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 La voie du renouveau dans l'Eglise

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Chrysostome



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MessageSujet: La voie du renouveau dans l'Eglise   Jeu 05 Avr 2012, 23:40

La voie du renouveau dans l'Eglise

Et l'ordination sacerdotale réservée aux hommes


ROME, jeudi 5 avril 2012 (ZENIT.org) – Benoît XVI rappelle que l’ordination sacerdotale ne peut être conférée qu’à des hommes. Ce qui est en jeu c’est l’obéissance au Christ lui-même, mieux l’imitation du Christ dans on obéissance. Il indique aussi la voie du renouveau dans l’Eglise.

Dans son homélie de la messe chrismale, ce jeudi matin, 5 avril, en la basilique vaticane, le pape a fait allusion à une invitation à la désobéissance lancée par un groupe de quelque 300 prêtres en Autriche, en septembre 2011. Il s’est interrogé : est-ce là une façon efficace de stimuler le renouveau dans l’Eglise ?

Et comme l’acte de désobéissance suggéré par ce groupe est l’ordination sacerdotale de femmes ; Benoît XVI a suggéré, tout en admettant la sincérité de leur désir de renouveau, que le vrai renouveau de l’Eglise s’atteint autrement. Il a donné en exemple le Christ lui-même, des saints, des fondateurs de réalités ecclésiales actuelles dynamiques.

Benoît XVI précise que « cette désobéissance, qui devrait aller jusqu’à ignorer des décisions définitives du Magistère », notamment sur la question de l’Ordination des femmes.

A ce propos, a-t-il déclarée, la réponse de Jean-Paul II a été définitive : « Le bienheureux Pape Jean-Paul II a déclaré de manière irrévocable que l’Église, à cet égard, n’a reçu aucune autorisation de la part du Seigneur ».

Et de s’interroger : « La désobéissance est-elle un chemin de renouveau de l’Église ? Nous voulons croire les auteurs de cet appel, quand ils affirment être mus par la sollicitude pour l’Église, être convaincus que l’on doit affronter la lenteur des Institutions par des moyens drastiques pour ouvrir des chemins nouveaux – pour ramener l’Église à la hauteur de l’aujourd’hui. Mais la désobéissance est-elle vraiment un chemin ? Peut-on percevoir en cela quelque chose de la configuration au Christ, qui est la condition nécessaire d’un vrai renouveau, ou non pas plutôt seulement l’élan désespéré pour faire quelque chose, pour transformer l’Église selon nos idées et nos désirs ? »

Mais il fait observer en même temps que le Christ a lui-même « corrigé les traditions humaines qui menaçaient d’étouffer la parole et la volonté de Dieu » et ceci « pour réveiller de nouveau l’obéissance à la vraie volonté de Dieu, à sa parole toujours valable ».

Obéissance à la bonté de Dieu ou arbitraire : c’est l’alternative que discerne le pape : « La vraie obéissance lui tenait justement à cœur, contre l’arbitraire de l’homme. Et n’oublions pas qu’il était le Fils, avec l’autorité et la responsabilité singulières de révéler l’authentique volonté de Dieu, pour ouvrir ainsi la route de la parole de Dieu vers le monde des gentils ».

Come il l’a fait ensuite lors de la messe in Cena Domini, Benoît XVI souligne l’obéissance du Fils, sa confiance dans le Père céleste : « Et enfin, il a concrétisé son envoi par son obéissance et son humilité jusqu’à la Croix, rendant ainsi sa mission crédible. Non pas ma volonté mais la tienne : c’est cette parole qui révèle le Fils, son humilité et en même temps sa divinité, et qui nous indique la route ».

Mais le pape va au-devant des objections : « Est-ce que par de telles considérations on en défend pas, en fait, l’immobilisme, le raidissement de la tradition ? »

Il répond par l’exemple des artisans de renouveau dans l’Eglise : « Non. Celui qui regarde l’histoire de l’époque postconciliaire, peut reconnaître la dynamique du vrai renouveau, qui a souvent pris des formes inattendues dans des mouvements pleins de vie et qui rendent presque tangibles la vivacité inépuisable de la sainte Église, la présence et l’action efficace du Saint Esprit ».

« Et si nous regardons les personnes, dont a jailli et jaillit la fraîcheur de ces fleuves de vie, nous voyons aussi que pour une nouvelle fécondité on a besoin d’être comblés de la joie de la foi, de la radicalité de l’obéissance, de la dynamique de l’espérance et de la force de l’amour », fait observer le pape.

http://www.zenit.org/article-30557?l=french
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petero



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 08:04

Benoît XVI a écrit:
« La désobéissance est-elle un chemin de renouveau de l’Église ? Nous voulons croire les auteurs de cet appel, quand ils affirment être mus par la sollicitude pour l’Église, être convaincus que l’on doit affronter la lenteur des Institutions par des moyens drastiques pour ouvrir des chemins nouveaux – pour ramener l’Église à la hauteur de l’aujourd’hui. Mais la désobéissance est-elle vraiment un chemin ? Peut-on percevoir en cela quelque chose de la configuration au Christ, qui est la condition nécessaire d’un vrai renouveau, ou non pas plutôt seulement l’élan désespéré pour faire quelque chose, pour transformer l’Église selon nos idées et nos désirs ? »

Alors que nous faisons mémoire, ce jour, de la passion de Jésus, il est bon de méditer à nouveau ce passage d'Evangile :

16 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
16 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
16 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre : "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"


Tous ces prêtres, diacres et laïcs qui se révoltent car l'Eglise catholique et le Pape emprunte un chemin qui leur semble conduite l'Eglise plutôt à la mort qu'à la résurrection, quelle pensée mettent-ils en avant ? La pensée du Christ où leur propre pensée, leur propre opinion ?

Qui décident du chemin que doit prendre l'Eglise ? Serait-ce les disciples où plutôt celui qui a établi comme "Pasteur" de l'Eglise universelle, en lieu et place de Jésus, par Jésus lui-même ?

Pierre ne voulait pas suivre Jésus lui annonçant l'avenir de l'église alors naissante. Cette église naissante, avant de ressusciter, il lui fallait avec son Maître, passer par la mort ; mort sur la croix pour le Maître et mort à soi-même pour les Apôtres et plus particulièrement pour l'Apôtre Pierre qui recevrait mission de tenir à la tête de l'Eglise, la place du Bon Berger pour guider toute l'Eglise.

Qui doit-on suivre ? Ce Bon Berger que Jésus nous a donné, où ces brebis qui veulent décider du chemin que l'Eglise doit prendre. A ces brebis qui appel à la mutinerie sur la barque de Pierre, que dire ?

Leur rappeler cet admonestation de Jésus à son Apôtre qui ne voulait pas suivre le Berger : "Passe derrière moi, Satan ! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes !"

Le désir que Pierre avait de défendre Jésus, de lui faire prendre un autre chemin que celui de la passion, était un désir légitime, juste en ce sens où ce désir était justifié par l'amour que Pierre avait pour Jésus ; comme le désir de ces catholiques qui veulent guider l'Eglise à la place du Pape, créant ce mouvement de rébellion, de mutinerie, de désobéissance est juste parce qu'il est justifié, on en doute pas, par l'amour que ces catholiques, prêtres, diacres et laïcs ont pour l'église pour laquelle ils ont peur ; qu'ils ont peur de voir sombrer définitivement. Mais est-ce que leur désir juste s'ajuste à la volonté du Christ qui s'exprime depuis 2000 ans par la bouche de celui qu'il a fait Roc, Rocher pour l'Eglise ; qu'il a fait Berger pour l'Eglise universelle ? NON et NON.

