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 Ecriture Tradition Raison

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christianc



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MessageSujet: Ecriture Tradition Raison   Ven 19 Mai 2006, 15:39

Sylvie m'ayant gentiment sur un fil de faire une introduction à l'anglicanisme (ouff !!!!), je me lance, j'ai essayé de faire simple. Plutot que de commencer par un exposé historique et le développement doctrinal j'ai préféré adapter un texte produit par le diocèse du Texas comme base.

Episcopal et Anglican sont des termes synonymes, on appelle Episcopale les églises hors de l'Angleterre, sauf dans les anciens pays du Commonwealth. Les modalités d'organisations peuvent différer dans les 38 provinces.

Le modèle en "Provinces" correspond au modèle collégial de l'Eglise Primitive et du Moyen Age qui était organisé en Patriarcats, l'Archevêque de Canterbury est "Primus Inter Pares". Cette organisation interne était celle de l'église indivisée.

Ce qui est simple est faux, ce qui est compliqué est incompréhensible... (je le sais), ce n'est qu'une introduction... Il y a beaucoup de gros ouvrages de théologie qui donnent beaucoup de détails...



Dans l'église Episcopale/Anglicane, nous sommes appelés à vivre notre foi de manière quotidienne que nous soyons à la maison, à l'école, au travail ou en vacances. Les pierres d'angles de notre foi sont l'Ecriture, la Tradition et la Raison. A laquelle ultérieurement s'est ajoutée l'Expérience Sensible comme une composante de la Raison.


L'Ecriture :

L'Ecriture est la parole de Dieu contenue dans l'Ancien et le Nouveau Testament de la Bible. Les 39 livres de l'Ancien Testament contiennent l'histoire de l'amour de Dieu, de la Création à la naissance de son fils, Jésus Christ. Ils contiennent les lois de Dieu comme il les a donné au peuple hébreux. Le Nouveau Testament contient les enseignements du Christ, les récits de sa vie par ses disciples, et les débuts de son église. Il contient 27 livres. Dans un service religieux Episcopal/Anglican, l'Ecriture est lue, les Evangiles (les enseignements de Jésus)*, les Psaumes (poèmes de l'Ancien Testament) et d'autres prières. De plus, les deux tiers de notre guide des services religieux (le Livre de la Prière Commune), viennent directement de l'Ancien et du Nouveau Testament.

* Les passages des deutérocanoniques peuvent être inclus dans le lectionnaire, et les textes des Pères de l'Eglise peuvent être lus dans la prédication. [la branche évangélique et la branche catholiques coexistent]

Selon les paroisses , la liturgie peut être de type catholique (plus centrée sur l'adoration) ou de type évangélique (plus centrée sur la prédication)




Tradition:

Nous ne sommes pas des chrétiens isolés, mais nous sommes une part d'une foi vivante qui embrasse plus de 2000 ans.

La Tradition est l'incorporation de notre expérience de chrétiens au travers des siècles. Le coeur de notre tradition s'exprime au travers de la Bible, des Credos (des Confessions de Foi, écrites dans les premiers siècles de l'existence de l'église), des Sacrements (Le repas du Seigneur et le Baptême)*, et des ministères ordonnés transmis par le Christ à son Eglise.

Notre tradition s'exprime à plusieurs voix, autour duquel il existe une grande variété de style de liturgies, de langues, de culture, d'architecture et de musique.

Notre tradition encourage cette diversité. Nous cherchons à valoriser la vie et l'histoire que chaque personne peut apporter à la communauté de foi. Comme dans une tapisserie somptueuse, les fils de la vie de chaque personne sont tissés dans les fils de la vie de l'esemble, le rendant plus fort et plus beau.

* la distinction est faite entre les Sacrements du Christ (Baptême et Eucharistie) commun à toutes la chrétienté,
et les Sacrements de l'Eglise (les 5) ou Rites Sacramentels.


Raison:

Chacun d'entre nous, avec l'aide de Dieu, décide comment utiliser la Tradition et l'Ecriture dans sa vie.

