces paroles qui sont pourtant claire et sur lesquelles, l'Eglise s'appuie depuis 2000 ans pour remettre au Nom de Jésus, aux hommes, leurs péchés. C'est vrai que c'est plus facile de confier directement ses péchés à Jésus et de se rassurer en se disant qu'il me les a pardonné. Mais c'est encore mieux d'entendre sa voix, par la voix du ministre de la réconciliation, me dire : "va, je t'absous tes péchés au Nom de Jésus, ne pèche plus".

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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mar 24 Avr 2012, 08:56

Enlui a écrit:
Somme toute,Mystic bee ,tu aurais été un sincère compagnon de Saül,jusqu'à la révélation par l'Esprit justement,du Fils.
Saül allait plus loin en plus ,pourchassant les fidèles de la Voie pour les faire mourir aussi !!!!

De vouloir tuer celui qui se dit Fils de Dieu ne prouve pas une mauvaiseté de l'âme des fois....







Absolument la parole transmise par les aopôtres ne vaut rien sans le concours de l'Esprit Saint...Ca ne reste que des paroles d'Hommes
Je sais qu'il est interdit de tuer donc j'aurais poussé à ce que le meutre soit commis par quelqu'un d'autre...pour me donner bonne conscience!
L'Homme reste l'Homme capable de tout,du pire comme du meilleur mais aussi capable de D.ieu
Donc oui en bonne intelligence n'acceptons pas tout comme ça mais prions pour avoir un discernement
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mar 24 Avr 2012, 18:43

Citation :
Croyez-vous les 4 évangélistes qui ne sont que des hommes faibles et limités, quand il témoignent que Jésus a été crucifié, qu'ils l'ont vu ressuscités, qu'il est le Seigneur, le Messie ? Si je me souviens bien des messages que vous avez posté sur ce forum, je pense que vous répondrez OUI, je les crois. Sans eux, sans ce témoignage humain, auriez-vous pu mettre votre foi en Jésus que vous accueillez comme le Messie, comme le Seigneur ? NON. Vous accueillez les Paroles de Jésus dont il témoigne et vous mettez votre foi en ces paroles que vous croyiez venir effectivement de Jésus, via le témoignage de ceux qui l'ont vu, entendu, touchés.

Oui je pense que D.ieu nous a prédestiné à son amour donc oui si ce n'est par la lécture des Evangiles et l'étude de la Thora,j'aurais eu une autre révélation ...soit tout à fait personnel avec D.ieu soit par l'intermédiaire d'un événement ou l'autre...
J'ai foi dans les paroles du Christ car son Esprit me parle à travers celles-ci

Citation :
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous rejetez cette parole de Jésus qui nous dit qu'il a donné à ses Apôtres, le pouvoir de remettre les péchés ? Parce que cela vous dérange que Jésus ai confié un tel ministère à de pauvres pécheurs, comme vous ? Si vraiment vous n'avez pas confiance dans ce que les Apôtres ont dit sur Jésus ; dans les paroles de Jésus qu'ils ont rapportées, comme celle que vous rejetez, vous seriez honnête, c'est tout l'Evangile de Jésus que vous devriez rejeter et sa résurrection, et les apparitions à ses Apôtres. Je ne vois pas pourquoi les Apôtres auraient menti pour la rémission des péchés et n'aurait pas menti pour la résurrection. Soyez cohérent, cher Mister be.

Je ne rejette rien mais j'ai une autre tradition(voir kippour)
Non ça ne me dérange en aucune façon que des pécheurs aient des ministères mais je favorise le dialogue directement avec mon créateur!
Vous trouvez que je ne suis pas cohérent?C'est un comble!
Mettez votre confiance dans ceux que vous voulez mais je la mets dans le Christ mais je ne serai jamais un crédule...je suis un Thomas Pétero non je ne dis pas heureux ceux qui ont cru sans avoir vu!...C'est cela votre incohérence!

Citation :
Les raisons que vous me donnez pour ne pas croire en ce ministère de la Réconciliation, ce sont des raisons que vous vous inventez pour ne pas devoir croire en ces paroles qui sont pourtant claire et sur lesquelles, l'Eglise s'appuie depuis 2000 ans pour remettre au Nom de Jésus, aux hommes, leurs péchés. C'est vrai que c'est plus facile de confier directement ses péchés à Jésus et de se rassurer en se disant qu'il me les a pardonné. Mais c'est encore mieux d'entendre sa voix, par la voix du ministre de la réconciliation, me dire : "va, je t'absous tes péchés au Nom de Jésus, ne pèche plus".