Désobéir au Pape quand il montre le chemin que l'Eglise doit prendre dans l'unité, c'est désobéir au Christ. Ces prêtres ne cherchent pas à rassembler comme le pape cherche à le faire, car c'est là sa mission ; ces prêtres, suivis de diacres et laïcs cherchent à diviser, à disperser ; ils pêchent gravement contre l'unité du Corps Mystique de Jésus. Ils ne suivent plus l'Esprit Saint qui maintient dans la communion ; ils suivent l'esprit du monde qui sème la division, qui fait sortir de la communion, qui disperse le troupeau.
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Fox77



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 09:41

Compte tenu de la place que l'église romaine donne à Marie, ne serait il pas envisageable qu'on ordonne un jour des prêtresses à la manière de Marie ?
Après tout n'est elle pas, pour un catholique, reine du ciel à qui son fils ne refuse rien ?
Un avatar de sa personne en la personne de la prêtresse ne pourrait elle pas créer le Christ dans l’hostie comme Marie à laisser Dieu créer le fils en son sein ?

Ok, cela est hérétique mais demain, le principe semble être bien dans la continuité des dérives de l'église romaine. A mon avis cela est envisageable, qu'en pensez vous ?
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Marc.



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 09:53

Bonjour Fox, non, ce n'est pas envisageable. Le Christ donne cette responsabilité aux apôtres. Clairement.

Lc 22, 19 Puis, prenant du pain, il rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant : « Ceci est mon corps, donné pour vous ; faites cela en mémoire de moi. »

Mais je trouve que cela est encore plus parlant en Jn 17, 20-23.
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MessageSujet: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 10:13

La femme tout comme l'homme est capable de tenir le rôle de prêtresse.
Elle est toute aussi capable d'avoir la maîtrise sur le Malin.
Par ailleurs, c'est déjà fait dans des communautés religieuses et elles servent en tout honneur et en tout respect Notre Seigneur.
Le Christ n'a jamais interdit à la femme d'être prêtre.Il n'y a aucun écrit là-dessus. Le "pain" et le "vin" est aussi donné à l'homme qu'à la femme.
Je ne vois aucune hérésie et aucune désobéissance à Dieu le Créateur de l'homme et de la femme .
Dans le Ciel, des femmes,tout autant que les hommes sont vêtus de robe blanche !!!
Cela n'engage que moi. Thumright
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Mister be



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 10:18

Graal a écrit:
La femme tout comme l'homme est capable de tenir le rôle de prêtresse.
Elle est toute aussi capable d'avoir la maîtrise sur le Malin.
Par ailleurs, c'est déjà fait dans des communautés religieuses et elles servent en tout honneur et en tout respect Notre Seigneur.
Le Christ n'a jamais interdit à la femme d'être prêtre.Il n'y a aucun écrit là-dessus. Le "pain" et le "vin" est aussi donné à l'homme qu'à la femme.
Je ne vois aucune hérésie et aucune désobéissance à Dieu le Créateur de l'homme et de la femme .
Dans le Ciel, des femmes,tout autant que les hommes sont vêtus de robe blanche !!!
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C'est bien le cas chez les anglicans et les Protestants pourquoi pas chez vous?
Autres temps,autres moeurs que celui de Paul de Tarse!
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Marc.



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 10:46

De nos jours on parle beaucoup de la parité hommes, femmes. Ce qui est une erreur... ce qu'il y a de plus beau entre l'homme et la femme : C'est leur différences... Or, il convient d'observer ce que Dieu a fait de l'un et de l'autre philosophiquement. Après nous comprendrons bien mieux l'aspect théologique.
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 10:50

Oui, l'homme et la femme ne sont pas égaux : ils sont complémentaires, et c'est très beau ainsi.
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 10:52

Mister be a écrit:
Graal a écrit:
La femme tout comme l'homme est capable de tenir le rôle de prêtresse.
Elle est toute aussi capable d'avoir la maîtrise sur le Malin.
Par ailleurs, c'est déjà fait dans des communautés religieuses et elles servent en tout honneur et en tout respect Notre Seigneur.
Le Christ n'a jamais interdit à la femme d'être prêtre.Il n'y a aucun écrit là-dessus. Le "pain" et le "vin" est aussi donné à l'homme qu'à la femme.
Je ne vois aucune hérésie et aucune désobéissance à Dieu le Créateur de l'homme et de la femme .
Dans le Ciel, des femmes,tout autant que les hommes sont vêtus de robe blanche !!!
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C'est bien le cas chez les anglicans et les Protestants pourquoi pas chez vous?
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Les catholiques ne sont pas anglicans et Protestant, à ce que je sache.Allez savoir pourquoi ? ...
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Espérance
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 11:03

Doumé a écrit:
Les catholiques ne sont pas anglicans et Protestant, à ce que je sache.Allez savoir pourquoi ? ...

parce qu'ils obéissent au pape sunny

Je trouve quand même que depuis quelques années, les femmes prennent de plus en plus de responsabilités dans l'Eglise catholique. Les obsèques sont souvent préparées et célébrées par des femmes par exemple.

Personnellement, je me trouve à ma place en tant que femme à l'Aumonerie de l'hopital et j'aime penser que je fais le lien entre l'aumonier et le malade. Je propose toujours sa visite qui est acceptée ou pas.
Quant aux confidences qui peuvent passer parfois pour des confessions, je les remets à Dieu.

Marie n'a pas pris la place de Jésus, Elle était au pied de la croix, donc, oui, chacun à sa place.

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Marc.



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 11:18

L'Esprit Saint fait bien les choses, je suis justement en train d'écouter cette conférence passionnante, pleine de vitalité et de vérité. http://www.ephese-formation.com/BREVE/FSJ7_05_18-08-10_L_amour_et_la_purete.mp3


Dernière édition par Marc. le Ven 06 Avr 2012, 11:18, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 11:18

Marc. a écrit:
De nos jours on parle beaucoup de la parité hommes, femmes. Ce qui est une erreur... ce qu'il y a de plus beau entre l'homme et la femme : C'est leur différences... Or, il convient d'observer ce que Dieu a fait de l'un et de l'autre philosophiquement. Après nous comprendrons bien mieux l'aspect théologique.

qUE SIGNIFIE GALATES 3,28 alors?
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Marc.



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 11:22

Galates 2, 28 parle du rétablissement des femmes dans le rôle qui était le leur avant le péché originel. Après Dieu dit "Il dominera sur toi". Mais avant, la femme fut faite pour être la réponse à la solitude de l'homme, la réponse à toutes ses questions sur son devenir. Sans la famme l'homme n'est rien, or si les femmes se mettent a vouloir devenir des hommes -ce qui est impossible ontologiquement parlant- que deviendrons nous ?

Ga 2, 28 n'établit pas une parité homme femme... mais une égalité, ce qui n'est pas la même chose.
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Mister be



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 11:31

Et pourtant vous semblez rester figé sur 1 Tim 2,8-15!
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Marc.



