Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?

Pierre-Nicolas a écrit:

Vous avez oublié de commenter cette citation :

[6]Si donc une femme ne met pas de voile, alors, qu'elle se coupe les cheveux! Mais si c'est une honte pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou tondus, qu'elle mette un voile.

...mais si sa chevelure lui est un voile, alors c'est que la nature est bien faite.. ;)

..

Bonjour à tous,

Je n’ai pas beaucoup de temps, mais je vais essayer de répondre à vos messages.

Premièrement, concernant le pantalon et la jupe, c’était simplement une farce pour répondre à Alain qui demandait la longueur du voile!

Mais à bien y penser, ce n’est pas une mauvaise idée! Ne trouvez-vous pas que les pantalons révèlent plus les formes féminines qu’une jupe ? Et pour la longueur d’une jupe, il me semble qu’une robe en haut des genoux pour une femme ne favorise pas grandement la chasteté! Mais cela ce n’est pas à la messe, mais dans la vie de tous les jours!

Je vais répondre aux messages en partant du dernier

Chère Clotilde,

Vous dites : «
Pierre-Nicolas a écrit:
Vous avez oublié de commenter cette citation :[6]Si donc une femme ne met pas de voile, alors, qu'elle se coupe les cheveux! Mais si c'est une honte pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou tondus, qu'elle mette un voile.


...mais si sa chevelure lui est un voile, alors c'est que la nature est bien faite.. »

C’est cela que je ne comprends pas avec cette citation. Il est écrit que si ne femme ne met pas de voile, alors qu’elle se coupe les cheveux. Cela implique donc déjà qu’elle a des cheveux longs et que cela ne suffit pas. C’est le problème que je vois ici. Qu’en pensez-vous ?

Chère Krystina,

Vous dites :

« Ce qui nous distingue de l'islamisme, c'est que nous ne sommes pas des fatmas et que notre religion a su évoluer. D'ailleurs, toutes ces lois qui cherchaient à cacher la femme cachaient elles-mêmes une peur de la femme chez l'homme. »

Je ne savais pas que la vérité évoluait. Merci de me l’apprendre. Ensuite, moi je m’abstiens de juger le fond des cœurs et je vous conseille de faire de même. On peut désirer cacher la femme simplement par désir de chasteté et il y a de nombreuses autres raisons!

Vous dites :
« J'aime bien les chapeaux, donc dès que j'ai une occasion d'en porter, je le fais, mais c'est de la pure coquetterie. Quant à porter le tchador, très peu pour moi. D'ailleurs, pourquoi les hommes ne porteraient pas des chapeaux dans la rue. Ils se découvriraient pour nous saluer, ce serait charmant. »

Moi, je parlais simplement lors des assemblées pour un voile et pas dans la rue. Par exemple, les juifs portent une kippa et les hommes chrétiens ne doivent habituellement pas porter de chapeau dans une église. Mais si cela peut charmer les femmes que les hommes portent des chapeaux dans la rue, je veux bien jouer le jeu!

Vous dites :
« Savez-vous ce qui distingue une fidèle de Saint Nicolas du Chardonnet d'une fatma ? C'est que chez l'intégriste catholique, le voile est un foulard Hermès. A part ça, la mentalité est la même, bien souvent. D'ailleurs, tous les extrémismes se ressemblent, quelle que soit la religion. »

Sincèrement, avez-vous déjà rencontrer une fidèle de Saint Nicolas ? Vous employez plusieurs mots que je ne comprends pas, comme tchador et fatma. J’en déduis que c’est une femme qui est complètement voilée. Or, les femmes de Saint Nicolas ne sont pas voilées dans la rue, seulement lors des assemblées. Connaissez-vous la communauté des Béatitudes ? Vous ne la taxerez sûrement pas d’intégristes… Pourtant, les femmes portent un voile lors de la prière.

Ensuite, vous nommez les disciples de Mgr Lefebvre intégristes et les associez aux extrémistes musulmans. Vous y allez un peu fort et c’est un ÉNORME manque de charité en ces temps d’œcuménisme. Sincèrement, il n’existe pas grande différence d’après mon expérience entre la manière de penser de la majorité des orthodoxes et les disciples de Mgr Lefebvre. Ils n’ont jamais commis d’actes violents, contrairement aux musulmans… Tous ceux que j’ai rencontré sont très sympathiques et quand je me suis intéressé à ce mouvement, les prêtres ont été très disponibles pour me parler et je suis arrivé là-bas à 21h00 le soir, sans avertir. Quand je me suis converti à la foi catholique, c’était super compliqué rencontré un prêtre et plusieurs que j’ai rencontré n’aiment pas être dérangés. Je n’adhère pas à leur mouvement et je l’ai dit à ceux que je connais qui sont encore dans ce mouvement et ils ne m’ont jamais rejeté, ce qui peut pourtant se produire avec d’autres ordres religieux dans l’Église catholique. Je ne dis pas qu’ils n’ont pas de défauts, mais de là à les associer à des terroristes qui se font sautés, vous y allez un peu fort. Pour ma part, je les trouve plus charitable que de nombreux catholiques, même envers le Pape, ce qui est tout dire! Ils prêchent quand même ouvertement une religion d’amour.

Cher Samkhya,

Vous dites :
« Ce que vous dites est affreux. Je serais en droit de vous sommer de vous expliquer au nom de la femme.

