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 La voie du renouveau dans l'Eglise

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elia29s



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 22:46

Est-ce que cette question est essentielle pour notre vie de Foi !

Nous sommes tous égaux devant le Christ. Dieu est homme et femme à la fois !!

L'Église se base sur le collège apostolique, et sur la société patriarcale de l'époque !

Jésus ne s'étant entouré que d'hommes !! les femmes avaient certainement bien d'autres choses à s'occuper !

N'empêche qu'au tombeau... on parle bien d'elles en les nommant, les saintes femmes.

Marie étaient avec eux tous les jours, lors des appartions du ressuscité.

Et ne parle t-on pas de Marie Madeleine comme femme apôtre ??

Les femmes mêmes si elles n'ont pas de ministères sont celles qui sont les plus disponibles dans l'église, elles reçoivent des lettres de mission de la part de l'évèque, elles construisent les célébrations avec le prêtre, pour y avoir participer, je peux vous dire qu'on choisissait ensemble, les chants, la prière universelle, tout le déroulement jsuqu'au chant final !

Pour la catéchèse c'est la même chose, réunion avec le prêtre avant de recevoir les parents, photocopies des documents pour les catéchistes, rencontres des parcours avnt la rencontre des enfants !! enfin bref ! que demander de plus que tout ce merveilleux temps donner sans compter pour que l'église vive et célèbre !!

Alors les premières places !! je vois aucune revendication à soumettre.

c'est toujours perçu cette parité hommes/femmes comme une adversité et non une chance de partager le Royaume !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 23:38

J'aime la comparaison que Paul fait avec le corps. Dans notre corps, chaque membre a un rôle particulier et l'oeil ne peut pas dire: "Si je ne suis pas le pied, je ne fait pas partie du corps." Il en est de même dans l'Église, corps du Christ. Nous ne pouvons tous avoir les mêmes tâches et c'est cette diversité dans l'unité qui fait la richesse de l'Église. Smile
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Mister be



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 23:58

elia29s a écrit:
Est-ce que cette question est essentielle pour notre vie de Foi !

Nous sommes tous égaux devant le Christ. Dieu est homme et femme à la fois !!

L'Église se base sur le collège apostolique, et sur la société patriarcale de l'époque !

Jésus ne s'étant entouré que d'hommes !! les femmes avaient certainement bien d'autres choses à s'occuper !

N'empêche qu'au tombeau... on parle bien d'elles en les nommant, les saintes femmes.

Marie étaient avec eux tous les jours, lors des appartions du ressuscité.

Et ne parle t-on pas de Marie Madeleine comme femme apôtre ??

Les femmes mêmes si elles n'ont pas de ministères sont celles qui sont les plus disponibles dans l'église, elles reçoivent des lettres de mission de la part de l'évèque, elles construisent les célébrations avec le prêtre, pour y avoir participer, je peux vous dire qu'on choisissait ensemble, les chants, la prière universelle, tout le déroulement jsuqu'au chant final !

Pour la catéchèse c'est la même chose, réunion avec le prêtre avant de recevoir les parents, photocopies des documents pour les catéchistes, rencontres des parcours avnt la rencontre des enfants !! enfin bref ! que demander de plus que tout ce merveilleux temps donner sans compter pour que l'église vive et célèbre !!

Alors les premières places !! je vois aucune revendication à soumettre.

c'est toujours perçu cette parité hommes/femmes comme une adversité et non une chance de partager le Royaume !

salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Sam 07 Avr 2012, 05:56

Espérance a écrit:


Et pourtant, il y a eu EVE !

Pas toutes les femmes hélas. Et la corruption des femmes, lorsqu'elle se produit, est pire que celle des hommes : plus hypocrite et intelligente pour le mal, avec des rancunes sur trente ans...

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Arnaud
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Fox77



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Sam 07 Avr 2012, 10:07

Arnaud, je ne crois pas que ce soit très catholique de dire que la femme est meilleur que l'homme quand elle est sainte et pire quand elle est dépravée. affraid
En tout cas ça parait étrange comme affirmation.

Dieu se présente comme l'époux de l'église certes, mais dans de nombreux versets il se présente comme une mère aussi. Dans ce verset par exemple (mais il y en a d'autres). Avec des qualités typiquement féminines (en tout cas que notre culture associe à la femme à tord ou à raison)
Citation :

Lu 13:34 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble sa couvée sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu !

N'oublions pas que Dieu créa l'Homme à son image (Adam avant qu'Eve sorte de lui) donc masculin ET féminin.
diffère selon les traductions a écrit:
Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il les créa masculin et féminin.

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Oculus



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Sam 07 Avr 2012, 11:23

D'ailleurs Fox dans le credo de Nicée-Constantinople il est dit que Dieu s'est fait Anthropos ,c'est à dire membre de l'espèce Humaine , et pas mâle (Aner) ou femelle ( Gyne ) .

Dans l'entourage de Jésus , les femmes étaient présentes même itinérantes .Il est dit dans Luc "qu'elles les assistaient de leurs biens " donc que certaines étaient riches et mécènes ( peut- être Jeanne, femme de souza l'intendant d'hérode )

par ailleurs le christianisme a été deux fois révolutionnaire par rapport au statut des femmes au premier siècle :

1) en leur donnant un sacrement d'initiation ( le Baptême ) qui était le même que celui des hommes ( contrairement au judaisme )

2) en leur permettant de ne pas se marier ( Virginité consacrée) et de ne pas se remarier ( veuvage consacré )
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petero



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Sam 07 Avr 2012, 11:29

Fox77 a écrit:
N'oublions pas que Dieu créa l'Homme à son image (Adam avant qu'Eve sorte de lui) donc masculin ET féminin.
diffère selon les traductions a écrit:
Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il les créa masculin et féminin.


