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 Les rois de France guérissaient les écrouelles

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julia



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MessageSujet: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Jeu 05 Avr 2012, 00:08





Les Rois de France guérissaient les écrouelles

Écrouelles est le nom désuet d’une maladie d’origine tuberculeuse provoquant des fistules purulentes localisées sur les ganglions lymphatiques du cou (adénopathie). L'agent infectieux responsable de cette maladie est le Mycobacterium tuberculosis, agent de la tuberculose. Elle est aussi appelée scrofule et ses traitements étaient appelés antiscrofuleux pour cette raison.

Le docteur Jacques de Sainte-Beuve ainsi que certains auteurs, pensent que le privilège unique des Rois de France de guérir les écrouelles, pouvait remonter à Clovis auquel saint Rémi l'aurait obtenu au moment de son baptême, en 496.
Le saint moine Marcoul aurait confirmé ce privilège à son fils, Childebert 1er et à tous ses successeurs couronnés. Le témoignage, d'abord transmis par tradition orale avant d'être écrit par les chroniqueurs et historiens, ne peut être mis en doute et se retrouve pour chaque monarque successif.

L'Eglise institua pour les seuls Rois de France, une cérémonie du sacre qui faisait d'eux les représentants de Dieu dans l'ordre temporel, leur donnant une prééminence sur tous les autres souverains. On peut noter un décret de la République de Venise daté de 1558, qui en expliquait la raison : « parce qu'il (le Roi de France) est sacré avec une huile venue du ciel ».

L'anglais Mathieu Paris (1195-1259) déclare : « Il est le roi des rois de la terre », ce que l'on note sur le plan diplomatique. On y voit le Roi de France ou son ambassadeur, avoir le pas sur les autres souverains, en hommage au miracle de la Sainte Ampoule.

Les Bollandistes rattachent l'importance qui sera donnée à Corbény par les Rois de France au fait qu'en 898, l'abbé de Nanteuil et ses moines, fuyant l'invasion normande, avaient trouvé refuge pour le corps de saint Marcoul dans le domaine de Charles III le Simple. L'intercession de l'abbé de Nanteuil et la présence du corps de saint Marcoul à Corbény aurait sanctifié ce lieu.

Le pèlerinage dont les rois s'acquittaient immédiatement après leur sacre avait pour but de manifester leur reconnaissance et d'obtenir la continuation de leur privilège. Ce pèlerinage se poursuivit jusqu'à Louis XIII inclus.

Les trois derniers rois d'avant 1793, Louis XIV, Louis XV et Louis XVI, faisaient apporter les reliques de saint Marcoul à l'église Saint-Rémi. Ils ne s'étaient plus déplacés jusqu'à Corbeny. Le cérémonial accompagnant la belle formule : « Le roi te touche, Dieu te guérisse », se transmit à travers les âges, accompagné d'une bénédiction et d'un signe de croix. Nos rois avaient à cour de compléter le toucher des malades d'une aumône lorsqu'il s'agissait des pauvres, ce que l'on retrouve dans les comptes royaux.

Les chroniques de l'époque nous rapportent que le fils de Charles III, Louis IV le Gros, avec bonté et humilité, guérissait les malades qui se présentaient.

Saint Louis établit à Corbeny la confrérie de saint Marcoul. Il n'oubliait jamais d'accompagner les soins du signe de croix afin de bien marquer la part prééminente de Dieu dans la guérison obtenue. Les étrangers n'étaient pas exclus des bienfaits obtenus par les malades auprès de nos rois.

Ainsi, Jean le Bon (1350-1364), étant prisonnier des anglais, guérissait ceux d'entre eux qui le sollicitaient. André de la Vigne écrivait dans son « Journal du voyage de Charles VIII » que le roi, à Rome, « toucha » et guérit 500 malades des écrouelles.

Sous le règne de François 1er, le nombre de scrofuleux qu'il « toucha » fut de 1806 entre août 1528 et novembre 1530. Au moment des guerres d'Italie, ce jeune et brillant Roi de France, « touchait » au nom du Maître du ciel, les italiens qui s'empressaient autour de lui. Selon l'archevêque de Milan,

« Dieu a donné le don de guérison miraculeux au seul Roi de France, non à cause de sa personne, mais de sa fonction dont nulle autre dignité sur terre n'est pourvue, fut-ce le pontificat romain lui-même ». « Les souffrants s'agenouillaient aux pieds du jeune roi. Sous les yeux du pontife romain, ce prince de 22 ans dont la vie n'était pas celle d'un saint, réalisait des guérisons miraculeuses que ce pape n'aurait pu se permettre de tenter. En ces circonstances, le roi devait être en état de grâce : s'être précédemment confessé et avoir communié. »

Ce même roi, à Madrid, fit l'admiration de toute l'Espagne, tant à cause de sa prestance majestueuse que par son affabilité et par sa charité, tant il s'employait à la guérison des écrouelles. Selon l'ambassadeur vénitien, Lorenzo Contarini (1551), le roi Henri II honorait chaque fête principale en « touchant » avec autant de patience que de dévotion, de nombreux malades atteints de scrofules.

Le roi Henri IV, sacré à Chartres en 1594, ne put accomplir le pèlerinage de Corbeny, mais le mercredi 6 avril 1594, rapporte Pierre de l'Estoile, on publia par la ville de Paris que le roi toucherait les écrouelles le jour de Pâques ; ce jour-là, après l'office, le roi « toucha », dans la cour du Louvre, 660 malades pauvres, et dans sa chambre, 30 autres de condition plus honnête. Le 6 janvier 1609, à la fête des Rois, il « toucha » les malades. Chaque année, il en guérissait plus de 1500.

En octobre 1610, Louis XIII avait à peine 10 ans au moment de son sacre, cérémonie excessivement longue et épuisante. Quelques jours après, l'enfant-roi quittait Reims pour Corbeny, accomplir le pèlerinage à saint Marcoul. Après les dévotions d'usage, le petit Louis XIII devait « toucher » les malades. Le capitaine des gardes les fit ranger et agenouiller. On en compta plus de 900. Le spectacle et l'odeur de ces loqueteux était épouvantable. Quatre fois, le petit roi, au bord de l'évanouissement, dût s'asseoir pour accomplir jusqu'au bout ce rite charitable.

Les trois derniers rois d'avant la révolution s'étaient acquittés de ce pieux devoir dans le parc de Saint-Rémi. Louis XIV « toucha » 2500 à 2600 malades ; Louis XV, 2000 ; il tint à commencer par les espagnols ; Louis XVI en « toucha » 2400.

