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 Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme

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Fox77



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mer 18 Avr 2012, 17:24

Je vois de nombreux échanges, prenant des citations de la parole de Dieu, pour opposer les arguments.

Je veux juste rappeler à nos frères catholiques, que sans le protestantisme, la lecture de la bible serait encore interdit par l'église catholique.
C'est un des nombreux bien fait que la réforme a apporté à l'église romaine.

Peut on dire que le protestantisme fut inspiré par l'esprit avant le catholicisme sur ce point en tout cas ?

Je vous propose de chercher d'autre bienfaits dû au protestantisme, je suis sûr qu'il y en a d'autres.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mer 18 Avr 2012, 17:29

Je ne sais pas si le protestantisme a influencé l'Église catholique au point de permettre la lecture de la Bible par les fidèles mais ce fût une bonne chose que de l'avoir permis... à condition de ne pas se constuire une religion du livre. ;) study
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mer 18 Avr 2012, 17:32

si les moines catholiques n'avaient pas été là pour recopier inlassablement les écritures, les protestants n'auraient jamais eu l'occasion de lire la Bible.

d'autre part, si l'on se réfère aux diverses interprétations données aux écritures, il faut quand même constater que dès lors que la Bible a été mise entre les mains de tout un chacun, nombre de mouvements intégristes sont nés un peu partout.

pour les bienfaits du protestantisme, certes, il y a Jésus.... notre sauveur. Mais bon, d'après certains protestants, le Jésus des catholiques n'est pas le même que le leur.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mer 18 Avr 2012, 18:03

cath1250 a écrit:
si les moines catholiques n'avaient pas été là pour recopier inlassablement les écritures, les protestants n'auraient jamais eu l'occasion de lire la Bible.

d'autre part, si l'on se réfère aux diverses interprétations données aux écritures, il faut quand même constater que dès lors que la Bible a été mise entre les mains de tout un chacun, nombre de mouvements intégristes sont nés un peu partout.

pour les bienfaits du protestantisme, certes, il y a Jésus.... notre sauveur. Mais bon, d'après certains protestants, le Jésus des catholiques n'est pas le même que le leur.

Et si on avait pas eu Abraham Noé,Moïse et les prophètes...On aurait pas eu le Christ
Et sans les Pharisiens,pas d'Ecritures non plus donc pas de copistes...Sans oublier l'imprimerie,utile indispensable à la transmission
Le Jésus des catholiques et le même que celui des protestants puisque le protestantisme est issu du catholicisme...ce n'est pas une autre religion,elle est simplement épurée de toutes ces pierres d'achoppement qui nous divient
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mer 18 Avr 2012, 18:06

Simon1976 a écrit:
Je ne sais pas si le protestantisme a influencé l'Église catholique au point de permettre la lecture de la Bible par les fidèles mais ce fût une bonne chose que de l'avoir permis... à condition de ne pas se constuire une religion du livre. ;) study

Il y a bien sûr une influence qui a conduit à V II...Et pourquoi ne pas rester dans une religion du Livre -encore faut-il la définir!-au lieu d'une spiritualité qui se déconnecte de la réalité que nous vivons au quotidien!
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mer 18 Avr 2012, 18:16

cath1250 a écrit:
si les moines catholiques n'avaient pas été là pour recopier inlassablement les écritures, les protestants n'auraient jamais eu l'occasion de lire la Bible.
Recopier consciencieusement les écritures pour mieux les cacher aux chrétiens, permet c'est sûr d'exercer un pouvoir sur les autres.
J'ai joué avec ma nièce à un jeu dont elle était la seule à connaitre les règles... Je perdais toujours, bizarrement il y avait toujours une règle qui n'allait pas dans mon sens...
cath1250 a écrit:

d'autre part, si l'on se réfère aux diverses interprétations données aux écritures, il faut quand même constater que dès lors que la Bible a été mise entre les mains de tout un chacun, nombre de mouvements intégristes sont nés un peu partout.
Le Christ a voulu que les chrétiens lisent la bible, l'église catholique est d'accord avec cela d'ailleurs (maintenant en tout cas)
Donc je ne vois pas ce que vous avez à y redire, à moins que vous ne soyez pas catholique...
cath1250 a écrit:

pour les bienfaits du protestantisme, certes, il y a Jésus.... notre sauveur. Mais bon, d'après certains protestants, le Jésus des catholiques n'est pas le même que le leur.
Le Christ des évangéliques est ressucité, si le Christ des catholiques l'est aussi, alors c'est le même.
Maintenant si le Christ catholique est toujours un bébé ou est resté cloué sur un instrument de torture, alors ce n'est pas le même.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mer 18 Avr 2012, 19:33

Fox77 a écrit:
cath1250 a écrit:
si les moines catholiques n'avaient pas été là pour recopier inlassablement les écritures, les protestants n'auraient jamais eu l'occasion de lire la Bible.
Recopier consciencieusement les écritures pour mieux les cacher aux chrétiens, permet c'est sûr d'exercer un pouvoir sur les autres.
J'ai joué avec ma nièce à un jeu dont elle était la seule à connaitre les règles... Je perdais toujours, bizarrement il y avait toujours une règle qui n'allait pas dans mon sens...
cath1250 a écrit:

d'autre part, si l'on se réfère aux diverses interprétations données aux écritures, il faut quand même constater que dès lors que la Bible a été mise entre les mains de tout un chacun, nombre de mouvements intégristes sont nés un peu partout.
Le Christ a voulu que les chrétiens lisent la bible, l'église catholique est d'accord avec cela d'ailleurs (maintenant en tout cas)
Donc je ne vois pas ce que vous avez à y redire, à moins que vous ne soyez pas catholique...
cath1250 a écrit:

pour les bienfaits du protestantisme, certes, il y a Jésus.... notre sauveur. Mais bon, d'après certains protestants, le Jésus des catholiques n'est pas le même que le leur.
Le Christ des évangéliques est ressucité, si le Christ des catholiques l'est aussi, alors c'est le même.
Maintenant si le Christ catholique est toujours un bébé ou est resté cloué sur un instrument de torture, alors ce n'est pas le même.

Thumright
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mer 18 Avr 2012, 19:48

Le Christ des catholiques est réellement présent dans l'Eucharistie. Si le Christ des évangéliques l'est aussi, alors c'est le même. Si ce n'est qu'une présence symbolique, alors ce n'est pas le même. ;)

:sts:
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petero



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mer 18 Avr 2012, 21:15

Mister be a écrit:
petero a écrit:
Mister be a écrit:
petero a écrit:


Théologien, Darbyste !! C'est un bien grand mot !!

qu'est-ce que vous lui reprochez?

Je ne reproche rien à ce monsieur Darbyste, sinon d'avoir détourner de l'Eglise bâtie par Jésus, nombre d'enfants de Dieu.

Ce que je trouve exagéré, c'est qu'on attribue le titre de théologien à ce Monsieur. Toute personne qui interprètre la Bible n'est pas Théologien ; sinon, dans ce cas, nous sommes tous théologiens à partir du moment où nous interprétons les Ecritures.

On lui attribue la théorie du dispensationisme qui est pour moi une théologie...Que vous ne puissiez le reconnaître comme théologien comme Thomas d'Aquin,je puisse le comprendre et je trouve au contraire que c'est un retour aux sources et non un détournement qu'il a fait mais bon question d'opinion

C'est tout à fait normal, cher Mister be que vous alliez du côté de ce pseudo théologien, puisqu'il annonce qu'au retour de Jésus, Israël redeviendra le Peuple du Royaume ; et que Jésus règnera mille an à la tête d'Israël restauré. De fait l’horloge prophétique d’Israël va de nouveau fonctionner et les prophéties de l’AT vont s’accomplir. Israël va rétablir la religion de l’AT avec ses rituels et ses sacrifices d’animaux. Ceci sera le royaume dont parle Jésus (Mt 4, 17; 16, 19; etc). Israël sera à nouveau le peuple du royaume, ayant toujours été le peuple élu par Dieu. L’Eglise était seulement un bricolage de dernière minute, une solution temporaire jusqu’à ce qu’Israël revienne dans le giron.

Cette interprétation développée par Mr DARBYSTE est complètement farfelue !! Le Nouvel Israël c'est l'Eglise, le peuple rassemblé par Jésus autour de Pierre et ses successeurs. C'est ce Nouvel Israël qu'au retour du Christ, l'ancien Israël rejoindra ; pour qu'il n'y ai plus qu'un seul peuple, un seul troupeau.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mer 18 Avr 2012, 21:31

"Car je ne veux pas, frères, vous laisser ignorer ce mystère, de peur que vous ne vous complaisiez en votre sagesse : une partie d'Israël s'est endurcie jusqu'à ce que soit entrée la totalité des païens, et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : De Sion viendra le Libérateur, il ôtera les impiétés du milieu de Jacob. Et voici quelle sera mon alliance avec eux lorsque j'enlèverai leurs péchés." (Romains 11, 25-27)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mer 18 Avr 2012, 21:37

Simon1976 a écrit:

"Car notre salut est objet d'espérance ; et voir ce qu'on espère, ce n'est plus l'espérer : ce qu'on voit, comment pourrait-on l'espérer encore ?" (Rom 8, 24)

Quand on sera au paradis, ce ne sera plus nécessaire de l'espérer puisque nous y serons.

Et la foi qui nous fait espérer disparaîtra aussi.

La foi est assurance (Héb.11/1). Donc, elle ne disparaîtra pas: elle s'accomplira!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mer 18 Avr 2012, 21:39

saint Zibou a écrit:
Simon1976 a écrit:

"Car notre salut est objet d'espérance ; et voir ce qu'on espère, ce n'est plus l'espérer : ce qu'on voit, comment pourrait-on l'espérer encore ?" (Rom 8, 24)

Quand on sera au paradis, ce ne sera plus nécessaire de l'espérer puisque nous y serons.

Et la foi qui nous fait espérer disparaîtra aussi.