Où est-ce que vous voyez que Dieu créa à sa ressemblance, l'homme et la femme ? Reprenons la Génèse :

1 26 Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance
5 1 Voici le livret de la descendance d'Adam [b]Le jour où Dieu créa Adam, il le fit à la ressemblance de Dieu[/
b].

C'est le jour où Dieu créa Adam, qu'il le fit à son image, à sa ressemblance.

Ce n'est qu'après avoir créé Adam qu'il créa la femme qu'il tira de la chair d'Adam :

2 18 Yahvé Dieu dit : "Il n'est pas bon que l'homme soit seul. Il faut que je lui fasse une aide qui lui soit assortie."
2 19 Yahvé Dieu modela encore du sol toutes les bêtes sauvages et tous les oiseaux du ciel, et il les amena à l'homme pour voir comment celui-ci les appellerait : chacun devait porter le nom que l'homme lui aurait donné.
2 20 L'homme donna des noms à tous les bestiaux, aux oiseaux du ciel et à toutes les bêtes sauvages, mais, pour un homme, il ne trouva pas l'aide qui lui fût assortie.
2 21 Alors Yahvé Dieu fit tomber une torpeur sur l'homme, qui s'endormit. Il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place.
2 22 Puis, de la côte qu'il avait tirée de l'homme, Yahvé Dieu façonna une femme et l'amena à l'homme.
2 23 Alors celui-ci s'écria "Pour le coup, c'est l'os de mes os et la chair de ma chair! Celle-ci sera appelée "femme", car elle fut tirée de l'homme, celle-ci (Genèse)!"


Pourquoi cet aide donné à Adam fût appelé femme ? Parce qu'elle a été créé à l'image de Dieu ? NON. Parce qu'elle fut tirée de l'homme, celle-ci pour être son épouse, celle avec laquelle il ne ferait plus qu'une seule chair ; car le mot femme et épouse ont la même étymologie, le mot grec "gyné".

Adam n'a pas été créé homme et femme ; c'est l'humanité qui a été créé homme et femme, après que le premier homme, Adam, eut été créé à la ressemblance de Dieu. Eve a été créé à la ressemblance d'Adam, comme le Seth fût engendré à la ressemblance d'Adam, sauf que l'un fût créé à partir de sa chair et l'autre engendré à partir de sa chair : 5 3 Quand Adam eut 130 ans, il engendra un fils à sa ressemblance, comme son image, et il lui donna le nom de Seth. (Genèse)

C'est bien après avoir créé Adam, que sa descendance fût créée "homme et femme".
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petero



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Sam 07 Avr 2012, 11:37

Oculus a écrit:
D'ailleurs Fox dans le credo de Nicée-Constantinople il est dit que Dieu s'est fait Anthropos ,c'est à dire membre de l'espèce Humaine , et pas mâle (Aner) ou femelle ( Gyne ).

Et à quoi le corps dans laquelle Dieu s'est incarné ressemblait-elle ? Au corps d'une femme ? Jésus était-il une femme ? Dieu en s'incarnant est devenu le Nouvel Adam, l'homme qu'il avait créé à son image, comme à sa ressemblance. C'est Adam qu'il a créé à sa ressemblance, qu'il a créé mâle. Eve ne fût créé qu'après, quand Dieu vit qu'Adam était seul, ne trouvait pas d'aide qui lui soit assortie ; c'est alors qu'il a tiré de la chair d'Adam un être à qui il a donné le nom de "Femme" ou "Epouse", car il fût tiré de la chair d'Adam.

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Fox77



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Sam 07 Avr 2012, 12:26

Petero> J'ai indiqué que cela dépendait des traductions parceque pour moi l'important n'est pas d'avoir raison en choisissant une traduction partisane, mais d'avoir raison parce que c'est vrai ;)
Voici la version bible de Jérusalem:
Gen 1:27 a écrit:
Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Quand le texte dit "homme" il ne parle pas d'Adam, mais de l'humanité évidemment.
Cependant, Adam fut créé à l'image de Dieu, avant que Dieu créa Eve de sa cote.
Loin de moi l'idée de suggérer que Adam fut une sorte d'hermaphrodite, je constate juste qu'il contenait en tout cas le germe féminin symbolisé dans sa cote.(son coté)
Bref, l'être humain qu'il soit homme ou femme fut créé à l'image de Dieu.

Dieu par définition possède toutes les qualités. A la fois celles que l'on attribut aux femmes (douceur, sensibilité, longanimité, amour maternel etc...) et celles que l'on attribut aux hommes (force, puissance, autorité etc...). Il est complet.

Jésus est bien un homme, pas un hermaphrodite non plus Rolling Eyes
Cependant, il n'est pas la trinité entière, le Dieu invisible et inaccessible.
Il est son image.
Col 1:15 a écrit:
Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Dieu a bien du trancher et s'incarner dans un des genre qu'il avait créé. Cela ne fait pas de Lui, un Dieu mâle pour autant.