Pendant la Révolution, le 8 octobre 1793, la Sainte Ampoule fut brisée par Philippe Rühl, député du Bas-Rhin, sur le socle de la statue de Louis XV, place Royale, à Reims. Mais, la veille du jour où sa destruction fut ordonnée, MM. Bereine et Ph. Hourelle, ainsi que le constate un procès-verbal authentique, tirèrent, à l'aide de l'aiguille d'or, le plus qu'ils purent du baume miraculeux, l'enfermèrent dans du papier et le conservèrent. Des fragments permirent de reconstituer la Sainte Ampoule qui fut employée pour le sacre de Charles X.

Après la Restauration, Charles X, doutant de ce pouvoir, commença par refuser de recevoir les malades, mais on obtint qu'il en « toucha » 130 d'entre eux, avec le résultat habituel aux Rois de France.

Il faut mentionner les exceptions que furent Philippe 1er, au XIe siècle qui, selon Guibert de Nogent, perdit ce privilège en raison de certains péchés.

Il semble également qu'Henri III fit exception à la règle.

Louis XVIII ne se fit pas sacrer et ne « toucha » pas de malade.

Il est intéressant de mentionner que, si le roi anglais, saint Edouard, guérit des scrofuleux, il le dût probablement à sa sainteté. En effet, lorsque la guerre de cent ans fit prendre aux rois anglais le titre de Roi de France avec les fleurs de lis, les successeurs d'Henri VIII voulurent s'appliquer l'antique cérémonial mais, à la différence des Rois de France, ils y gagnèrent les écrouelles au lieu de les guérir sur autrui (selon des « on dit » donnés pour tels ; Malmesbury).
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Jeu 05 Avr 2012, 00:12

Intéressant. Smile
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julia



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Jeu 05 Avr 2012, 00:22

"Ainsi, Jean le Bon (1350-1364), étant prisonnier des anglais, guérissait ceux d'entre eux qui le sollicitaient. André de la Vigne écrivait dans son « Journal du voyage de Charles VIII » que le roi, à Rome, « toucha » et guérit 500 malades des écrouelles. "


Shocked C'est ce qu'on appelle être un vrai chrétien
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caesor



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Ven 06 Avr 2012, 16:40

julia a écrit:
"Ainsi, Jean le Bon (1350-1364), étant prisonnier des anglais, guérissait ceux d'entre eux qui le sollicitaient. André de la Vigne écrivait dans son « Journal du voyage de Charles VIII » que le roi, à Rome, « toucha » et guérit 500 malades des écrouelles. "


Shocked C'est ce qu'on appelle être un vrai chrétien

je crois plutot qu'il avait pas le choix, non que les anglais le force à faire, mais Dieu lui ayant remis ce pouvoir, ne pas en user si des malades le demandent et si vous êtes en etat de le faire, est une faute tres grave, voir la parabole des talents pour plus de details.

il est des gens qui ont des dons de ce genre, style guerir du feu (lever le feu) ou des verrues : ils agissent ainsi, et parfois ne demandent rien, car cela vient de Dieu et Dieu ne le fait rien payer, il demande que l'on fasse prosperer et croitre cela
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julia



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Ven 06 Avr 2012, 22:56

Notez que dans le cas des rois de France, l'imposition des mains était un rituel explicitement chrétien :

"Le cérémonial accompagnant la belle formule : « Le roi te touche, Dieu te guérisse », se transmit à travers les âges, accompagné d'une bénédiction et d'un signe de croix.

Il est clair que Notre Seigneur n'a donné aucun don de ce genre à un président de la république.























"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 05:53

julia a écrit:
Notez que dans le cas des rois de France, l'imposition des mains était un rituel explicitement chrétien :

"Le cérémonial accompagnant la belle formule : « Le roi te touche, Dieu te guérisse », se transmit à travers les âges, accompagné d'une bénédiction et d'un signe de croix.

Il est clair que Notre Seigneur n'a donné aucun don de ce genre à un président de la république."

Ce rituel (qui est un sacramental) est encore pratiqué dans les campagnes par des braves gens qui se transmettent de génération en génération une formule où sont invoqués les anges et les saints.

Et cela marche !








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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 10:38

Arnaud Dumouch a écrit:
julia a écrit:
Notez que dans le cas des rois de France, l'imposition des mains était un rituel explicitement chrétien :

"Le cérémonial accompagnant la belle formule : « Le roi te touche, Dieu te guérisse », se transmit à travers les âges, accompagné d'une bénédiction et d'un signe de croix.

Il est clair que Notre Seigneur n'a donné aucun don de ce genre à un président de la république."

Ce rituel (qui est un sacramental) est encore pratiqué dans les campagnes par des braves gens qui se transmettent de génération en génération une formule où sont invoqués les anges et les saints.

Et cela marche !

Exact, cela marche mais... certains diront que c'est "satanique"... :evil:








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julia



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 10:51

Refrain repris même dans l'évangile : "C'est par belzébuth qu'il chasse les démons"..

Pour en revenir aux rois de France, la différence d'avec les gens qui guérissent encore aujourd'hui, c'est que c'était un don qui était transmis de roi en roi, de par une grâce de Dieu, et pour soigner et guérir le peuple (les centaines de milliers de personnes recevaient l'imposition des mains du roi et étaient guéris)

A noter aussi que le roi devait faire une aumône à ses sujets les plus pauvres.

C'est bien une démarche évangélique, un signe de la compassion de Dieu pour son peuple, et un signe de sa bénédiction sur le roi.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 12:22

julia a écrit:
Refrain repris même dans l'évangile : "C'est par belzébuth qu'il chasse les démons"..

Pour en revenir aux rois de France, la différence d'avec les gens qui guérissent encore aujourd'hui, c'est que c'était un don qui était transmis de roi en roi, de par une grâce de Dieu, et pour soigner et guérir le peuple (les centaines de milliers de personnes recevaient l'imposition des mains du roi et étaient guéris)

A noter aussi que le roi devait faire une aumône à ses sujets les plus pauvres.

C'est bien une démarche évangélique, un signe de la compassion de Dieu pour son peuple, et un signe de sa bénédiction sur le roi.


En ce qui me concerne je suis très dubitatif quant au pouvoir thaumaturgique des rois de France.