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 11:58

Personnellement, je ne suis pas figé sur 1Ti 2, 8-15 d'autant plus que nous avons des femmes saintes, reconnues docteur de l'Eglise, comme par exemple la préférée de beaucoup de catholique la toute petite St Thérèse de Lisieux. Il arrive même que des Sœurs fassent les homélies [lors de la messe] comme par exemple dans la fraternité de Jérusalem. Beaucoup d'autres laïcs donnent des conférences [et il se pourrait même que l'on en ait un jour, une reconnue également docteur de l'Eglise] etc..

La question porte plutôt sur le sacerdoce.
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petero



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 12:28

Graal a écrit:
La femme tout comme l'homme est capable de tenir le rôle de prêtresse.

Jésus était-il une prêtresse ? C'est comme si vous demandiez à brigitte BARDOT, une femme, de tenir le rôle de Napoléon dans un fils qui retracerait son histoire Very Happy

Le prêtre tient la place du Christ au milieu de son Peuple ; il signifie le Christ qui était un homme et pas une femme à ce que je sache. Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui les femmes veulent jouer aux hommes, tenir leur rôle et les hommes jouer aux femmes en tenant leur rôle, qu'il faut demander la même chose à l'Eglise. Chacun son rôle et chacun sa place.

Graal a écrit:
Elle est toute aussi capable d'avoir la maîtrise sur le Malin. Par ailleurs, c'est déjà fait dans des communautés religieuses et elles servent en tout honneur et en tout respect Notre Seigneur. Le Christ n'a jamais interdit à la femme d'être prêtre.Il n'y a aucun écrit là-dessus. Le "pain" et le "vin" est aussi donné à l'homme qu'à la femme.

Le ministère du prêtre c'est de signifier le Christ présent qui consacre le pain et le vin ; qui enseigne, qui guide, qui paîs ses brebis. Une femme ne peut pas signifier un homme, elle n'est pas signe d'un homme ; elle ne renvoie pas à un homme.

Si Jésus avait voulu confier le ministère de prêtre à des femmes, il l'aurait fait sans hésiter. Il n'a pas eu besoin de donner de consigne pour l'appel au ministère presbytéral, il a montré l'exemple et dans l'exemple qu'il a montré, il n'a pas appelé d'homme parmi ses Apôtres.

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petero



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 12:32

Mister be a écrit:
Graal a écrit:
La femme tout comme l'homme est capable de tenir le rôle de prêtresse.
Elle est toute aussi capable d'avoir la maîtrise sur le Malin.
Par ailleurs, c'est déjà fait dans des communautés religieuses et elles servent en tout honneur et en tout respect Notre Seigneur.
Le Christ n'a jamais interdit à la femme d'être prêtre.Il n'y a aucun écrit là-dessus. Le "pain" et le "vin" est aussi donné à l'homme qu'à la femme.
Je ne vois aucune hérésie et aucune désobéissance à Dieu le Créateur de l'homme et de la femme .
Dans le Ciel, des femmes,tout autant que les hommes sont vêtus de robe blanche !!!
Cela n'engage que moi. Thumright

C'est bien le cas chez les anglicans et les Protestants pourquoi pas chez vous?
Autres temps,autres moeurs que celui de Paul de Tarse!

Les Apôtres ont été appelé à servir l'Eglise de Jésus qui tout en se trouvant dans le monde, n'est plus du monde. L'Eglise vit, en ce qui concerne sa vie spirituelle, hors du temps, dans le temps du Christ. L'Eglise, dans son fonctionnement, ne change pas au gré du temps ou des cultures. Un prêtre qui consacre le pain et le vin, agit dans la personne du Christ ; il rend présent le Christ qui consacre le pain et le vin le jeudi saint. Il renvoie au Christ qui était un homme et pas une femme ; il tient la place du Christ au milieu des siens, le signifiant.
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Fox77



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 13:08

Est ce que le fait qu'il soit homme le rend plus semblable au Christ que s'il est une femme ?

Le prêtre est un homme pêcheur comme chacun d'entre nous, n'est ce pas plutôt cela qui devrait l'empêcher de représenter le Christ quant il dit: "ceci est mon corps, ceci est mon sang".

En effet, le Christ n'a jamais revendiqué le fait d'être un homme (masculin) comme une prérogative de son autorité divine, mais plutôt sa sainteté et son obéissance.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 13:08

Face au relativisme de certains fidèles qui se disent catholiques...

Le 18 juin 2009 est paru dans le journal "La Croix" (comme par un heureux hasard juste avant l'Année Sacerdotale que Benoît XVI vient d'ouvrir avec une magnifique lettre à lire absolument !) un sondage Sofres disant qu'une majorité de "catholiques" serait favorable à des femmes prêtres ou au mariage des prêtres. Or, vouloir que les femmes puissent être prêtres, ou vouloir que des prêtres puissent être mariés atteste d'une grave perte de la notion de sacerdoce chez des fidèles qui se disent catholiques. Nous ne savons plus, aujourd'hui, ce qu'est le ministère sacerdotal…

La prêtrise, contrairement à ce que croient de nombreux fidèles, n'est pas une "fonction" : elle est un "état" de vie librement accepté et assumé. Quand un homme se marie, il choisit librement un état de vie qui implique pour lui d'assumer les fonctions d'époux, de père, d'éducateur des enfants... etc. On ne choisit pas de devenir époux ou épouse comme on choisit d'être boulanger ou fraiseur... Il en est de même pour la prêtrise au sens catholique du terme : la prêtrise est d'abord un état de vie accepté et non une fonction qui donnerait des droits ou des privilèges. Or la prêtrise, en tant qu'état de vie, oblige à deux choses : une disponibilité totale dépassant le cadre d'une famille, et une vie identifiée à celle du Christ. Cette identité est telle, que le prêtre, à la Messe, dit bien : "ceci est MON Corps..." et non pas "ceci est le Corps du Christ". "MON" : le prêtre est ici totalement identifié à Celui dont il est le ministre. Certes, si l'on perd ceci de vue, alors le prêtre devient un homme comme les autres : il peut se marier, et le jour où il est fatigué ou malade, il pourra demander à sa femme d' "animer" la messe à sa place... S'il ne s'agit que d' "animer"... Mais selon l'enseignement reçu du Christ et transmis par l'Eglise fidèle à la Foi reçue des Apôtres, ce n'est pas du tout de cela qu'il s'agit : un homme ne choisit lui-même pas d'être prêtre. C'est l'Eglise, par le biais de l'évêque, qui le choisit et qui l'invite à dire un "oui" définitif à l'appel qu'il a un jour entendu. Ce "oui" répondu à l'invitation de l'évêque doit être une réponse libre et responsable qui nécessite une réflexion préalable et une grande maturité. C'est cette maturité qui fait que l'homme qui répond "oui, me voici" accepte de s'associer pleinement au ministère de Jésus. Ce n'est pas une association qui dure 35 heures ou qui ressemblerait à un Pacs - on vit ensemble mais sans qu'il soit question de fidélité -, mais c'est une alliance qui saisit toutes les composantes de la vie humaine : amour humain, affection et sexualité y compris. Toutes ces notions ont été perdues de vue à partir du moment où les prêtres se sont habillés comme tout le monde, ont voulu se fondre dans la masse, se sont mis à célébrer une Messe qui ressemblait de plus en plus à un simple happening, ont semblé de moins en moins occupés à prier, de moins en moins préoccupés par les choses essentielles de la foi, et de plus en plus accaparés par des réunions... généralement aussi épuisantes que stériles. Alors oui : si l'exercice du sacerdoce se limite à gérer le bien matériel des paroisses et à animer des réunions, ou à faire un vague travail de psychologue auprès des gens, une femme peut être prêtre : elle exercera la "fonction" aussi bien que n'importe quel homme... et peut-être même mieux. Mais le prêtre n'est pas un "fonctionnaire" paroissial ! Il n'est pas qu'un gentil organisateur de kermesses. Le prêtre est avant tout "en état permanent de représentance de Dieu". Il est le "représentant de Dieu sur terre", disait-on autrefois. Ce qui est exact mais a été perdu de vue dans nos sociétés matérialistes où la foi se dilue et où les connaissances religieuses se font de plus en plus vagues. Cette notion de l' "état sacerdotal" est tellement enracinée dans la foi chrétienne, tellement au cœur de l'enseignement même du Christ, que l'Eglise a toujours su qu'un prêtre, même mécréant, incroyant, voleur, libidineux... célèbre validement les sacrements dès lors qu'il a l'intention de faire ce que veut faire l'Eglise. C'est bien la preuve que le prêtre ne s'appartient plus : il est l' "instrument" par lequel Dieu agit au milieu des hommes. [...]