Nous nous heurtons à la limite de notre raisonnement humain dans la conception tri-unitaire de Dieu, je le reconnais.

Il y a probablement une raison au fait que vous vouliez strictement attribuer à Dieu un genre masculin, c'est le fait que vous ayez "besoin", dans la catholicisme, d'un dieu représentant les qualités féminines que vous niez au Dieu biblique, en la personne de la Vierge (douceur, amour maternel etc...)
Pourtant je vous assure, ces qualités sont présentes en Dieu et Il n'a nul besoin d'une "déesse" à ses cotés.
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Mister be



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Sam 07 Avr 2012, 12:49

Ils reconstruisent ainsi la parité de D.ieu masculin et la Vierge féminine,Jésus leur enfant...couple parfait à la grecque car immortel et éternel...???famille parfaite...allégorisme comme Philon d'Alexandrie!?
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Oculus



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Sam 07 Avr 2012, 12:57

Il y a deux récits consécutifs de la création de l'homme dans Genèse, celui de 1,27 qui appelle Dieu ELOHIM et celui de 2 18-26 qui l'appelle YHWH .

Si les deux ont été pour ainsi dire juxtaposés , c'est que chacun participe à la représentation du processus d'Anthropogenèse .

1.26-27 : est plus "générique " il dit "faisons l'Homme à notre image comme notre ressemblance , et qu'ILS ( pluriel ) dominent ...le pluriel signifiant comme au verset 27 : "Homme et femme " .

Le récit Elohiste est donc plus proche d'une approche scientifique dans le sens où il ne dissocie pas temporellement la création du mâle et de la femelle ( ce dont il n'est aucun exemple dans la science de l'évolution ...)

Le récit Yahviste est plus poétique et existentiel . Mais ne donne-t-il pas un argument en Or massif à tous les féministes dans le sens où : 1) ce qui est créé en dernier est toujours ce qu'il y a de plus parfait et 2) ce qui est façonné à partir de la chair est plus évolué que ce qui est façonné à partir de la glaise ? ce dont rend bien compte d'ailleurs l'expression "chair de ma chair et Os de mes Os " Au double point de vue humain et Divin , Eve serait donc bien le sommet et l'achèvement de la création , c'est d'ailleurs bien pourquoi le serpent la prend pour première cible .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Sam 07 Avr 2012, 13:43

[quote]
Fox77 a écrit:
Arnaud, je ne crois pas que ce soit très catholique de dire que la femme est meilleur que l'homme quand elle est sainte et pire quand elle est dépravée. affraid
En tout cas ça parait étrange comme affirmation.

Ce n'est ps une loi matémathique.

Cependant, si la sainteté est l'amour accompagné de la kénose, alors les femmes sont mieux disposées que nous à cela.

L'intelligence du coeur est plus fréquente chez elles et l'intelligence de l'efficacité chez nous.


Qui'en pensez vous ?


Citation :

Dieu se présente comme l'époux de l'église certes, mais dans de nombreux versets il se présente comme une mère aussi. Dans ce verset par exemple (mais il y en a d'autres). Avec des qualités typiquement féminines (en tout cas que notre culture associe à la femme à tord ou à raison)

C'est vrai.

Cependant, dans la geste sacramentelle inventée par Jésus, visiblement, ce n'est pas ce symbole que vous citez que Jésus a choisi. c'est plutôt le rapport époux/épouse. Et, dans ce symbole là, je suis certain que vous partagez l'avis que Dieu (et l'époux) sont plutôt du côté de l'INITIATEUR : "C'est moi qui vous ai choisi".

[quote]

N'oublions pas que Dieu créa l'Homme à son image (Adam avant qu'Eve sorte de lui) donc masculin ET féminin.
diffère selon les traductions a écrit:
Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il les créa masculin et féminin.

C'est tout à fait vrai. C'est pourquoi pour nous, bien que Dieu se soit fait homme (mâle), C'est Jésus et Marie ENSEMBLE qui sont image de Dieu.


Merci cher Fox pour ces remarques si profondes.

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Arnaud
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Fox77



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Sam 07 Avr 2012, 15:21

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est tout à fait vrai. C'est pourquoi pour nous, bien que Dieu se soit fait homme (mâle), C'est Jésus et Marie ENSEMBLE qui sont image de Dieu.
Merci cher Fox pour ces remarques si profondes.
Il est vivant !! ... Qu'ai je fait ? affraid

Vous me faites peur Arnaud, vous ne pouvez pas dire des choses pareils, je crois que c'est hérétique, même pour vous ... confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Sam 07 Avr 2012, 15:26

Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

C'est tout à fait vrai. C'est pourquoi pour nous, bien que Dieu se soit fait homme (mâle), C'est Jésus et Marie ENSEMBLE qui sont image de Dieu.
Merci cher Fox pour ces remarques si profondes.
http://forum-images.hardware.fr/images/perso/drfunkenstein.gif Il est vivant !! ... Qu'ai je fait ? affraid

Vous me faites peur Arnaud, vous ne pouvez pas dire des choses pareils, je crois que c'est hérétique, même pour vous confused
Non, ce n'est pas hérétique. Very Happy C'est juste catholique et orthodoxe !

attention, ce qui serait hérétique, c'est de dire que Marie est Dieu fait femme. pukel

non, Marie est une pure humaine.