Je crois volontiers à celui de saint Louis, précisément parce qu'il était saint. En revanche je vois mal pourquoi tous les rois l'auraient eu. D'autant que si il a bien pu y avoir d'authentiques guérisons miraculeuses, l'évolution même de la maladie des écrouelles pouvait faire croire à des guérisons qui n'étaient en fait que des rémissions. A quoi l'on doit également ajouter, pour un certain nombre d'individus, la probabilité d'un effet placebo.

Là-dessus lire Marc Bloch, Les rois thaumaturges.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Fox77



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 12:42

Je ne comprend pas cet intérêt pour la royauté et le pays de France, comme si la France était sorti de la cuisse de Jupiter.
Pourquoi la France et ses rois vaudrait plus qu'un autre pays ?

Maintenant, on attribut des pouvoirs au rois de France ! Si un roi devait avoir ce genre de pouvoir divin ça serai un roi d'Israël, et la bible ne rapporte aucun pouvoir, même au glorieux Salomon, auprès de qui, tous nos rois de France rougiraient de honte.

Je trouve cela incroyablement chauvin et, pardon, assez naïf.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 12:53

Fox77 a écrit:
Je ne comprend pas cet intérêt pour la royauté et le pays de France, comme si la France était sorti de la cuisse de Jupiter.
Pourquoi la France et ses rois vaudrait plus qu'un autre pays ?

Maintenant, on attribut des pouvoirs au rois de France ! Si un roi devait avoir ce genre de pouvoir divin ça serai un roi d'Israël, et la bible ne rapporte aucun pouvoir, même au glorieux Salomon, auprès de qui, tous nos rois de France rougiraient de honte.

Je trouve cela incroyablement chauvin et, pardon, assez naïf.

Ce n'est pas un phénomène proprement français. Les rois d'Angleterre aussi étaient supposément thaumaturges. Marc Bloch l'explique bien.

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Fox77



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 13:01

Pour rappel, Dieu ne voulait pas de roi sur Israël. Il leur en a donné un, comme une malédiction.
Le plan de Dieu est de régner Lui-même, comme roi. Un roi humain est comme une idole.
Aujourd'hui ce roi existe et c'est le Christ.
Voici le texte qui dit cela:
1 Sam8:6 a écrit:
Samuel vit avec déplaisir qu’ils disaient : Donne-nous un roi pour nous juger. Et Samuel pria l’Eternel. 7 L’Eternel dit à Samuel : Ecoute la voix du peuple dans tout ce qu’il te dira ; car ce n’est pas toi qu’ils rejettent, c’est moi qu’ils rejettent, afin que je ne règne plus sur eux. 8 Ils agissent à ton égard comme ils ont toujours agi depuis que je les ai fait monter d’Egypte jusqu’à ce jour ; ils m’ont abandonné, pour servir d’autres dieux. 9 Ecoute donc leur voix ; mais donne-leur des avertissements, et fais-leur connaître le droit du roi qui régnera sur eux. 10 Samuel rapporta toutes les paroles de l’Eternel au peuple qui lui demandait un roi. 11 Il dit : Voici quel sera le droit du roi qui régnera sur vous. Il prendra vos fils, et il les mettra sur ses chars et parmi ses cavaliers, afin qu’ils courent devant son char ; 12 il s’en fera des chefs de mille et des chefs de cinquante, et il les emploiera à labourer ses terres, à récolter ses moissons, à fabriquer ses armes de guerre et l’attirail de ses chars. 13 Il prendra vos filles, pour en faire des parfumeuses, des cuisinières et des boulangères. 14 Il prendra la meilleure partie de vos champs, de vos vignes et de vos oliviers, et la donnera à ses serviteurs. 15 Il prendra la dîme du produit de vos semences et de vos vignes, et la donnera à ses serviteurs. 16 Il prendra vos serviteurs et vos servantes, vos meilleurs bœufs et vos ânes, et s’en servira pour ses travaux. 17 Il prendra la dîme de vos troupeaux, et vous-mêmes serez ses esclaves. 18 Et alors vous crierez contre votre roi que vous vous serez choisi, mais l’Eternel ne vous exaucera point. 19 Le peuple refusa d’écouter la voix de Samuel. Non ! dirent-ils, mais il y aura un roi sur nous, 20 et nous aussi nous serons comme toutes les nations ; notre roi nous jugera il marchera à notre tête et conduira nos guerres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 13:15

Fox77 a écrit:
Je ne comprend pas cet intérêt pour la royauté et le pays de France, comme si la France était sorti de la cuisse de Jupiter.
Pourquoi la France et ses rois vaudrait plus qu'un autre pays ?

Maintenant, on attribut des pouvoirs au rois de France ! Si un roi devait avoir ce genre de pouvoir divin ça serai un roi d'Israël, et la bible ne rapporte aucun pouvoir, même au glorieux Salomon, auprès de qui, tous nos rois de France rougiraient de honte.

Je trouve cela incroyablement chauvin et, pardon, assez naïf.

Rassurez vous, c'est un regard historique. Il s'avère que la royauté française se calqua sur la royauté des rois d'Israël, en faisant même comme une une onction et un sacre. Cela a marché à une certaines époque pour un peuple profondément cryant.

Ceci dit, le charisme de guérison lié à leur royauté, loin de signifier leur sainteté, était juste un charisme.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 13:17

Philippe Fabry a écrit:
julia a écrit:
Refrain repris même dans l'évangile : "C'est par belzébuth qu'il chasse les démons"..

Pour en revenir aux rois de France, la différence d'avec les gens qui guérissent encore aujourd'hui, c'est que c'était un don qui était transmis de roi en roi, de par une grâce de Dieu, et pour soigner et guérir le peuple (les centaines de milliers de personnes recevaient l'imposition des mains du roi et étaient guéris)

A noter aussi que le roi devait faire une aumône à ses sujets les plus pauvres.

C'est bien une démarche évangélique, un signe de la compassion de Dieu pour son peuple, et un signe de sa bénédiction sur le roi.


En ce qui me concerne je suis très dubitatif quant au pouvoir thaumaturgique des rois de France.

Je crois volontiers à celui de saint Louis, précisément parce qu'il était saint. En revanche je vois mal pourquoi tous les rois l'auraient eu. D'autant que si il a bien pu y avoir d'authentiques guérisons miraculeuses, l'évolution même de la maladie des écrouelles pouvait faire croire à des guérisons qui n'étaient en fait que des rémissions. A quoi l'on doit également ajouter, pour un certain nombre d'individus, la probabilité d'un effet placebo.