La foi est assurance (Héb.11/1). Donc, elle ne disparaîtra pas: elle s'accomplira!

Si la foi est la garantie des biens qu'on espère (Hé 11, 1), une fois qu'on les a, cette foi est inutile, non ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mer 18 Avr 2012, 21:40


Citation :
"la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes." (Jude.3)

La Foi disparaîtra chez Saint Zibou.

Une fois pour toutes = toujours, elle ne passera pas!

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mer 18 Avr 2012, 21:43

petero a écrit:


La Foi disparaîtra chez Saint Zibou.


Une fois pour toutes = toujours, la foi-con fiance ne passsera pas: elle s'accomplira! (Jd.3)
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petero



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mer 18 Avr 2012, 21:45

Fox77 a écrit:
Je vois de nombreux échanges, prenant des citations de la parole de Dieu, pour opposer les arguments.

Je veux juste rappeler à nos frères catholiques, que sans le protestantisme, la lecture de la bible serait encore interdit par l'église catholique. C'est un des nombreux bien fait que la réforme a apporté à l'église romaine.

Renseignez-vous avant de raconter de telles sornettes !!! L'Eglise catholique n'a jamais interdit la lecture de la bible, en voici la preuve. Voici ce que dit la préface de l'édition de la bible de Cologne, 1470-1480 :

"Tout chrétien doit lire la Bible avec respect et dévotion. Les gens instruits doivent se servir de la traduction latine de saint-Jérôme, mais les personnes illettrées, les hommes simples (ecclésiastiques ou laïques) et particulièrement les moines et les religieux doivent se servir de la présente Bible en traduction allemande, pour se préserver des flèches de l'ennemi infernal." (Préface de l'édition de la Bible de Cologne, 1470-1480. Citée in "Histoire partiale, Histoire vraie", Jean Guiraud, professeur d'histoire à l'université de Besançon, Tome II, p.315. Nota :

Au cas où vous l'auriez oubliez, Luther est né après la publication de cette bible de Cologne.

Voici ce qu'on pouvait trouver dans "la Porte du Ciel", un livre de piété publié en allemagne en 1513, soit 9 ans avant que Luther ne fasse sa traduction de la bible :

"Tout ce qu'enseigne la Sainte Église doit inciter à lire avec humilité et dévotion les saintes Écritures, les Bibles qui sont maintenant traduites et imprimées en langue allemande et partout répandues en grand nombre, soit complètes, soit abrégées, et que tu peux acheter aujourd'hui pour peu d'argent. " ("La Porte du Ciel", livre de piété de 1513. Cité in id. p.315, et in "L'Allemagne et la Réforme", Janssen, Tome II, p.46, Plon 1889.

C'est dingue tous ces faux procès fait à l'Eglise catholique pour la discréditer au yeux des fidèles catholiques mal informés !

Fox77 a écrit:
Peut on dire que le protestantisme fut inspiré par l'esprit avant le catholicisme sur ce point en tout cas ?

NON, on ne peut pas le dire, car l'Eglise catholique n'a pas attendu Luther pour encourager la lecture des bibles qui commençaient à circuler avant même la naissance de Luther. Elle recommandait, après la naissance de l'église réformée, de ne pas lire n'importe quelle édition.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mer 18 Avr 2012, 21:56

petero a écrit:

NON, c'est Luther qui a réformer la doctrine catholique ; réforme qui l'a fait sortir de la communion avec l'Eglise. La doctrine protestante, c'est la doctrine de l'Eglise catholique, reformée par Luther, changée par Luther.


Pas du tout, si vous prenez la peine de relire mon premier message, le pro-testantisme se tient dans la foi de l'Église. Cependant, il opte, sur la question du baptême, pour la position de saint Augustin, telle qu'édictée dans le de Nuptiis et Concupiscentia, parce que cette position est conforme aux deux épîtres entières, aux Romains et aux Galates. Vous ne pouvez pas ne dire autant, avec vos arguties lamentables! :mdr:

Citation :
CHAPITRE XXXIII. TOUTE RÉMISSION DES PÉCHÉS ET TOUTE GUÉRISON PARFAITE AU MOMENT DE LA RÉSURRECTION, DOIVENT ÊTRE ATTRIBUÉES AU BAPTÊME. (Saint Augustin)


38. Bienheureux donc l'olivier dont .les iniquités sont remises et les péchés pardonnés, bienheureux celui à qui Dieu n'a pas imputé le péché (1).Toutefois, en attendant la transformation complète pour l'éternelle immortalité, le péché pardonné, effacé, non imputé, possède encore une certaine puissance occulte d'où naît l'olivier sauvage, et qui reste tel, dans toute son amertume, jusqu'à ce que la grâce de Dieu l'ait purifié et régénéré. Quand donc tout principe vicieux sera-t-il extirpé de notre chair? C'est lorsque cette régénération qui nous est maintenant accordée dans les eaux du baptême aura épuisé dans l'homme son action vivifiante et salutaire ; lorsque sous cette action tous les maux de l'homme auront été purifiés et guéris; alors seulement, c'est-à-dire à la fin du monde, cette même



1. Ps. XXXI, 1, 2.



716



chair par laquelle l'âme était devenue charnelle, deviendra spirituelle, ne connaîtra plus cette concupiscence de la chair qui résiste à la loi de l'esprit, et ne produira plus aucun fruit charnel. Tel est le sens de ces paroles de l'Apôtre : « Jésus-Christ a aimé son Eglise et s'est livré à la mort pour elle, afin de la sanctifier, après l'avoir purifiée dans le baptême de l'eau par la parole de vie, pour la faire paraître devant lui pleine de gloire, n'ayant ni tache, ni ride, ni rien de semblable (1) ». L'Apôtre veut nous faire comprendre que c'est par le bain de la régénération et la parole de vie que tous les maux des hommes régénérés sont purifiés et guéris. Il ne s'agit pas seulement des péchés qui sont remis directement dans le baptême, mais aussi de tous ceux qui dans la suite seront commis par faiblesse ou par ignorance. Le baptême, sans doute, n'est conféré qu'une fois et ne se réitère pas à chaque péché que l'on peut commettre; mais, dès qu'il a été donné une seule fois, il confère pour toujours aux fidèles le droit d'obtenir la rémission de tous les péchés qu'ils pourront commettre par la suite. A quoi, par exemple, servirait la pénitence avant le baptême, si le baptême ne devait pas suivre; à quoi servirait aussi de faire pénitence plus tard, si le baptême n'avait pas été conféré précédemment? L'oraison dominicale est notre purification quotidienne. Or ces paroles : « Pardonnez-nous nos offenses », quelle efficacité pourraient-elles avoir, si ceux qui les récitent n'avaient pas reçu le baptême? Rien de plus utile que la générosité et l'abondance des aumônes; et cependant, à quoi serviraient ces aumônes pour celui qui n'aurait pas reçu le baptême ? Enfin, le bonheur même des cieux, où l'Église n'aura ni tache, ni ride, ni autre chose semblable ; où il n'y aura ni reproche, ni dissimulation, ni culpabilité, ni même de concupiscence, pour qui sera ce bonheur, si ce n'est pas pour ceux qui auront reçu le baptême ?
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petero



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mer 18 Avr 2012, 22:07

saint Zibou a écrit:
petero a écrit:


La Foi disparaîtra chez Saint Zibou.


Une fois pour toutes = toujours, la foi-con fiance ne passsera pas: elle s'accomplira! (Jd.3)

Désolé, mais "une fois pour toute" cela veut dire "en une fois", définitivement, et pas indéfiniment. Définitivement cela ne veut pas dire automatiquement : "pour toujours" ; cela veut dire "irrémédiablement". La foi transmise une foi pour toute, cela veut dire que la foi reçue des Apôtres, elle ne change pas, on ne revient pas dessus. Cela veut dire qu'il n'y aura pas d'autre révélation ; que rien ne sera ajouté à cette foi. La foi a été reçue en une seule fois par les Apôtres. La foi qui est transmise, c'est la Foi que les Apôtres on reçue, c'est la Foi reçue des Apôtres.



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Fox77



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mer 18 Avr 2012, 22:16

petero a écrit:
Renseignez-vous avant de raconter de telles sornettes !!!
Vous êtes sûr de vous ? Mr.Red

Au XIIIème siècle, le pape Innocent III interdit la lecture de la Bible en langue du peuple et institue l’Inquisition, tribunal et police religieux pour faire appliquer et respecter les interdictions papales. Paul IV interdit la possession de traductions bibliques sans l’autorisation de l’Inquisition.
En 1229, au Concile de Toulouse Grégoire IX interdit aux chrétiens la possession de la Bible et supprime toutes les traductions : l’interdiction de la lecture de la Bible devient effective.
En 1546, le Concile de Trente inclut 11 livres apocryphes (c’est à dire cachés, non initialement inclus dans la liste des livres inspirés) dans la liste des livres de l’Ancien Testament. Cet ajout a été effectué en contradiction avec la liste établie par les juifs eux-mêmes, qui étaient les premiers destinataires de l’Ancien Testament. Ils figurent encore aujourd’hui dans les versions catholiques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mer 18 Avr 2012, 22:29

Fox77 a écrit:

En 1546, le Concile de Trente inclut 11 livres apocryphes (c’est à dire cachés, non initialement inclus dans la liste des livres inspirés) dans la liste des livres de l’Ancien Testament. Cet ajout a été effectué en contradiction avec la liste établie par les juifs eux-mêmes, qui étaient les premiers destinataires de l’Ancien Testament. Ils figurent encore aujourd’hui dans les versions catholiques.

Erreur sur ce point : Ces 11 livres ne font pas partie de la Bible Massorétique puisqu'ils sont écrits en grec.