Je parle bien de l'IMAGE de Dieu.

jésus dit :
Citation :
"Qui m'a vu a vu le Père" et c'est vrai.

cependant, Jésuis n'épuise pas dans son humanité la manifestation de ce qu'est Dieu. Les qualités "féminines" de Dieu, par exemple, ne sont pas clairement manifestées en lui.

Or, c'est l'homme et la femme qui sont, ensemble, image de Dieu, comme vous le faites justement remarquer :
Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

Voilà pourquoi le secret ultime est d'unir TOUJOURS, Jésus et Marie pour comprendre Dieu.

Mais c'est un secret qui n'est pas révélé à tous les chrétiens. Rappelez vous, à la croix : Seul un des 12 reçut ce secret de Marie :

Citation :

Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Sam 07 Avr 2012, 16:58

[quote="Arnaud Dumouch"]Or, c'est l'homme et la femme qui sont, ensemble, image de Dieu, comme vous le faites justement remarquer :
Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

S'ils sont l'image de Dieu, ce n'est pas parce qu'ils sont mâle et femelle, c'est parce qu'ensemble il manifeste l'Amour que Dieu est en plénitude a l'intérieur de la Trinité dont l'humanité homme et femme est l'image. C'est dans l'amour que l'homme et la femme se donnent l'un à l'autre qu'il sont image de Dieu et sa parfaite image quand l'Amour qu'il se donne, c'est l'Amour même de Dieu répandu en leur coeur par l'Esprit Saint.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Sam 07 Avr 2012, 17:57

C'est cela et c'est aussi parce que la femme manifeste plutôt la douceur de l'amour de Dieu et l'homme manifeste plutôt la force de l'amour de Dieu.

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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Sam 07 Avr 2012, 20:31

Déjà, ordonner des hommes mariés, ce serait un début, n'est-ce pas?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Sam 07 Avr 2012, 20:59

Idée étrangère à la question. On ne devient prêtre (ou pasteur) que par rapport à une vocation. Pas pour avoir une situation.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Sam 07 Avr 2012, 21:30

salut
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petero



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Dim 08 Avr 2012, 00:07

saint Zibou a écrit:
Déjà, ordonner des hommes mariés, ce serait un début, n'est-ce pas?

C'est ce que l'Eglise catholique fait depuis le Concile Vatican II en ordonnant des hommes mariés, diacres.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Dim 08 Avr 2012, 13:12

Mais elle permet que des hommes mariés qui étaient, par exemple, prêtres anglicans, soient ordonnés prêtres catholiques. Et c'est aussi le cas chez les orientaux, je crois.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Dim 08 Avr 2012, 20:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Idée étrangère à la question. On ne devient prêtre (ou pasteur) que par rapport à une vocation. Pas pour avoir une situation.

Pourquoi la vocation ministérielle excluerait-elle la sponsiale et la paternelle?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Dim 08 Avr 2012, 20:33

Elle ne l'exclut pas. C'est juste une décision PASTORALE des latins.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Dim 08 Avr 2012, 20:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Elle ne l'exclut pas. C'est juste une décision PASTORALE des latins.

Alors, qu'ils l'amendent!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Dim 08 Avr 2012, 20:57

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Elle ne l'exclut pas. C'est juste une décision PASTORALE des latins.

Alors, qu'ils l'amendent!

Ce n'est pas forcement judicieux pour l'Afrique et l'Asie où être prêtre est redevenu une notabilité rentable.

En Europe, où le sacerdoce est pauvre et méprisé, ce serait sans conséquences graves. Mais cela n'augmenterait pas le nombre de prêtres ni leur qualité car la vocation est fondée sur l'amour exclusif de Dieu.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Dim 08 Avr 2012, 21:27

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Elle ne l'exclut pas. C'est juste une décision PASTORALE des latins.

Alors, qu'ils l'amendent!

Ce n'est pas forcement judicieux pour l'Afrique et l'Asie où être prêtre est redevenu une notabilité rentable.
Il y aurait peut-être moins de Sida...En Europe, où le sacerdoce est pauvre et méprisé, ce serait sans conséquences graves. Mais cela n'augmenterait pas le nombre de prêtres ni leur qualité car la vocation est fondée sur l'amour exclusif de Dieu.

L'amour de Dieu n'exclut pas l'amour de la femme (Mt.22/34-40)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Dim 08 Avr 2012, 21:36

Mais dans le contexte actuel de manque de prêtres, un prêtre marié aurait-il du temps à consacrer à sa femme en plus de ses multiples tâches pastorales ?

J'aime bien 1 Cor 7, 32-35. Thumright
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Dim 08 Avr 2012, 21:38

Simon1976 a écrit:
Mais dans le contexte actuel de manque de prêtres, un prêtre marié aurait-il du temps à consacrer à sa femme en plus de ses multiples tâches pastorales ?

J'aime bien 1 Cor 7, 32-35. Thumright

Pourquoi sa femme ne pourrait-elle pas être diaconesse et, lui, prêtre?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Lun 09 Avr 2012, 04:15

saint Zibou a écrit:


L'amour de Dieu n'exclut pas l'amour de la femme (Mt.22/34-40)
[/quote]

C'est certain.

Cependant, lorsque l'amour de sa famille transforme le sacerdoce en une carrière lucrative de père en fils, ce n'est pas judicieux.