Là-dessus lire Marc Bloch, Les rois thaumaturges.

Cher Philippe, les charismes n'ont rien à voir avec la sainteté. Voilà ce qu'en dit Jésus :
Citation :


Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles?
Matthieu 7, 23 Alors je leur dirai en face : Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

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julia



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 13:25

Fox77 a écrit:
Je ne comprend pas cet intérêt pour la royauté et le pays de France, comme si la France était sorti de la cuisse de Jupiter.
Pourquoi la France et ses rois vaudrait plus qu'un autre pays ?

Maintenant, on attribut des pouvoirs au rois de France ! Si un roi devait avoir ce genre de pouvoir divin ça serai un roi d'Israël, et la bible ne rapporte aucun pouvoir, même au glorieux Salomon, auprès de qui, tous nos rois de France rougiraient de honte.

Je trouve cela incroyablement chauvin et, pardon, assez naïf.

Cher Fox, d'abord, ce que tu dis est en grande partie faux : le roi David a été consacré par onction, et il avait le don de guérir de la dépression avec son instrument.

Joseph est devenu premier ministre d'Egypte et avait le don d'interpréter les rêves (pratique qui serait très douteuse pour des gens comme nous aujourd'hui).

Dieu donne des charismes aux roi pour qu'ils servent mieux leur Dieu et le peuple, tout simplement, c'est une grâce, et ce n'est pas par leurs mérites.

La France est un pays particulier, évangélisateur depuis des siècles, et sur lequel Notre Seigneur a un plan précis.

Ensuite, ta vision est beaucoup trop influencée par l'ancien testament et pas du tout dans la Nouvelle Alliance.

La foule a d'ailleurs préféré Barabas (un politique) à Notre Seigneur (Dieu), hurlant même : "nous ne voulons pas QU'IL REGNE SUR NOUS !!

Voilà qui est clair ,et qui est toujours en vigueur aujourd'hui dans nos pays laïcs il me semble.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 13:38

Citation :
D'autant que si il a bien pu y avoir d'authentiques guérisons miraculeuses, l'évolution même de la maladie des écrouelles pouvait faire croire à des guérisons qui n'étaient en fait que des rémissions. A quoi l'on doit également ajouter, pour un certain nombre d'individus, la probabilité d'un effet placebo.
Là-dessus lire Marc Bloch, Les rois thaumaturges.
[/quote]



ce n'est même pas une rémission !! c'est l'évolution naturelle de la tuberculose ganglionnaire . lorsqu'un ganglion lymphatique sous cutané est gonflé par du pus qui s'appelle une nécrose caséeuse tuberculeuse , il se fistulise à la peau et se vide en se drainant , de la même façon qu'on draine un abcès . dès que le pus est drainé , le ganglion drainé reprend un volume quasi normal qui peut faire croire à une guérison .

En réalité la tuberculose est toujours là et finit bien souvent par emporter son bonhomme. Tout ceci n'est donc qu'une cérémonie de drainage d'abcès prêts à se fistuliser ... Tu parles d'un miracle !!!


Dernière édition par Oculus le Sam 07 Avr 2012, 16:10, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 13:55

julia a écrit:


La France est un pays particulier, évangélisateur depuis des siècles, et sur lequel Notre Seigneur a un plan précis.

Je dirais : "Dieu AVAIT un plan précisé".

Elle porte encore quelques fruits, puis, voilà ce qui se passera probablement, comme pour Constantinople, la première fille aînée de l'Eglise :

Citation :
Jésus disait : "L'Alliance sera donnée à un autre peuple qui lui fera porter du fruit".

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 13:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
julia a écrit:
Refrain repris même dans l'évangile : "C'est par belzébuth qu'il chasse les démons"..

Pour en revenir aux rois de France, la différence d'avec les gens qui guérissent encore aujourd'hui, c'est que c'était un don qui était transmis de roi en roi, de par une grâce de Dieu, et pour soigner et guérir le peuple (les centaines de milliers de personnes recevaient l'imposition des mains du roi et étaient guéris)

A noter aussi que le roi devait faire une aumône à ses sujets les plus pauvres.

C'est bien une démarche évangélique, un signe de la compassion de Dieu pour son peuple, et un signe de sa bénédiction sur le roi.


En ce qui me concerne je suis très dubitatif quant au pouvoir thaumaturgique des rois de France.

Je crois volontiers à celui de saint Louis, précisément parce qu'il était saint. En revanche je vois mal pourquoi tous les rois l'auraient eu. D'autant que si il a bien pu y avoir d'authentiques guérisons miraculeuses, l'évolution même de la maladie des écrouelles pouvait faire croire à des guérisons qui n'étaient en fait que des rémissions. A quoi l'on doit également ajouter, pour un certain nombre d'individus, la probabilité d'un effet placebo.

Là-dessus lire Marc Bloch, Les rois thaumaturges.

Cher Philippe, les charismes n'ont rien à voir avec la sainteté. Voilà ce qu'en dit Jésus :
Citation :


Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles?
Matthieu 7, 23 Alors je leur dirai en face : Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Je ne voulais pas dire qu'ils ont à voir avec la sainteté. Simplement qu'ils ont encore moins à voir avec une fonction politique.

Or la monarchie de droit divin en France (et j'en sais quelque chose pour avoir été monarchiste) ne présente pas de différence vraiment radicale avec toutes les cultures païennes du roi dans les ordres politiques dominés par la pensée magico-religieuse qui réapparaissent régulièrement depuis la haute antiquité un peu partout dans le monde ; lesquels monarques étaient également réputés pour leur lien divin (pouvoir d'augure, etc...).
On a donc juste vu reparaître le mécanisme sous un aspect christianisé dans les temps de retour à un archaïsme du pouvoir politique après la régression de l'Empire romain puis l'apparition de la féodalité.

Ce que j'essaie de dire c'est qu'il ne faut jamais négliger, dans beaucoup de choses dont on parle au sujet du Moyen Age, que l'esprit critique y était beaucoup moins développé qu'aujourd'hui, excepté dans l'Eglise. Les gens étaient tous prêts à croire un tas de trucs plus ou moins magiques.
Il vaut donc mieux s'en tenir aux témoignages et faits explicitement reconnus par les autorités ecclésiastiques, et douter du reste.

_________________
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julia



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 14:00

Pour Philippe : les faits de guérisons ont été constatés historiquement, à moins de vouloir tout remettre en question et relativiser, comme le font si bien les franc-mac

______

Pour Arnaud :

Hé bien oui, la France, comme Israël avant elle a apostasié.

