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 Ce que je reproche à Arnaud

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fredsinam



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MessageSujet: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 00:46

Beaucoup croit que je reproche à Arnaud de penser autrement que moi mais ils se trompent. J’ai beaucoup de défaut mais je ne pense pas que le refus du débat fait parti de mes défauts. J’aime la confortation d’idée et l’Eglise a toujours progressé grâce à la recherche théologique.
Ce que je reproche à Arnaud ce sont ces arguments pour défendre ses hypothèses. Je ne sais pas s’il le fait sciemment mais il tronque tous pour arriver à ses fins.

Exemple 1

Hypothèse : Arnaud propose l’apparition du Christ à l’heure de la mort (ce qu’il appelle la 11e heure).

Est-ce que cette hypothèse est nouvelle ?

Absolument non. En réalité depuis le 19e siècle (grâce au curée d’Ars et à sainte Thérèse ) et surtout depuis le milieu du 20e siècle il est de plus en plus communément acquise dans la théologie qu’ « au moment de la mort il peut y avoir une grâce très particulière d'amour de Dieu. (...) » P.Marie Do qui permettrait dans les derniers instant de vie de sauver un pécheur à l’enfer.

Quelle est la nouveauté de l’hypothèse d’Arnaud

Arnaud limite cette grâce particulière de Dieu à l’apparition du Christ dans sa gloire. C’est déjà pour moi absurde de limiter la grâce de Dieu à une seule modalité mais après tout pourquoi pas. Et pour que cette apparition soit possible Arnaud va plus loin car en redéfinissant « la mort » .Ainsi pour lui la mort se continue après la mort biologique .Ce qui en soit est déjà absurde car la mort est une notion inventé par les hommes pour justement caractériser l’instant avant et après l’arrêt irréversible des fonctions vitales. Autrement dit dire que la mort se prolonge au dé là de la mort c’est en soi un contre sens car la mort est une réalité humaine réelle et même scientifique .
Bibliquement la mort a deux sens : la mort biologique (considéré du point de vu humain) et la mort spirituelle çàd la damnation (considéré du point de vue de Dieu) .

Ce que je reproche principalement à Arnaud :

C’est son argumentation à partir des passages du magistère et de la Bible qu’il tronque pour justifier ses hypothèses .
1 ) N°22 .5 du GS : « nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal. »
Arnaud voit dans ce passage une confirmation de sa théologie et j’ai bon à le lire et à le relire je ne vois pas ce qui autorise Arnaud à penser que ce passage confirme sa théorie.
2 ) N°47 de SPE SALVI
Là encore Arnaud tronque complètement la pensée du Pape et va jusqu’à penser que le Pape parle de lui. Dans ce passage le pape commence le N°47 en répondant d’abord à la dernière question qui termine le paragraphe no 46 : "....Qu'est-ce qu'il advient de tels individus lorsqu'ils comparaissent devant le juge?"

Et le Pape commence le N°47 en répondant à cette question en disant : "La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes."
Autrement dit pour le Pape c'est la rencontre avec le Christ juge qui a lieu dans jugement particulier qui nous purifie ,nous transforme et nous libère dans le purgatoire .Mais Arnaud par une lecture quasi miraculeuse réussi à trouver dans ce passage une apparition du Christ glorieux qui nous donne une seconde chance de conversion .
3)Les écrits de Sainte Faustine : Là où tout le monde voit l’agonie dans le petit journal de sainte Faustine Arnaud y voit son prolongement de la mort au dé là de la mort.
4) Quand aux versets biblique, il n’y a que lui qui y voit cette apparition du Christ dans sa gloire . Je cite un au hasard (mat 4:12) et qu'on m'explique en quoi ce verset explicite cette thèse .


Dernière édition par fredsinam le Jeu 12 Avr 2012, 00:49, édité 1 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 00:47

Exemple 2

La mort des enfants

Arnaud dans son imagination de ce qui se passe après la mort ne s’est pas contenté seulement de l’apparition du Christ mais il a rajouté aussi celle de Lucifer .Pour lui toutes les âmes sans exception passent devant le Christ glorieux et Lucifer, même le bon larron malgré ce que le Christ lui dit sur la croix. Et pour faire subir aux petits enfants mort cette apparition de Lucifer, il a créé un monde parallèle semblable au notre où ils pourront grandir sans possibilité de péché mais avec celle de se damner .On en vient à se demander la raison de leur mort si c’est pour continuer leur vie dans un monde semblable au notre.

Là où Arnaud devient malhonnête c’est qu’il assimile ce monde parallèle aux limbes. Et lorsqu’on lui rétorque que la CIT et les deux derniers Pape proposent la suppression pure et simple de l’idée des limbes, il rétorque que c’est impossible puisque ce sont des dogmes, ce qu’il justifie en citant le Denzinger‏ .Pour ensuite rajouter que la CIT propose de supprimer les limbes éternels alors que lui et le magistère parle des limbes temporaires ce qui est faux . En réalité ni le magistère ,ni la tradition catholique ne fait une distinction entre les limbes éternels et temporaires ,c’est Arnaud qui a introduit cette distinction pour justifier ses hypothèses en nous faisant croire qu’il s’appuie sur le magistère .Le magistère (Denzinger ) et la Tradition (de st Augustin ) parlent des limbes (Le limbus puerorum) Tout court .Et c’est cette idée de limbes créée par St Augustin et st Thomas qu’on trouve dans le Denzinger‏ que la CIT propose de supprimer.

Et si Arnaud assimile son monde parallèle au sheol, qu’il ne cite plus alors le Denzinger pour le justifier en l’assimilant aux limbes car ce sont deux réalités différentes.

Voilà j’ai tout dit et j’espère avoir été clair.
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petero



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 08:02

fredsinam a écrit:
Absolument non. En réalité depuis le 19e siècle (grâce au curée d’Ars et à sainte Thérèse ) et surtout depuis le milieu du 20e siècle il est de plus en plus communément acquise dans la théologie qu’ « au moment de la mort il peut y avoir une grâce très particulière d'amour de Dieu. (...) » P.Marie Do qui permettrait dans les derniers instant de vie de sauver un pécheur à l’enfer.

Donc, si je vous suis bien, au moments de la mort, seul les pécheurs sauvés in extrémis par la prière des saints (comme pranzini) sont sauvés et rencontrent le Christ. Donc, pour vous, tous les hommes ne rencontrent pas le Christ pour se voir proposer le salut.

Pourquoi le Christ nous dit ceci :

12 31 C'est maintenant le jugement de ce monde; maintenant le Prince de ce monde va être jeté dehors; 12 32 et moi, une fois élevé de terre, j'attirerai tous les hommes à moi."

Jésus nous dit bien que ce sont TOUS LES HOMMES qu'il attire à Lui depuis qu'il a été élevé de terre.

Jésus accomplit les prophétes, il réalise ce que tous les prophètes avaient annoncés. En attirant à lui tous les hommes, Jésus fait venir à lui tous les pécheurs ; il attire à Lui tous les pécheurs pour leur pardonner leurs fautes :

31 33 Mais voici l'alliance que je conclurai avec la maison d'Israël après ces jours-là, oracle de Yahvé. Je mettrai ma Loi au fond de leur être et je l'écrirai sur leur coeur. Alors je serai leur Dieu et eux seront mon peuple.
31 34 Ils n'auront plus à instruire chacun son prochain, chacun son frère, en disant : "Ayez la connaissance de Yahvé!" Car tous me connaîtront, des plus petits jusqu'aux plus grands --oracle de Yahvé --parce que je vais pardonner leur crime et ne plus me souvenir de leur péché.
31 35 Ainsi parle Yahvé, lui qui établit le soleil pour éclairer le jour, commande à la lune et aux étoiles pour éclairer la nuit, qui brasse la mer et fait mugir ses flots, lui dont le no
m est Yahvé Saba
ot.