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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Lun 09 Avr 2012, 09:36

Simon1976 a écrit:
Mais dans le contexte actuel de manque de prêtres, un prêtre marié aurait-il du temps à consacrer à sa femme en plus de ses multiples tâches pastorales ?

J'aime bien 1 Cor 7, 32-35. Thumright

Les Protestants,Anglicans...l'assument bien!
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Oculus



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Lun 09 Avr 2012, 19:45

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Elle ne l'exclut pas. C'est juste une décision PASTORALE des latins.
alors, qu'ils l'amendent!



C'est la question essentielle de notre époque , celle où la survie de l'Eglise se joue ...En réalité ça pose le problème fondamental de la collégialité épiscopale par rapport au pape et à la curie romaine .

les évêques sont en réalité dépossédés du choix de leurs collaborateurs prêtres par cette règle disciplinaire romaine occidentale .

Pourquoi n'auraient-ils pas le droit de demander une dispense du célibat à Rome , au cas par cas , pour ordonner Prêtres certains de leurs diacres permanents , alors que cette dispense est accordée aux pasteurs luthériens ou anglicans mariés rejoignant l'Eglise catholique ? Pourquoi deux poids deux mesures ?

En réalité pour faire vraiment évoluer les positions pastorales , je ne vois qu'une réforme à faire actuellement dans l'Eglise : faire élire les Cardinaux par les évêques .

En effet l'élection du Pape est un simulacre habile de démocratie . Que dirions-nous en france , si le président de la république était élu par les sénateurs , tout en ayant le pouvoir exclusif de les nommer ? penserions-nous être en démocratie ?

Il n'y a pas un pouce de démocratie dans l'Eglise ; Rome est restée une cour Impériale du Grand Pontifex maximus , la Curie est restée l'administration de l'Empire Romain , sous une autre forme ;

Autrement dit la gestion des affaires évangéliques courantes a été laissée à ...Pilate .

pas étonnant que nous nous posions tous la question : "Qu'est-ce que la vérité " au Lieu de QUI est la vérité ?
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Lun 09 Avr 2012, 20:10

Papi a toujours raison c'est bien connu, il est temps qu'il se creuse la tête, car il n'y a plus personnes dans les églises.
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boulo
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Lun 09 Avr 2012, 20:56

Ecrivez-lui vos conseils , cher Dr House .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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petero



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Lun 09 Avr 2012, 21:36

Dr house a écrit:
Papi a toujours raison c'est bien connu, il est temps qu'il se creuse la tête, car il n'y a plus personnes dans les églises.

Vous auriez du venir dans l'église de ma paroisse pour la messe du Jeudi Saint. Elle était pleine de fidèles de tous âges, des plus âgés au plus jeunes ; au moins 800 personnes. Et pour la veillée pascale, un peu moins à cause des vacances, mais pas loin de 500.

C'est donc exagéré de dire qu'il n'y a plus personne dans les églises. Allez donc voir aussi en Afrique et vous verrez que votre affirmation est totalement erronée.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Lun 09 Avr 2012, 21:38

J'ai été aux messes pascales et l'église était pleine... enfin, peut-être pas entièrement pleine mais plus qu'à l'habitude, je dirais. Je déplore quand même que l'affluence soit plus nombreuse à Noël et Pâques que le reste de l'année... fréquenter la messe régulièrement est un devoir pour chaque catholique (sauf pour raison majeure, bien sûr).
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petero



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Lun 09 Avr 2012, 21:49

Oculus a écrit:
C'est la question essentielle de notre époque , celle où la survie de l'Eglise se joue ...

L'Eglise est entre les mains du Christ, de son Esprit. Les fidèles ne doivent pas s'inquiéter de la survie de l'Eglise qui a traversé tous les siècles, toutes les crises de civilisation. La baisse des vocations ne vient absolument pas du choix que l'Eglise a fait de ne pas appeler au ministère sacerdotal, des hommes mariés. La baisse vient de la crise de la foi engendrée par le relativisme. C'est parce que les baptisés des générations 68 ont abandonnés la foi ; ne témoignent plus du Christ auprès de leurs enfants et de la beauté de la vocation religieuse, qu'il y a moins de jeunes qui reçoivent l'appel à servir le Christ et l'Eglise, d'une manière absolue.

Oculus a écrit:
En effet l'élection du Pape est un simulacre habile de démocratie . Que dirions-nous en france , si le président de la république était élu par les sénateurs , tout en ayant le pouvoir exclusif de les nommer ? penserions-nous être en démocratie ?

Est-ce que ce sont les Apôtres qui ont élu le Christ ? Le Christ leur a été donné par Dieu le Père comme Bon Berger.

Est-ce que c'est le peuple de Dieu qui a élu les 12 Apôtres ? Non, les Apôtres, a été donné au Peuple de Dieu, par le Bon Berger, le Bon Pasteur, le Christ. Il est donc tout à fait normal que ce soit celui que Jésus a suscité comme pasteur pour son eglise qui choisissent les successeurs des Apôtres.

L'Eglise procède comme Dieu a procédé, comme Jésus a procédé et pas comme le monde procède. L'Eglise ne fonctionne pas comme le monde fonctionne, même si elle est dans le monde, elle n'est pas du monde.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Lun 09 Avr 2012, 21:52

salut

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Lun 09 Avr 2012, 22:37

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


L'amour de Dieu n'exclut pas l'amour de la femme (Mt.22/34-40)

C'est certain.