Si le Christ a voulu que son sacerdoce ministériel soit exercé par des hommes (cf : Lettre Apostolique "Ordinatio Sacerdotalis", Jean-Paul II), ce n'est pas à nous de faire en sorte qu'il soit exercé par des femmes. Non pas qu'une femme soit moins compétente qu'un homme, mais simplement parce que l'homme et la femme ont vocation à exercer des fonctions différentes qui ne doivent pas être confondues si elles veulent pouvoir s'enrichir par leur complémentarité. En instituant le sacerdoce, au cours de la dernière Cène, Jésus a expressément demandé que le Saint-Sacrifice de la Messe soit célébré par des hommes. Il ne revient ni à l'Eglise, ni à chacun d'entre nous, de trahir la volonté du Maître en falsifiant Son enseignement. C'est ainsi : dans le projet de Dieu pour l'humanité, l'homme et la femme n'ont pas une nature interchangeable, et le sacerdoce ministériel accompli au nom et à la place du Christ n'est pas réductible à l'exercice d'une charge de façon asexuée. On répond que, pourtant, chez les protestants, les femmes peuvent être pasteurs et que les pasteurs peuvent se marier. Cet argument que l'on trouve souvent dans la bouche de fidèles catholiques, montre la méconnaissance qu'ils ont de leur propre religion. Dans le Protestantisme, la notion de sacerdoce ministériel - de prêtrise - n'existe plus. Le pasteur n'est pas un prêtre : il est un lecteur-prédicateur dont la compétence est affirmée par le port de la toge du théologien. Martin Luther avait d'ailleurs bien vu les choses. En bon théologien, il savait parfaitement quelle doit être la spécificité du sacerdoce ministériel. Mais comme il estimait cette spécificité trop exigeante - à tous les points de vue -, il a supprimé la notion de prêtrise. Du coup, il a été obligé de supprimer aussi certains sacrements : dans le protestantisme, il n'y a plus ni Eucharistie, ni Pénitence, ni Sacrement des Mourants... Ayant aboli le sacerdoce ministériel Martin Luther se devait, en toute logique, de supprimer la "messe papiste". Il l'a remplacée par la Cène, qui n'est pas, comme chez les catholiques, la réactualisation du Sacrifice du Calvaire, mais simplement une façon de faire mémoire d'un fait passé, de manière totalement symbolique. Alors que le prêtre catholique donne la communion en disant à chaque fidèle "le Corps du Christ", ce qui est une claire affirmation de la réalité eucharistique, le pasteur protestant donne le pain et le vin en ne disant rien, laissant chacun libre d'y voir le symbole qu'il veut. (On peut ici souligner que, de bricolages liturgiques en bricolages liturgiques, la réalité de l'Eucharistie est devenue moins affirmée chez les catholiques, ce qui fait que de plus en plus de fidèles qui vont à la Messe reçoivent aujourd'hui la communion à la façon des fidèles protestants, sans voir dans la Sainte Hostie autre chose qu'un symbole...).

En conclusion, on peut dire que s'il y a actuellement tant de confusions touchant à la notion de prêtrise (et aussi tant de réactions épidermiques dès qu'un évêque remet les choses à leur place concernant un curé vivant en concubinage), c'est parce que les bricolages liturgiques ont conduit les fidèles catholiques à penser que désormais, chacun pouvait se fabriquer une religion à la carte, celle qui nous arrange, avec un peu de ça et un peu de ci, en fonction des modes : des femmes-prêtres ? Pourquoi pas. Des prêtres concubins ? Pourquoi pas. Des prêtres homosexuels ? Bah, du moment qu'ils s'aiment... Or on ne construit pas la Foi Catholique en l'adaptant aux tendances du jour : les Evangiles n'ont pas été écrits après consultation de Madame Soleil, et le relativisme n'est pas le propre d'une religion cohérente capable de guider les hommes dans les difficultés de la vie.

Pro Liturgia

http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-10296613.html
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petero



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 13:35

Fox77 a écrit:
Est ce que le fait qu'il soit homme le rend plus semblable au Christ que s'il est une femme ?

Visiblement vous n'avez pas compris. Est-ce qu'une actrice, dans un film, qui a pour mission de "signifier", rendre présent un personnage par le rôle qu'elle va jouer, va jouer le rôle d'un homme ? Une femme jouera toujours le rôle d'une femme et pas d'un homme. Jamais vous ne verrez une femme jouer le rôle de Napoléon et vice versa, un homme jouer le rôle de Jeanne d'Arc. Je vous donne cet exemple pour que vous saisissiez ce que je veux dire.

Le prêtre fait plus que jouer un rôle ; par la place qu'il tient dans l'Eglise, il "signifie" le Christ présent au milieu de ses Apôtres. Une femme ne peut pas signifier le Christ qui était un homme, à l'image de l'actrice qui ne peut signifier Napoléon. Seul un homme peut tenir la place que Napoléon, signifier Napoléon, être un signe de ce qu'était Napoléon. Une femme ne nous renvoie pas à un homme ; une femme reste une femme et un homme un homme.

Fox77 a écrit:
Le prêtre est un homme pêcheur comme chacun d'entre nous, n'est ce pas plutôt cela qui devrait l'empêcher de représenter le Christ quant il dit: "ceci est mon corps, ceci est mon sang".

NON, car c'est un autre que Lui qu'il représente ; un autre qui, lui, est saint. Le prêtre ne prend pas la place du Christ, il signifie par son personne, son être, le Christ qui est là et qu'on ne voit pas, mais qui agit par le prêtre.



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 13:46

salut

D'où l'expression : " In personna Christi "
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MessageSujet: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 14:07

Je suis entièrement d'accord sur le fait que Jésus était un homme . Le Christ est bien autre chose car IL est une Manifestation ou Réalisation de Notre Dieu Esprit qui s'est Uni ou Marié avec Jésus, faisant de Jésus, Notre Jésus-Christ ou encore le"Je Suis".J'avoue que cela est compliqué mais le Je Suis fait parti de tout ce qui Vie.Le "Je Suis" est une Manifestation Vivante de Dieu le Père,faisant du Christ-Jésus, son Fils.
Donc le Christ peut s'unir aussi bien à un homme ou à une femme.puisque le Christ vient de Dieu.Le Christ est "comme une partie" venant de l'Esprit de Dieu.Père et Fils ne font qu'Un OU Dieu et Christ ne font qu'Un ET actuellement Dieu + Christ-Jésus ne Font qu'Un.