La femme a autant le droit que l'homme de commander. Ce n'est pas négociable. C'est un grand acquis de notre civilisation moderne. »
C’est bien sûr que vous allez trouver cela affreux, car plus personne ne pense ainsi. Et ceux qui pensent différemment sont habituellement très dénigrés, comme étant des attardés. Mais cela ne change rien aux faits. Et je peux très bien m’expliquer, mais je vous fais simplement remarquer que plusieurs femmes pensent aussi comme moi.
Est-ce une évidence que la femme a autant le droit que l’homme de commander ? La réponse est bien évidemment non, car il y a une différence entre les deux. C’est facile à admettre jusque là. Je ne dis pas que le contraire est une évidence non plus. Mais c’est quelque chose qui est difficile à saisir pour l’intelligence. On se base alors sur ce qu’on a toujours entendu. Or, là la réponse devient évidente et elle est que l’homme et la femme sont aptes à commander. C’est justement un grand acquis de la modernité. Celui qui dit le contraire dit quelque chose d’affreux. Cependant, si on prend le temps de regarder les raisons pour laquelle certaines personnes affirment cela, ce n’est pas aussi irrationnel que cela puisse le paraître.
Premièrement, il importe de savoir quelle est la compétence naturelle pour commander. C’est bien sûr la raison et la faculté de délibérer quelle est la fin humaine véritable et les moyens adéquats pour l’atteindre. Si vous rencontrez un homme dépourvu de cela, c’est sûr qu’il n’est pas apte à commander, mais c’est parce que c’est un esclave naturel. On peut reconnaître cela chez les hommes qui ont un manque naturel d’autorité, une incapacité de parler et que cela ait de l’importance. Ici, une première difficulté est le nombre impressionnant d’esclaves naturels que l’on retrouve dans notre société. Cela est sûrement une doctrine épouvantable pour vous, mais que l’on retrouve chez Aristote. Mais vous devez trouver cela aussi affreux que la doctrine chez les femmes, alors ce n’est pas plus grave que cela, vous devez être habitué à trouver que je suis un être affreux! J Plus sérieusement, c’est un fait que 99% des gens répondent à la définition qu’Aristote donne des esclaves naturels. Ce sont des gens qui ne discernent pas correctement quelle est la fin véritable d’une vie humaine et qui ne prend pas les moyens adéquats pour arriver à cette fin. Aristote pensait ainsi qu’il y avait des esclaves naturels, qui devaient appartenir à quelqu’un d’autre, car ils ne sont pas aptes à se gouverner eux autres mêmes. C’est sûr que c’est répugnant pour une société qui loue tellement la liberté, mais cela peut faire sens, car l’homme est naturellement un animal politique. Or, pour arriver à sa fin, il doit vivre en société. Or, s’il y a des membres qui nuisent à l’atteinte de la fin, c’est qu’ils doivent être faits pour appartenir à quelqu’un d’autres. Bon, Aristote pensait que certaines personnes n’avait pas la raison. On peut dire qu’il s’est trompé sur ce point. Cependant, en regardant plusieurs personnes vivre on peut quand même lui donner un peu raison. Peu de gens savent discerner ce qu’est véritablement la fin humaine et quand ils le font, peu prennent véritablement les moyens pour l’atteindre. Ils aiment mieux le manger, les femmes ou l’argent qu’au bonheur de la vie intellectuelle. C’est pour cela que le bonheur n’est pas possible pour la majorité des gens et que l’amitié n’est pas non plus possible pour la majorité des gens. Ce sont des affirmations graves, mais qui sont quand même assez évidentes. Par exemple, on peut définir l’amitié par un habitus électif de bienveillance mutuelle manifeste inspiré par la bonté d'un homme. Cela implique donc que deux hommes sont d’égales vertus et le bonheur implique d’être vertueux. Or, la majorité des gens n’ont pas beaucoup de vertus. En réfléchissant à notre propre expérience, on peut s’en rendre compte. Pour ma part, il me manque plusieurs vertus. Cela résout donc les objections qui diraient que si une femme est plus vertueuse qu’un homme, c’est celle qui devrait commander. C’est sûr, car alors l’homme n’est pas véritablement un homme, mais ressemble plus à un esclave naturelle. Je ne dis pas qu’il n’a pas la nature humaine, mais il n’a pas développé ce qu’il devrait avoir développé pour être vraiment un homme.

SUITE DU DERNIER MESSAGE :

Pour revenir à la question, Aristote dit que le commandement de l’homme sur la femme est politique. Or, voici ce qu’Aristote dit du commandement politique : le commandement politique en est un d'un égal sur des égaux (1255b20 : ἡ δὲ πολιτικὴ ἐλευθέρων καὶ ἴσων ἀρχή); Cela veut donc dire que la femme est égale à l’homme et libre. On ne peut donc pas sortir l’argument culturel qui affirmerait qu’Aristote ne dit pas que la femme n’est pas l’égal de l’homme. Je vais essayer d’aller un peu plus vite, car sinon je ne finirai jamais.
En fait, Aristote affirme que la femme et l’homme sont égaux, mais que la femme est subordonnée à l’homme. Pourquoi ? C’est ce qu’il faut essayer de comprendre. Un des moyens pour arriver à comprendre est par rapport aux vertus propres de l’homme et de la femme. Par exemple, il est écrit :
Ont-ils leurs excellences propres ? La femme doit-elle être tempérante, courageuse et juste ? L'enfant bon est-il débridé ou tempérant, ou ni l'un ni l'autre ? Pour tout commandant et commandé par nature, il y a à examiner s'ils ont les mêmes excellences ou de différentes. Si les deux doivent tenir de l'honnête homme (καλοκαγαθίας), pourquoi faudrait-il que l'un commande et l'autre soit commandé une fois pour toutes? (Pol., I, 13, 1259b30)
La différence ne saurait être du plus au moins, puisque commander et être commandé sont d'espèces différentes, et non le plus et le moins. Par ailleurs, il serait surprenant que l'un et pas l'autre doive participer à ces excellences : car si le commandant n'est ni tempérant ni juste, comment commandera-t-il bien ? et si c'est le commandé qui n'est pas tel, comment obéira-t-il bien ? Débridé et lâche, on ne fera rien de ce qu'il faut. Manifestement, donc, les deux participent nécessairement à une excellence. Celle-ci, toutefois, comporte des différences, comme on en trouve déjà entre ceux qui par nature sont commandés. (Pol., I, 13, 1260a3)