Mais il sont bien dans la bible des Septante.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mer 18 Avr 2012, 22:32

Fox77 a écrit:
petero a écrit:
Renseignez-vous avant de raconter de telles sornettes !!!
Vous êtes sûr de vous ? Mr.Red

Au XIIIème siècle, le pape Innocent III interdit la lecture de la Bible en langue du peuple et institue l’Inquisition, tribunal et police religieux pour faire appliquer et respecter les interdictions papales. Paul IV interdit la possession de traductions bibliques sans l’autorisation de l’Inquisition.
En 1229, au Concile de Toulouse Grégoire IX interdit aux chrétiens la possession de la Bible et supprime toutes les traductions : l’interdiction de la lecture de la Bible devient effective.
En 1546, le Concile de Trente inclut 11 livres apocryphes (c’est à dire cachés, non initialement inclus dans la liste des livres inspirés) dans la liste des livres de l’Ancien Testament. Cet ajout a été effectué en contradiction avec la liste établie par les juifs eux-mêmes, qui étaient les premiers destinataires de l’Ancien Testament. Ils figurent encore aujourd’hui dans les versions catholiques.

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petero



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mer 18 Avr 2012, 22:51

saint Zibou a écrit:
petero a écrit:

NON, c'est Luther qui a réformer la doctrine catholique ; réforme qui l'a fait sortir de la communion avec l'Eglise. La doctrine protestante, c'est la doctrine de l'Eglise catholique, reformée par Luther, changée par Luther.


Pas du tout, si vous prenez la peine de relire mon premier message, le pro-testantisme se tient dans la foi de l'Église. Cependant, il opte, sur la question du baptême, pour la position de saint Augustin, telle qu'édictée dans le de Nuptiis et Concupiscentia, parce que cette position est conforme aux deux épîtres entières, aux Romains et aux Galates. Vous ne pouvez pas ne dire autant, avec vos arguties lamentables! :mdr:

Citation :
CHAPITRE XXXIII. TOUTE RÉMISSION DES PÉCHÉS ET TOUTE GUÉRISON PARFAITE AU MOMENT DE LA RÉSURRECTION, DOIVENT ÊTRE ATTRIBUÉES AU BAPTÊME. (Saint Augustin)


38. Bienheureux donc l'olivier dont .les iniquités sont remises et les péchés pardonnés, bienheureux celui à qui Dieu n'a pas imputé le péché (1).Toutefois, en attendant la transformation complète pour l'éternelle immortalité, le péché pardonné, effacé, non imputé, possède encore une certaine puissance occulte d'où naît l'olivier sauvage, et qui reste tel, dans toute son amertume, jusqu'à ce que la grâce de Dieu l'ait purifié et régénéré. Quand donc tout principe vicieux sera-t-il extirpé de notre chair? C'est lorsque cette régénération qui nous est maintenant accordée dans les eaux du baptême aura épuisé dans l'homme son action vivifiante et salutaire ; lorsque sous cette action tous les maux de l'homme auront été purifiés et guéris; alors seulement, c'est-à-dire à la fin du monde, cette même



1. Ps. XXXI, 1, 2.



716



chair par laquelle l'âme était devenue charnelle, deviendra spirituelle, ne connaîtra plus cette concupiscence de la chair qui résiste à la loi de l'esprit, et ne produira plus aucun fruit charnel. Tel est le sens de ces paroles de l'Apôtre : « Jésus-Christ a aimé son Eglise et s'est livré à la mort pour elle, afin de la sanctifier, après l'avoir purifiée dans le baptême de l'eau par la parole de vie, pour la faire paraître devant lui pleine de gloire, n'ayant ni tache, ni ride, ni rien de semblable (1) ». L'Apôtre veut nous faire comprendre que c'est par le bain de la régénération et la parole de vie que tous les maux des hommes régénérés sont purifiés et guéris. Il ne s'agit pas seulement des péchés qui sont remis directement dans le baptême, mais aussi de tous ceux qui dans la suite seront commis par faiblesse ou par ignorance. Le baptême, sans doute, n'est conféré qu'une fois et ne se réitère pas à chaque péché que l'on peut commettre; mais, dès qu'il a été donné une seule fois, il confère pour toujours aux fidèles le droit d'obtenir la rémission de tous les péchés qu'ils pourront commettre par la suite. A quoi, par exemple, servirait la pénitence avant le baptême, si le baptême ne devait pas suivre; à quoi servirait aussi de faire pénitence plus tard, si le baptême n'avait pas été conféré précédemment? L'oraison dominicale est notre purification quotidienne. Or ces paroles : « Pardonnez-nous nos offenses », quelle efficacité pourraient-elles avoir, si ceux qui les récitent n'avaient pas reçu le baptême? Rien de plus utile que la générosité et l'abondance des aumônes; et cependant, à quoi serviraient ces aumônes pour celui qui n'aurait pas reçu le baptême ? Enfin, le bonheur même des cieux, où l'Église n'aura ni tache, ni ride, ni autre chose semblable ; où il n'y aura ni reproche, ni dissimulation, ni culpabilité, ni même de concupiscence, pour qui sera ce bonheur, si ce n'est pas pour ceux qui auront reçu le baptême ?

Encore faudrait-il que vous sachiez lire ce que dit St Augustin !! Very Happy Vous le lisez en lui faisant dire ce que les protestants disent.

Quand St Augustin dit que le baptême "confère le droit d'obenir la rémission de tous les péchés qu'ils pourront commettre par la suite", il ne dit pas que par le baptême nous obtenons la rémission de tous les péchés qui seront commis par la suite. C'est ce que vous vous voulez bien comprendre pour faire de St Augustin votre allié ; afin de justifier que vous êtes restés dans la foi de l'Eglise.

St Augustin nous dit que le baptême donne le droit d'obtenir la rémission des péchés ; ce qui veut dire que lorsqu'on a été baptisé, on peut obtenir la rémission des péchés que l'on commettra par la suite, en venant les confesser lorsqu'ils sont mortels où en demandant pardon à Dieu pendant le sacrement de l'Eucharistie, quand ils sont véniels.

C'est en effet parce que nous avons été baptisés que l'on peut venir chaque dimanche recevoir le sang de Jésus qui est répandu sur nous, pour la rémission des péchés ; pour que le péché recule en nous, car la rémission c'est la diminution. Pour que le péché recule en nous, nous devons communier au sang de Jésus, recevoir le sang de Jésus.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mer 18 Avr 2012, 22:53

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
petero a écrit:


La Foi disparaîtra chez Saint Zibou.


Une fois pour toutes = toujours, la foi-con fiance ne passsera pas: elle s'accomplira! (Jd.3)

Désolé, mais "une fois pour toute" cela veut dire "en une fois", définitivement, et pas indéfiniment. Définitivement cela ne veut pas dire automatiquement : "pour toujours" ; cela veut dire "irrémédiablement". La foi transmise une foi pour toute, cela veut dire que la foi reçue des Apôtres, elle ne change pas, on ne revient pas dessus. Cela veut dire qu'il n'y aura pas d'autre révélation ; que rien ne sera ajouté à cette foi. La foi a été reçue en une seule fois par les Apôtres. La foi qui est transmise, c'est la Foi que les Apôtres on reçue, c'est la Foi reçue des Apôtres.




Une foi qui ne change pas, ne passe pas: c'est ce que je disais! Basketball
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mer 18 Avr 2012, 23:03

petero a écrit:


Encore faudrait-il que vous sachiez lire ce que dit St Augustin !! Very Happy Vous le lisez en lui faisant dire ce que les protestants disent.



Quand St Augustin dit que le baptême "confère le droit d'obenir la rémission de tous les péchés qu'ils pourront commettre par la suite", il ne dit pas que par le baptême nous obtenons la rémission de tous les péchés qui seront commis par la suite. C'est ce que vous vous voulez bien comprendre pour faire de St Augustin votre allié ; afin de justifier que vous êtes restés dans la foi de l'Eglise.

St Augustin nous dit que le baptême donne le droit d'obtenir la rémission des péchés ; ce qui veut dire que lorsqu'on a été baptisé, on peut obtenir la rémission des péchés que l'on commettra par la suite, en venant les confesser lorsqu'ils sont mortels où en demandant pardon à Dieu pendant le sacrement de l'Eucharistie, quand ils sont véniels.

C'est en effet parce que nous avons été baptisés que l'on peut venir chaque dimanche recevoir le sang de Jésus qui est répandu sur nous, pour la rémission des péchés ; pour que le péché recule en nous, car la rémission c'est la diminution. Pour que le péché recule en nous, nous devons communier au sang de Jésus, recevoir le sang de Jésus.

C'est vous qui ne savez pas lire :mdr: . Car, saint Augustin parle de la prière, pour la rémission des péchés, de tous les péchés, mêmes mortels, rémission fondée sur la parole baptismale, facteur efficace du sacrement. Or, la prière, c'est la Foi en acte (Rom.10/13-17). Il n'est nullement question d'obligation de sacrement de confesse, pour quelque péché que ce soit, obligation absente même chez les orthodoxes, obligation inventée par les papistes, en 1215, et dogmatisée à Trente(1564), après le rejet de cette obligation par la Confession d'Augsbourg (1530) et le Sola Fide . Autrement dit, le Sola Fide, c'est le retour quotidien, dans le repentir, à la promesse salutaire du baptême. Cette promesse salutaire du baptême est la même que celle de l'Eucharistie ou de l'Évangile. C'est pourquoi, nous pouvons être sauvés par la Foi en l'Écriture, au Sermon, ou bien, encore, en la parole visible et audible du Baptême ou de l'Eucharistie.