Tous, Jésus dit bien TOUS me connaîtront, ce qui veut dire à tous je me manifesterai, car tous son pécheurs. Et si Jésus attire à Lui tous les hommes, c'est bien pour que tous les hommes reçoivent la Révélation, voit la Lumière.

Jésus, sur la croix, a pris la place du plus grand des pécheurs, car il a pris sur lui tous les péchés du monde. Je ne connais pas un seul homme qui porte en lui tous les péchés que commettent les hommes. Ce qui veut dire que tout homme, depuis que Jésus a pris sur lui tous ses péchés, peut paraître devant Dieu pour être sauvé. C'est bien parce que Dieu ne se souviens plus de nos péchés que nous pouvons paraître devant Lui, devant Jésus qui attire à Lui tous les hommes pour leur révéler la Lumière, la Vérité. Ce qui ne veut pas dire qu'ils vont être sauvés, car pour être sauvés il faut suivre Jésus. Et l'évangile nous le dit bien : "La Lumière est venue dans le monde et le monde n'a pas accueilli la lumière".

1 9 Le Verbe était la lumière véritable, qui éclaire tout homme; il venait dans le monde.
1 10 Il était dans le monde, et le monde fut par lui, et le monde ne l'a pas reconnu.
1 11 Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli.
1 12 Mais à tous ceux qui l'ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son
nom

Nombreux sont ceux, qui parmis les pécheurs, et nous sommes tous pécheurs, qui n'ont pas été éclairés par Jésus, la Lumière véritable, avant de mourir. Jésus est venu éclaire TOUS LES HOMMES, attirer à Lui TOUS LES HOMMES, se faire connaître à TOUS LES HOMMES.

Expliquez-moi comment Jésus réalise cette promesse d'éclairer TOUT HOMME, si dans la mort il n'éclaire que ceux qu'il a pu éclairer sur terre, à qui il a pu se faire connaître sur terre ?

J'attends votre réponse.

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petero



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 08:20

Pourquoi Jésus a-t-il voulu mourir si ce n'est pour rejoindre tous les hommes dans leur mort, pour les rencontrer au moment de la mort, attirant à lui tous les hommes ?

Vous reprochez à Arnaud de faire de la mort "un passage". C'est pourtant bien Jésus qui a fait de sa mort, de la mort de l'homme qu'il a voulu être, un passage, une Pâques, car c'est bien là le sens du mot "Pâques".

S'il est un moment où Jésus peut rencontrer chaque homme pour lui révéler sa Lumière, la Lumière de la Vérité sur Dieu, c'est bien à l'heure de la mort. Jésus savait très bien que tout homme n'aurait pas la chance de recevoir sa Lumière, de le connaître en vérité.

Beaucoup d'homme, quand ils meurent, ne connaissent pas Dieu en vérité, pleinement, il est donc tout à fait normal que Jésus se montrent en pleine lumière à chaque homme, au moment de sa mort et lui révèle le désir qu'il a de nous ramener vers le père.

Moi je ne vois pas en quoi la thèse d'Arnaud est hérétique, même si je rester réservé sur l'apparition de Satan ; car pour le moment je n'ai rien trouvé dans l'Ecriture concernant cette thèse.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 11:05

Si je résume vos reproches, il y en aurait deux, auxquels je voudrais réagir:
1.
Citation :
Mais Arnaud par une lecture quasi miraculeuse réussi à trouver dans ce passage une apparition du Christ glorieux qui nous donne une seconde chance de conversion .
Non, vous extrapolez, nulle part Arnaud ne dit qu'il s'agisse d'une seconde chance. C'est la même chance qui se poursuit de l'autre côté de la mort corporelle. Lors de la rencontre du Christ en gloire, ou jugement particulier, le choix que nous avons à faire est bien évidemment déterminé par les choix que nous avons faits durant notre vie sur la terre.

2. Vous dites que le jugement particulier n'est pas la rencontre du Christ en gloire, et encore moins celle de Lucifer. Les textes bibliques qui parlent du Jugement dernier s'appliquent exclusivement à la fin des temps, ou fin du monde. Bon, mais alors, c'est quoi le jugement particulier ? Une gare de triage ? Mais qui s'occupe de manoeuvrer les aiguillages, les anges ? Et comment expliquez-vous que le Christ ait promis son retour glorieux aux gens de sa génération. Il s'est trompé ? Il était millénariste ? La thèse d'Arnaud n'est peut-être pas la seule explication des textes de la révélation, mais c'est la seule cohérente dans l'état actuel de nos connaissances, non seulement de la Bible mais des témoignages sur la réalité de l'au-delà (NDE et révélations mystiques).
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 11:42

scholasate a écrit:
Vous dites que le jugement particulier n'est pas la rencontre du Christ en gloire, et encore moins celle de Lucifer. Les textes bibliques qui parlent du Jugement dernier s'appliquent exclusivement à la fin des temps, ou fin du monde. Bon, mais alors, c'est quoi le jugement particulier ?
Fredsinam n'a pas dit ça, ce serait en effet absurde.
Il a dit que dans ce texte du pape, le jugement particulier = rencontre du Christ = purgatoire.
Tandis que dans ce même texte, Arnaud voit autre chose : une ultime possibilité de conversion, donc une confirmation de ses thèses.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 11:59

"Le roi est nu !"
Pour ceux qui ne l'avait pas remarqué...
En tout cas merci à Fredsinam d'avoir si clairement résumé les hypothèses d'Arnaud.

Il n'en reste pas moins qu'il a toute mon affection, et s'il est vrai qu'il n'hésite pas, pour avoir raison, à tricher/tronquer un peu, c'est ce qui le rend bien humain. Tongue
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 12:52

C'est aussi mon avis ! Very Happy
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 13:06

c'est mauvais pour sa kénose!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 13:09

Moi, c'est sur la bénédiction supposée de l'islam que j'ai des doutes. Ce n'est pas parce que Dieu a béni Ismaël qu'il a béni l'islam.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 13:24

Citation :
Simon1976 a écrit:
Moi, c'est sur la bénédiction supposée de l'islam que j'ai des doutes. Ce n'est pas parce que Dieu a béni Ismaël qu'il a béni l'islam.

Moi aussi ça fait des années que je le lui répète...
Dieu ne peut pas bénir la religion de mahomet. La soumission à Dieu, oui, pas à mahomet
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 13:48

petero a écrit:


Donc, si je vous suis bien, au moments de la mort, seul les pécheurs sauvés in extrémis par la prière des saints (comme pranzini) sont sauvés et rencontrent le Christ. Donc, pour vous, tous les hommes ne rencontrent pas le Christ pour se voir proposer le salut.

Pourquoi le Christ nous dit ceci :

12 31 C'est maintenant le jugement de ce monde; maintenant le Prince de ce monde va être jeté dehors; 12 32 et moi, une fois élevé de terre, j'attirerai tous les hommes à moi."