Dans les Cieux:
L'Esprit de Dieu a révélé dans mon coeur que le Je Suis Solaire Lui appartenait,qu'IL Est issu de Lui,qu'Il Est envoyé par Lui,qu'Il Vient par Lui et en Lui.
Donc même si j'ai commis des fautes dans mon existence, je ne mettrais jamais la Parole de mon Seigneur en doute.
J'en ai beaucoup souffert à la suite de ces Messages et autres Ordonnances .
Puis j'ai reçu violemment des forces électromagnétiques dans le coeur qui m'ont repoussé et fait revenir sur cette terre dans mon corps physique.
Il y avait même la présence du diable à mon retour qui donnait des petits coups sur mon placard.
Il est difficile d'expliquer en si peu de mot pourtant bien des phrases en témoignent dans les évangiles lorsque Jésus dit son appartenance au Père et que son Père a visité son peuple (par cet intermédiaire notre bien-aimé Jésus)...etc I love you I love you
Ceci n'engage encore une fois que mon petit moi...
Peut-être que la modération me jugera et m'excluera.
Bonnes Pâques à toutes et à tous.
Thierry.
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Fox77



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 14:21

petero a écrit:
Fox77 a écrit:
Est ce que le fait qu'il soit homme le rend plus semblable au Christ que s'il est une femme ?
Visiblement vous n'avez pas compris. Est-ce qu'une actrice, dans un film, qui a pour mission de "signifier", rendre présent un personnage par le rôle qu'elle va jouer, va jouer le rôle d'un homme ? Une femme jouera toujours le rôle d'une femme et pas d'un homme. Jamais vous ne verrez une femme jouer le rôle de Napoléon et vice versa, un homme jouer le rôle de Jeanne d'Arc. Je vous donne cet exemple pour que vous saisissiez ce que je veux dire.
Le prêtre fait plus que jouer un rôle ; par la place qu'il tient dans l'Eglise, il "signifie" le Christ présent au milieu de ses Apôtres. Une femme ne peut pas signifier le Christ qui était un homme, à l'image de l'actrice qui ne peut signifier Napoléon. Seul un homme peut tenir la place que Napoléon, signifier Napoléon, être un signe de ce qu'était Napoléon. Une femme ne nous renvoie pas à un homme ; une femme reste une femme et un homme un homme.
Fox77 a écrit:
Le prêtre est un homme pêcheur comme chacun d'entre nous, n'est ce pas plutôt cela qui devrait l'empêcher de représenter le Christ quant il dit: "ceci est mon corps, ceci est mon sang".
NON, car c'est un autre que Lui qu'il représente ; un autre qui, lui, est saint. Le prêtre ne prend pas la place du Christ, il signifie par son personne, son être, le Christ qui est là et qu'on ne voit pas, mais qui agit par le prêtre.
Si je comprend bien votre exposé:
1- Le prêtre est comme un acteur et on ne met pas un homme pour jouer une femme.
2- Le prêtre représente un autre que lui-même, il s'efface devant le Christ qui agit par son intermédiaire
Merci de me corriger si j'ai mal interprété vos propos.

Mes remarques concernant l'analogie du point 1:

L'acteur figure une personnalité pour celui qui regarde.
C'est dans notre dimension humaine, physique que cela se passe.
L'acteur se grime s'habille pour ressembler au personnage.
Le personnage historique est un être humain sexué. Il est normal que celui qui le représente soit lui aussi le plus proche physiquement parlant.
Or, le Christ n'est pas un personnage sexué (pardon pour Lui, Il est bien sûr un homme hétérosexuel. Mais cela n'a aucune incidence sur ce qu'Il est)
A moins de considérer que le fait qu'Il soit un homme à une quelconque importance pour Dieu.
Dieu est Il masculin ou féminin ?

Concernant le point 2:
Là, contrairement au point 1, vous indiquez que c'est spirituellement que le Christ est présent.
Le Christ ne peut donc "s'incarner" que dans une personne du sexe masculin ?
Pour quelle raison ?
Citation :

Ga 3:28 Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.

En définitive, vous pouvez estimer que la tradition ne permet que ce soit qu'un homme qui soit prêtre et cela est un argument valable.
Mais le reste ne me parait pas très solide.
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Marc.



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 14:29

Graal a écrit:
Ceci n'engage encore une fois que mon petit moi...

Bonjour Thierry, sans vouloir t'offencer ce n'est jamais un 'petit moi" qui va à l'encontre de ce que l'Esprit Saint a soufflé au coeur de l'Eglise et qui est défini par le magistère : http://www.michaeljournal.org/ordinationhommes.htm

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 15:15

Fox77 a écrit:
petero a écrit:
Fox77 a écrit:
Est ce que le fait qu'il soit homme le rend plus semblable au Christ que s'il est une femme ?
Visiblement vous n'avez pas compris. Est-ce qu'une actrice, dans un film, qui a pour mission de "signifier", rendre présent un personnage par le rôle qu'elle va jouer, va jouer le rôle d'un homme ? Une femme jouera toujours le rôle d'une femme et pas d'un homme. Jamais vous ne verrez une femme jouer le rôle de Napoléon et vice versa, un homme jouer le rôle de Jeanne d'Arc. Je vous donne cet exemple pour que vous saisissiez ce que je veux dire.
Le prêtre fait plus que jouer un rôle ; par la place qu'il tient dans l'Eglise, il "signifie" le Christ présent au milieu de ses Apôtres. Une femme ne peut pas signifier le Christ qui était un homme, à l'image de l'actrice qui ne peut signifier Napoléon. Seul un homme peut tenir la place que Napoléon, signifier Napoléon, être un signe de ce qu'était Napoléon. Une femme ne nous renvoie pas à un homme ; une femme reste une femme et un homme un homme.
Fox77 a écrit:
Le prêtre est un homme pêcheur comme chacun d'entre nous, n'est ce pas plutôt cela qui devrait l'empêcher de représenter le Christ quant il dit: "ceci est mon corps, ceci est mon sang".
NON, car c'est un autre que Lui qu'il représente ; un autre qui, lui, est saint. Le prêtre ne prend pas la place du Christ, il signifie par son personne, son être, le Christ qui est là et qu'on ne voit pas, mais qui agit par le prêtre.
Si je comprend bien votre exposé:
1- Le prêtre est comme un acteur et on ne met pas un homme pour jouer une femme.
2- Le prêtre représente un autre que lui-même, il s'efface devant le Christ qui agit par son intermédiaire
Merci de me corriger si j'ai mal interprété vos propos.

Mes remarques concernant l'analogie du point 1:

L'acteur figure une personnalité pour celui qui regarde.
C'est dans notre dimension humaine, physique que cela se passe.
L'acteur se grime s'habille pour ressembler au personnage.
Le personnage historique est un être humain sexué. Il est normal que celui qui le représente soit lui aussi le plus proche physiquement parlant.
Or, le Christ n'est pas un personnage sexué (pardon pour Lui, Il est bien sûr un homme hétérosexuel. Mais cela n'a aucune incidence sur ce qu'Il est)
A moins de considérer que le fait qu'Il soit un homme à une quelconque importance pour Dieu.
Dieu est Il masculin ou féminin ?