Cependant, lorsque l'amour de sa famille transforme le sacerdoce en une carrière lucrative de père en fils, ce n'est pas judicieux.

Est-ce une conséquence nécessaire?
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Marc.



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Lun 09 Avr 2012, 22:46

Dr house a écrit:
Papi a toujours raison c'est bien connu, il est temps qu'il se creuse la tête, car il n'y a plus personnes dans les églises.

Cher Doc vous vous trompez... Dans mon diocèse les demandes de confirmations n'ont pas cessé d'augmenter depuis trois ans (108 en 2009; 138 l'année dernière). Mais aussi les baptêmes. Le journal local titrait en première page hier :"La ferveur catholique ravivé chez les jeunes" et en seconde : "Le Christ de retour en grâce auprès des jeunes". 5000 enfants vont au caté et 50 adultes furent baptisé samedi soir.

La semaine dernière l'église était pleine à craquer, il n'y avait même plus de place. Pour la veillée pascale, beaucoup de personnes sont restées debout pendant 2h30...
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Marc.



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Lun 09 Avr 2012, 22:59

SI vous lisiez Claude Tremontant ou le père Marie Dominique Philippe vous sauriez que philosophiquement, le monothéisme est -de loin- plus rationnel que l'athéisme. D’ailleurs les plus fervent athées quittent la barque : http://www.raisonsdecroire.org/2012/03/31/richard-dawkins-ne-serait-plus-athee/

Intéressez vous à la deuxième loi de la thermodynamique et vous constaterez que scientifiquement, nous y sommes.. ;)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Lun 09 Avr 2012, 23:11

Dawkins risque, quand même, de faire les frais de cette loi: thermo-dynamique!...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Lun 09 Avr 2012, 23:36

Marc. a écrit:
Dr house a écrit:
Papi a toujours raison c'est bien connu, il est temps qu'il se creuse la tête, car il n'y a plus personnes dans les églises.

Cher Doc vous vous trompez... Dans mon diocèse les demandes de confirmations n'ont pas cessé d'augmenter depuis trois ans (108 en 2009; 138 l'année dernière). Mais aussi les baptêmes. Le journal local titrait en première page hier :"La ferveur catholique ravivé chez les jeunes" et en seconde : "Le Christ de retour en grâce auprès des jeunes". 5000 enfants vont au caté et 50 adultes furent baptisé samedi soir.

La semaine dernière l'église était pleine à craquer, il n'y avait même plus de place. Pour la veillée pascale, beaucoup de personnes sont restées debout pendant 2h30...

cheers

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Oculus



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Mar 10 Avr 2012, 00:26


Citation :
L'Eglise est entre les mains du Christ, de son Esprit.

je dirai que depuis la pentecôte , l'Eglise est entre les mains de l'Esprit, qui nous donne le Christ.
c'est par l'épiclèse que le pain eucharistique est consacré .
Or l'Esprit a été donné à tous également à la pentecôte . Pierre n'a pas eu une flamme plus grande
que les autres , il ne l'a pas eu avant les autres et ne l'a pas gardée plus longtemps que les autres .
Ne vous en déplaise, Petero, l'Esprit Saint est profondément démocratique .Il ne s'accorde pas avec la pompe d'une cour impériale
Citation :
Les fidèles ne doivent pas s'inquiéter de la survie de l'Eglise qui a traversé tous les siècles, toutes les crises de civilisation. La baisse des vocations ne vient absolument pas du choix que l'Eglise a fait de ne pas appeler au ministère sacerdotal, des hommes mariés.


Je pense que si , elle vient de là. d'ailleurs les statistiques du Vatican sont formelles , le nombre de diacres permanents dans le monde a été multiplié par 400 depuis le concile . C'est donc bien que ce n'est pas la foi , puisqu'ils l'ont la foi les diacres , et vous en êtes , vous ne pouvez le nier!

Citation :
La baisse vient de la crise de la foi engendrée par le relativisme. C'est parce que les baptisés des générations 68 ont abandonnés la foi ; ne témoignent plus du Christ auprès de leurs enfants et de la beauté de la vocation religieuse, qu'il y a moins de jeunes qui reçoivent l'appel à servir le Christ et l'Eglise, d'une manière absolue.

Pourquoi et en quoi les baptisés pourraient-ils témoigner de la beauté de la vocation religieuse qu'ils n'ont pas eu ? c'est aux prêtres de le faire . ce sont eux qui ont témoigné de toutes les façons possibles de l'échec de ce mode de vie : en quittant le ministère en grand nombre pour se marier,
en cachant une double vie , ou en sombrant dans de multiples perversions qui ne cessent de défrayer la chronique dans le monde entier ! le témoignage n'est pas concluant , c'est ce que tout jeune doué d'un minimum d'observation peut se dire avant de s'engager .

Citation :
Est-ce que ce sont les Apôtres qui ont élu le Christ ?
Mais pour certains d'entre eux, ils l'ont choisi après observation, , absolument !!:
"Seigneur où demeures-tu? " "Venez et voyez "!

Citation :
Le Christ leur a été donné par Dieu le Père comme Bon Berger.