Jésus nous dit bien que ce sont TOUS LES HOMMES qu'il attire à Lui depuis qu'il a été élevé de terre.

Jésus accomplit les prophétes, il réalise ce que tous les prophètes avaient annoncés. En attirant à lui tous les hommes, Jésus fait venir à lui tous les pécheurs ; il attire à Lui tous les pécheurs pour leur pardonner leurs fautes :

31 33 Mais voici l'alliance que je conclurai avec la maison d'Israël après ces jours-là, oracle de Yahvé. Je mettrai ma Loi au fond de leur être et je l'écrirai sur leur coeur. Alors je serai leur Dieu et eux seront mon peuple.
31 34 Ils n'auront plus à instruire chacun son prochain, chacun son frère, en disant : "Ayez la connaissance de Yahvé!" Car tous me connaîtront, des plus petits jusqu'aux plus grands --oracle de Yahvé --parce que je vais pardonner leur crime et ne plus me souvenir de leur péché.
31 35 Ainsi parle Yahvé, lui qui établit le soleil pour éclairer le jour, commande à la lune et aux étoiles pour éclairer la nuit, qui brasse la mer et fait mugir ses flots, lui dont le no
m est Yahvé Saba
ot.


Tous, Jésus dit bien TOUS me connaîtront, ce qui veut dire à tous je me manifesterai, car tous son pécheurs. Et si Jésus attire à Lui tous les hommes, c'est bien pour que tous les hommes reçoivent la Révélation, voit la Lumière.

Je voudrais faire deux remarques :

1 ) La traduction de ce verset que vous avez cité est d'après le cardinal Ratzinger mauvaise et il semble que dans la nouvelle version de la TOB on l'ait corrigé . Jesus ne dit pas :" et moi, une fois élevé de terre, j'attirerai tous les hommes à moi" mais "...j'attirerai tout à moi "

La nuance est de taille même si elle n'altère pas complètement votre argumentation

2 ) La question que vous vous posez est de savoir si la manifestation visibe de Jésus à TOUT HOMME est une nécessite absolue pour le salut de tout homme et surtout pour ceux qui ne l'ont pas connu sur terre. C'est possible mais ce qui est sûr c'est que la parabole de Mat 25 sur le jugement dernier dit totalement l'inverse .Si vous lisez bien ce passage vous verrez que ce que Jésus appelle "les boucs " ignorent totalement qui est Jésus .Jésus ne leur dit pas "c'est moi Jésus ,je vous annonce la bonne nouvelle ",il les juge et leur dit qu'il l'ont ignoré et même piétiné.Et pour les justes ,tout en ignorant aussi le Christ ,le bien qu'ils ont fait Jésus en donne un sens en s'identifiant aux frères qu'ils ont rendu service .
En réalité Jésus n'a pas nécessairement besoin de se manifester à tout homme parce qu'il s'identifie COMPLÈTEMENT ET TOTALEMENT à tout homme dans le besoin ("les petits "). Lorsque Jésus nous dit ce que vous faites "à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. " il ne fait pas du sentimentalisme ,ce n'est pas non plus une façon de parler c'est réellement vrai .L'Amour va jusque là.



Dernière édition par fredsinam le Jeu 12 Avr 2012, 13:58, édité 3 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 13:54

petero a écrit:


Vous reprochez à Arnaud de faire de la mort "un passage". C'est pourtant bien Jésus qui a fait de sa mort, de la mort de l'homme qu'il a voulu être, un passage, une Pâques, car c'est bien là le sens du mot "Pâques".
La mort est en effet un passage de cette vie (qu'on connait ) à l'autre vie (qu'on ne connait pas et qu'on connait par la foi ) .Autrement dit la mort est ce qui sépare le réel et le surnaturel , le visible et l'invisible , la certitude et la foi . Et Arnaud en disant que la mort se continue après la mort nous dit en réalité que le réel n'est pas réel ,que le visible n'est pas le visible et que la certitude n'est pas la certitude ce qui est évidemment aberrant .C'est d'ailleurs étonnant pour quelqu'un qui dit faire la philosophie à partir du réel. Il n'y a pas plus réel que la mort . Comme foxx l'a dit on sait seulement quand la mort commence et faire des spéculation sur sa probable continuité au dé là de celle-ci est une entreprise absurde et voué à l'échec .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 14:03

Fée Violine a écrit:
scholasate a écrit:
Vous dites que le jugement particulier n'est pas la rencontre du Christ en gloire, et encore moins celle de Lucifer. Les textes bibliques qui parlent du Jugement dernier s'appliquent exclusivement à la fin des temps, ou fin du monde. Bon, mais alors, c'est quoi le jugement particulier ?
Fredsinam n'a pas dit ça, ce serait en effet absurde.
Il a dit que dans ce texte du pape, le jugement particulier = rencontre du Christ = purgatoire.
Tandis que dans ce même texte, Arnaud voit autre chose : une ultime possibilité de conversion, donc une confirmation de ses thèses.

Merci c'est exactement ça Thumright
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 14:15

Citation :
Fée Violine a écrit:
Karl a écrit:
c'est mauvais pour sa kénose!
Moi ce que je ne comprends pas, c'est son emploi du mot "kénose", qui normalement ne concerne que Dieu! Mais autant que je sache, Arnaud n'est pas Dieu ! Tongue

What a Face
L'expression "coeur broyé et esprit brisé" ne me convient pas non plus: je vois bien la nécessité de devenir humble devant Dieu, mais si nous sommes nombreux à trainer avec nous un sac rempli de regrets "repentiogènes", n'y a-t-il pas des personnes qui s'en vont vont avec la conviction (à tort ou à raison mais en toute bonne foi) d'avoir accompli leur devoir?
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scholasate



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 14:28

fredsinam a écrit:
Fée Violine a écrit:
scholasate a écrit:
Vous dites que le jugement particulier n'est pas la rencontre du Christ en gloire, et encore moins celle de Lucifer. Les textes bibliques qui parlent du Jugement dernier s'appliquent exclusivement à la fin des temps, ou fin du monde. Bon, mais alors, c'est quoi le jugement particulier ?
Fredsinam n'a pas dit ça, ce serait en effet absurde.
Il a dit que dans ce texte du pape, le jugement particulier = rencontre du Christ = purgatoire.
Tandis que dans ce même texte, Arnaud voit autre chose : une ultime possibilité de conversion, donc une confirmation de ses thèses.

Merci c'est exactement ça Thumright
Je vous concède ce premier point. Reste le second, à savoir la cohérence interne de la Bible et les données nouvelles de l'expérience (NDE et révélations prophétiques / mystiques).
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elia29s



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 15:04

Pour rebondir sur ce qu'à dit FREDSINAM, si on a pas compris que le don de la vie du Christ est un don pour sauver le pécheur ! On a rien compris du message !

le Christ a été jusqu'au bout pour ouvrir au message que Dieu veut nous donné !!

la VIE en abondance, et qu'est ce que celà veut dire de ne perdre AUCUN de ceux que le Père lui donne !

Toute histoire est une histoire sacrée ! l'homme est à l'image de Dieu !! Que celui qui a des oreilles entende !!!

La MORT du Christ ..... C'est la mort de tous péchés pour tous pécheurs sans exception !