Concernant le point 2:
Là, contrairement au point 1, vous indiquez que c'est spirituellement que le Christ est présent.
Le Christ ne peut donc "s'incarner" que dans une personne du sexe masculin ?
Pour quelle raison ?
Citation :

Ga 3:28 Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.

En définitive, vous pouvez estimer que la tradition ne permet que ce soit qu'un homme qui soit prêtre et cela est un argument valable.
Mais le reste ne me parait pas très solide.

Seule une femme peut mettre au monde des enfants.

Seul un homme peut être prêtre.

Ils sont fait comme ça.

Dans l'ancienne Alliance, seuls les descendants d'Aaron étaient prêtres.
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 15:30

Citation:
Ga 3:28 Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.



Il ne faut pas confondre l'union mystique avec l'incarnation.

De toutes façon on comprend cela avec l'intelligence
de la foi, non celle de l'intellect...
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Marc.



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 15:31

Fox77 a écrit:
Le personnage historique est un être humain sexué. Il est normal que celui qui le représente soit lui aussi le plus proche physiquement parlant.

Bonjour Fox, bien sûr que le Christ est un personnage sexué... c'est un homme ! "Ecce Homo." Ensuite ce n'est pas qu'une question de physique mais aussi une question de "psychologie", le prêtre consacre le pain et le vin "in persona Christi" mais aussi il donne le sacrement de réconciliation de la même manière ! La psychologie féminine n'est pas la même que la psychologie masculine. Or, c'est -à mon sens- dans la confession que cette question prend tout son sens pour un catholique. Ensuite, ce n'est qu'une image mais si il nous venait à l'idée de voir une femme en la personne du Christ sur la croix, tout de suite nous voyons que cela ne colle pas.
Citation :
Or, le Christ n'est pas un personnage sexué (pardon pour Lui, Il est bien sûr un homme hétérosexuel. Mais cela n'a aucune incidence sur ce qu'Il est)
A moins de considérer que le fait qu'Il soit un homme à une quelconque importance pour Dieu.
Dieu est Il masculin ou féminin ?

Dieu est Père et Fils. Mais je ne crois pas que nous pouvons résoudre cette question avec des considérations humaines.
Citation :
Le Christ ne peut donc "s'incarner" que dans une personne du sexe masculin ?
Pour quelle raison ?

Ce n'est pas une question de raison mais une question de foi. Le Christ s'est incarné dans le corps d'un homme, la chose ne sera plus jamais faite à mois d'admettre l'hypothèse de sa réincarnation...

Citation :
Ga 3:28 Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.

En définitive, vous pouvez estimer que la tradition ne permet que ce soit qu'un homme qui soit prêtre et cela est un argument valable.
Mais le reste ne me parait pas très solide.

J'ai posté une réponse à cela ce matin mais nous pouvons y joindre Rm 12, 4 Car, comme nous avons plusieurs membres dans un seul corps, et que tous les membres n’ont pas la même fonction.
Citation :

Galates 2, 28 parle du rétablissement des femmes dans le rôle qui était le leur avant le péché originel. Après Dieu dit "Il dominera sur toi". Mais avant, la femme fut faite pour être la réponse à la solitude de l'homme, la réponse à toutes ses questions sur son devenir. Sans la famme l'homme n'est rien, or si les femmes se mettent a vouloir devenir des hommes -ce qui est impossible ontologiquement parlant- que deviendrons nous ?

Ga 2, 28 n'établit pas une parité homme femme... mais une égalité, ce qui n'est pas la même chose.
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Fox77



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 15:43

Simon> oui vous avez raison, les prêtres de l'ancienne alliance sont des hommes.

ha, moi je voulais juste vous taquiner un peu, peu me chaux si le pape décide que les femmes peuvent être ordonnées prêtres ou non.
En tout cas ça ne parait pas stupide à quelques 300 prêtres autrichiens...
Si ses prêtres ne comprennent pas l'utilité biblique à cela, je trouve que c'ets très inquiêtant pour leurs paroissiens et cela en dit long sur la compréhension des prêtres du message romain.
Ce sont ces hommes là qui prêchent en Autriche !
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 16:32

Fox77 a écrit:
Simon> oui vous avez raison, les prêtres de l'ancienne alliance sont des hommes.

ha, moi je voulais juste vous taquiner un peu, peu me chaux si le pape décide que les femmes peuvent être ordonnées prêtres ou non.
En tout cas ça ne parait pas stupide à quelques 300 prêtres autrichiens...
Si ses prêtres ne comprennent pas l'utilité biblique à cela, je trouve que c'ets très inquiêtant pour leurs paroissiens et cela en dit long sur la compréhension des prêtres du message romain.
Ce sont ces hommes là qui prêchent en Autriche !

sauf que la judaïté est transmise par la femme et le début de shabbat célébré par une femme?
L'homme est une femme comme une autre... Very Happy
"Homme et femme,il les créa..."
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 16:33

Homme et femme il les créa, différents mais complémentaires. Smile
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 17:17

Graal a écrit:
La femme tout comme l'homme est capable de tenir le rôle de prêtresse.
Elle est toute aussi capable d'avoir la maîtrise sur le Malin.
Par ailleurs, c'est déjà fait dans des communautés religieuses et elles servent en tout honneur et en tout respect Notre Seigneur.
Le Christ n'a jamais interdit à la femme d'être prêtre.Il n'y a aucun écrit là-dessus. Le "pain" et le "vin" est aussi donné à l'homme qu'à la femme.
Je ne vois aucune hérésie et aucune désobéissance à Dieu le Créateur de l'homme et de la femme .
Dans le Ciel, des femmes,tout autant que les hommes sont vêtus de robe blanche !!!
Cela n'engage que moi. Thumright
Il y avait 12 hommes lors de l'institution de l'eucharistie. Si jésus avait voulu ordonner les femmes, il y aurait eu une femme au moins.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 17:32

Jésus a choisi ceux qu'il voulait pour être ses apôtres. Était-il obligé de se conformer à la pensée du jour de son temps ? S'il s'était incarné à notre époque, on l'aurait traité de machiste parce qu'il n'y avait pas de femme parmi les Douze.
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Mister be



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 18:05

Et même sans cela ça a créé une belle jalousie au sein des 12!
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Marc.



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 18:08

Et même avant puisqu'ils ne furent que 11 What a Face
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petero



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 18:31

Fox77 a écrit:

Si je comprend bien votre exposé:
1- Le prêtre est comme un acteur et on ne met pas un homme pour jouer une femme.
2- Le prêtre représente un autre que lui-même, il s'efface devant le Christ qui agit par son intermédiaire
Merci de me corriger si j'ai mal interprété vos propos.

J'ai pris une analogie pour vous aider à comprendre. L'acteur il re-présente un personnage en prenant sa place. Quand l'acteur est présent, le personnage qu'il représente n'est pas présent, il est représenté.

Eh bien les prêtres sont plus que des acteurs qui représente Jésus absent ; ils nous font voir Jésus qui est mystérieusement présent, présent par son Esprit et qui par eux agit. Quand un prêtre consacre le pain et le vin, ce n'est pas lui qui consacre, c'est Jésus ; le prêtre rend présente, de manière signifiante, le Christ qui est là au milieu de ses brebis. Il donne un visage à Jésus. Il est signe éfficace de la présence de Jésus. Il n'est pas un robot ; il agit en union avec Jésus auquel il a été consacré par l'onction.