Πᾶσιν ἐνυπάρχει μὲν τὰ μόρια τῆς ψυχῆς, ἀλλ᾿ ἐνυπάρχει διαφερόντως· ὁ μὲν γὰρ δοῦλος ὅλως οὐκ ἔχει τὸ βουλευτικόν, τὸ δὲ θῆλυ ἔχει μέν, ἀλλ` ἄκυρον, ὁ δὲ παῖς ἔχει μέν, ἀλλ᾿ ἀτελές. — Les mêmes parties de l'âme se retrouvent en tous, mais de manière différente : l'esclave n'a pas du tout la capacité de délibérer ; la femme, elle, la possède, mais sans autorité (ἄκυρον) ; et l'enfant l'a, mais inachevée. (Pol., I, 13, 1260a11)

Cela va être la clef pour expliquer pourquoi la femme ne pourrait pas être chef de famille. Pour Aristote, ce n’est pas causé par la culture, mais serait plutôt une carence dans l’âme. On pourrait donner un exemple de cela que le fait que le corps de la femme est asujetties aux fonctions associées à la génération et aux passions qui leur sont liées, c’est-à-dire le cycle menstruel. C’est simplement dans ce sens que je disais que la femme avait plus tendance à changer que l’homme. Il y a également un cycle hormonal chez l’homme, mais il est évident que c’est moins fort. D’après mon expérience que j’ai eu avec les femmes, même si je suis encore assez jeune, il y a quand même un changement de comportement chez les femmes lors du cycle menstruel! C’est difficile à nier. Ensuite, c’est un fait que les femmes sont plus faibles de constitution corporelle. Votre exemple, chère Lucie, est bon, mais non valide. En effet, vous me parlez d’habileté acquise, tandis que je vous parle de quelque chose de naturelle. Une femme qui boxe peut battre un homme qui ne boxe pas. Cependant, elle ne peut pas battre un homme qui boxe. Il n’y aurait jamais de combat de boxe, de karaté, de hockey, de tennis, etc. entre un homme et une femme, de manière sérieuse, car il est évident que la femme se verrait battre. C’est quelque chose de naturel que l’homme est plus fort que la femme. La femme manque donc souvent de la force et de la volonté pour imposer ses résultats aux autres. Cela me semble quelque chose d’assez évident qu’homme est plus autoritaire qu’une femme. Par exemple, dans une famille de 10 enfants, où il y a 5 adolescents, la femme peut avoir une bonne idée, mais si le père ne parle pas, elle va avoir de la difficulté à faire valoir son point de vue. Faites simplement un retour à votre propre expérience, dans la majorité des cas et vous allez voir que c’es le cas.

Par exemple, on peut prendre l’exemple de la parole pour la femme. Aristote :
C'est pourquoi, faut-il penser, ce que le poète dit de la femme — « À la femme, c'est un bel atour que le silence apporte! » — vaut pour tous, sauf pour le mari. Comme l'enfant est inachevé, sa vertu évidemment n'est pas à lui ni ne se rapporte pas à lui, mais à sa fin et à qui le dirige ; et de même celle de l'esclave se rapporte au maître. (Aristote, Politique, I, 13)

La femme peut avoir la même faculté que l’homme de délibérer et elle peut même mieux le faire que l’homme, mais elle n’a pas ce qu’il faut, le contrôle nécessaire pour parle quand cela compte. L’homme a un langage qui est beaucoup plus décisif que la femme et qui tranche, tandis que le femme a une certaine tendance au placotage. Encore une fois, c’est quelque chose qu’on remarque assez facilement.

Cela commence à être long, mais cela montre quand même la position d’Aristote et la mienne. Il me semble que cela fait véritablement sens.


Vous dites :
« Bah, ce n'est pas comme si ça causait de la souffrance de pratiquer le sexe pour autre chose que la reproduction. Bien sûr, il faut être responsable, soucieux du bien-être d'autrui et tout et tout, mais on ne peut pas blâmer une pratique de la sexualité orientée vers le plaisir et / ou l'amour. Ça ne dérange personne. Ça ne détraque pas le fonctionnement de l'humain. »
Vous faites une autre erreur ici. C’est que le bien et le mal ne se mesure pas en terme de souffrance ou plaisir. Il est sûr que le bien s’accompagne habituellement de plaisir, mais pas toujours. Même chose pour le mal. Il faut bien former quelqu’un pour justement associer le mal à la souffrance et le bien au plaisir. Par exemple, certaines personnes éprouvent du plaisir à faire souffrir les autres. C’est pourtant mal. Ce qui détermine le bien, c’est l’être, comme je l’ai déjà dit. Tout le monde cherche à être et à être le plus possible. Or, pour le sexe, il est ÉVIDENt qu’il y a une dimension de reproduction. C’est impossible à nier. Donc, la contraception NIE L’être du sexe et c’est pour cela que c’est un mal.

Vous dites :
»Oui mais se servir de l'intelligence d'une manière scientifique, et ce, d'une manière soutenue, voilà qui contrarie les tendances de l'homme. Ce qui est naturel, c'est ce qui va dans le sens des tendances (physiques, biologiques, psychologiques). »

Pas du tout, c’Est dans la nature même de l’intelligence de connaître. Si plusieurs personnes, en fait la majorité, ne le font pas, c’Est qu’Il y a un problème avec l’espèce humaine. À vous de voir ce qu’il est!

J’espère avoir répondu à tous!

Pierre-Nicolas

Je remarque que dans le judaïsme, les femmes ont conservé la même tradition à laquelle Paul a été influencé : elles couvrent toujours leurs cheveux soit d'un foulard, soit d'une péruque

Bonsoir Pierre-Nicolas,

je pense que Paul fait des recommandations par rapport à une situation, un lieu, un contexte bien précis, peut-être parce qu'il y a eu négligeance ou parce qu'il craignait qu'il y en ait. Il fait aussi de même à un autre endroit concernant le repas du Seigneur.