Et il a réparti cette charge sur chacun d'entre eux de façon égale

Citation :
est-ce que c'est le peuple de Dieu qui a élu les apôtres ?

Dans les actes des apôtres 1,23-26, quand il s'est agi de remplacer Judas, son successeur Matthias a été tiré au sort parmi deux candidats. quand il s'est agi d'instituer les 7 (6,1-6), c'est l'assemblée qui les a choisis et proposés aux apôtres ? où voyez-vous un processus autocratique dans les deux exemples de nomination les plus anciens de l'histoire de l'Eglise ?

Citation :
Non, les Apôtres, a été donné au Peuple de Dieu, par le Bon Berger, le Bon Pasteur, le Christ. Il est donc tout à fait normal que ce soit celui que Jésus a suscité comme pasteur pour son eglise qui choisissent les successeurs des Apôtres.

Pierre, aurait été le premier surpris du monopole que l'Eglise de Rome a pensé s'octroyer en son nom , lui qui a écrit dans sa première épitre (1Pi 5,1-4) que le chef des pasteurs c'est le Christ , pas lui !!!:
Citation :
Les anciens qui sont parmi nous, je les exhorte, MOI,ANCIEN COMME EUX,témoin des souffrances du Christ, et qui dois participer à la gloire qui va être révélée.PAISSEZ LE TROUPEAU DE DIEU QUI VOUS EST CONFIE, veillant sur lui, non par contrainte , mais de bon gré, selon Dieu;non pour un gain sordide, mais avec l'élan du coeur ; NON PAS EN FAISANT LES SEIGNEURS A L'EGARD DE CEUX QUI VOUS SONT ECHUS EN PARTAGE, mais en devenant les modèles du troupeau.ET quand paraitra le CHEF DES PASTEURS, vous recevrez la couronne de gloire qui ne se flétrit pas

Citation :

L'Eglise procède comme Dieu a procédé, comme Jésus a procédé et pas comme le monde procède. L'Eglise ne fonctionne pas comme le monde fonctionne, même si elle est dans le monde, elle n'est pas du monde.

La façon qu' a l'Eglise Romaine de procéder est celle de l'Empire Romain , de sa curie, de sa cour impériale avec ses dentelles , fanfreluches ,et autres capa magna , de son Pontifex maximus , de son droit romain , de sa langue de l'empire romain . l'écriture ne nous dit pas que la bonne façon de
procéder est celle là. Il suffit de parcourir les actes des apôtres et les épitres pour s'en apercevoir



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Mar 10 Avr 2012, 05:47

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


L'amour de Dieu n'exclut pas l'amour de la femme (Mt.22/34-40)

C'est certain.

Cependant, lorsque l'amour de sa famille transforme le sacerdoce en une carrière lucrative de père en fils, ce n'est pas judicieux.

Est-ce une conséquence nécessaire?

Non. Mais c'est une tentation plus fréquente. On le voit chez les télévangélistes américains.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Mar 10 Avr 2012, 07:26

Oculus a écrit:
je dirai que depuis la pentecôte , l'Eglise est entre les mains de l'Esprit, qui nous donne le Christ.
c'est par l'épiclèse que le pain eucharistique est consacré .

Pas d'accord ! Depuis la Pentecôte l'Eglise est entre les mains du Christ qui nous donne l'Esprit Saint ; le Christ qui suscite le Pasteur et nous le donne et le consacre ; c'est par la puissance de l'Esprit saint que sont consacrées les offrandes ; qu'elles deviennent le corps et le sang de Jésus. C'est Jésus qui nous donne le Pain de Vie descendu du Ciel, le pain de l'Eucharistie, après avoir rendu grâce et les avoir bénis, avoir demandé à l'Esprit Saint d'en faire son corps.

Oculus a écrit:
Or l'Esprit a été donné à tous également à la pentecôte . Pierre n'a pas eu une flamme plus grande
que les autres , il ne l'a pas eu avant les autres et ne l'a pas gardée plus longtemps que les autres .

Avant que l'Esprit Saint soit donné à tous les Apôtres, Jésus a consacré Pierre pour qu'il soit Roc pour toute son Eglise ; pour qu'il soit le Pasteur de toute son Eglise et donc le Pasteur de tous les pasteurs, y compris des autres Apôtres. C'est lui qui s'est vu remettre les clefs de l'Eglise, du Royaume ; qui a été revêtu en premier du pouvoir de lier et délier, pour bien montrer que c'est à lui qu'est confier la mission de lier et délier ses frères Apôtres avec lui. C'est par Pierre que le pouvoir de lier et délier est confié aux autres Apôtres.

Le ministère particulier qu'est celui de Pierre et de ses successeurs ne fait pas de lui quelqu'un de supérieur. Pierre sert l'Eglise et sert ses frères Apôtres, en remplissant avec l'aide de l'Esprit Saint, cette mission particulière qui lui a été confiée par Jésus.

Oculus a écrit:
Ne vous en déplaise, Petero, l'Esprit Saint est profondément démocratique .Il ne s'accorde pas avec la pompe d'une cour impériale

Vous devriez réfléchir avant d'écrire ; cela vous éviterait d'écrire de telle inepties !!! Si l'Esprit Saint était profondément démocratique, cher Occulus, il se laisserait mener par le peuple ; ce n'est plus lui qui conduirai l'Eglise, c'est le Peuple. Regardez notre Seigneur. Est-lui qui a choisit de se rendre au désert ? Non ! Il fut poussé par l'Esprit. Jésus était soumis à son Père, faisant sa volonté, ne faisant pas sa propre volonté. Le chef du Christ, c'est Dieu le Père" (1ère Cor 11, 3) auquel le Christ s'est soumis : "non pas ma volonté, mais la tienne".