Le prêtre ne s'efface pas ; il est bien là et c'est bien ses mains qu'il étends sur le pain ; ses mains qui sont devenus celle du Christ, celles avec lequel Jésus consacre le pain et le vin. Le prêtre ne s'appartient plus, il appartient au Christ, il est au service du Christ avec tout son être, son corps et son esprit. Il vit en union de volonté avec le Christ.

Fox77 a écrit:
Le personnage historique est un être humain sexué. Il est normal que celui qui le représente soit lui aussi le plus proche physiquement parlant. Or, le Christ n'est pas un personnage sexué (pardon pour Lui, Il est bien sûr un homme hétérosexuel. Mais cela n'a aucune incidence sur ce qu'Il est)

Le Christ n'agit pas à l'intérieur de son Eglise, sans son humanité. Jésus est ressuscité avec son humanité. Dieu, par Jésus, paîs ses brebis en étant pleinement homme et pleinement Dieu. Dieu a voulu avoir un sexe et il a choisit de porter le sexe d'un homme. Le Verbe de Dieu, est devenu pour toujours un homme et pas une femme ; il est devenu le Nouvel Adam et pas la Nouvelle Eve à ce que je sache.

Jésus qui est remonté près du Père, n'a pas quitté son corps ; il est resté pour toujours un homme et pas une femme. Il ne peut donc être signifier par une femme, puisqu'il existe au Ciel comme homme et Dieu.

Fox77 a écrit:
A moins de considérer que le fait qu'Il soit un homme à une quelconque importance pour Dieu.
Dieu est Il masculin ou féminin ?

Dieu incarné, en son humanité, est homme et pas femme. Quand il se montrera à vous, vous contemplerez un homme et pas une femme. Quand on nous parle du retour de Jésus dans l'Apocalypse, on parle bien d'un Roi et pas d'une Reine où de je ne sais quel hybride !!

Fox77 a écrit:

Concernant le point 2:
Là, contrairement au point 1, vous indiquez que c'est spirituellement que le Christ est présent.
Le Christ ne peut donc "s'incarner" que dans une personne du sexe masculin ?
Pour quelle raison ?

Le Christ ne s'incarne pas dans les prêtres, ni en aucun baptisé. Le Verbe s'est incarné pour toujours dans le corps d'un homme. Dieu, par sa Parole qui s'est incarné, n'a pas emprunté un corps d'homme, IL EST DEVENU PLEINEMENT HOMME POUR TOUJOURS.
Ga 3:28 Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.[/quote]

Fox77 a écrit:
En définitive, vous pouvez estimer que la tradition ne permet que ce soit qu'un homme qui soit prêtre et cela est un argument valable. Mais le reste ne me parait pas très solide.

Si c'était une tradition humaine, elle pourrait être changer ; l'Eglise n'aurait pas hésité à ordonner des femmes prêtres. Ors c'est la volonté express de Dieu, que de s'être incarné comme homme et pas comme femme, et d'avoir choisi pour le rendre présent, signifier sa présence au milieu de nous, des hommes.

L'Eglise catholique a fait le choix de rester en union de volonté avec le Christ ; choix que d'autre églises n'ont pas fait, prenant en considération leur propre volonté et pas celle de Jésus.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 18:53

Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 18:55

Black a écrit:
Graal a écrit:
La femme tout comme l'homme est capable de tenir le rôle de prêtresse.
Elle est toute aussi capable d'avoir la maîtrise sur le Malin.
Par ailleurs, c'est déjà fait dans des communautés religieuses et elles servent en tout honneur et en tout respect Notre Seigneur.
Le Christ n'a jamais interdit à la femme d'être prêtre.Il n'y a aucun écrit là-dessus. Le "pain" et le "vin" est aussi donné à l'homme qu'à la femme.
Je ne vois aucune hérésie et aucune désobéissance à Dieu le Créateur de l'homme et de la femme .
Dans le Ciel, des femmes,tout autant que les hommes sont vêtus de robe blanche !!!
Cela n'engage que moi. Thumright
Il y avait 12 hommes lors de l'institution de l'eucharistie. Si jésus avait voulu ordonner les femmes, il y aurait eu une femme au moins.

salut

C'est vrai. Et de plus Jésus a choisi Judas. Il n'y avait pas de traîtres parmi les femmes mais il a choisi des hommes pour le sacerdoces et les femmes, il leur a réservé EXCLUSIVEMENT le pouvoir de donner la vie.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 18:56

Mais les femmes, tout comme les hommes, possèdent le sacerdoce des baptisés, elles n'ont donc pas à se sentir discriminées.
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Fox77



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 20:01

Donc Dieu est masculin parce qu’il s'est incarné en un homme...

Voyons, c'est insensé, Jésus incarné est un homme mâle, mais Dieu dans son éternité n'est pas sexué, ça n'a pas de sens cette histoire Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 20:02

Fox77 a écrit:
Donc Dieu est masculin parce qu’il s'est incarné en un homme...

Voyons, c'est insensé, Jésus incarné est un homme mâle, mais Dieu dans son éternité n'est pas sexué, ça n'a pas de sens cette histoire Rolling Eyes

Dieu joue dans cette geste, le rôle d'époux, c'est-à-dire de celui qui prend l'initiative vers nos âmes (symbolisées dans la bible par l'épouse).

Voilà pourquoi le prêtre qui représente Dieu est homme.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 20:34

Thumright
Fox77 a écrit:
Donc Dieu est masculin parce qu’il s'est incarné en un homme...

Voyons, c'est insensé, Jésus incarné est un homme mâle, mais Dieu dans son éternité n'est pas sexué, ça n'a pas de sens cette histoire Rolling Eyes
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MessageSujet: La voie du renouveau dans l'église   Ven 06 Avr 2012, 21:42

sunny Je ne suis pas d'accord pour dire que Dieu est masculin. Car Dieu est Esprit.
L'Esprit est une conscience d'éveil ou d'attention que l'on porte à tout ce qui est.
Il n'existe pas de terme représentant les deux principes masculin et féminin.
Dieu est le Créateur du masculin et du féminin.
Notre "Je Suis" possède les deux principes: masculin et féminin.Aussi bien, l'homme de la femme peut dire "je suis".

"Je" pour l'Esprit et "Suis" pour l'Être (Celui Qui Est). Notre Je Suis dans le Royaume des Cieux est le Germe de Vie ou l'Esprit de Vie. :sts:

Même dans les Cieux l'Archée ne dit pas du Père: "LUI" Qui Est Au-Dessus de nous .L'Archée le Magnifique ne dit pas celui ou celle.
Je dirais que ce terme LUI. C'est simplement pour désigner comme l'Archée le faisait pour me dire d'où lui venait ces Messages...que l'Archée me transmettait au début de cette expérience mystique...car par la suite, cela s'est fait sans son intervention... ;)

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Espérance
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 21:53

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est vrai. Et de plus Jésus a choisi Judas. Il n'y avait pas de traîtres parmi les femmes mais il a choisi des hommes pour le sacerdoces et les femmes, il leur a réservé EXCLUSIVEMENT le pouvoir de donner la vie.

Arnaud, c'est quand même aux femmes que Jésus s'est montré en premier après la résurrection sunny quel en est le symbole alors ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 22:07

Espérance a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


C'est vrai. Et de plus Jésus a choisi Judas. Il n'y avait pas de traîtres parmi les femmes mais il a choisi des hommes pour le sacerdoces et les femmes, il leur a réservé EXCLUSIVEMENT le pouvoir de donner la vie.