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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 15:13

Karl a écrit:
Citation :
Fée Violine a écrit:
Karl a écrit:
c'est mauvais pour sa kénose!
Moi ce que je ne comprends pas, c'est son emploi du mot "kénose", qui normalement ne concerne que Dieu! Mais autant que je sache, Arnaud n'est pas Dieu ! Tongue

What a Face
L'expression "coeur broyé et esprit brisé" ne me convient pas non plus: je vois bien la nécessité de devenir humble devant Dieu, mais si nous sommes nombreux à trainer avec nous un sac rempli de regrets "repentiogènes", n'y a-t-il pas des personnes qui s'en vont vont avec la conviction (à tort ou à raison mais en toute bonne foi) d'avoir accompli leur devoir?
"Coeur broyé et esprit brisé" est une expression qui se trouve dans un psaume, on ne peut donc pas refuser de l'employer.
Mais d'une manière générale, ce qui me gêne chez Arnaud, dans sa façon de raisonner, c'est l'emploi stéréotypé et systématique des mêmes expressions qu'il met à toutes les sauces. Notamment celle-ci, qui pourtant est bonne en soi.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 16:27

fredsinam a écrit:

Quelle est la nouveauté de l’hypothèse d’Arnaud

Arnaud limite cette grâce particulière de Dieu à l’apparition du Christ dans sa gloire. C’est déjà pour moi absurde de limiter la grâce de Dieu à une seule modalité mais après tout pourquoi pas.

Ce n'est pas une limitation. Arnaud ne nie pas d'autres formes. Il affirme juste un fait systématique qui est que tout homme voit la Parousie du Christ telle que Jésus l'annonce pour la fin des temps.

Et pour que cette apparition soit possible Arnaud va plus loin car en redéfinissant « la mort » .Ainsi pour lui la mort se continue après la mort biologique .Ce qui en soit est déjà absurde car la mort est une notion inventé par les hommes pour justement caractériser l’instant avant et après l’arrêt irréversible des fonctions vitales. Autrement dit dire que la mort se prolonge au dé là de la mort c’est en soi un contre sens car la mort est une réalité humaine réelle et même scientifique .
Bibliquement la mort a deux sens : la mort biologique (considéré du point de vu humain) et la mort spirituelle çàd la damnation (considéré du point de vue de Dieu) .

Il ne faut pas négliger la tradition juive qui veut que l'âme "flotte" au-dessus du corps pendant trois jours après la mort et durant ce temps n'en est pas totalement détachée. Donc les juifs eux-mêmes semblent faire "durer" la mort. Faire durer la mort ne signifie pas parler d'après la mort. Simplement il y a une différence entre passer sous un fil tendu et traverser un tunnel. Dans les deux cas on franchit un passage, mais dans un cas c'est instantané et dans l'autre c'est inscrit dans un laps de temps.


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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 16:53

Philippe Fabry a écrit:
Ce n'est pas une limitation. Arnaud ne nie pas d'autres formes. Il affirme juste un fait systématique qui est que tout homme voit la Parousie du Christ telle que Jésus l'annonce pour la fin des temps.
Evidemment que tout homme voit la parousie c'est le jugement particulier . Dans la bible la parousie du Christ coïncide avec son jugement et non avec une nouvelle évangélisation :

"Lorsque le Fils de l'homme viendra dans Sa gloire, avec tous les anges, Il s'assiéra sur le trône de Sa gloire... Il séparera les uns d’avec les autres, comme le berger sépare les brebis d’avec les boucs; 33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche." Matthieu 25:31

"Alors, le signe du Fils de l'homme apparaîtra dans le ciel ; alors, tous les peuples de la terre se lamenteront, ils verront le Fils de l'homme arriver sur les nuages du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire." (Matthieu 24:30)


Citation :

Il ne faut pas négliger la tradition juive qui veut que l'âme "flotte" au-dessus du corps pendant trois jours après la mort et durant ce temps n'en est pas totalement détachée. Donc les juifs eux-mêmes semblent faire "durer" la mort. Faire durer la mort ne signifie pas parler d'après la mort. Simplement il y a une différence entre passer sous un fil tendu et traverser un tunnel. Dans les deux cas on franchit un passage, mais dans un cas c'est instantané et dans l'autre c'est inscrit dans un laps de temps.
Cette tradition juif est démenti par le Christ puisqu'il dit au bon larron : "Je te le dis, aujourd'hui, tu seras avec moi en paradis "

Tu sais moi je ne suis pas nécessairement contre l'idée de l’apparition du Christ ou le fait de prolonger la mort ce que je récuse ce sont les argument fallacieux utilisé pour le justifier .C'est cela qui m’énerve ,il fait dire au concile ,au pape , à st faustine ce qu'ils ne disent pas .
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Marc.



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 17:04

Bonjour Fred, nous savons que le salut est proposé à tout homme, que l'enfer est un choix personnel (CEC 1033). Que le Christ est "le sauveur de tous les hommes principalement des croyants". (1Ti 4, 10)

Comment -une personne n'ayant pas connu le Christ de son vivant- peut elle être sauvée en cas de mort subite ?
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elia29s



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 17:27

C'est comme le dit Fred !

"Je te le dis, aujourd'hui, tu seras avec moi en paradis "


Comment -une personne n'ayant pas connu le Christ de son vivant- peut elle être sauvée en cas de mort subite ?

Parce que le Christ est venu et est mort pour ça !!!

C'est l'amour lui le premier qui nous sauve du péché !!! Si nous avons chuté, Dieu nous pardonne !! ça veut dire qu'il nous donne par-dessus c'est-à-dire sans cesse !ça veut dire l'abondance !!! puisqu'il n'est qu'amour ! Le mal n'est pas en lui !!


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Marc.



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 17:32

Bonjour Chère Elia, il y a une chose qui est capitale et qu'il faut considérer grandement. Nous ne sommes pas sauvé par nos mérites car nous n'en avons aucun. Voire même nous avons une dette...

Le "aujourd'hui" du Christ peut être interprété de plusieurs façons. St Paul nous dit "vous êtes ressuscité" (Col 2, 12) mais nous ne le sommes pas encore...

Il nous fait comprendre que "le salut est proposé à tout homme", mais comment cela se produit-il dans le cas ci-dessus ?
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elia29s



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 17:48

Bonsoir Marc !

Je comprends bien la question, quant à Paul quand il dit ça ! Il dit que la ressurection c'est déjà ici bas, qu'on a pas à attendre qu'elle vienne ! suivre le Christ c'est déjà être avec ....


Non effectivement nous sommes sauvés sans conditions, le Christ nous aime pour celà ! quoique nous soyons il a donné sa vie pour que le péché et toutes les forces de mort ne soient pas vainqueur ! il l'a prouvé ! et par cet acte Dieu l'a fait Seigneur ce Jésus là !

La mort est vaincue, elle n'est pas la fin de la vie, mais la fin d'une manière de vivre, le "passage", la "naissance" d'un autre mode de vie.

Comme le Christ nous ressuscitons immédiatement parce que libéré de la mort par le Christ, après nous avons toute l'éternité pour nous ajusté à Dieu ! au grand dame de me répéter il n'y a que l'amour qui traverse la mort !

Il faut relire tout le crédo pour savoir ce que l'on dit !

"est descendu aux enfers" !! dans les enfers de la mort, et il emmène avec lui tous sans exception dans ce mouvement d'amour !