Que dans ces recommandations, il y ait à la fois cette idée qu'il est souhaitable pour la femme de mettre un voile mais que la chevelure peut tout aussi bien en faire un, je n'y vois pas de contradiciton mais la possibilité d'un libre discernement quant à son attitude dans la prière.

Que certaines femmes, certaines associations ou communautés souhaitent d'adopter cette pratique du port d'un voile pendant la prière, cela ne me gène pas dans le mesure où c'est une libre décision. Là où cela devient génant et dommageable, c'est lorsque c'est imposé péremptoirement en s'appuyant sur ce passage, alors qu'il est bien fait mention du voile naturel des cheveux.

Qu'en pensez-vous?

@micalement
Clotilde

Jo a écrit:

Je remarque que dans le judaïsme, les femmes ont conservé la même tradition à laquelle Paul a été influencé : elles couvrent toujours leurs cheveux soit d'un foulard, soit d'une péruque

ce n'est^pas juste une tradition mais une loi.

les chrétiennes devraient,elles aussi,faire de meme.

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

ce n'est^pas juste une tradition mais une loi.

les chrétiennes devraient,elles aussi,faire de meme.

les chrétiennes sont libres de faire de même si elles s'y sentent appelées et surtout, si cela ne nuit pas à leur prière. Rien de mieux qu'un geste que l'on fait par obligation pour le vider de son sens et dégrader la disposition intérieure qu'il est sensé supporter....

Clotilde a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

ce n'est^pas juste une tradition mais une loi.

les chrétiennes devraient,elles aussi,faire de meme.

les chrétiennes sont libres de faire de même si elles s'y sentent appelées et surtout, si cela ne nuit pas à leur prière. Rien de mieux qu'un geste que l'on fait par obligation pour le vider de son sens et dégrader la disposition intérieure qu'il est sensé supporter....

oui biensur,la prière comme toute chose dans la vie doit etre un élan du coeur.

Mais il ne faut pas déconsiderer certaines choses non plus telles le couvre chef pour la femme dans les lieux de prières,lors de la prière.
Les écrits sont ce qu'ils sont,on ne doit pas dénaturer le texte.

Sans une bonne éducation,rien ne viendra"sauf miracle".

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Mais il ne faut pas déconsiderer certaines choses non plus telles le couvre chef pour la femme dans les lieux de prières,lors de la prière.

une fois encore: libre à chacune de porter un voile si elle s'y sent appelée et surtout, si cela ne nuit pas à la prière(du coeur). Rien de mieux qu'un geste que l'on fait par obligation pour le vider de son sens et dégrader la disposition intérieure qu'il est sensé supporter.

Citation :

Les écrits sont ce qu'ils sont,on ne doit pas dénaturer le texte.

oui, ni dans un sens, ni dans l'autre.

Citation :

Sans une bonne éducation,rien ne viendra"sauf miracle".

mais rien n'est impossible à Dieu, JCMD... ;)

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Mais il ne faut pas déconsiderer certaines choses non plus telles le couvre chef pour la femme dans les lieux de prières,lors de la prière.
Les écrits sont ce qu'ils sont,on ne doit pas dénaturer le texte.

Où est-il écrit que sans voile une femme irait en enfer? Alors, pourquoi en faire une loi?

Chère Clotilde,

je vous réponds rapidement, car il va falloir que je m'en aille pendant quelques jours, alors un mot rapide avant de partir!

Personnellement, j'ai encore de la difficulté avec le voile naturel des cheveux!

Une question, par exemple, je connais des catholiques qui ont les cheveux rasées. Devrait-on alors les empêcher d'assister à la messe ?
Il n'y a plus de voiles là! Cela m'est venu à la Montée Jeunesse, où il y avait des filles avec les cheveux rasées !

Ensuite, dans le passage que je vous ai cité, admettez-vous que saint Paul parle d'un autre voile que celui des cheveux ?

Personnellement, je trouve que cela ressemble plus à quelque chose avec la nature de la femme que culturel. Il ne parle pas vraiment de culture. Il dit au contraire que toutes les églises font cela et il les félicite d'être fidèle aux traditions.

Il m'est venu une autre question par rapport à cela. Les hommes devaient avoir les cheveux courts à cette époque, car c'Était les homosexuels qui avaient les cheveux longs. Pourquoi alors a-t-on représenté Jésus avec les cheveux longs alors?

Mais bon, de toute manière, je reconnais qu'il y a des choses plus importantes que cela dans la vie, comme la charité!

bien amicalement,

Pierre-Nicolas

Clotilde a écrit:

Bonsoir Pierre-Nicolas,

vous demandez: "pourquoi les femmes ne sont plus voilées"....et il me semble que la réponse est contenue dans le passage que vous citez de St Paul:

Citation :

Car la chevelure lui a été donnée en guise de voile.

Pierre-Nicolas a écrit:

Chère Krystina,

Vous dites :

« Ce qui nous distingue de l'islamisme, c'est que nous ne sommes pas des fatmas et que notre religion a su évoluer. D'ailleurs, toutes ces lois qui cherchaient à cacher la femme cachaient elles-mêmes une peur de la femme chez l'homme. »

Je ne savais pas que la vérité évoluait. Merci de me l’apprendre. Ensuite, moi je m’abstiens de juger le fond des cœurs et je vous conseille de faire de même. On peut désirer cacher la femme simplement par désir de chasteté et il y a de nombreuses autres raisons!

Je pense que le problème de chasteté, dans ce contexte, se situe davantage du côté de l'homme que de la femme.