Mais qui vous dit que je ne crois pas au ministère de la réconciliation?
Je n'y crois pas comme vous mais nous en avons un aussi,ce n'est pas l'apanage des catholiques...Vous savez ce qu'est la Téchouvah?
Vous appartenez à léglise de Rome et moi pas mais aux yeux de D;ieu,ce qui compte c'est cette Téchouvah puis le Tikkoun et ensuite le Tsadé...
Celui qui dit que c'est plus facile de s'adresser à D.ieu est un menteur...Ne comparez pas des rites qui sont totalement différents...
Et puis c'est tellement personnel que je n'ai pas en discuter avec qui que ce soit!



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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mar 24 Avr 2012, 18:59

Mister be a écrit:
Vous savez ce qu'est la Téchouvah?

Non. Embarassed
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boulo
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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mar 24 Avr 2012, 20:26

La teshouvah , c'est le retour , la repentance .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mar 24 Avr 2012, 21:07

boulo a écrit:
La teshouvah , c'est le retour , la repentance .

Thumright nous ne sommes donc pas étranger à la réconciliation!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mar 24 Avr 2012, 22:18

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
petero a écrit:


NON l'ami, car c'est bien ce ministère de réconciliation qui a été confié aux Apôtres par Jésus : "celui à qui vous remettrez ses péchés, ils lui seront remis", que vous qualifiez de "lavage de cerveau". Qu'il vous pardonne votre ironie à l'égard de son sacrement.

Quel sacrement? Mêmes les orthodoxes ne le regardent pas ainsi!

Détromprez-vous l'ami. Voici ce que l'on trouve sur ce site orthodoxe : http://www.pagesorthodoxes.net/guerison/confession.htm

II - OFFICE DE LA CONFESSION
SELON LE TREBNIK (USAGE SLAVE)

Exhortation du Père spirituel au pénitent avant la confession

Enfant bien-aimé dans le Saint Esprit, N., tu as bien fait de venir à la sainte pénitence : par elle, en effet, comme en un baptistère spirituel, tu laveras les péchés de ton âme et tu seras guéri, comme par une médecine céleste, de ses mortelles blessures. Efforce-toi seulement d’avoir en ton coeur la contrition de tous tes péchés et de les confesser au Seigneur ton Dieu, invisiblement présent parmi nous, devant moi qui, malgré mon indignité, ai reçu de lui le pouvoir d’absoudre. Confesse-les sans rien cacher ni ajouter, mais tout ce que tu as fait et dont tu te souviens, confesse-le, car l’occultation d’un péché est une erreur funeste pour l’âme, et en ajouter est une calomnie mortelle. Pour ces deux motifs, les péchés confessés ne sont pas pardonnés, et le mystère ne s’accomplisse pas réellement à cause de cet obstacle, un nouveau péché mortel prend naissance. Tu ne dois pas cacher une seule faute, même par respect humain, car je suis un homme exposé aux mêmes passions, capable de tomber dans les mêmes péchés, et j’ai le sens de la faiblesse humaine.

Et si, en dépit du respect humain, tu t’accuses devant moi seul, tu éviteras d’être accusé de ces péchés devant les Anges de Dieu et devant tous les hommes au redoutable tribunal ; mais si tu les tiens cachés devant moi seul, tu seras accusé devant l’assemblée universelle et n’échapperas pas aux supplices éternels. Ne me cache rien non plus par crainte, car je ne te ferai aucun tort et ne révélerai jamais ton péché à personne, mais vais plutôt te soigner avec douceur.

Dans la confession, accuse-toi, ne te disculpe pas ; révèle tes péchés, et non point ceux des autres. Ne me dénonce pas les personnes qui ont été complices de ton péché, car c’est une diffamation du prochain. Confesse tes seuls péchés, non par une simple conversation, mais avec componction et avec le ferme propos de te garder à l’avenir de semblables péchés. Sans cela, il ne peut y avoir de véritable repentir. Ayant ainsi disposé ton coeur, rends gloire au Seigneur. Confesse de toi-même tes propres fautes devant le pécheur que je suis, afin que, recevant l’absolution, tu te libères des liens de péché, tu sois purifié et spirituellement guéri, par la grâce de Dieu.

Le Père spirituel amène celui qui désire se confesser, seul, devant l’icône de notre Seigneur Jésus Christ. Et il dit :

Béni soit notre Dieu en tout temps, maintenant et toujours et aux siècles des siècles.


Ton argument fait flop mon ami Very Happy

Aucun des sept conciles oecuméniques, règle de la foi orthodoxe, n'oblige à la confesse. Donc, la confesse n'est pas un sacrement, tout au plus, un rite sacramentel!
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