"est ressusciter des morts", comme le dit Paul, si vous n'êtes pas resuisciter avec le Christ alors vous n'avez rien compris !

Mais c'est pour cette bonne nouvelle là que le Christ est venu !

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 18:10

Marc. a écrit:
Bonjour Fred, nous savons que le salut est proposé à tout homme, que l'enfer est un choix personnel (CEC 1033). Que le Christ est "le sauveur de tous les hommes principalement des croyants". (1Ti 4, 10)

Comment -une personne n'ayant pas connu le Christ de son vivant- peut elle être sauvée en cas de mort subite ?


Comment ça se ferra exactement je l’ignore .

Une des choses que je reproche à Arnaud c’est son obstination à vouloir expliquer en détail le mystère ce qui fini par le diminuer ou le rendre absurde. Je crois simplement à la suite de la constitution Lumen Gentium et du CEC que « peuvent parvenir au salut éternel ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais recherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent de faire sa volonté » (Abrégé CEC n°171)

Moi je rêve que tout pasteur de l’EGLISE parle des fins dernières ainsi :

Citation :
LE JEU DE LA MISÉRICORDE

Je voudrais terminer ces développements sur la lutte entre la vie divine et le péché par une seule remarque, sur laquelle je ne saurais trop insister: notre sort est décidé par le jeu entre la Miséricorde et la confiance. Il n'y a pas d'autre problème, difficulté, erreur dans notre vie. Je dis: absolument pas d'autre.

Une preuve très simple: c'est ce qui se passe à l'heure de la mort. A ce moment-là rien d'autre à faire que de jeter sa confiance dans la Miséricorde. Si c'est le seul acte que nous devions poser au moment de la mort, c'est le seul qui nous soit demandé pour toute la vie. Nous n'avons rien à faire ici¬bas que commencer à vivre de la vie éternelle. La mort étant la porte de la vie éternelle, nous n'avons rien d'autre à faire que d'apprendre à mourir dans l'amour de Dieu. Cet apprentissage est la mort du vieil homme dont nous avons parlé, et il ne réclame en fin de compte que la confiance: celle qui est toujours requise pour mourir, spirituellement ou physiquement.

S'exercer à l'amour, s'exercer à mourir ou s'exercer à la confiance, c'est donc la même chose. Il ne faudrait pas que les difficultés de la vie nous masquent la simplicité - et en même temps la profonde difficulté - de ce mouvement. Profonde difficulté, non pas en soi (avoir confiance est aussi facile que de respirer), mais à cause de nous qui n'y sommes pas habitués.

Nous ne soupçonnons pas à quel point nous n'y sommes pas habitués, à quel point nous en sommes loin. Je voudrais dénoncer le manque de confiance qui est en nous, avec le danger très réel qu'il nous fait courir, et lui seul.

«C'est la confiance, disait Thérèse de Lisieux, et rien que la confiance, qui doit nous mener à l'Amour...» Cela paraît consolant, et c'est très redoutable, car nous essayons d'aller à Dieu par la confiance et par autre chose - en cherchant quelques appuis, quelques signes, quelques garanties. Or le propre de la confiance, c'est de ne pas chercher autre chose, de ne s'appuyer que sur l'Amour et la Miséricorde. Si on cherche Dieu par la confiance et par autre chose, en vérité on cesse d'avoir confiance... et on perd tout. Vous voyez que c'est grave - tellement grave qu'il faut avoir le courage de voir les choses en face jusqu'au bout... le courage d'avoir peur.

Si nous n'acceptons pas d'avouer qu'en un sens notre salut éternel n'est pas assuré, c'est que nous refusons d'avoir confiance. S'il est devenu presque impossible de parler de l'enfer aux chrétiens, ce n'est pas parce qu'ils ont peur, mais parce qu'il ne veulent pas avoir peur. Ils ne peuvent plus supporter ce dogme parce qu'ils n'ont pas confiance: alors, s'ils croyaient à l'enfer, n'ayant pas confiance, ils seraient perdus.

Ce que j'appelle le courage d'avoir peur, c'est tout simplement le courage de croire à l'enfer. Et je dis que le refus de ce courage est un refus d'avoir confiance, donc un très grand danger d'y aller... en un sens le seul: s'il y a un point où la génération actuelle est en danger, c'est celui-là. Il arrive certes que de braves gens refusent de croire à l'enfer parce qu'ils ont bon cœur et se sentent prêts à sauver tout le monde. Comme nous le verrons plus loin, ce n'est pas grave si on garde conscience du danger, et si on ne remplace pas la confiance théologale par l'optimisme.

Ouvrez l'Évangile: il y est question de l'enfer une soixantaine de fois - vingt fois explicitement, quarante fois indirectement mais nettement (la géhenne - le feu éternel - les malédictions jointes aux béatitudes - le mauvais riche - la porte étroite - le jugement dernier, etc.). C'est indiscutable. (A moins de «démythologiser». Mais si les rites de cette opération sont souvent obscurs, le but en est clair et cette Variation essaie justement de le définir). Si nous écoutons le Christ comme Il veut être entendu, c'est-¬à-dire comme des enfants, nous ne trouverons dans ses paroles aucune garantie sur le grand nombre des élus.

L'Évangile suggère si bien le contraire que, pendant dix-huit siècles, la plupart des Pères et des théologiens (grecs et latins) ont enseigné couramment la doctrine du petit nombre des élus et ceux qui enseignaient cela étaient parfois des saints brûlants de charité. Depuis le XIXe siècle, l'enseignement bouge à ce sujet dans l'Eglise latine, à une telle vitesse que l'enfer apparaît aujourd'hui comme une invention du Moyen Age dont il n'y aurait pas trace dans l'Évangile bien interprété. Je comprends qu'on hésite devant le dogme de l'enfer, mais lire l'Évangile sans jamais s'y heurter, c'est un tour de force dont j'admire la virtuosité sans être capable de m'y risquer.

Je crois volontiers au grand nombre des élus. Je veux partager cet espoir, jusqu'à demander à Dieu de sauver ceux qui s'engagent sur le chemin de la perdition. Mais cet espoir n'a de sens qu'à condition de reconnaître:

1. Que l'immense majorité des hommes s'engage apparemment dans le chemin de la perdition;
2. Que seule une miséricorde gratuite peut sauver au dernier moment la masse impressionnante de ceux qui jusqu'au bout semblent vivre en détournant leurs yeux de la porte étroite.


Et ceci nous ramène au point essentiel: il ne faut pas appuyer notre espérance sur l'éventualité du grand nombre des élus, ce qui revient en fait à remplacer la vivacité de l'espérance par le sommeil d'un optimisme confortable. Si presque tous sont sauvés, si l'on s'en fait une certitude, on se dit: Il y a peu de chances que j'aille en enfer. Ce n'est pas de la confiance, c'est du calcul!

Il est donc essentiel de fonder notre confiance sur l'absence même de toute garantie au sujet du nombre des élus ou des réprouvés. Dieu ne nous rassurera pas du tout à ce sujet, il faut prendre au sérieux les menaces des prophètes et des saints - en espérant et en suppliant afin que le grand nombre soit sauvé («Que deviendront les pécheurs ?» clamait s. Dominique des nuits entières).