Citation :
La Confession d'Augsbourg de 1530

Article 12. -- De la Repentance

En ce qui concerne la Repentance, nous enseignons que ceux qui ont péché après le Baptême peuvent obtenir la rémission des péchés toutes les fois qu'ils s'en repentent, et que l'Église ne doit pas leur refuser l'Absolution. La vraie repentance comprend, en premier lieu, la contrition, c'est-à-dire la douleur ou (vel) la terreur qu'on ressent à cause du péché ; en second lieu, la foi en l'Évangile ou (vel) en l'Absolution, c'est-à-dire la certitude que les péchés nous sont remis et que la grâce nous est méritée par Jésus-Christ. C'est cette foi qui console les coeurs et qui rend la paix aux consciences. Après cela, on doit amender sa vie et renoncer au péché. Car tels doivent être les fruits de la Repentance, comme le dit Jean-Baptiste, Matth. 3, 8 : « Faites les fruits dignes de la repentance ».
Nous rejetons donc ceux qui enseignent qu'une fois converti, on ne peut plus retomber dans le péché.
D'autre part, nous condamnons aussi les Novatiens, qui refusaient l'absolution à ceux qui avaient péché après le Baptême.
Enfin, nous rejetons ceux qui enseignent qu'on obtient la rémission des péchés, non par la foi, mais par nos satisfactions.


Dernière édition par saint Zibou le Mer 18 Avr 2012, 23:26, édité 5 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mer 18 Avr 2012, 23:17

Fox77 a écrit:
petero a écrit:
Renseignez-vous avant de raconter de telles sornettes !!!
Vous êtes sûr de vous ? Mr.Red

OUI, je suis sûr de moi.

Fox77 a écrit:
Au XIIIème siècle, le pape Innocent III interdit la lecture de la Bible en langue du peuple

C'est pas tout à fait cela. Il a interdit aux laïques la lecture de la bible en langue vulgaire, à cause des exemples d'immoralité contenus dans certains livres, exemples qu'il ne voulait pas que des gens peu instruits découvrent sans l'aide de théologiens capables de leur donner les explications appropriées pour ne pas les scandaliser, les choquer et les faire tomber dans le péché.

Fox77 a écrit:
En 1229, au Concile de Toulouse Grégoire IX interdit aux chrétiens la possession de la Bible et supprime toutes les traductions : l’interdiction de la lecture de la Bible devient effective.

C'est du grand n'importe quoi !! C'est la possession de la Bible traduite en langues vulgaires qui fût prohibée pour les raisons évoquées plus haut et pas "la possession de la bible". Seul la Bible en latin, traduite par l'Eglise, était autorisée. Le concile n'a jamais supprimé toutes les traductions ; ce qui voudrait dire qu'après ce Concile, il n'existait plus de Bible. Réfléchissez avant de faire des copier coller d'ânerie récoltées sur internet. Very Happy

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mer 18 Avr 2012, 23:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:

En 1546, le Concile de Trente inclut 11 livres apocryphes (c’est à dire cachés, non initialement inclus dans la liste des livres inspirés) dans la liste des livres de l’Ancien Testament. Cet ajout a été effectué en contradiction avec la liste établie par les juifs eux-mêmes, qui étaient les premiers destinataires de l’Ancien Testament. Ils figurent encore aujourd’hui dans les versions catholiques.

Erreur sur ce point : Ces 11 livres ne font pas partie de la Bible Massorétique puisqu'ils sont écrits en grec.

Mais il sont bien dans la bible des Septante.


De toutes façons, puisque c'est le N.T. qui est la lecture officielle de l'A.T, les apocryphes ont très peu d'importance...
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mer 18 Avr 2012, 23:32

Citation :
De toutes façons, puisque c'est le N.T. qui est la lecture officielle de l'A.T, les apocryphes ont très peu d'importance...
Question
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petero



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Mer 18 Avr 2012, 23:38

[quote="saint Zibou"]]C'est vous qui ne savez pas lire

Voici ce que dit St Augustin :

11. « Et pardonnez-nous nos offenses, comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés. » Il n'est point nécessaire d'expliquer que cette demande est en notre faveur. Nous demandons en effet qu'on nous remette nos dettes; car nous avons des dettes, non pas d'argent, mais de péchés. Et vous? demande peut-être ici quelqu'un. — Et nous aussi, répondons-nous. — Quoi! saints évêques, vous aussi vous avez des dettes? — Nous aussi nous avons des dettes. — Vous aussi? Mon Monseigneur, ne vous faites pas injure. — Je ne me fais pas injure, je dis la vérité; nous ayons des dettes. « Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous nous trompons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous (1). » Et nous sommes baptisés, et nous avons des dettes. Ce n'est pas que le Baptême ait laissé en nous aucune faute à effacer, c'est que dans le cours de la vie nous commettons des fautes pour lesquelles il nous faut le pardon chaque jour. En sortant de ce monde après le baptême on n'a plus de dette, on va sans aucune dette. Mais lorsqu'ensuite ou demeure dans cette vie mortelle, la fragilité même porte à des fautes qu'on a besoin de rejeter, si toutefois elles ne causent pas le naufrage; et si on n'a pas soin de s'en débarrasser, elles se multiplient bientôt jusqu'à faire sombrer le navire. En demander le pardon, c'est donc préserver du naufrage. Il ne suffit même pas de prier, il faut aussi faire l'aumône. Pour décharger le vaisseau et échapper à la ruine, n'emploie-t-on pas en même temps et les mains et la voix! Ainsi nous employons la parole quand nous disons : « Pardonnez-nous nos offenses, comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés. » Et nous employons nos mains lorsque nous accomplissons ce précepte : « Partage ton pain avec celui qui a faim, et reçois dans ta demeure l'indigent sans asile (2). — Enferme ton aumône

1. Jean, I, 8. — 2. Isaïe, LVIII, 7.

267

dans le coeur du pauvre, et elle priera pour toi le Seigneur (1). »

12. Quelles ne seraient pas nos angoisses, si après avoir obtenu la rémission de nos péchés dans le sacrement de la régénération, nous n'avions pas reçu la grâce de nous purifier chaque jour par une sainte prière? L'aumône et l'oraison nous purifient de nos fautes, si toutefois nous n'en commettons point qui nous condamnent à être privés du pain quotidien, si nous évitons les crimes auxquels sont sûrement réservés les derniers supplices. Ne vous prétendez pas justes; ne croyez pas être, dispensés de dire : « Pardonnez-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés. » Tout en s'abstenant de l'idolâtrie, des pratiques de l'astrologie et des remèdes des enchanteurs; des séductions de l'hérésie et des divisions du schisme; de l'homicide, de l'adultère et de la fornication; du vol et de la rapine; du faux témoignage et des autres crimes que je ne nomme pas et dont les funestes effets vont jusqu'à faire éloigner de l'autel et lier à la fois sur la terre et dans le ciel, ce qui est fort dangereux, ce qui perd irrémédiablement, à moins qu'on ne soit absous en même temps sur la terre et dans le ciel; en évitant donc tous ces péchés, on ne laisse pas d'être exposé, à pécher encore.


St Augustin dit bien que la prière et l'aumôner nous purifient de nos fautes SI TOUTEFOIS NOUS N'EN COMMETTONS POINT QUI NOUS CONDAMNENT A ETRE PRIVE DU PAIN QUOTIDIEN, SI NOUS EVITONS LES CRIMES.

Les péchés mortels qui nous condamnent à être privé du pain quotidien, les crimes, ne sont pas purifiés par la prière et l'aumône.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Jeu 19 Avr 2012, 00:03

petero a écrit:
Fox77 a écrit:
petero a écrit:
Renseignez-vous avant de raconter de telles sornettes !!!
Vous êtes sûr de vous ? Mr.Red

OUI, je suis sûr de moi.

Fox77 a écrit:
Au XIIIème siècle, le pape Innocent III interdit la lecture de la Bible en langue du peuple

C'est pas tout à fait cela. Il a interdit aux laïques la lecture de la bible en langue vulgaire, à cause des exemples d'immoralité contenus dans certains livres, exemples qu'il ne voulait pas que des gens peu instruits découvrent sans l'aide de théologiens capables de leur donner les explications appropriées pour ne pas les scandaliser, les choquer et les faire tomber dans le péché.

Fox77 a écrit:
En 1229, au Concile de Toulouse Grégoire IX interdit aux chrétiens la possession de la Bible et supprime toutes les traductions : l’interdiction de la lecture de la Bible devient effective.

C'est du grand n'importe quoi !! C'est la possession de la Bible traduite en langues vulgaires qui fût prohibée pour les raisons évoquées plus haut et pas "la possession de la bible". Seul la Bible en latin, traduite par l'Eglise, était autorisée. Le concile n'a jamais supprimé toutes les traductions ; ce qui voudrait dire qu'après ce Concile, il n'existait plus de Bible. Réfléchissez avant de faire des copier coller d'ânerie récoltées sur internet. Very Happy


2000 ans de totalitarisme spirituel;..ça laisse des traces!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Jeu 19 Avr 2012, 03:33

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:

En 1546, le Concile de Trente inclut 11 livres apocryphes (c’est à dire cachés, non initialement inclus dans la liste des livres inspirés) dans la liste des livres de l’Ancien Testament. Cet ajout a été effectué en contradiction avec la liste établie par les juifs eux-mêmes, qui étaient les premiers destinataires de l’Ancien Testament. Ils figurent encore aujourd’hui dans les versions catholiques.

Erreur sur ce point : Ces 11 livres ne font pas partie de la Bible Massorétique puisqu'ils sont écrits en grec.

Mais il sont bien dans la bible des Septante.


De toutes façons, puisque c'est le N.T. qui est la lecture officielle de l'A.T, les apocryphes ont très peu d'importance...

Très peu d'importance ! Laughing Sans doute parce que le livre des Macchabées contient la doctrine du purgatoire !! ???

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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Jeu 19 Avr 2012, 06:20

Mister be a écrit:
2000 ans de totalitarisme spirituel;..ça laisse des traces!