Pourtant, Notre Seigneur reste fidèle à sa promesse, et comme mille ans sont comme un jour aux yeux de Dieu, la révolution française, est une toute petite chose dans l'Histoire.

Nous verrons la suite depuis les balcons du ciel...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 14:04

Citation :
Philippe Fabry a écrit:


Je ne voulais pas dire qu'ils ont à voir avec la sainteté. Simplement qu'ils ont encore moins à voir avec une fonction politique.

Vous avez raison mais, à l'époque, la Pastorale de l'Eglise fut de lier la fonction royale à la religion, comme dans l'Ancien Testament.

Alors Dieu fit avec.

Car Dieu s'adapte à nos désirs, même si son désir est qu'on rende à César ce qui est à César.

Nous payons aujourd'hui cette fusion que fit l'Eglise du Moyen-âge entre Dieu et César : en effet, tous les crimes politiques de l'époque sont aujourd'hui indistinctement reprochés à l'Eglise.


Citation :

Or la monarchie de droit divin en France (et j'en sais quelque chose pour avoir été monarchiste) ne présente pas de différence vraiment radicale avec toutes les cultures païennes du roi dans les ordres politiques dominés par la pensée magico-religieuse qui réapparaissent régulièrement depuis la haute antiquité un peu partout dans le monde ; lesquels monarques étaient également réputés pour leur lien divin (pouvoir d'augure, etc...).
On a donc juste vu reparaître le mécanisme sous un aspect christianisé dans les temps de retour à un archaïsme du pouvoir politique après la régression de l'Empire romain puis l'apparition de la féodalité.

Ce que j'essaie de dire c'est qu'il ne faut jamais négliger, dans beaucoup de choses dont on parle au sujet du Moyen Age, que l'esprit critique y était beaucoup moins développé qu'aujourd'hui, excepté dans l'Eglise. Les gens étaient tous prêts à croire un tas de trucs plus ou moins magiques.
Il vaut donc mieux s'en tenir aux témoignages et faits explicitement reconnus par les autorités ecclésiastiques, et douter du reste.

salut

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Arnaud
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Fox77



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 14:29

julia a écrit:

Cher Fox, d'abord, ce que tu dis est en grande partie faux : le roi David a été consacré par onction, et il avait le don de guérir de la dépression avec son instrument.
Donc une petite partie est vraie ? :P
Je n'avais pas pensé à David, c'est vrai, cependant, en relisant le texte, votre interprétation (c'est l'onction en tant que roi qui lui confère ce pouvoir) n'est pas forcément trivial.
Ma lecture est plutôt inverse à la votre:
David faisait la volonté de Dieu et donc l'onction de Dieu reposait sur lui.
Saul (roi oint pourtant aussi) ne faisait plus la volonté de Dieu et l'onction ne reposait plus sur lui.
Or, comme le rappel Arnaud, un don que Dieu fait, ne disparait pas avec nos actions bonnes ou mauvaises, l'onction de Dieu elle, oui.
Pour moi, c'est donc l'onction de l'esprit qui donne ces possibilités extraordinaires, et non un don qui viendrait avec l'onction de l'huile. (ou la fonction)
julia a écrit:

Joseph est devenu premier ministre d'Egypte et avait le don d'interpréter les rêves (pratique qui serait très douteuse pour des gens comme nous aujourd'hui).
Pas d'onction, pas de royauté pour Josephe qui possédait pourtant un don... cela confirme ce que je disais.
julia a écrit:

Dieu donne des charismes aux roi pour qu'ils servent mieux leur Dieu et le peuple, tout simplement, c'est une grâce, et ce n'est pas par leurs mérites.
La France est un pays particulier, évangélisateur depuis des siècles, et sur lequel Notre Seigneur a un plan précis.
Un plan précis sans doute, encore faut il que chacun dans ce pays reconnaisse le Christ comme son roi.
julia a écrit:

Ensuite, ta vision est beaucoup trop influencée par l'ancien testament et pas du tout dans la Nouvelle Alliance.
La foule a d'ailleurs préféré Barabas (un politique) à Notre Seigneur (Dieu), hurlant même : "nous ne voulons pas QU'IL REGNE SUR NOUS !!
Voilà qui est clair ,et qui est toujours en vigueur aujourd'hui dans nos pays laïcs il me semble.
Il se trouve simplement que le premier roi fut institué dans l'ancien testament et que ce n'était pas que ce que Dieu souhaitait. C'est tout.
Après la venue du Christ, c'est encore moins le souhait de Dieu je pense. Il veut qu'Il soit le seul roi.
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adamev



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 15:37

julia a écrit:
Pour Philippe : les faits de guérisons ont été constatés historiquement, à moins de vouloir tout remettre en question et relativiser, comme le font si bien les franc-mac

______

Pour Arnaud :

Hé bien oui, la France, comme Israël avant elle a apostasié.

Pourtant, Notre Seigneur reste fidèle à sa promesse, et comme mille ans sont comme un jour aux yeux de Dieu, la révolution française, est une toute petite chose dans l'Histoire.

Nous verrons la suite depuis les balcons du ciel...

Relativisons en effet : quelques pauvres guéris d'une maladie (voir ci-dessus Occulus Aujourd'hui à 13:38) des milliers mourant de faim et de bien d'autres maladies... (voire Vincent de Paul). Donc cinoche pour gogos.

Quant à la Rev89 c'est elle qui aujourd'hui... par la République une, indivisible et laïque... vous permet de vivre relativement plus à l'aise qu'en bien d'autres régions de ce bas monde.

Pour ce qui est de l'apostasie - comprendre la laïcité - c'est elle qui aujourd'hui vous permet non seulement de débiter vos sornettes en toute liberté mais aussi de pouvoir pratiquer votre religion en toute tranquilité.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 16:29

Je préfère une laïcité qui permet l'expression publique de la foi (comme aux USA) à une laïcité qui ne permet pas de mettre des crucifix dans les écoles ou d'évoquer Dieu dans une chanson.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 16:41

julia a écrit:
Pour Philippe : les faits de guérisons ont été constatés historiquement, à moins de vouloir tout remettre en question et relativiser, comme le font si bien les franc-mac

Attention : il y a des faits constatés, mais il y a aussi beaucoup de rumeurs, des choses non documentées qui ne peuvent être considérées comme des faits.