Le Courage d'avoir peur Éd. du Cerf, Coll. Foi vivante, 1994, p. 181-184 / Le P. Marie Dominique Molinié

Je pense profondément que la théologie d'Arnaud est d'une certaine façon un refus d'avoir peur çàd un refus de faire confiance à la miséricorde de Dieu .En voulant tout expliquer Arnaud cherche à rassurer ceux qui n'ont pas confiance que la miséricorde de Dieu est capable de sauver les païens et même des chrétiens impénitent .Le problème c'est que son explication diminue le mystère et le rend absurde au point qu'on se demande en l'écoutant comment est-il possible de se damner .Et c'est cela qu'Abbé Pages appelle " le salut facile "
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Marc.



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 18:36

Cher Fred, pour en revenir à notre personne morte subitement.

Il faut savoir, que personne ne peut être sauvé sans la foi en Jésus Christ et en celui qui l'a envoyé. Que le seul péché qui ne peut être remit et qui est celui de l'auto punition est le blasphème contre l'Esprit Saint et qu'il n'est pas possible de blasphémer contre l'Esprit Saint sans être chrétien et savoir ce que nous faisons (1Ti 1, 13<=> He 6, 4-6).

Mais aussi que "la mort met fin à la vie et à l'accueil de la grâce" et que le "salut est proposé à tout homme". Bref, il ne peut pas y avoir d'autre explication qu'un passage, une suite d'étapes entre la vie et la mort.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 18:46

Toutefois je te rejoins sur un point, la chose est clairement plus compliqué que ce que j'ai pu lire de ce qu'Arnaud en dit. Toutefois il cherche !

Je suis très frileux quant à retenir les témoignages des NDE... et je crois qu'Arnaud a un peu trop vite foncé là dessus.
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elia29s



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 18:50

c'est d'abord l'Amour qui possède cette puissance salvatrice.

Selon St Paul, dans l'épitre aux Corinthiens, cette puissance est supérieure à celle de la pure connaissance de la vérité : " Ce qui demeure aujourd'hui, c'est la foi, l'espérance et la charité ; mais la plus grande des trois, c'est la charité."

Le salut par l'Amour est participation à la plénitude de la vérité. Toute plénitude est en Dieu.

Comment peut-on penser que même un non croyant qui aime ne puisse obtenir le Salut comme les autres ??
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 18:50

Thumright
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Marc.



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 18:53

elia29s a écrit:
c'est d'abord l'Amour qui possède cette puissance salvatrice.

Selon St Paul, dans l'épitre aux Corinthiens, cette puissance est supérieure à celle de la pure connaissance de la vérité : " Ce qui demeure aujourd'hui, c'est la foi, l'espérance et la charité ; mais la plus grande des trois, c'est la charité."

Le salut par l'Amour est participation à la plénitude de la vérité. Toute plénitude est en Dieu.

Comment peut-on penser que même un non croyant qui aime ne puisse obtenir le Salut comme les autres ??

La nécessité de la foi

161 Croire en Jésus-Christ et en Celui qui l'a envoyé pour notre salut est nécessaire pour obtenir ce salut (cf. Mc 16,16 Jn 3,36 6,40 e.a.). "Parce que 'sans la foi ... il est impossible de plaire à Dieu' (He 11,6) et d'arriver à partager la condition de ses fils, personne jamais ne se trouve justifié sans elle et personne à moins qu'il n'ait 'persévéré en elle jusqu'à la fin' (Mt 10,22 24,13), n'obtiendra la vie éternelle" (Cc. Vatican I: DS 3012 cf. Cc. Trente: DS 1532). (Catéchisme Eglise Cath. 160)
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Espérance
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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 18:57

Marc. a écrit:

La nécessité de la foi

161 Croire en Jésus-Christ et en Celui qui l'a envoyé pour notre salut est nécessaire pour obtenir ce salut (cf. Mc 16,16 Jn 3,36 6,40 e.a.). "Parce que 'sans la foi ... il est impossible de plaire à Dieu' (He 11,6) et d'arriver à partager la condition de ses fils, personne jamais ne se trouve justifié sans elle et personne à moins qu'il n'ait 'persévéré en elle jusqu'à la fin' (Mt 10,22 24,13), n'obtiendra la vie éternelle" (Cc. Vatican I: DS 3012 cf. Cc. Trente: DS 1532). (Catéchisme Eglise Cath. 160)

Marc, que fais-tu alors de ceux qui ne sont pas chrétiens ? de ceux qui n'ont jamais entendu parler de Dieu ?
A quel moment vont-ils Le reconnaitre sinon au moment de la mort ?
J'aime justement bien cette façon qu'a Arnaud de dire qu'au moment de la mort, tous auront le choix à faire.

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Marc.



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 18:58


C'est exactement ce que je dis chère Espérance. Nous sommes forcé d'admettre qu'il y a un passage entre la vie et la mort où la personne non-croyante [morte subitement]finit par croire. (Le choix vient ensuite ;))
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Espérance
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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 19:02

I love you :bisou:

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 19:10

Marc. a écrit:
Cher Fred, pour en revenir à notre personne morte subitement.

Il faut savoir, que personne ne peut être sauvé sans la foi en Jésus Christ et en celui qui l'a envoyé.
Je pense qu'il y a des gens qui ont cette foi de façon implicite et que devant le Christ l'implicite devient explicité .Pour moi c'est une erreur de croire que pour être sauvé il faut savoir citer le credo et que donc il faudrait absolument une apparition du Christ pour l'apprendre .
Citation :
Que le seul péché qui ne peut être remit et qui est celui de l'auto punition est le blasphème contre l'Esprit Saint et qu'il n'est pas possible de blasphémer contre l'Esprit Saint sans être chrétien et savoir ce que nous faisons (1Ti 1, 13<=> He 6, 4-6).
Là par contre je suis quasiment sûr que vous avez tort et d'ailleurs la bible le dit puisque " les boucs" de la parabole de Mat 25 confessent qu'ils ne connaissent pas Jésus (le Roi) .Pour moi le blasphème contre l'Esprit saint c'est un état de l'âme , je ne pense pas qu'il a lieu durant un instant précis ,c'est un refus progressive de tout amour et de la miséricorde qu'on soit chrétien ou pas .

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Marc.



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 20:13

Je crois que vous vous méprenez cher Fred, il est bien question d'une foi explicite en Jésus Christ ET celui qui l'a envoyé, c'est à dire le Père et le Fils. "Rien de ce qui précède la justification, que ce soit la foi ou les œuvres ne mérite cette justification" (DS 1532). C'est là qu'est tout le problème. Toutefois les œuvres "non hypocrites" (grâce prévenante) sont une préparation à l'accueil de la grâce sanctifiante.

Mt 25 n'est pas ce qui se passe lors du jugement particulier mais du jugement dernier. Du moins à mon sens. Le Christ en croix nous dit bien "pardonne leur car ils ne savent.." et c'est bien connu qu'il faut impérativement savoir pour être impardonnable, c'est d'ailleurs le cas de St Paul en 1Ti 1, 13-14 :"moi qui étais auparavant un blasphémateur, un persécuteur, un homme violent. Mais j’ai obtenu miséricorde, parce que j’agissais par ignorance, dans l’incrédulité ; et la grâce de notre Seigneur a surabondé, avec la foi et la charité qui est en Jésus-Christ."