Protéger les baptisés contre toutes les interprétations fantésistes de la bible traduite par des farfelus spirituels en demandant au baptisés de faire confiance à l'enseignement officiel de l'Eglise, au magistère, ce n'est en rien de la dictature spirituelle. C'est rendre témoignage à la Vérité dont l'Eglise est la dépositrice.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Jeu 19 Avr 2012, 09:16

C'est d'abord contre les abus de l'église catholique romaine que les baptisés devraient être protégés.
Il y a aussi pas mal de farfelus également qui ont reconnus à la fin de leur vie n'avoir rien compris en écrivant leur somme théologique mais dont on prend encore comme réfèrence!
Mais vous avez raison,prions de ne pas succomber aux belles paroles,aux belles idées des faux prophètes qu'ils soient des humains ou des institutions constituées d' humains se prenant supérieurs aux autres...
La Vérité est une personne:Yéshoua Hamashiah et non une institution dépositaire
Personne et aucune église n'est dépositaire de quoi que ce soit!
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Jeu 19 Avr 2012, 09:20

Citation :
cath1250 a écrit:
si les moines catholiques n'avaient pas été là pour recopier inlassablement les écritures, les protestants n'auraient jamais eu l'occasion de lire la Bible.

Recopier consciencieusement les écritures pour mieux les cacher aux chrétiens, permet c'est sûr d'exercer un pouvoir sur les autres. si le message du Christ avait été vraiment caché au monde comme vous le dites, est ce qu'il aurait tenu le coup pendant plus de 1500 ans???? il y a des gens qui ont réformé l'église de l'intérieur, conscient de ses erreurs, ils n'ont pas cru bon de jeter à la poubelle 1500 ans de connaissancesJ'ai joué avec ma nièce à un jeu dont elle était la seule à connaitre les règles... Je perdais toujours, bizarrement il y avait toujours une règle qui n'allait pas dans mon sens... il suffisait de lui demander qu'elle vous explique les règles.... cath1250 a écrit:

d'autre part, si l'on se réfère aux diverses interprétations données aux écritures, il faut quand même constater que dès lors que la Bible a été mise entre les mains de tout un chacun, nombre de mouvements intégristes sont nés un peu partout.

Le Christ a voulu que les chrétiens lisent la bible, l'église catholique est d'accord avec cela d'ailleurs (maintenant en tout cas)
Donc je ne vois pas ce que vous avez à y redire, à moins que vous ne soyez pas catholique... que la Bible mise entre les mains de certaines personnes est une "Bombe", des personnes qui en font leur propre interprétation et en dégage un message aliénant au lieu d'être libérateur et qui prétendent que l'interprétation des autres est diabolique. ces gens représentent un danger pour les autres en distillant des interprétations qui ont un impact destructeur sur les personnes. pseudo guérison qui n'ent sont pas, les gens se croient guéri et croient bon de ne plus se faire soigner par la médecine, des soi disant délivrance d'esprit de toutes sortes à tour de bras, même chez des enfants (bonjour les traumatismes), on refuse l'homéopathie parce que soi disant occulte, on se donne des tas d'interdits. on est soi disant converti parce qu'on parle en langue. quid de l'utilité des interdits dans ce cas? quand on est réellement converti et qu'on suit le plan de Dieu, qu'on est guidé par l'Esprit Saint, il y a bien des choses qui ne nous attirent même plus, plus besoin de les interdire...
cath1250 a écrit:

pour les bienfaits du protestantisme, certes, il y a Jésus.... notre sauveur. Mais bon, d'après certains protestants, le Jésus des catholiques n'est pas le même que le leur.

Le Christ des évangéliques est ressucité, si le Christ des catholiques l'est aussi, alors c'est le même.
Maintenant si le Christ catholique est toujours un bébé ou est resté cloué sur un instrument de torture, alors ce n'est pas le même. et hop que je renvoie aux images classiques catholiques en les diabolisant .... encore une fois, vous prenez les cathos pour des demeurés. Dieu s'est fait homme et on représente son humanité. à côté de cela, c'est un Christ ressucité et bien vivant qu'on prie et qu'on adore. et pour l'eucharistie, je peux vous dire que Christ y est vraiment présent et vivant. Autrefois, je n'y croyais pas, jusqu'à ce que..... vérifier ce qu'on vous dit dans vos églises où on apprend beaucoup de choses, mais surtout des discours prémachés et orientés. Pourtant Jésus a bien dit d'éprouver toute chose
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Jeu 19 Avr 2012, 09:27

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:

En 1546, le Concile de Trente inclut 11 livres apocryphes (c’est à dire cachés, non initialement inclus dans la liste des livres inspirés) dans la liste des livres de l’Ancien Testament. Cet ajout a été effectué en contradiction avec la liste établie par les juifs eux-mêmes, qui étaient les premiers destinataires de l’Ancien Testament. Ils figurent encore aujourd’hui dans les versions catholiques.

Erreur sur ce point : Ces 11 livres ne font pas partie de la Bible Massorétique puisqu'ils sont écrits en grec.

Mais il sont bien dans la bible des Septante.


De toutes façons, puisque c'est le N.T. qui est la lecture officielle de l'A.T, les apocryphes ont très peu d'importance...

Très peu d'importance ! Laughing Sans doute parce que le livre des Macchabées contient la doctrine du purgatoire !! ???

Il y a plusieurs livres de Maccabées pourquoi avoir retenu un et pas les autres?Parce qu'il contenait votre doctrine du purgatoire??!!!
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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Jeu 19 Avr 2012, 09:31

Citation :
C'est d'abord contre les abus de l'église catholique romaine que les baptisés devraient être protégés.
perso, je trouve que les baptisés en général devraient être protégés des abus de leur berger. que ceux qui crachent sur le magistère fasse leur examen de conscience et examine avec soin les centaines de bouquins écrits par quantités de pasteurs ou convertis qui sont des interprétations de messages bibliques validés par eux mêmes, qui distillent quantité de soi disant prophéties qui sèment l'angoisse, sans oublier les évangiles de prospérité où Jésus devient une machine à sou, une machine à miracles, etc... livres où l'on voit le diable partout même où il n'est pas, livres sur l'occulte où finalement on se dit que les gens ont trouvé là manière légitime de s'intéresser à quelque chose de néfaste.... etc etc....

Citation :
Mais vous avez raison,prions de ne pas succomber aux belles paroles,aux belles idées des faux prophètes qu'ils soient des humains ou des institutions constituées d' humains se prenant supérieurs aux autres...
c'est bien pour çà que j'ai rejoint l'église catho, car justement, elle est la seule jusqu'à présent à ne pas se croire supérieure aux autres, puisque tout un chacun à la possibilité d'être sauvé. par contre, les autres églises que j'ai fréquentée, bien qu'elles tenaient le même discours que vous, disaient aussi que le Salut n'était pas possible hors de chez elles. bizarre quand même.

Citation :
La Vérité est une personne:Yéshoua Hamashiah et non une institution dépositaire
Personne et aucune église n'est dépositaire de quoi que ce soit
! c'est bien pour cela qu'il faut se laisser guider par l'Esprit Saint.... et voir où il nous mène
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Jeu 19 Avr 2012, 09:32

Citation :
Il y a plusieurs livres de Maccabées pourquoi avoir retenu un et pas les autres?Parce qu'il contenait votre doctrine du purgatoire??!!!
dans ma bible, j'ai quatre livres de Maccabées
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Jeu 19 Avr 2012, 09:50

cath1250 a écrit:
Citation :
C'est d'abord contre les abus de l'église catholique romaine que les baptisés devraient être protégés.
perso, je trouve que les baptisés en général devraient être protégés des abus de leur berger. que ceux qui crachent sur le magistère fasse leur examen de conscience et examine avec soin les centaines de bouquins écrits par quantités de pasteurs ou convertis qui sont des interprétations de messages bibliques validés par eux mêmes, qui distillent quantité de soi disant prophéties qui sèment l'angoisse, sans oublier les évangiles de prospérité où Jésus devient une machine à sou, une machine à miracles, etc... livres où l'on voit le diable partout même où il n'est pas, livres sur l'occulte où finalement on se dit que les gens ont trouvé là manière légitime de s'intéresser à quelque chose de néfaste.... etc etc....

Citation :
Mais vous avez raison,prions de ne pas succomber aux belles paroles,aux belles idées des faux prophètes qu'ils soient des humains ou des institutions constituées d' humains se prenant supérieurs aux autres...
c'est bien pour çà que j'ai rejoint l'église catho, car justement, elle est la seule jusqu'à présent à ne pas se croire supérieure aux autres, puisque tout un chacun à la possibilité d'être sauvé. par contre, les autres églises que j'ai fréquentée, bien qu'elles tenaient le même discours que vous, disaient aussi que le Salut n'était pas possible hors de chez elles. bizarre quand même.

Citation :
La Vérité est une personne:Yéshoua Hamashiah et non une institution dépositaire
Personne et aucune église n'est dépositaire de quoi que ce soit
! c'est bien pour cela qu'il faut se laisser guider par l'Esprit Saint.... et voir où il nous mène

Oui cath et le Seigneur nous a créé intelligents donc prions pour avoir l'esprit de discernement...Je ne crache pas sur le Magistère mais il ne fait pas autorité absolue chez moi pas plus que les commentaires rabbiniques ou autres pasteurs
Je prends ce qui est bon dans tout comme me le conseille Paul Tarse!
Un seul livre vaut Parole de D.ieu la Thora et la Brit Hadasha par l'Esprit qui le parcourt...(sola scriptura) et ce que vous écrivez là est au plus juste pour toutes les confessions mais sachant cela et à défaut de trouver mieux,je ne vous conseillerai jamais de quitter votre église!