Citation :

Vous dites :
« Savez-vous ce qui distingue une fidèle de Saint Nicolas du Chardonnet d'une fatma ? C'est que chez l'intégriste catholique, le voile est un foulard Hermès. A part ça, la mentalité est la même, bien souvent. D'ailleurs, tous les extrémismes se ressemblent, quelle que soit la religion. »

Sincèrement, avez-vous déjà rencontrer une fidèle de Saint Nicolas ?

Je connais très bien ce milieu, de l'intérieur. Je n'y ai jamais adhéré, mais j'ai enseigné quatre ans dans une école pas intégriste, mais traditionaliste. Mais plusieurs étaient des fidèles de Saint Nicolas même si l'école restait fidèle à Rome. Comme partout, il y avait des personnes attachantes, mais l'esprit général, je suis désolée, était intégriste. Et je ne parle pas des poseurs de bombes, ça c'est carrément de l'extrémisme. Je parle des intégrismes des différentes religions, que ce soient les Juifs loubavitch ou bien les intégristes musulmans, ceux qui voilent leurs femmes. Ceux-là ne sont pas des poseurs de bombes, heureusement. Dans tous ces intégrismes, l'esprit est le même et le comportement aussi. Et ce n'est pas un jugement de valeur, il y avait des personnes que j'estimais dans cette école, parmi les parents comme parmi les enseignants ou les religieuses. Mais il y avait vraiment un problème dans leur religion, qui selon moi relève de la névrose collective. C'est pourquoi je suis partie. Et parmi ces femmes, beaucoup accepteront certainement de porter le voile lorsque les musulmans le leur imposeront car elles sont déjà voilées dans leur tête, et leur soumission sera pour le plus fort, donc le pouvoir musulman si cela arrive.

Citation :

Ensuite, vous nommez les disciples de Mgr Lefebvre intégristes et les associez aux extrémistes musulmans.

Je n'ai pas parlé d'extrémisme, mais d'intégrisme. Il y a là une nuance importante.

Citation :

Vous y allez un peu fort et c’est un ÉNORME manque de charité en ces temps d’œcuménisme.

Je ne fais que dire ce que j'ai observé. La charité ne demande pas de tout mélanger dans un syncrétisme flou.

Citation :

Ils n’ont jamais commis d’actes violents, contrairement aux musulmans…

Je ne les ai jamais accusés d'autre violence que celle de leur pensée, et nous ne parlons pas des mêmes musulmans. Il y a des musulmans modérés, des musulmans intégristes comme chez les cathos, et des musulmans terroristes. Ces derniers ne valent même pas la peine qu'on en parle.

Citation :

Tous ceux que j’ai rencontré sont très sympathiques.

L'un n'empêche pas l'autre et j'en connais aussi de très sympathiques, dont certains sont des amis.

Citation :

Je ne dis pas qu’ils n’ont pas de défauts, mais de là à les associer à des terroristes qui se font sautés, vous y allez un peu fort.

C'est votre pensée qui fait des associations que je n'ai pas faites.
Vous lisez mon post avec une grille de lecture et lui faites dire ce que je n'ai pas dit.

Ecossais a écrit:

Clotilde a écrit:

Bonsoir Pierre-Nicolas,
vous demandez: "pourquoi les femmes ne sont plus voilées"....et il me semble que la réponse est contenue dans le passage que vous citez de St Paul:

Citation :

Car la chevelure lui a été donnée en guise de voile.

Ou tout simplement parce que, les églises n'étant plus ouvertes à tous les vents, il n'y a plus de chauves-souris, animal du diable, dans les structures.

Noel

Depuis quand Aristote est-il un penseur chrétien ?

Pierre-Nicolas a écrit:

Mais bon, de toute manière, je reconnais qu'il y a des choses plus importantes que cela dans la vie, comme la charité!

bien amicalement,

Pierre-Nicolas

Enfin, une parole sage! Oui, des choses plus importantes comme la lecture de la Bible, le Credo, le Décalogue et l'Oraison dominicale!

Alain Rioux a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Mais il ne faut pas déconsiderer certaines choses non plus telles le couvre chef pour la femme dans les lieux de prières,lors de la prière.
Les écrits sont ce qu'ils sont,on ne doit pas dénaturer le texte.

Où est-il écrit que sans voile une femme irait en enfer? Alors, pourquoi en faire une loi?

personne n'a dit qu'une femme non voilée ira de ce fait en enfer,je ne suis pas/plus mahométan.

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

personnellement je suis pour le voile ou un couvre chef obligatoire dans les lieux de culte et pendant la prière en ce qui concerne les femmes.

Les nones sont bien voilées,alors pourquoi pas nos femmes si elles sont catholiques?

Parce qu'elles ne sont pas nones !

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Jo a écrit:

Je remarque que dans le judaïsme, les femmes ont conservé la même tradition à laquelle Paul a été influencé : elles couvrent toujours leurs cheveux soit d'un foulard, soit d'une péruque

ce n'est^pas juste une tradition mais une loi.

les chrétiennes devraient,elles aussi,faire de meme.

C'est complètement débile de mettre une perruque quand on a encore ses cheveux.

C'est une manère habile de rester coquette tout en respectant la loi

Krystyna a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

personnellement je suis pour le voile ou un couvre chef obligatoire dans les lieux de culte et pendant la prière en ce qui concerne les femmes.

Les nones sont bien voilées,alors pourquoi pas nos femmes si elles sont catholiques?

Parce qu'elles ne sont pas nones !

en effet... Nos moines sont bien tonsurés, pourquoi pas nos maris s'ils sont catholiques...

OK, messieurs ?

Jo a écrit:

C'est une manère habile de rester coquette tout en respectant la loi

Quelle loi ?

lucie a écrit:

en effet... Nos moines sont bien tonsurés, pourquoi pas nos maris s'ils sont catholiques...

OK, messieurs ?