Les faits véritablement constatés sont ceux reconnus et tamponnés comme tels par l'Eglise, qui elle a toujours pris soin d'étudier rationnellement les choses afin de ne pas se ridiculiser en criant au miracle pour n'importe quoi. A ces miracles là vous pouvez vous référer sans crainte, car ils furent reconnus après un réel effort d'enquête et d'esprit critique, même si la science du temps était plus limitée. Ce sera par exemple le cas de ceux d'un saint Louis, puisqu'il y a eu procès en canonisation.

Mais l'histoire des rois thaumaturges est surtout une histoire de rumeur populaire, d'effets apparents de comportements sans preuve de causalité et sur des maladies largement mal comprises. Ces faits ne reçoivent pas un assentiment de l'Eglise et les conditions d'émergence de ces rumeurs font que les récits doivent très souvent être vus comme suspects. Non comme manipulations, mais comme probables perceptions faussées d'esprit simples et très enclins à la pensée magique. A ces "miracles"-ci il ne faut, rationnellement, guère accorder de crédit, car leur multiplicité les rapproche plus des phénomènes OVNI aujourd'hui que de la vérité. On n'est là même plus dans le domaine de la religion mais dans celui de la croyance populaire, de la superstition.

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adamev



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 17:56

Simon1976 a écrit:
Je préfère une laïcité qui permet l'expression publique de la foi (comme aux USA) à une laïcité qui ne permet pas de mettre des crucifix dans les écoles ou d'évoquer Dieu dans une chanson.

On vous empêche de processionner? de péleriner?, de prier en public?... En France j'entends...
Piaf censurée en France... nouveau ça... y a pas si longtemps que j'ai encore entendu la chanson "Mon dieu... laissez-le moi..."?

Quant aux crucifix dans les écoles... non en effet (ou alors à côté d'un croissant, d'une main de fatma, d'une étoile....), ni dans les lieux ouvert au public (administrations, hopitaux...) et ça me parait juste sauf à faire aussi une place équivalente aux autres religions.
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aristote



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 18:17

cher adamev,

encore une fois tu sembles, et j'en ai pitié, empetré dans ton relativisme. si l'Etat français devait faire une place égale à toutes les religions dans le cas où il rétablirait les crucifix dans les "lieux publics" (écoles,...), alors il se serait heurté à un obstacle de taille. comment affirmer en effet que chaque religion professe la vérité si tant est qu'il y en ait plusieurs ? contradiction qu'elle a essayé de gommer en ne subventionnant pas les cultes par exemple, autrement dit en professant une laïcité qu'elle ose ériger en vérité.

en outre, le vrai problème, ce me semble, que soulève simon, c'est le problème de la reconnaissance d'une religion. la libre expression dans notre beau pays qu'est la france est en fait une libre expression de pacotille, complètement étriquée.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 18:35

adamev a écrit:
Simon1976 a écrit:
Je préfère une laïcité qui permet l'expression publique de la foi (comme aux USA) à une laïcité qui ne permet pas de mettre des crucifix dans les écoles ou d'évoquer Dieu dans une chanson.

On vous empêche de processionner? de péleriner?, de prier en public?... En France j'entends...
Piaf censurée en France... nouveau ça... y a pas si longtemps que j'ai encore entendu la chanson "Mon dieu... laissez-le moi..."?

Piaf n'a jamais été censurée en France, à ma connaissance. Par contre, "on" lui a interdit des funérailles religieuses.



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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 18:38

Lebob a écrit:
adamev a écrit:
Simon1976 a écrit:
Je préfère une laïcité qui permet l'expression publique de la foi (comme aux USA) à une laïcité qui ne permet pas de mettre des crucifix dans les écoles ou d'évoquer Dieu dans une chanson.

On vous empêche de processionner? de péleriner?, de prier en public?... En France j'entends...
Piaf censurée en France... nouveau ça... y a pas si longtemps que j'ai encore entendu la chanson "Mon dieu... laissez-le moi..."?

Piaf n'a jamais été censurée en France, à ma connaissance. Par contre, "on" lui a interdit des funérailles religieuses.




Adamev aurait dû lire l'article. Piaf n'a pas été censurée en France mais dans une école du Québec.
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adamev



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 18:42

aristote a écrit:
cher adamev,

encore une fois tu sembles, et j'en ai pitié, empetré dans ton relativisme. si l'Etat français devait faire une place égale à toutes les religions dans le cas où il rétablirait les crucifix dans les "lieux publics" (écoles,...), alors il se serait heurté à un obstacle de taille. comment affirmer en effet que chaque religion professe la vérité si tant est qu'il y en ait plusieurs ? contradiction qu'elle a essayé de gommer en ne subventionnant pas les cultes par exemple, autrement dit en professant une laïcité qu'elle ose ériger en vérité.

Donc vive le rien (ni crucifix, ni croissant ni....). Comme ça au moins on est sûr en matière religieuse de ne pas se tromper. Pour ma part je n'ai jamais vu que la laïcité ait été érigée en "vérité" tout au plus en moyen de vivre ensemble sans se taper dessus au nom d'un dieu sur lequel personne n'est d'accord.

en outre, le vrai problème, ce me semble, que soulève simon, c'est le problème de la reconnaissance d'une religion. la libre expression dans notre beau pays qu'est la france est en fait une libre expression de pacotille, complètement étriquée

Ce que j'ai déjà écrit ci-dessus :

Quant à la Rev89 c'est elle qui aujourd'hui... par la République une, indivisible et laïque... vous permet de vivre relativement plus à l'aise qu'en bien d'autres régions de ce bas monde.

Pour ce qui est de l'apostasie - comprendre la laïcité - c'est elle qui aujourd'hui vous permet non seulement de débiter vos sornettes en toute liberté mais aussi de pouvoir pratiquer votre religion en toute tranquilité.

On vous empêche de processionner? de péleriner?, de prier en public?... En France j'entends...

.

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adamev



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 18:48

Simon1976 a écrit:
Lebob a écrit:
adamev a écrit:
Simon1976 a écrit:
Je préfère une laïcité qui permet l'expression publique de la foi (comme aux USA) à une laïcité qui ne permet pas de mettre des crucifix dans les écoles ou d'évoquer Dieu dans une chanson.

On vous empêche de processionner? de péleriner?, de prier en public?... En France j'entends...
Piaf censurée en France... nouveau ça... y a pas si longtemps que j'ai encore entendu la chanson "Mon dieu... laissez-le moi..."?