En fait je ne crois pas tellement qu'il peut y avoir une généralité contenant les personnes qui n'ont pas fait miséricorde et qui -de fait- seraient condamnés. Il y a le paramètre "blessure" dont il faut tenir compte.
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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 20:47

Karl a écrit:
Citation :
Simon1976 a écrit:
Moi, c'est sur la bénédiction supposée de l'islam que j'ai des doutes. Ce n'est pas parce que Dieu a béni Ismaël qu'il a béni l'islam.

Moi aussi ça fait des années que je le lui répète...
Dieu ne peut pas bénir la religion de mahomet. La soumission à Dieu, oui, pas à mahomet

Dieu ne bénit pas des 'religions', Dieu bénit l'homme et la femme. Le premier couple : Adam et Eve.
Donc, les fils d'Ismaël sont bénis, de même que les fils d'Abraham. De même l'homme et la femme se disant athée, sont bénis !

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Marc.



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 20:49

Mais nous pouvons aussi prendre le problème sous un autre angle. Toujours avec cette mort subite :
Citation :
La mort met fin à la vie de l'homme comme temps ouvert à l'accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2Tm 1,9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses oeuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16,22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23,43), ainsi que d'autres textes du Nouveau Testament (cf. 2Co 5,8 Ph 1,23 He 9,27 12,23) parlent d'une destinée ultime de l'âme (cf. Mt 16,26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres. (Catéchisme Eglise Cath. 1021)

A quel moment le salut est il proposé à cet homme ?
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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 20:50

Karl a écrit:
Citation :
Simon1976 a écrit:
Moi, c'est sur la bénédiction supposée de l'islam que j'ai des doutes. Ce n'est pas parce que Dieu a béni Ismaël qu'il a béni l'islam.

Moi aussi ça fait des années que je le lui répète...
Dieu ne peut pas bénir la religion de mahomet. La soumission à Dieu, oui, pas à mahomet

Medj :
Questions écrites popsés aux voyants :
— Toutes les religions sont-elles bonnes  ?
Toutes les religions sont pareilles devant Dieu. Dieu gouverne sur elles comme un Souverain dans son royaume. Dans le monde, toutes les religions ne sont pas les mêmes, car les gens ne sont pas soumis aux commandements de Dieu, mais ils les rejettent et les déforment.

— Est-ce que toutes les églises sont les mêmes  ?
Dans certaines églises on prie Dieu davantage, dans d'autres moins. Cela dépend des prêtres qui animent les prières, et de la force (grâce) qu'ils portent en eux.

Si devant Dieu toutes les religions sont les mêmes, ça ne veut pas dire qu'il n'y en pas de meilleures que d'autres...

Voici comment la voyante Vicka interprète les paroles de la Gospa :
« Toutes les religions sont les mêmes devant Dieu, cela signifie pour moi que tous les hommes sont égaux devant Dieu. Ce n'est pas Dieu qui a divisé les religions mais les gens. »
Je vois ça comme ça aussi.

Dieu aime toutes les religions c'est évident, non ? (même si dans certaines on est plus soumis aux commandemants de Dieu que dans d'autres). Donc Dieu veut du bien à toutes, of course. Pourquoi alors Dieu n'aurait-il pas béni l'Islam ? — surtout que l'Islam en a bien besoin, car tant d'intégristes le déforment, et tant de musulmans respectueux souffrent qu'on les mette tous "dans le même sac". C'est difficile pour eux et je n'aimerais pas être à leur place... Ils ont bien besoin d'être bénis !
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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 21:23

Le blasphème contre l'Esprit !! c'est le refus de l'amour et de Dieu et des autres !!

Pour Dieu je vous l'accorde on peut penser que "oui" le salut est pour celui qui croît car tous n'adhère pas mais participent sans le savoir à la vie divine !

Quant à penser qu'un seul homme sur la terre n'est jamais aimer ! ????

C'est pour cela qu'il est difficile de penser qu'un seul soit en "enfer" ! l'enfer c'est ici et pas pour l'après ! c'est le refus en connaissance de cause ou non de ce qui me détruit ! c'est de ma responsabilité ! ce n'est pas l'affaire de Dieu !

Si le Christ est mort pour nous tous c'est qu'il nous a aimé, de la même manière croyants ou non croyants ! puisqu'il croit en l'homme et qu'il veut en sauver le maximum ! Bien sur que les croyants eux sont sauvés par la Foi, ils en ont connaissance! Mais ce n'est pas sur la connaissance que vient le jugement mais bien de l'Amour ! Et c'est en perdant sa vie qu'il nous rachète TOUS sans exception.

Quand il meurt sur la croix par amour, il nous offre la possibilité après la mort de continuer une conversion du coeur !

Qui mieux que Dieu nous montre qu'il veut réellement la vie pour le pécheur sinon lui qui est atteint par le mal puisque anéanti sur la croix !

Mais pourtant c'est encore lui qui nous donne son amour puisqu'il nous fait l'immense cadeau de ne pas comptés nos péchés !
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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 21:27

Oui Elia, mais comment ça se passe d'après toi puisque tu n'es pas d'accord avec le choix que l'on peut faire à l'heure de la mort ?

Ceux qui n'ont jamais entendu parler de Dieu ? ou qui sont d'une autre religion ?

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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 21:32

doris60 a écrit:
Karl a écrit:
Citation :
Simon1976 a écrit:
Moi, c'est sur la bénédiction supposée de l'islam que j'ai des doutes. Ce n'est pas parce que Dieu a béni Ismaël qu'il a béni l'islam.

Moi aussi ça fait des années que je le lui répète...
Dieu ne peut pas bénir la religion de mahomet. La soumission à Dieu, oui, pas à mahomet

Dieu ne bénit pas des 'religions', Dieu bénit l'homme et la femme. Le premier couple : Adam et Eve.
Donc, les fils d'Ismaël sont bénis, de même que les fils d'Abraham. De même l'homme et la femme se disant athée, sont bénis !


:amen:
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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 21:40

On pourrait continuer lgtps comme ça, mais puisque Dieu bénit même les athées, Ses enfants, je pense qu'Il bénit aussi les religions, composées de croyants !
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elia29s



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 21:54

Dieu ne sait pas impliquer si loin !!! pour nous laisser tomber à l'heure de notre mort !

Il a donné à l'homme la possibilité de trouver un sens à sa vie !! et avec le Christ la vie éternelle !

Espérance tu sais bien que dans l'Évangile, Jésus ne parle pas simplement de notre vie terrestre mais de ce qui fait de toute éternité la VIE ... Et la Vie c'est aimer !! celui qui aime est déjà en germe pour l'incorruptibilité, mais nous ne le sommes pas tous, nous sommes à des degrés différents mais ce n'est pas pour ça que Dieu ne les aime pas ou bien qu'il les faits entrer dans des couloirs d'attentes.

Dieu nous a aimé le premier on ne peut pas le nier ! et il nous accueille dans ses demeures éternelles en nous ayant préparer nos places parce qu'il ne peut pas aller à l'encontre de ce qu'il n'est pas ! en mourrant on ne peut qu'être accueilli par ce don qu'il nous fait pendant toute notre vie terrestre !

et penser qu'un seul être puisse être sans AMOUR et de ce fait écarter de cet Amour ne me satisfait pas !