Je comprends que la loi de l'Ancien Testament ait autant d'articles. Quand je vois comme l'esprit masculin est tortueux et torturé, il faut au moins ça.

L'Eglise se borne à exiger des fidèles une tenue décente, ce qui dépend du contexte culturel de chaque église locale.

Elle refuse donc de voir dans la prescription paulinienne autre chose qu'une règle disciplinaire adaptée à telle époque, sur laquelle il lui est loisible de revenir en tant que de besoin.

Pour ce qui est du contexte de la prescription paulinienne.
Dans le monde antique qui vit la naissance et la première expansion du christiannisme, les seules femmes à ne pas avoir la tête couverte étaient les prostituées. Il semble dès lors logique que saint Paul, soucieux du témoignage chrétien (et on en voit trace, par exemple, dans Tite), ait posé une telle règle. Il ne convenait pas, en effet, que les chrétiennes passent pour des prostituées aux yeux du monde.
D'ailleurs, au début de ce siècle, les femmes "en cheveux", selon l'expression alors usitée, étaient considérée comme des prostituées. D'où que l'accès à l'église leur était interdit.
Il semble bien difficile aujourd'hui de dire qu'une femme non voilée est considérée de façon générale comme une prostituée. Dès lors, le maintien d'une telle règle serait parfaitement inutile et sans objet (sauf, éventuellement, dans les pays à majorité musulmane, ou dans les pays où le fait de ne pas être voilée est généralement considéré comme la marque de la prostitution).

lucie a écrit:

Jo a écrit:

C'est une manère habile de rester coquette tout en respectant la loi

Quelle loi ?

Le voile pour les femmes n'est pas dans le magistère de l'Eglise. La proposition de St Paul n'a pas été retenue par Saint Pierre. D'ailleurs, la circoncision obligatoire non plus, pour les hommes. Mais pourquoi n'iriez-vous pas vous faire circoncire, Messieurs, pendant que vous y êtes, puisque Saint Paul prévaut sur Saint Pierre.

Bonjour Pierre-Nicolas,

vous dites:

Pierre-Nicolas a écrit:

Personnellement, j'ai encore de la difficulté avec le voile naturel des cheveux!

c'est déjà beaucoup de le reconnaître..

Citation :

Une question, par exemple, je connais des catholiques qui ont les cheveux rasées. Devrait-on alors les empêcher d'assister à la messe ?
Il n'y a plus de voiles là! Cela m'est venu à la Montée Jeunesse, où il y avait des filles avec les cheveux rasées !

et bien, si vous souhaitez être "légaliste" et prendre ce passage concernant la tenue des femmes pour la prière comme une obligation qui leur est faite: oui, il vous faut interdire à ces jeunes filles à la tête rasée ( ??) d'assiter à la messe. Mais si vous voulez plutôt donner une chance à ces jeunes filles de s'approcher du Seigneur et de son Amour via l'Eucharistie afin qu'elles découvrent qu'elles sont aimées dans leur féminité - et non pas contre elle - alors il serait mieux de les laisser assister à la messe et de confier le reste au Seigneur... ;)

Citation :

Ensuite, dans le passage que je vous ai cité, admettez-vous que saint Paul parle d'un autre voile que celui des cheveux ?

si vous me relisez vous verrez que j'ai bien écrit qu'il y avait les deux idées dans ce passage de St Paul, mais que je ne les percevais pas comme contradictoire, comme si l'une annulait l'autre.

Citation :

Personnellement, je trouve que cela ressemble plus à quelque chose avec la nature de la femme que culturel.

quelque chose avec la nature de la femme..? Gloups... :|
Je vais vous laisser préciser votre pensée avant de vous répondre.

Citation :

Il ne parle pas vraiment de culture. Il dit au contraire que toutes les églises font cela et il les félicite d'être fidèle aux traditions.

il ne parle pas de culture, non, bien sûr. Mais vous savez vous que c'est dans un contexte culturel, historique et social bien particulier qu'il s'est exprimé. Cela n'amoindri pas pour autant son propos, mais cela permet de mieux le comprendre et de ne pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas: donc de faire de cette remarque une obligation.

Citation :

Il m'est venu une autre question par rapport à cela. Les hommes devaient avoir les cheveux courts à cette époque, car c'Était les homosexuels qui avaient les cheveux longs. Pourquoi alors a-t-on représenté Jésus avec les cheveux longs alors?

parce que la lettre sans l'esprit, tue... ;) Jésus a bousculé bien des aprioris, des mentalités, des pratiques qui tenaient plus de la superstition que d'autre chose. Souvenez vous de ce qu'il dit au sujet des ablutions que les juifs pratiquaient avant chacun des repas.

Citation :

Mais bon, de toute manière, je reconnais qu'il y a des choses plus importantes que cela dans la vie, comme la charité!

absolument

à bientôt!
Clotilde

lucie dit :

Citation :

Quelle loi ?

Ben, la loi hébraïque !

Krystyna a écrit:

Mais pourquoi n'iriez-vous pas vous faire circoncire, Messieurs, pendant que vous y êtes, puisque Saint Paul prévaut sur Saint Pierre.

L'argument est fort... :DD

(Rq: Jo est une fille ! )

..

Sylvie a écrit:

Saint Paul était contre la circoncision des païens.
C'est saint Pierre qui était pour respecter cette loi.

Sylvie

En fait saint Pierre était contre aussi. Il prend cette décision là au Concile de Jérusalem.

Mais il fut surpris par saint Paul un peu plus tard en train de se comporter en Juif avec les Juifs.

Il s'est pris un de ces savons !

C'est interessant: cet épisode montre lea différence entre infaillibilité doctrinale et péché personnel !

Krystyna a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Jo a écrit:

Je remarque que dans le judaïsme, les femmes ont conservé la même tradition à laquelle Paul a été influencé : elles couvrent toujours leurs cheveux soit d'un foulard, soit d'une péruque

ce n'est^pas juste une tradition mais une loi.

les chrétiennes devraient,elles aussi,faire de meme.