Question de sensibilité,je n'accepterai jamais qu'on vienne me dire comment prier, où prier,qui prier;ce qu'il faut croire ou ne pas croire...Le discours que vous tenez est valable aussi pour l'église catholique romaine qui frappe d'anathème et d'hérésie ceux qui ne sont pas dans son chemin qui ne conduit pas plus qu'une autre,l'histoire le prouve au Salut qui est une grâce de D.ieu!
Mais bon ne faisons pas le procès et faisons la volonté de D.ieu avec ou sans église!
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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Jeu 19 Avr 2012, 10:23

c'est que vous faites partie des rares personnes qui sont capables de discernement, Mister Be, ce qui n'est pas le cas de tout le monde. je connais bien des gens qui s'abreuvent des paroles de leur pasteur ou de leur prêtre, humain avant tout et pas toujours bien inspiré.
le tout est de vivre sa foi où l'on se sent bien, mais à condition de ne pas se laisser formatter et l'histoire à travers les siècles montre à quel point l'être humain a rarement le courage d'être lui m^me et à quel point il a peur de ne pas faire ou penser comme la majorité, même quand elle se trompe.
il y a peu, j'avais lu dans un article de presse (sorry, je ne sais plus dire la source), que la plupart des gens embrigadés dans des mouvements sectaires, savent que ce mouvement est sectaire, mais qu'ils n'en sortent pas parce qu'ils n'ont pas le courage d'avouer leurs pensées qui ne vont dans le sens de celles du gourou. çà fait peur, car, quand on y pense, si un Hitler devait revenir demain, tout recommence......
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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Jeu 19 Avr 2012, 10:41

[quote="Mister be"][quote="cath1250"]
Citation :
C'est d'abord contre les abus de l'église catholique romaine que les baptisés devraient être protégés.
perso, je trouve que les baptisés en général devraient être protégés des abus de leur berger. que ceux qui crachent sur le magistère fasse leur examen de conscience et examine avec soin les centaines de bouquins écrits par quantités de pasteurs ou convertis qui sont des interprétations de messages bibliques validés par eux mêmes, qui distillent quantité de soi disant prophéties qui sèment l'angoisse, sans oublier les évangiles de prospérité où Jésus devient une machine à sou, une machine à miracles, etc... livres où l'on voit le diable partout même où il n'est pas, livres sur l'occulte où finalement on se dit que les gens ont trouvé là manière légitime de s'intéresser à quelque chose de néfaste.... etc etc....

Citation :


Question de sensibilité,je n'accepterai jamais qu'on vienne me dire comment prier, où prier,qui prier;ce qu'il faut croire ou ne pas croire...Le discours que vous tenez est valable aussi pour l'église catholique romaine qui frappe d'anathème et d'hérésie ceux qui ne sont pas dans son chemin qui ne conduit pas plus qu'une autre,l'histoire le prouve au Salut qui est une grâce de D.ieu!
Mais bon ne faisons pas le procès et faisons la volonté de D.ieu avec ou sans église!
thumleft
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Jeu 19 Avr 2012, 11:46

Mister be a écrit:
C'est d'abord contre les abus de l'église catholique romaine que les baptisés devraient être protégés.
Il y a aussi pas mal de farfelus également qui ont reconnus à la fin de leur vie n'avoir rien compris en écrivant leur somme théologique mais dont on prend encore comme réfèrence!
Mais vous avez raison,prions de ne pas succomber aux belles paroles,aux belles idées des faux prophètes qu'ils soient des humains ou des institutions constituées d' humains se prenant supérieurs aux autres...
La Vérité est une personne:Yéshoua Hamashiah et non une institution dépositaire
Personne et aucune église n'est dépositaire de quoi que ce soit!

Il y a eu des abus, au temps de la puissance.

Mais cela ne tient pas à l'Eglise romaine. Cela tient à l'homme car l'homme est partout pareil.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Jeu 19 Avr 2012, 11:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
C'est d'abord contre les abus de l'église catholique romaine que les baptisés devraient être protégés.
Il y a aussi pas mal de farfelus également qui ont reconnus à la fin de leur vie n'avoir rien compris en écrivant leur somme théologique mais dont on prend encore comme réfèrence!
Mais vous avez raison,prions de ne pas succomber aux belles paroles,aux belles idées des faux prophètes qu'ils soient des humains ou des institutions constituées d' humains se prenant supérieurs aux autres...
La Vérité est une personne:Yéshoua Hamashiah et non une institution dépositaire
Personne et aucune église n'est dépositaire de quoi que ce soit!

Il y a eu des abus, au temps de la puissance.

Mais cela ne tient pas à l'Eglise romaine. Cela tient à l'homme car l'homme est partout pareil.

salut Parfaitement et c'est ce que je m'évertue à dénoncer quelle que soit l'église!
Ca n'empêche que chaque église fait partie du crps mystique du Christ!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Jeu 19 Avr 2012, 12:05

cath1250 a écrit:
c'est que vous faites partie des rares personnes qui sont capables de discernement, Mister Be, ce qui n'est pas le cas de tout le monde. je connais bien des gens qui s'abreuvent des paroles de leur pasteur ou de leur prêtre, humain avant tout et pas toujours bien inspiré.
le tout est de vivre sa foi où l'on se sent bien, mais à condition de ne pas se laisser formatter et l'histoire à travers les siècles montre à quel point l'être humain a rarement le courage d'être lui m^me et à quel point il a peur de ne pas faire ou penser comme la majorité, même quand elle se trompe.
il y a peu, j'avais lu dans un article de presse (sorry, je ne sais plus dire la source), que la plupart des gens embrigadés dans des mouvements sectaires, savent que ce mouvement est sectaire, mais qu'ils n'en sortent pas parce qu'ils n'ont pas le courage d'avouer leurs pensées qui ne vont dans le sens de celles du gourou. çà fait peur, car, quand on y pense, si un Hitler devait revenir demain, tout recommence......

Ne croyez pas cela,je dois beaucoup prier car je suis souvent troublé par mes sentiments et il m'est très difficile d'adorer D.ieu en Esprit et en Vérité!
Pour tous ces bergers,croyez que leur responsabilité est grande et ça pésera lors du jugement!
Donc je m'insurge lorsque les sermonts,prêches ou autres sont mal préparés,lorsqu'ils me laissent sur ma faim et ma soif de D.ieu...Je ne leur demande pas d'être Jésuites mais avec sérieux de mieux préparer leurs homélies!
Oui nous avons à nous libérer et ce n'est pas facile mais il nous l'est rappelé à chaque fête de Pâque...
C'est pour ça que nous sommes sensibles au devoir de mémoire:"faites ceci en mémoire de moi..."
C'est pour ça aussi que nous avons des objets de culte qui nous rappelle qui nous sommes (Talith,Téfiline...) et que la femme en est dispensée
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petero



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Jeu 19 Avr 2012, 21:36

Mister be a écrit:
La Vérité est une personne:Yéshoua Hamashiah et non une institution dépositaire
Personne et aucune église n'est dépositaire de quoi que ce soit!

Alors expliquez-moi, Mister be, pourquoi Jésus a pris soin de choisir, parmi ses disciples, ceux qui le suivaient, 12 Apôtres à qui il a donné des pouvoirs et qu'il a envoyé annoncer sa Bonne Nouvelle, en leur demandant de faire des disciples, les baptisant au Nom du Père, du Fils et du St Esprit et leur apprenant à pratiquer tout ce qu'il a prescrit ?

Ces Apôtres étaient bien dépositaire de la Bonne Nouvelle :

1 1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie;1 2 car la Vie s'est manifestée nous l'avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue --
1 3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ. (1ère Jean)


Ils annoncent ce qu'ils ont vu et entendus, parce que Jésus leur a confié cette mission de témoigner de ce qu'ils avaient reçus de Lui.

C'est Jésus qui a voulu que les hommes entendent parler de Lui, reçoive sa Bonne Nouvelle, d'autres hommes qu'il a institué. C'est Lui, Jésus, qui a fondé "une institution humaine".

La Vérité est une personne qui a voulu que ce soit d'autres personnes qui transmettent lé Vérité dont il est venu témoigner. Vous refusez que Jésus passe par les hommes pour se faire connaître et aimer, pour témoigner de sa Vie, de son Amour. C'est pourtant Lui qui a voulu cela !! Pourquoi rejeter ce que Jésus a voulu faire ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Jeu 19 Avr 2012, 22:00

[quote="petero"]
saint Zibou a écrit:
]C'est vous qui ne savez pas lire

Voici ce que dit St Augustin :

11. « Et pardonnez-nous nos offenses, comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés. » Il n'est point nécessaire d'expliquer que cette demande est en notre faveur. Nous demandons en effet qu'on nous remette nos dettes; car nous avons des dettes, non pas d'argent, mais de péchés. Et vous? demande peut-être ici quelqu'un. — Et nous aussi, répondons-nous. — Quoi! saints évêques, vous aussi vous avez des dettes? — Nous aussi nous avons des dettes. — Vous aussi? Mon Monseigneur, ne vous faites pas injure. — Je ne me fais pas injure, je dis la vérité; nous ayons des dettes. « Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous nous trompons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous (1). » Et nous sommes baptisés, et nous avons des dettes. Ce n'est pas que le Baptême ait laissé en nous aucune faute à effacer, c'est que dans le cours de la vie nous commettons des fautes pour lesquelles il nous faut le pardon chaque jour. En sortant de ce monde après le baptême on n'a plus de dette, on va sans aucune dette. Mais lorsqu'ensuite ou demeure dans cette vie mortelle, la fragilité même porte à des fautes qu'on a besoin de rejeter, si toutefois elles ne causent pas le naufrage; et si on n'a pas soin de s'en débarrasser, elles se multiplient bientôt jusqu'à faire sombrer le navire. En demander le pardon, c'est donc préserver du naufrage. Il ne suffit même pas de prier, il faut aussi faire l'aumône. Pour décharger le vaisseau et échapper à la ruine, n'emploie-t-on pas en même temps et les mains et la voix! Ainsi nous employons la parole quand nous disons : « Pardonnez-nous nos offenses, comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés. » Et nous employons nos mains lorsque nous accomplissons ce précepte : « Partage ton pain avec celui qui a faim, et reçois dans ta demeure l'indigent sans asile (2). — Enferme ton aumône

1. Jean, I, 8. — 2. Isaïe, LVIII, 7.

267

dans le coeur du pauvre, et elle priera pour toi le Seigneur (1). »

12. Quelles ne seraient pas nos angoisses, si après avoir obtenu la rémission de nos péchés dans le sacrement de la régénération, nous n'avions pas reçu la grâce de nous purifier chaque jour par une sainte prière? L'aumône et l'oraison nous purifient de nos fautes, si toutefois nous n'en commettons point qui nous condamnent à être privés du pain quotidien, si nous évitons les crimes auxquels sont sûrement réservés les derniers supplices. Ne vous prétendez pas justes; ne croyez pas être, dispensés de dire : « Pardonnez-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés. » Tout en s'abstenant de l'idolâtrie, des pratiques de l'astrologie et des remèdes des enchanteurs; des séductions de l'hérésie et des divisions du schisme; de l'homicide, de l'adultère et de la fornication; du vol et de la rapine; du faux témoignage et des autres crimes que je ne nomme pas et dont les funestes effets vont jusqu'à faire éloigner de l'autel et lier à la fois sur la terre et dans le ciel, ce qui est fort dangereux, ce qui perd irrémédiablement, à moins qu'on ne soit absous en même temps sur la terre et dans le ciel; en évitant donc tous ces péchés, on ne laisse pas d'être exposé, à pécher encore.