" Le définitif vers lequel nous cheminons et qui est l'objet de notre espérance est déjà présent, donné parmi nous" (Bernard Sesboué)

La vie terrestre et la vie que Dieu nous destine dans l'au-delà ne sont pas des réalités extérieuresl'une à l'autre. Tout ce que nous faisons dans le sens de l'humanisation a valeur d'éternité. la vie que Dieu nous promet n'est autre que celle que nous menons dejà. Mais, délivrée de tout ce qui est négatif, obstacle à l'humanisation, elle pourra s'épanouir grâce à l' amour de Dieu.

Jésus dit que Dieu nous a préparé ses demeures et qu'il nous y attend !

Nous sommes aimés par Dieu bien avant il nous précède dans cet amour qui nous sanctifie qui que ce soit que nous ayons été !

Vivre en ressuscité c'est être "relevé" autrement dit redonné à la "vie" une condition d'individus debouts et aimants !
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Espérance
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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 22:07

Je suis d'accord avec toi elia, mais j'estime que la théologie d'Arnaud au sujet de l'heure la mort, des enfants dans les limbes, est porteuse aussi d'espérance et plus concrète. Ce n'est pas une hériésie de demander aux anges de baptiser ces enfants. Je l'ai fait pour un enfant avorté par quelqu'un de ma famille et je me suis sentie apaisée après.

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elia29s



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 22:29

Si tu t'es sentie apaiser tant mieux Espérance ! tout ce qui est libérant est bon !

Mais je ne peux pas concevoir qu'un Dieu d'amour puisse demander celà !

La Foi ne réside pas dans une collection de vérités que nous aurions à accepter !

Je ne suis pas sur le même plan, entre le religieux et la Foi, il y a un grand écart si je puis dire et je ne pense pas pouvoir rejoindre ces sujets !

je peux qu'en prendre "actes" sans y adhérer mais je respecte ceux qui les défendent !



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Espérance
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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Jeu 12 Avr 2012, 22:44

elia29s a écrit:
Si tu t'es sentie apaiser tant mieux Espérance ! tout ce qui est libérant est bon !


c'est exactement ce que je ressens sunny et je pense Eliane qu'il y a beaucoup de choses que nous ne comprenons pas mais qui seront révélées Là-Haut, mais en attendant, tout comme les chercheurs pour les maladies, les théologiens sont là pour creuser et essayer de comprendre.

Bonne nuit à toi ma presque voisine :bisou:

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Ven 13 Avr 2012, 00:01

Marc. a écrit:
Je crois que vous vous méprenez cher Fred, il est bien question d'une foi explicite en Jésus Christ ET celui qui l'a envoyé, c'est à dire le Père et le Fils. "Rien de ce qui précède la justification, que ce soit la foi ou les œuvres ne mérite cette justification" (DS 1532). C'est là qu'est tout le problème. Toutefois les œuvres "non hypocrites" (grâce prévenante) sont une préparation à l'accueil de la grâce sanctifiante.
Moi je crois que les œuvres juste du Juste à sa mort se superposent à l'accueil de la grâce pour moi ce n'est pas deux mouvement distinct. Mais je ne récuse pas l'idée d'une apparition du Christ mais pour moi rien ne le prouve et surtout pas les preuves d'Arnaud.

Citation :
Mt 25 n'est pas ce qui se passe lors du jugement particulier mais du jugement dernier. Du moins à mon sens. Le Christ en croix nous dit bien "pardonne leur car ils ne savent.." et c'est bien connu qu'il faut impérativement savoir pour être impardonnable, c'est d'ailleurs le cas de St Paul en 1Ti 1, 13-14 :"moi qui étais auparavant un blasphémateur, un persécuteur, un homme violent. Mais j’ai obtenu miséricorde, parce que j’agissais par ignorance, dans l’incrédulité ; et la grâce de notre Seigneur a surabondé, avec la foi et la charité qui est en Jésus-Christ."
Parfaitement d'accord mais vous remarquerez que St Paul a eu cette grâce sur terre et que surtout il l'a accueilli .Qu'est-ce qui vous dit que le coeur des pharisiens n'aient pas refusé sur terre cette grâce que st Paul a accepté ?

Et pourquoi st Paul et non un autre pharisien ? Je pense que Dieu qui scrute nos coeurs sait exactement le moment que notre coeur est apte a recevoir sa grâce et s'il peut le recevoir

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denis



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Ven 13 Avr 2012, 01:31

Marc. a écrit:
Bonjour Fred, nous savons que le salut est proposé à tout homme, que l'enfer est un choix personnel (CEC 1033). Que le Christ est "le sauveur de tous les hommes principalement des croyants". (1Ti 4, 10)

Bonsoir Marc.
Oui le Christ est le sauveur de tous les Hommes.


Marc. a écrit:

Comment -une personne n'ayant pas connu le Christ de son vivant- peut elle être sauvée en cas de mort subite ?

Qu'elle a été la compréhension (des choses) de cette Homme avant sa mort?
Vous saurez pourquoi certains sont sauvés même si ils n'ont pas connu le Christ ici bas.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Ven 13 Avr 2012, 04:59

Le sauveur de tous les hommes ???? Mais pour être sauvé, il faut le vouloir ! Car rien ne se fait sans notre consentement. Very Happy
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petero



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MessageSujet: Re: Ce que je reproche à Arnaud    Ven 13 Avr 2012, 09:32

fredsinam a écrit:
Et pourquoi st Paul et non un autre pharisien ? Je pense que Dieu qui scrute nos coeurs sait exactement le moment que notre coeur est apte a recevoir sa grâce et s'il peut le recevoir.

Aucun coeur n'est apte naturellement ou surnaturellement à recevoir la grâce. C'est le baptême qui rend apte à recevoir la grâce sous forme de semence ; car la grâce ne viole pas le coeur de l'homme, elle en prend possession doucement au fur et à mesure que l'âme s'ouvre à ce don, laisse la grâce prendre racine, s'enraciner et tout labourer et transformer en profondeur.

Une semence, elle ne plonge pas immédiatement ses racines au plus profond de la terre ; elle descend doucement ; comme la grâce étand doucement son règne dans le coeur de l'homme, au fur et à mesure que ce coeur est brisé, comme la racine va briser la terre pour s'enraciner ; surtout quand la terre a été durçie par la sécheresse.

Le coeur de l'homme est durcit par la sécheresse quand il n'est plus alimenté par l'Eau Vive qui tombe du Ciel et que Jésus nous donne à boire dans le vin consacré pour la rémission de nos péchés. Le coeur du petit enfant, lui, est encore vierge de tout péché personnel, il n'a pas eu le temps de durcir, de déssècher. La grâce pourra étendre plus facilement son règne dans ce coeur, mais toujours dans la mesure où ce petit enfant ouvrira son coeur à ce don ; comme un époux ne s'introduira pas de force en sa femme, sous prétexte qu'elle s'est donné en mariage à elle. Il le fera avec son consentement ; il attendra pour cela qu'elle même se donne à lui.

C'est cela que vous n'arrivez pas à comprendre Fred, que la grâce ne domine pas en maître, elle se laisse épouser et épouse au fur et à mesure qu'on se laisse épouser. Dieu respecte la liberté du petit enfant mort sans baptême qui reçoit comme tout baptisé, cette grâce sous forme de semence pour être doucement pénétré et transformé par la grâce afin de pouvoir voir Dieu face à face, quand on aura été totalement épousé et préparé à ce face à face.

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Ce que je reproche à Arnaud
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