C'est complètement débile de mettre une perruque quand on a encore ses cheveux.

je parle d'un couvre chef,voir un voile oui,pas d'une perruque. ;)

lucie a écrit:

Krystyna a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

personnellement je suis pour le voile ou un couvre chef obligatoire dans les lieux de culte et pendant la prière en ce qui concerne les femmes.

Les nones sont bien voilées,alors pourquoi pas nos femmes si elles sont catholiques?

Parce qu'elles ne sont pas nones !

en effet... Nos moines sont bien tonsurés, pourquoi pas nos maris s'ils sont catholiques...

OK, messieurs ?

c'est écrit dans la Bible?
si c'est écrit alors oui,mais j'en doute...

par contre que la femme porte un voile ou un couvre chef oui c'est écrit.

Olivier JC a écrit:

L'Eglise se borne à exiger des fidèles une tenue décente, ce qui dépend du contexte culturel de chaque église locale.

Elle refuse donc de voir dans la prescription paulinienne autre chose qu'une règle disciplinaire adaptée à telle époque, sur laquelle il lui est loisible de revenir en tant que de besoin.

Pour ce qui est du contexte de la prescription paulinienne.
Dans le monde antique qui vit la naissance et la première expansion du christiannisme, les seules femmes à ne pas avoir la tête couverte étaient les prostituées. Il semble dès lors logique que saint Paul, soucieux du témoignage chrétien (et on en voit trace, par exemple, dans Tite), ait posé une telle règle. Il ne convenait pas, en effet, que les chrétiennes passent pour des prostituées aux yeux du monde.
D'ailleurs, au début de ce siècle, les femmes "en cheveux", selon l'expression alors usitée, étaient considérée comme des prostituées. D'où que l'accès à l'église leur était interdit.
Il semble bien difficile aujourd'hui de dire qu'une femme non voilée est considérée de façon générale comme une prostituée. Dès lors, le maintien d'une telle règle serait parfaitement inutile et sans objet (sauf, éventuellement, dans les pays à majorité musulmane, ou dans les pays où le fait de ne pas être voilée est généralement considéré comme la marque de la prostitution).

Ce n'est pas Saint Paul qui a institué le voile!

Cette pratique est courante chez les juifs meme aujourd'hui grace à Dieu!

Dénigrer le voile en raison d'une "évolution" de la societé est honteux!

Encore faut-il s'entendre sur le mot"évolution"..

Je vous rappelle que la Bible est d'inspiration divine!

Que Saint Paul est inspiré lorsqu'il rédige ses épitres!

Saint Paul remet en cause la circoncision de la chair,mais jamais le voile!

Bien au contraire!

Donc cessez vos fausses interpretations évolutives dignes d'un paien!

Cessez de vous attacher au monde!le Christ a dit:"Mon royaume n'est pas de ce monde"..!

et "soyez donc parfaits comme l'est votre Père Celeste!"

Moi je considère en vertue des Saintes Ecritures,qu'une femme qui prit sans avoir la tete couverte,qu'une femme qui entre dans un lieu de culte sans avoir la tete couverte commet un peché!

Cher Jésus Christ est mon Dieu,

Citation :

Dénigrer le voile en raison d'une "évolution" de la societé est honteux!

Encore faut-il s'entendre sur le mot"évolution"..

Je vous rappelle que la Bible est d'inspiration divine!

Non, je vous assure, la lecture chrétienne des Ecritures n'est pas du tout comme celle du Coran. Selon les paroles, il y a divers niveaux d'autorité.

C'est au Magistère du pape d'en donner l'interprétation authentique.

Et cette phrase de saint Paul est un appel simple à la tenue DECENTE des femmes (et des hommes).
comment en être sûr?

Il suffit de regarder la manière dont saint Paul traite du fait de manger des viandes immolées aux idoles;

Il dit:

Citation :

"On peut en manger, puisque les idoles n'existent pas."

puis il complète:

Citation :

"Mais attention de ne pas scandaliser les faibles qui pourraient croire qu'on rend un culte aux idoles romaines".

Vous voyez la souplesse !

C'est que la loi chrétienne est une loi de liberté dont le commandement central est l'amour de Dieu et du prochain.

Tout se règle soimplement à cette lumière.

Citation :

Saint Paul remet en cause la circoncision de la chair,mais jamais le voile!

Ouais... C'est pour cela, sans doute, que quand les nécessités de l'apostolat l'imposent, il ne rechigne pas à faire circoncire son compagnon...

Citation :

Moi je considère en vertue des Saintes Ecritures,qu'une femme qui prit sans avoir la tete couverte,qu'une femme qui entre dans un lieu de culte sans avoir la tete couverte commet un peché!

Ben vous savez ce qui vous reste à faire : implorer le pardon de Dieu pour elle et satisfaire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Jésus Christ est mon Dieu,

Citation :

Dénigrer le voile en raison d'une "évolution" de la societé est honteux!

Encore faut-il s'entendre sur le mot"évolution"..

Je vous rappelle que la Bible est d'inspiration divine!

Non, je vous assure, la lecture chrétienne des Ecritures n'est pas du tout comme celle du Coran. Selon les paroles, il y a divers niveaux d'autorité.

C'est au Magistère du pape d'en donner l'interprétation authentique.

Et cette phrase de saint Paul est un appel simple à la tenue DECENTE des femmes (et des hommes).
comment en être sûr?

Il suffit de regarder la manière dont saint Paul traite du fait de manger des viandes immolées aux idoles;

Il dit:

Citation :

"On peut en manger, puisque les idoles n'existent pas."

puis il complète:

Citation :

"Mais attention de ne pas scandaliser les faibles qui pourraient croire qu'on rend un culte aux idoles romaines".