St Augustin dit bien que la prière et l'aumôner nous purifient de nos fautes SI TOUTEFOIS NOUS N'EN COMMETTONS POINT QUI NOUS CONDAMNENT A ETRE PRIVE DU PAIN QUOTIDIEN, SI NOUS EVITONS LES CRIMES.

Les péchés mortels qui nous condamnent à être privé du pain quotidien, les crimes, ne sont pas purifiés par la prière et l'aumône.

Invoquer saint Augustin n'est pas le substituer à l'Écriture. Sinon, l'église du pape se serait-elle mise à croire à la double prédestination?


Dernière édition par saint Zibou le Ven 20 Avr 2012, 00:51, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Jeu 19 Avr 2012, 22:04

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:



De toutes façons, puisque c'est le N.T. qui est la lecture officielle de l'A.T, les apocryphes ont très peu d'importance...

Très peu d'importance ! Laughing Sans doute parce que le livre des Macchabées contient la doctrine du purgatoire !! ???

Nenni! Basketball Car, si le N.T. n'est pas la lecture offcielle de l'A.T, alors pour sommes-nous chrétiens?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Ven 20 Avr 2012, 00:53

petero a écrit:

NON, c'est Luther qui a réformer la doctrine catholique ; réforme qui l'a fait sortir de la communion avec l'Eglise. La doctrine protestante, c'est la doctrine de l'Eglise catholique, reformée par Luther, changée par Luther.


Pas du tout, si vous prenez la peine de relire mon premier message, le pro-testantisme se tient dans la foi de l'Église. Cependant, il opte, sur la question du baptême, pour la position de saint Augustin, telle qu'édictée dans le de Nuptiis et Concupiscentia, parce que cette position est conforme aux deux épîtres entières, aux Romains et aux Galates. Vous ne pouvez pas ne dire autant, avec vos arguties lamentables! :mdr:

Citation :
CHAPITRE XXXIII. TOUTE RÉMISSION DES PÉCHÉS ET TOUTE GUÉRISON PARFAITE AU MOMENT DE LA RÉSURRECTION, DOIVENT ÊTRE ATTRIBUÉES AU BAPTÊME. (Saint Augustin)


38. Bienheureux donc l'olivier dont .les iniquités sont remises et les péchés pardonnés, bienheureux celui à qui Dieu n'a pas imputé le péché (1).Toutefois, en attendant la transformation complète pour l'éternelle immortalité, le péché pardonné, effacé, non imputé, possède encore une certaine puissance occulte d'où naît l'olivier sauvage, et qui reste tel, dans toute son amertume, jusqu'à ce que la grâce de Dieu l'ait purifié et régénéré. Quand donc tout principe vicieux sera-t-il extirpé de notre chair? C'est lorsque cette régénération qui nous est maintenant accordée dans les eaux du baptême aura épuisé dans l'homme son action vivifiante et salutaire ; lorsque sous cette action tous les maux de l'homme auront été purifiés et guéris; alors seulement, c'est-à-dire à la fin du monde, cette même



1. Ps. XXXI, 1, 2.



716



chair par laquelle l'âme était devenue charnelle, deviendra spirituelle, ne connaîtra plus cette concupiscence de la chair qui résiste à la loi de l'esprit, et ne produira plus aucun fruit charnel. Tel est le sens de ces paroles de l'Apôtre : « Jésus-Christ a aimé son Eglise et s'est livré à la mort pour elle, afin de la sanctifier, après l'avoir purifiée dans le baptême de l'eau par la parole de vie, pour la faire paraître devant lui pleine de gloire, n'ayant ni tache, ni ride, ni rien de semblable (1) ». L'Apôtre veut nous faire comprendre que c'est par le bain de la régénération et la parole de vie que tous les maux des hommes régénérés sont purifiés et guéris. Il ne s'agit pas seulement des péchés qui sont remis directement dans le baptême, mais aussi de tous ceux qui dans la suite seront commis par faiblesse ou par ignorance. Le baptême, sans doute, n'est conféré qu'une fois et ne se réitère pas à chaque péché que l'on peut commettre; mais, dès qu'il a été donné une seule fois, il confère pour toujours aux fidèles le droit d'obtenir la rémission de tous les péchés qu'ils pourront commettre par la suite. A quoi, par exemple, servirait la pénitence avant le baptême, si le baptême ne devait pas suivre; à quoi servirait aussi de faire pénitence plus tard, si le baptême n'avait pas été conféré précédemment? L'oraison dominicale est notre purification quotidienne. Or ces paroles : « Pardonnez-nous nos offenses », quelle efficacité pourraient-elles avoir, si ceux qui les récitent n'avaient pas reçu le baptême? Rien de plus utile que la générosité et l'abondance des aumônes; et cependant, à quoi serviraient ces aumônes pour celui qui n'aurait pas reçu le baptême ? Enfin, le bonheur même des cieux, où l'Église n'aura ni tache, ni ride, ni autre chose semblable ; où il n'y aura ni reproche, ni dissimulation, ni culpabilité, ni même de concupiscence, pour qui sera ce bonheur, si ce n'est pas pour ceux qui auront reçu le baptême ?


Tous les péchés, quels qu'ils soient, peuvent être remis par la Foi en acte, qui se réfère à la promesse baptismale, telle qu'inscrite dans l'Oraison dominicale: Notre Père (Gal.3/25-26, Jn.16/23)! cheers
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Ven 20 Avr 2012, 01:07

Résumons-nous:

Citation :
Le Pro-testantisme:
Ré-alignement
et non
Ré-forme


En effet, la Foi chrétienne s’est toujours déclinée en termes de Symbole (signe de reconnaissance) et de Canon (règle de la Foi). De façon générale, son élaboration dogmatique a suivi le principe lex orandi/lex credendi (on croit ce qu’on prie et réciproquement), adage bien connu, de saint Célestin, appuyé sur la péricope paulinienne, du dixième chapitre de l’Épître aux Romains (Rom.10/13-17).

A ce titre, il est faux d’affirmer que le pro-testantisme constitue une réforme de la Foi. Car, il n’a jamais touché au lex credendi, ou contenu de la Foi, de l’Église indivise. Sinon, comment expliquer son attachement viscéral au Canon (364-692/T.O.B.) et au Symbole (325-681/C.O.E.) de la Foi sotérique de toujours, comme on le retrouve au sein de ses confessions de Foi les plus vénérables: Livre de Concorde, XXXIX articles anglicans, confession de la Rochelle?

C’est pourquoi, il est préférable, dorénavant, de considérer le pro-testantisme comme un réalignement liturgique et disciplinaire, dont le Sola Fide est la clé de voûte.

Le pro-testantisme se tient, donc, dans la foi de l'Église. Cependant, il opte, sur la question du baptême, pour la position de saint Augustin, telle qu'édictée dans le de Nuptiis et Concupiscentia, parce que cette position est conforme aux deux épîtres entières, aux Romains et aux Galates. Vous ne pouvez pas ne dire autant, avec vos arguties lamentables!

Citation :
Citation:
CHAPITRE XXXIII. TOUTE RÉMISSION DES PÉCHÉS ET TOUTE GUÉRISON PARFAITE AU MOMENT DE LA RÉSURRECTION, DOIVENT ÊTRE ATTRIBUÉES AU BAPTÊME. (Saint Augustin)


38. Bienheureux donc l'olivier dont .les iniquités sont remises et les péchés pardonnés, bienheureux celui à qui Dieu n'a pas imputé le péché (1).Toutefois, en attendant la transformation complète pour l'éternelle immortalité, le péché pardonné, effacé, non imputé, possède encore une certaine puissance occulte d'où naît l'olivier sauvage, et qui reste tel, dans toute son amertume, jusqu'à ce que la grâce de Dieu l'ait purifié et régénéré. Quand donc tout principe vicieux sera-t-il extirpé de notre chair? C'est lorsque cette régénération qui nous est maintenant accordée dans les eaux du baptême aura épuisé dans l'homme son action vivifiante et salutaire ; lorsque sous cette action tous les maux de l'homme auront été purifiés et guéris; alors seulement, c'est-à-dire à la fin du monde, cette même



1. Ps. XXXI, 1, 2.



716



chair par laquelle l'âme était devenue charnelle, deviendra spirituelle, ne connaîtra plus cette concupiscence de la chair qui résiste à la loi de l'esprit, et ne produira plus aucun fruit charnel. Tel est le sens de ces paroles de l'Apôtre : « Jésus-Christ a aimé son Eglise et s'est livré à la mort pour elle, afin de la sanctifier, après l'avoir purifiée dans le baptême de l'eau par la parole de vie, pour la faire paraître devant lui pleine de gloire, n'ayant ni tache, ni ride, ni rien de semblable (1) ». L'Apôtre veut nous faire comprendre que c'est par le bain de la régénération et la parole de vie que tous les maux des hommes régénérés sont purifiés et guéris. Il ne s'agit pas seulement des péchés qui sont remis directement dans le baptême, mais aussi de tous ceux qui dans la suite seront commis par faiblesse ou par ignorance. Le baptême, sans doute, n'est conféré qu'une fois et ne se réitère pas à chaque péché que l'on peut commettre; mais, dès qu'il a été donné une seule fois, il confère pour toujours aux fidèles le droit d'obtenir la rémission de tous les péchés qu'ils pourront commettre par la suite. A quoi, par exemple, servirait la pénitence avant le baptême, si le baptême ne devait pas suivre; à quoi servirait aussi de faire pénitence plus tard, si le baptême n'avait pas été conféré précédemment? L'oraison dominicale est notre purification quotidienne. Or ces paroles : « Pardonnez-nous nos offenses », quelle efficacité pourraient-elles avoir, si ceux qui les récitent n'avaient pas reçu le baptême? Rien de plus utile que la générosité et l'abondance des aumônes; et cependant, à quoi serviraient ces aumônes pour celui qui n'aurait pas reçu le baptême ? Enfin, le bonheur même des cieux, où l'Église n'aura ni tache, ni ride, ni autre chose semblable ; où il n'y aura ni reproche, ni dissimulation, ni culpabilité, ni même de concupiscence, pour qui sera ce bonheur, si ce n'est pas pour ceux qui auront reçu le baptême ?