Arnaud, c'est quand même aux femmes que Jésus s'est montré en premier après la résurrection sunny quel en est le symbole alors ?

C'est le symbole que les femmes son,t bien plus saintes que les hommes, bien plus fidèles et ce depuis toujours. C'est ce qu'indique plus haut en parlant du SACERDOCE ROYAL DES FEMMES, qui ne leur sera pas enlevé et est éternel.

Quant aux hommes, Jésus leur a réservé le sacerdoce passager, le sacerdoce ministériel.

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Arnaud
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Espérance
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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 22:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Espérance a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


C'est vrai. Et de plus Jésus a choisi Judas. Il n'y avait pas de traîtres parmi les femmes mais il a choisi des hommes pour le sacerdoces et les femmes, il leur a réservé EXCLUSIVEMENT le pouvoir de donner la vie.

Arnaud, c'est quand même aux femmes que Jésus s'est montré en premier après la résurrection sunny quel en est le symbole alors ?

C'est le symbole que les femmes son,t bien plus saintes que les hommes, bien plus fidèles et ce depuis toujours. C'est ce qu'indique plus haut en parlant du SACERDOCE ROYAL DES FEMMES, qui ne leur sera pas enlevé et est éternel.

Quant aux hommes, Jésus leur a réservé le sacerdoce passager, le sacerdoce ministériel.

Et pourtant, il y a eu EVE !

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petero



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 22:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:
Donc Dieu est masculin parce qu’il s'est incarné en un homme...

Voyons, c'est insensé, Jésus incarné est un homme mâle, mais Dieu dans son éternité n'est pas sexué, ça n'a pas de sens cette histoire Rolling Eyes

Dieu joue dans cette geste, le rôle d'époux, c'est-à-dire de celui qui prend l'initiative vers nos âmes (symbolisées dans la bible par l'épouse).

Voilà pourquoi le prêtre qui représente Dieu est homme.

thumleft

21 2 Et je vis la Cité sainte, Jérusalem nouvelle, qui descendait du ciel, de chez Dieu; elle s'est faite belle, comme une jeune mariée parée pour son époux.
21 3 J'entendis alors une voix clamer, du trône : "Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il aura sa demeure avec eux; ils seront son peuple, et lui, Dieu-avec-eux, sera leur Dieu.
21 9 Alors, l'un des sept Anges aux sept coupes remplies des sept derniers fléaux s'en vint me dire : "Viens, que je te montre la Fiancée, l'Epouse de l'Agneau."
21 10 Il me transporta donc en esprit sur une montagne de grande hauteur, et me montra la Cité sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, de chez Dieu,
21 11 avec en elle la gloire de Dieu.


Celui qui aura sa demeure avec les hommes, c'est Jésus, l'Agneau ne faisant qu'Un avec Dieu son Père, Dieu devenu homme.

Dieu a choisit d'être, au milieu de nous, pour toujours, éternellement, un homme et pas une femme.

Ceux qui le rendent présent actuellement sur terre, qui signifie sa présence, sont des hommes, comme Lui. Ce qui serait insensé, c'est qu'une femme rende présent en le signifiant, en étant signe visible de sa présence, un homme.

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petero



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 22:34

Graal a écrit:
sunny Je ne suis pas d'accord pour dire que Dieu est masculin. Car Dieu est Esprit.

C'est Dieu qui s'est incarné qui est masculin en son humanité. Dieu ne s'est pas débarrassé de son humanité quand son Verbe est retourné vers Lui ; il a gardé son humanité qui a été saisie par l'Esprit et lorsqu'il reviendra siéger au milieu de nous, dans la Jérusalem Céleste, c'est avec son corps humain mâle que Jésus reviendra. C'est un homme qui siègera pour toujours au milieu de nous et pas une femme.

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elia29s



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 22:46

Est-ce que cette question est essentielle pour notre vie de Foi !

Nous sommes tous égaux devant le Christ. Dieu est homme et femme à la fois !!

L'Église se base sur le collège apostolique, et sur la société patriarcale de l'époque !

Jésus ne s'étant entouré que d'hommes !! les femmes avaient certainement bien d'autres choses à s'occuper !

N'empêche qu'au tombeau... on parle bien d'elles en les nommant, les saintes femmes.

Marie étaient avec eux tous les jours, lors des appartions du ressuscité.

Et ne parle t-on pas de Marie Madeleine comme femme apôtre ??

Les femmes mêmes si elles n'ont pas de ministères sont celles qui sont les plus disponibles dans l'église, elles reçoivent des lettres de mission de la part de l'évèque, elles construisent les célébrations avec le prêtre, pour y avoir participer, je peux vous dire qu'on choisissait ensemble, les chants, la prière universelle, tout le déroulement jsuqu'au chant final !

Pour la catéchèse c'est la même chose, réunion avec le prêtre avant de recevoir les parents, photocopies des documents pour les catéchistes, rencontres des parcours avnt la rencontre des enfants !! enfin bref ! que demander de plus que tout ce merveilleux temps donner sans compter pour que l'église vive et célèbre !!

Alors les premières places !! je vois aucune revendication à soumettre.

c'est toujours perçu cette parité hommes/femmes comme une adversité et non une chance de partager le Royaume !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 23:38

J'aime la comparaison que Paul fait avec le corps. Dans notre corps, chaque membre a un rôle particulier et l'oeil ne peut pas dire: "Si je ne suis pas le pied, je ne fait pas partie du corps." Il en est de même dans l'Église, corps du Christ. Nous ne pouvons tous avoir les mêmes tâches et c'est cette diversité dans l'unité qui fait la richesse de l'Église. Smile
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Mister be



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MessageSujet: Re: La voie du renouveau dans l'Eglise   Ven 06 Avr 2012, 23:58

elia29s a écrit:
Est-ce que cette question est essentielle pour notre vie de Foi !

Nous sommes tous égaux devant le Christ. Dieu est homme et femme à la fois !!

L'Église se base sur le collège apostolique, et sur la société patriarcale de l'époque !

Jésus ne s'étant entouré que d'hommes !! les femmes avaient certainement bien d'autres choses à s'occuper !

N'empêche qu'au tombeau... on parle bien d'elles en les nommant, les saintes femmes.

Marie étaient avec eux tous les jours, lors des appartions du ressuscité.

Et ne parle t-on pas de Marie Madeleine comme femme apôtre ??

Les femmes mêmes si elles n'ont pas de ministères sont celles qui sont les plus disponibles dans l'église, elles reçoivent des lettres de mission de la part de l'évèque, elles construisent les célébrations avec le prêtre, pour y avoir participer, je peux vous dire qu'on choisissait ensemble, les chants, la prière universelle, tout le déroulement jsuqu'au chant final !

Pour la catéchèse c'est la même chose, réunion avec le prêtre avant de recevoir les parents, photocopies des documents pour les catéchistes, rencontres des parcours avnt la rencontre des enfants !! enfin bref ! que demander de plus que tout ce merveilleux temps donner sans compter pour que l'église vive et célèbre !!

Alors les premières places !! je vois aucune revendication à soumettre.

c'est toujours perçu cette parité hommes/femmes comme une adversité et non une chance de partager le Royaume !

salut
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