Piaf n'a jamais été censurée en France, à ma connaissance. Par contre, "on" lui a interdit des funérailles religieuses.




Adamev aurait dû lire l'article. Piaf n'a pas été censurée en France mais dans une école du Québec.

En effet mais (comme rappele par Lebob interdite d'obsèques religieuses et par qui : Mgr Feletin dont on ne peut pas dire qu'il fut très recommandable :

Il a une attitude soumise face au régime de Vichy. Il approuve ainsi la Charte du Travail, à laquelle il recommande de participer[1]. Il est cependant patriote et refuse l'antisémitisme. Il participe à la déclaration des évêques de France qui condamne la résistance armée (17 février 1944). A la Libération, il fait partie des prélats que le gouvernement souhaiterait voir écartés pour leur attitude jugée conciliante[3].

Heureusement que Dieu a le coeur plus large que ses soi-disants serviteurs.
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julia



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 19:13

Pour Fox : c'est bien parce que Notre Seigneur est le Roi des Rois (note déjà la notion de hiérarchie entre terre et ciel : Notre Seigneur Jésus-Christ est le Roi -au ciel - des rois -sur terre), qu'Il leur donne des charismes particulier utiles à leur mission, si tant est qu'ils soient chrétiens et croient en lui.

Sur terre comme au ciel : tout est à Dieu
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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 19:23

Pour quel motif, Edith Piaf n'a pas pû avoir d'obsèques religieuses ?

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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 19:25

julia a écrit:
"Ainsi, Jean le Bon (1350-1364), étant prisonnier des anglais, guérissait ceux d'entre eux qui le sollicitaient. André de la Vigne écrivait dans son « Journal du voyage de Charles VIII » que le roi, à Rome, « toucha » et guérit 500 malades des écrouelles. "


Shocked C'est ce qu'on appelle être un vrai chrétien

Julia, ce n'est pas le charisme qui fait le chrétien. Le charisme n'est qu'un instrument pour parvenir à la sainteté, tout comme un mauvais prêtre reste " in personna Christi " lorsqu'il administre les sacrements : en un mot, son état moral n'influe pas sur son action sacerdotale. De même, même un mauvais Roi, s'il est sacré, peut guérir parce qu'il a été oint, sacré.

Tout ce qui passe par les sacrements reçoit une action de Dieu, une bénédiction pour un mieux. Ainsi, un mariage religieux a plus de chance de " tenir " qu'un simple mariage civil. Même Adamev ne niera pas cette notion particulière du sacré sur l'homme.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 19:49

Espérance a écrit:
Pour quel motif, Edith Piaf n'a pas pû avoir d'obsèques religieuses ?

L'archevêque de Paris avait estimé que sa vie avait été par trop dissolue.
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aristote



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 20:55

bonsoir adamev, avant d'aller à l'office de Pâques, quelques remarques.

ce n'est pas un signe d'intelligence que de prendre chacune de mes phrases et de les décortiquer une à une. Rousseau s'y est essayé pour La Fontaine et ça n'a pas été très convaincant. si vraiment vous voulez donner envie d'ouvrir le débat, je vous conseille séant d'ouvrir votre esprit à la compréhension d'autrui avant de le juger.

ceci étant dit mon ami (car sans vous connaître, je ne puis rester sur une note conflictuelle): la laïcité est un dogme qui consiste à ne reconnaître aucune religion (dit donc aucune subvention entre autres..). enfin je vous dirai la suite plus tard car je dois allez à l'office...

très bonne soirée et fraternité en le Christ notre Seigneur.
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adamev



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 22:52

Doumé a écrit:
julia a écrit:
"Ainsi, Jean le Bon (1350-1364), étant prisonnier des anglais, guérissait ceux d'entre eux qui le sollicitaient. André de la Vigne écrivait dans son « Journal du voyage de Charles VIII » que le roi, à Rome, « toucha » et guérit 500 malades des écrouelles. "


Shocked C'est ce qu'on appelle être un vrai chrétien

Julia, ce n'est pas le charisme qui fait le chrétien. Le charisme n'est qu'un instrument pour parvenir à la sainteté, tout comme un mauvais prêtre reste " in personna Christi " lorsqu'il administre les sacrements : en un mot, son état moral n'influe pas sur son action sacerdotale. De même, même un mauvais Roi, s'il est sacré, peut guérir parce qu'il a été oint, sacré.

Tout ce qui passe par les sacrements reçoit une action de Dieu, une bénédiction pour un mieux. Ainsi, un mariage religieux a plus de chance de " tenir " qu'un simple mariage civil. Même Adamev ne niera pas cette notion particulière du sacré sur l'homme.

Sur le mariage je sais pas... le mien aura 50 ans dans 1 semaine. Et s'il tient tjrs ce n'est pas spécifiquement parce qu'il fut religieux mais parce que nous le construisons chaque jour.

A part ça je crois que le sacré qui est présence du divin est d'une autre nature que le sacrement qui n'est qu'un rite parmi beaucoup d'autres (ce qui ne lui enlève rien de son efficience).
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adamev



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Sam 07 Avr 2012, 22:59

aristote a écrit:
bonsoir adamev, avant d'aller à l'office de Pâques, quelques remarques.

ce n'est pas un signe d'intelligence que de prendre chacune de mes phrases et de les décortiquer une à une. Rousseau s'y est essayé pour La Fontaine et ça n'a pas été très convaincant. si vraiment vous voulez donner envie d'ouvrir le débat, je vous conseille séant d'ouvrir votre esprit à la compréhension d'autrui avant de le juger.

Je ne me suis pas encore prétendu "intelligent" monsieur "Aristote" (même si certains veulent bien m'en accorder une once). Le débat est me semble-t-il ouvert et on ne vous y a pas attendu pour engager l'échange.

ceci étant dit mon ami (car sans vous connaître, je ne puis rester sur une note conflictuelle): la laïcité est un dogme qui consiste à ne reconnaître aucune religion (dit donc aucune subvention entre autres..). enfin je vous dirai la suite plus tard car je dois allez à l'office...

Non monsieur ça c'est le laïcisme (qui n'est pas non plus la laïcardité). La laïcité est ouverture, acceptation du fait religieux, philosophique ou politique sans parti pris.