Vous voyez la souplesse !

C'est que la loi chrétienne est une loi de liberté dont le commandement central est l'amour de Dieu et du prochain.

Tout se règle soimplement à cette lumière.

je comprends cette souplesse cher ami.

Mais c'est à nous,chrétiens,de montrer l'exemple.

Femmes chrétiennes,mettre un voile n'est en soi pas impératif.

Mais attention à ne pas scandaliser,car les musulmans pourraient croire que vous etes des prostituées.

Citation :

Mais attention à ne pas scandaliser,car les musulmans pourraient croire que vous etes des prostituées.

C'est vrai que la société occidentale est hyper érotisée.

Les adolescentes se promènent de plus en plus en tenues agichantes, soumises à la mode du percing, du ventre à l'air, des chanteuses lolita.

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Femmes chrétiennes,mettre un voile n'est en soi pas impératif.

Mais attention à ne pas scandaliser,car les musulmans pourraient croire que vous etes des prostituées.

tu veux mon avis ? Je m'en moque totalement, que les musulmans soient choqués parce que je ne porte pas de voile dans une église.
Ca n'est pas actuellement la règle de ma religion.
Je ne vois pas pourquoi je devrais suivre la règle d'une autre religion pour n'en pas choquer les adeptes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Mais attention à ne pas scandaliser,car les musulmans pourraient croire que vous etes des prostituées.

C'est vrai que la société occidentale est hyper érotisée.

Les adolescentes se promènent de plus en plus en tenues agichantes, soumises à la mode du percing, du ventre à l'air, des chanteuses lolita.

"Je ne suis pas de ce monde.."

Le pire n'est pas le monde,car nous le connaissons.Jésus nous l'a montré..

le pire c'est de voir les notres se prostituer sous pretexte que le monde aurait"évolué"..

Cessez de suivre le monde!Au nom du Christ!

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Mais attention à ne pas scandaliser,car les musulmans pourraient croire que vous etes des prostituées.

C'est vrai que la société occidentale est hyper érotisée.

Les adolescentes se promènent de plus en plus en tenues agichantes, soumises à la mode du percing, du ventre à l'air, des chanteuses lolita.

Oui, mais ça n'a rien à voir avec le fait de se couvrir la tête pour prier.

On peut être "en cheveux" (et même "en cheveux longs"), et rester tout à fait décente.

lucie a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Mais attention à ne pas scandaliser,car les musulmans pourraient croire que vous etes des prostituées.

C'est vrai que la société occidentale est hyper érotisée.

Les adolescentes se promènent de plus en plus en tenues agichantes, soumises à la mode du percing, du ventre à l'air, des chanteuses lolita.

Oui, mais ça n'a rien à voir avec le fait de se couvrir la tête pour prier.

On peut être "en cheveux" (et même "en cheveux longs"), et rester tout à fait décente.

se couvrir la tete pour prier est un ordre,de meme dans un lieu de culte..
à l'extérieur il n'est pas obligatoire.

Toute femme qui prie ou prophétise le chef découvert fait affront à son chef; c'est exactement comme si elle était tondue.

le titre du fil:Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?
Voilà pourquoi j'insiste sur le voile et la femme,et non par machisme.
je tiens à le préciser pour éviter les malentendus.

JCMD, pourquoi mettre de côté ce verset de St Paul qui dit que la chevelure de la femme lui est un voile..?

Clotilde a écrit:

JCMD, pourquoi mettre de côté ce verset de St Paul qui dit que la chevelure de la femme lui est un voile..?

pas pendant la prière et dans le lieu de culte chere amie.

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Clotilde a écrit:

JCMD, pourquoi mettre de côté ce verset de St Paul qui dit que la chevelure de la femme lui est un voile..?

pas pendant la prière et dans le lieu de culte chere amie.

ce n'est pourtant pas ce que dit ce verset...?

Clotilde a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Clotilde a écrit:

JCMD, pourquoi mettre de côté ce verset de St Paul qui dit que la chevelure de la femme lui est un voile..?

pas pendant la prière et dans le lieu de culte chere amie.

ce n'est pourtant pas ce que dit ce verset...?

il faut expliquer aux nones que ce qu'elles font est inutile alors chère amie.

de meme au temps de Saint Paul et jusque dans les années 1960 en france,les femmes se voilaient pour rien.

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

[Toute femme qui prie ou prophétise le chef découvert fait affront à son chef; c'est exactement comme si elle était tondue.

Si je ne me trompe, cette phrase veut dire : toute femme qui prie ou prophétise le chef découvert fait affrnt à son mari. Non ? en tous cas, c'est si je me souviens ce que disent les commentateurs.

en effet, la femme est rasée (à Corinthe, donc dans une cité grecque) quand elle se prostitue (ce qui est effectivemnt un affront à son mari) ou lorsqu'elle devient veuve.

Une femme sans mari n'a donc personne à qui faire affront ?

Et surtout, cela correspond à une époque et une région ou l'absence de voile avait un sens bien précis. Un tel enseignement n'a d'ailleurs été repris nulle part ailleurs.
Actuellement, dans notre église, en France, l'absence de voile sur les cheveux ne veut pas dire prostituée, ne veut pas dire veuve.
Je ne vois donc absolument pas ce que pourrait vouloir dire le fait de porter un voile.

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Clotilde a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Clotilde a écrit:

JCMD, pourquoi mettre de côté ce verset de St Paul qui dit que la chevelure de la femme lui est un voile..?

pas pendant la prière et dans le lieu de culte chere amie.

ce n'est pourtant pas ce que dit ce verset...?

il faut expliquer aux nones que ce qu'elles font est inutile alors chère amie.

Les moniales portent l'habit de leur ordre. Et elles obéissent aux règles de leur ordre... qui ne sont pas celle des laïques.

La réponse est hors sujet.