Tous les péchés, quels qu'ils soient, peuvent être remis par la Foi en acte, qui se réfère à la promesse baptismale, telle qu'inscrite dans l'Oraison dominicale: Notre Père (Gal.3/25-26, Jn.16/23)!

Allez, donc, affirmer que le Sola Fide est hérétique, maintenant! Basketball
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Ven 20 Avr 2012, 09:11

petero a écrit:
Mister be a écrit:
La Vérité est une personne:Yéshoua Hamashiah et non une institution dépositaire
Personne et aucune église n'est dépositaire de quoi que ce soit!

Alors expliquez-moi, Mister be, pourquoi Jésus a pris soin de choisir, parmi ses disciples, ceux qui le suivaient, 12 Apôtres à qui il a donné des pouvoirs et qu'il a envoyé annoncer sa Bonne Nouvelle, en leur demandant de faire des disciples, les baptisant au Nom du Père, du Fils et du St Esprit et leur apprenant à pratiquer tout ce qu'il a prescrit ?

Ces Apôtres étaient bien dépositaire de la Bonne Nouvelle :

1 1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie;1 2 car la Vie s'est manifestée nous l'avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue --
1 3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ. (1ère Jean)


Ils annoncent ce qu'ils ont vu et entendus, parce que Jésus leur a confié cette mission de témoigner de ce qu'ils avaient reçus de Lui.

C'est Jésus qui a voulu que les hommes entendent parler de Lui, reçoive sa Bonne Nouvelle, d'autres hommes qu'il a institué. C'est Lui, Jésus, qui a fondé "une institution humaine".

La Vérité est une personne qui a voulu que ce soit d'autres personnes qui transmettent lé Vérité dont il est venu témoigner. Vous refusez que Jésus passe par les hommes pour se faire connaître et aimer, pour témoigner de sa Vie, de son Amour. C'est pourtant Lui qui a voulu cela !! Pourquoi rejeter ce que Jésus a voulu faire ?

Avant le Christ il y a eu la diaspora qui a permis de rendre témoignage de la Vérité du D.ieu Un d'Israël...
Avec la mission octroyée aux apôtres,la même mission à tous les apôtres et sans hiérarchie aucune!
c'est une nouvelle ère messianique qui commence à annoncer!
Le Christ ne fait pas parler de Lui il nous rend témoins de la Vérité de rédemption
Le corps mystique du Christ n'est pas l'église catholique romaine qui n'en est qu'un pilier...Vous vous rendez compte des conséquences si c'était le cas?
Il suffit de voir les abus à cause de l'idée de la suprématie de Pierre sur les autres apôtres...lorsque la question a été débatue avec le Christ,qu'a-t-il fait?
Il a pris un enfant comme exemple de roi pour le Royaume
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petero



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Ven 20 Avr 2012, 09:22

saint Zibou a écrit:
Tous les péchés, quels qu'ils soient, peuvent être remis par la Foi en acte, qui se réfère à la promesse baptismale, telle qu'inscrite dans l'Oraison dominicale: Notre Père (Gal.3/25-26, Jn.16/23)! cheers

Croire en cette parole de Jésus : 20 23 Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." et de fait aller confier ses péchés à un prêtre collaborateur du successeur d'un des Apôtres qui a reçu de Jésus le pouvoir de remettre les péchés, c'est poser un acte de Foi dans cette rémission des péchés accordées par l'intermédaire des hommes qui ont reçu de Jésus, ce pouvoir de remettre, en son nom, les péchés.

Aller confesser ses péchés à un prêtres, c'est la Foi en acte ; c'est faire confiance à Jésus qui a donné ce pouvoir à ses Apôtres et à leurs successeurs.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Ven 20 Avr 2012, 10:15

Vous allez passer en revue tout ce qui nous sépare?
dans quel but?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Ven 20 Avr 2012, 10:17

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Tous les péchés, quels qu'ils soient, peuvent être remis par la Foi en acte, qui se réfère à la promesse baptismale, telle qu'inscrite dans l'Oraison dominicale: Notre Père (Gal.3/25-26, Jn.16/23)! cheers

Croire en cette parole de Jésus : 20 23 Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." et de fait aller confier ses péchés à un prêtre collaborateur du successeur d'un des Apôtres qui a reçu de Jésus le pouvoir de remettre les péchés, c'est poser un acte de Foi dans cette rémission des péchés accordées par l'intermédaire des hommes qui ont reçu de Jésus, ce pouvoir de remettre, en son nom, les péchés.

Aller confesser ses péchés à un prêtres, c'est la Foi en acte ; c'est faire confiance à Jésus qui a donné ce pouvoir à ses Apôtres et à leurs successeurs.

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petero



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Ven 20 Avr 2012, 20:57

Mister be a écrit:
Vous allez passer en revue tout ce qui nous sépare?
dans quel but?

NON, je passe en revue tout ce que Jésus a révélé. Maintenant, ce n'est pas de ma faute si vous n'attachez aucun crédit à cette parole de Jésus, à ce pouvoir que Jésus a donné à ses Apôtres. C'est vous qui êtes séparés de ce que Jésus a voulu pour nous. C'est Jésus qui par sa Parole que je cite, met en lumière ce qui vous sépare de Lui, de nous, catholique. Je ne vois pas pourquoi je devrais passer sous silence, tout ce qui vous sépare de nous, de Jésus !!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Ven 20 Avr 2012, 22:01

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Tous les péchés, quels qu'ils soient, peuvent être remis par la Foi en acte, qui se réfère à la promesse baptismale, telle qu'inscrite dans l'Oraison dominicale: Notre Père (Gal.3/25-26, Jn.16/23)! cheers

Croire en cette parole de Jésus : 20 23 Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." et de fait aller confier ses péchés à un prêtre collaborateur du successeur d'un des Apôtres qui a reçu de Jésus le pouvoir de remettre les péchés, c'est poser un acte de Foi dans cette rémission des péchés accordées par l'intermédaire des hommes qui ont reçu de Jésus, ce pouvoir de remettre, en son nom, les péchés.

Aller confesser ses péchés à un prêtres, c'est la Foi en acte ; c'est faire confiance à Jésus qui a donné ce pouvoir à ses Apôtres et à leurs successeurs.

Comment la rémission des péchés est-elle dispensée? par l'Évangile, le Baptême et l'Eucharistie! Relisez les Actes des Apôtres et la finale des Synoptiques (Mc.16/15-16, Rom.10/9-10). Il faut véritablement tordre les Écritures pour y décler le sacrement de confesse, surtout son obligation. Car, mêmes les orthodoxes n'ont oser franchir ce pas...Nous attendons toujours les effets de vos excommunications, puisque ça fait 500 ans que nous perdurons, dans la Vraie Foi et la Morale (Ac.5/33-42, Héb.13/8-9), depuis votre schisme (1564)... :mdr:
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petero



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MessageSujet: Re: Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme    Sam 21 Avr 2012, 00:28

saint Zibou a écrit:
Comment la rémission des péchés est-elle dispensée? par l'Évangile, le Baptême et l'Eucharistie! Relisez les Actes des Apôtres et la finale des Synoptiques (Mc.16/15-16, Rom.10/9-10). Il faut véritablement tordre les Écritures pour y décler le sacrement de confesse, surtout son obligation. Car, mêmes les orthodoxes n'ont oser franchir ce pas...Nous attendons toujours les effets de vos excommunications, puisque ça fait 500 ans que nous perdurons, dans la Vraie Foi et la Morale (Ac.5/33-42, Héb.13/8-9), depuis votre schisme (1564)... :mdr:

Le problème, c'est que vous ne lisez pas Paul à la Lumière des paroles prononcées par Jésus. Qu'en avez-vous fait de cette parole de Jésus donnée à ses Apôtres : "celui à qui vous remettrez les péchés lui seront remis" ? Vous l'avez jeté à la poubelle ?

La rémission des péchés, on la reçoit une première fois quand on est baptisé. En effet, par le baptême, tous les péchés que l'on a commis avant de recevoir ce baptême sont remis. Et si Jésus a voulu que ses Apôtres remettent en son Nom les péchés, c'est parce qu'il avait qu'après avoir reçu le baptême, ils rechuteraient. Le sacrement de pénitence est donné pour la rémission des péchés commis après le baptême qui n'est reçu qu'une fois.

C'est incroyable ce déni dont vous faites preuve par rapport à cette acte que Jésus a posé en donnant à ses Apôtres, de remettre en son Nom, les péchés !!



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Le Pro-testantisme: Ré-alignement et non Ré-forme
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