La laïcité est aussi une éthique basée sur la liberté de conscience visant à l'épanouissement de l'homme en tant qu'individu et citoyen.
Au sens contemporain, elle est le principe d'unité qui rassemble les hommes d'opinions, religions ou de convictions diverses en une même société politique, distincte par conséquent d'une communauté. Dans une perspective laïque, les croyances et convictions qui ont rapport à la religion (religions proprement dites, croyances sectaires, Déisme, Théisme, Athéisme, Agnosticisme, spiritualités personnelles) ne sont que des opinions privées, sans rapport direct avec la marche de l'état.
Par principe, la laïcité est un concept étroitement lié à celui de la liberté d’expression et d’opinion. Il est permis à chacun de pratiquer la religion de son choix, tant que cette pratique ne va pas à l’encontre des droits d’autrui. Les démonstrations d'appartenance à une religion peuvent cependant être restreintes. C’est le cas notamment des fonctionnaires, qui durant leur service n’ont pas le droit de porter de signes religieux. De même, il est interdit d'afficher des signes ostentatoires religieux dans les écoles de la République. Là encore, il ne s'agit pas spécifiquement d'une application du principe de laïcité, le même interdit existant pour d'autres convictions (politiques par exemple).


Pour une définition disons plus "catholique" vous pouvez vous référer à la lettre de JPII sur le sujet aux évêques de France. Perso je m'y retrouve assez bien mais il est vrai que je suis un conciliaire.

Je vous concèderai cependant que dans l'esprit de ses initiateurs (dont Voltaire) il s'agissait plus de contrer les prétentions cléricales que de mettre le couvercle sur une religion "triomphante".

Et puisqu'il est ici question des rois. Rappel premier concordat François Ier après de rudes querelles avec la papauté qui reconnait la prééminence du roi dans le domaine civil et politique.
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aristote



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Dim 08 Avr 2012, 11:50

la laïcité est aussi le "principe de séparation de la société civile et de la société religieuse, l'Etat n'exerçant aucun pouvoir religieux et les églises aucun pouvoir politique" (définition du Petit Robert, 2004).

on trouve les conséquences de cette définition dans le très intéressant traité politique rédigé par Jean Bodin et intitulé Les six livres de la République (cf. l'idée de souveraineté d'essence laïque par opposition à la souveraineté d'essence religieuse). la construction de l'Etat moderne en France s'accompagne d'une forte émancipation du pouvoir politique par rapport à l'autorité du pape (cf. le gallicanisme très français que l'on retrouve sous Louis XIV).
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adamev



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Dim 08 Avr 2012, 14:53

aristote a écrit:
la laïcité est aussi le "principe de séparation de la société civile et de la société religieuse, l'Etat n'exerçant aucun pouvoir religieux et les églises aucun pouvoir politique" (définition du Petit Robert, 2004).

Non la séparation des religions et de l'état n'est qu'une conséquence du principe de laïcité (rendez à César...). Et non un principe de laïcité.

on trouve les conséquences de cette définition dans le très intéressant traité politique rédigé par Jean Bodin et intitulé Les six livres de la République (cf. l'idée de souveraineté d'essence laïque par opposition à la souveraineté d'essence religieuse). la construction de l'Etat moderne en France s'accompagne d'une forte émancipation du pouvoir politique par rapport à l'autorité du pape (cf. le gallicanisme très français que l'on retrouve sous Louis XIV).

D'après le premier concordat entre François Ier et Rome il s'agit d'une émancipation du pouvoir civil de l'emprise religieuse... à tel point que le roi reçoit le pouvoir de nommer les évêques sans que Rome puisse s'y opposer (avec toute sortes de conséquences +- fâcheuses). Aujourd'hui un équilibre a été trouvé. Rome nomme après accord du gouvernement (même chose pour les imams et les rabins qui sont nommés par leurs chapelles après accord).
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Dim 08 Avr 2012, 17:29

adamev a écrit:
Rome nomme après accord du gouvernement

Pourquoi le gouvernement aurait-il un mot à dire dans la nomination des évêques ?

Sarkozy demande-t-il son avis au pape pour nommer le Premier ministre ?
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aristote



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Dim 08 Avr 2012, 18:12

adamev,

vous pouvez discutez une définition, mais asséner une prédicat (ici une négation pure et simple) comme vous le faites ne me semble pas très constructif, voire même une preuve de mauvaise foi. je pense que le Petit Robert est arrivé à cette définition après une mûre réflexion et des arguments qu'il serait intéressant d'explorer, voire d'exploiter.
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adamev



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Dim 08 Avr 2012, 22:59

Négation de la définition donnée, qui me parait relever du laïcisme pur et dur, pour la raison simple qu'elle revient à réduire le principe de laïcité (rendre à César...) à un de ses effets sur lequel le législateur est revenu en même temps que l'église concernée revenait de ses prétentions (de mémoire concordat de 1924 et suivants).

Aujourd'hui le concept de laïcité, étant sauf le principe général, est élargi à d'autres sphères religieuses et de la vie publique (ainsi il vous sera interdit d'entrer prochainement dans un bureau de vote portant des signes ostensibles de votre obédience politique (ou autre), de faire au sein d'une école publique du prosélytisme pour tel ou tel système de pensée....).
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Lun 16 Avr 2012, 00:23

"Rendre à César ce qui est à César"
Bien sûr, tout en gardant à l'esprit que César doit un culte à Dieu.
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Raphaël



Masculin Messages : 2334
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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Lun 16 Avr 2012, 00:31

Citation :
(ainsi il vous sera interdit d'entrer prochainement dans un bureau de
vote portant des signes ostensibles de votre obédience politique (ou
autre), de faire au sein d'une école publique du prosélytisme pour tel
ou tel système de pensée....).
C'est votre version des faits. Le gender, vous connaissez ?
La culture de mort, n'est-ce pas une idéologie qui a pour hymne "ce que je veux, où je veux, quand je veux" ?
La bienséance peut prendre bien des visages, mais ce qu'elle gardera inévitablement, c'est très justement un visage. Et c'est un visage aimant et chrétien qu'elle se doit de garder.
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adamev



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MessageSujet: Re: Les rois de France guérissaient les écrouelles   Mer 18 Avr 2012, 23:48

Raphaël a écrit:
La bienséance peut prendre bien des visages, mais ce qu'elle gardera inévitablement, c'est très justement un visage. Et c'est un visage aimant et chrétien qu'elle se doit de garder.

La bienséance peut prendre bien des visages. Et c'est un visage aimant et chrétien qu'elle se doit de garder.

C'est justement ce visage que je garderais ici. J'y ajouterai un peu de compassion devant votre sottise.
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Les rois de France guérissaient les écrouelles
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