Nous même nous devons nous soumettre au Christ, à sa volonté, car se soumettre au Christ c'est se soumettre à Dieu avec Lui : "Celui-ci est mon fils bien-aimé qui a toute ma faveur, écoutez-le".

Le chef du troupeau c'est bien celui qui nous a été donné comme Pasteur, par Jésus, quand il lui a dit : "Paîs mes agneaux". Il n'a pas dit à Pierre : "avec tes frères Apôtres, paix mes agneaux". Il lui a dit "Paîs mes agneaux", ce qui veut bien dire "tous mes agneaux" y compris tes frères Apôtres qui sont mes agneaux, comme toi tu es aussi mon agneau. Alors que mon Esprit te poussera, te guidera, parlera par toi, tu confirmeras tes frères, tu les affermiras ; tu seras pour eux le Kêpha que j'ai voulu que tu sois pour eux, pour toute l'Eglise, afin que l'Eglise marche sous un seul chef.

Ce n'est pas anodin que Simon fût appelé par Jésus : Simon le Roc, le Rocher, le Kêpha. "Le kêpha", le Rocher d'Israël, du peuple de Dieu, c'est le Christ Jésus, c'est Dieu. Jésus a voulu que son Apôtre Simon soit Rocher avec Lui ; il a voulût régner sur son Eglise en passant par son Apôtre Pierre qu'il a établit "Prince", comme il l'avait annoncé par la bouche du prophète Ezéchiel :

34 22 je vais venir sauver mes brebis pour qu'elles ne soient plus au pillage, je vais juger entre brebis et brebis.
34 23 Je susciterai pour le mettre à leur tête un pasteur qui les fera paître, mon serviteur David : c'est lui qui les fera paître et sera pour eux un pasteur.
34 24 Moi, Yahvé, je serai pour eux un Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'eux. Moi, Yahvé, j'ai parlé.


Ne cela vous en déplaise, c'est Jésus, le Bon Pasteur, venu sauver ses brebis, chercher la brebis perdue qui a suscité pour son Eglise avant de partir vers le Père, un Pasteur qui était appelé à devenir "prince" au milieu des brebis.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Mar 10 Avr 2012, 19:46

Arnaud Dumouch a écrit:


Non. Mais c'est une tentation plus fréquente. On le voit chez les télévangélistes américains.

Moins grave que la fornication, la sodomie ou la pédophilie...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Mar 10 Avr 2012, 19:50

D'après une étude statistique US, la pédophilie est plus fréquente (3%) chez les pasteurs mariés que chez les prêtres célibataires (2% en moyenne).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Mar 10 Avr 2012, 19:51

Arnaud Dumouch a écrit:
D'après une étude statistique US, la pédophilie est plus fréquente (3%) chez les pasteurs mariés que chez les prêtres célibataires (2% en moyenne).

Je ne suis pas convaincu de la validité de cette étude!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Mar 10 Avr 2012, 19:53

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
D'après une étude statistique US, la pédophilie est plus fréquente (3%) chez les pasteurs mariés que chez les prêtres célibataires (2% en moyenne).

Je ne suis pas convaincu de la validité de cette étude!

Ceux qui l'ont faite voulaient prouver le rapport entre célibat et pédophilie. Raté.

La pédophilie est d'abord présente dans les familles.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Mar 10 Avr 2012, 19:56

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
D'après une étude statistique US, la pédophilie est plus fréquente (3%) chez les pasteurs mariés que chez les prêtres célibataires (2% en moyenne).

Je ne suis pas convaincu de la validité de cette étude!

Ceux qui l'ont faite voulaient prouver le rapport entre célibat et pédophilie. Raté.

La pédophilie est d'abord présente dans les familles.

Je me méfie de leur échantillonnage...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Mar 10 Avr 2012, 19:59

Il est vrai que, chez vous, comme il n'y a pas d'évêques, n'importe qui peut se proclamer Pasteur. Ceci explique cela ...

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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Mar 10 Avr 2012, 20:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Il est vrai que, chez vous, comme il n'y a pas d'évêques, n'importe qui peut se proclamer Pasteur. Ceci explique cela ...

Il n'y a pas, nécessairement, d'évêques mais il peut y en avoir. Cela ne change rien à l'affaire.
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Mar 10 Avr 2012, 20:24

Oculus a écrit:
Citation :
Est-ce que ce sont les Apôtres qui ont élu le Christ ?
Mais pour certains d'entre eux, ils l'ont choisi après observation, , absolument !!:
"Seigneur où demeures-tu? " "Venez et voyez "!

Pas tout à fait juste. Ils n'ont pas élu Jésus, Pasteur du troupeau !! C'est Jésus qui a choisis ses Apôtre :

15 16 Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais c'est moi qui vous ai choisis et vous ai établis (Jean)

6 70 Jésus leur répondit : "N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous, les Douze? (Jean)

6 13 Lorsqu'il fit jour, il appela ses disciples et il en choisit douze, qu'il nomma apôtres (Luc)


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