Une relation personnelle avec Dieu nous autorise à réaliser et à célébrer le meilleur de nos vies. Le don de la Raison, comme un complément à l'Ecriture et à la Tradition, nous conduit à rechercher des réponses à nos propres questions et à grandir spirituellement.

Etre actif dans une communauté de foi nous renforce pour apporter notre foi dans le monde. En combinant ensemble l'Ecriture, la Tradition, et la Raison nous renforçons notre foi et grandissons comme enfants de Dieu.

Les écritures ne détruisent pas la nature mais l'améliorent c'est le sens de la théologie de Richard Hooker, qui est - en ceci - plus proche de St Thomas d'Aquin que des Puritains du 17ème siècle, qui voyaient la nature comme d'une corruption irréversible, en opposition totale à la révélation et à la grâce.

L'expérience sensible( une part de la raison)

L'expérience sensible est aussi une source de révélation, elle se relie à une conception très concrète et pragmatique de la vie et de la relation à Dieu.

L'Ecriture la Tradition la Raison et l'Experience ne sont pas des options que l'on pourrait choisir indifféremment pour élaborer une théologoie, c'est l'ensemble qu'il faut retenir et pas uniquement une seule de ces composantes. Chacun d'eux représente une des composantes de la théologie.



d'après http://www.epicenter.org/primscr.htm (Diocèse Episcopal du Texas)
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Ecriture Tradition Raison   Ven 19 Mai 2006, 16:34

Merci pour ces infos.

Je trouve la distinction entre sacrements du Christ et sacrements de l'Eglise intéressante. Il y a sans doute quelque chose à creuser là-dedans.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Ecriture Tradition Raison   Ven 19 Mai 2006, 23:33

Et comme Ecritures,Tradition et Raison, C'est bien vague, alors ce sont les "évêques" qui décident! Alors non, car ecclésiologiquement parlant, je suis congrégationnaliste confessionnel et je ne veux rien savoir de l'épiscopat. A moins d'avoir une confession de Foi claire et précise qui réunisse tous les Chrétiens! 8)
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Ecriture Tradition Raison   Sam 20 Mai 2006, 01:21

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Ecriture Tradition Raison   Sam 20 Mai 2006, 01:35

Sylvie a écrit:
Je ne comprends pas Alain. Pourquoi refusez-vous l'épiscopat ? Le premier et seul apôtre nommé évêque était saint Jacques. Les apôtres ont nommés plusieurs évêques pour être en tête des premières églises locales. Il me semble que c'est Biblique et non seulement la Tradition.

Sylvie

Je ne suis pas absolument opposé à l'épiscopat. Toutefois, je suis opposé à l'interprétation magistérielle unilatérale de ce ministère. Car, il est écrit:

8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème !
(Gal1/8-9)

Donc, le pouvoir judiciaire ultime dans l'Église, c'est la Parole de Dieu et pas l'Épiscopat. Cela revient donc à autoriser tout croyant à interpeller, au nom de l'Écriture, en matière grave, concernant le salut, toute l'Église et à faire triompher son point de vue, si nécessité il y a! Donc, le sacerdoce universel des croyants prime l'épiscopat, et les deux sont normés par l'Écriture seule ou ultime référence, en matière de dogme et de morale!
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Ecriture Tradition Raison   Sam 20 Mai 2006, 02:02

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christianc



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MessageSujet: Re: Ecriture Tradition Raison   Sam 20 Mai 2006, 07:43

La première question qui se pose est l'opposition que semble détecter Alain Rioux entre le ministère épiscopal et le sacerdoce universel.

L'Eveque est au service de l'église, tous les théologiens ne sont pas des évêques, la tradition de l'Eglise a montré de grand théologiens qui n'étaient pas des évêques.

La deuxième question est celle du "corps" , le "corps" est un et dans ce corps l'Eveque a la responsabilité de l'enseignement, l'épitre de Jacques ne dit elle pas "ne soyez pas trop nombreux à enseigner car nous serons jugés plus sévèrement".
Les doctrines élaborées sont soumises au discernement de l'Eglise (dans ce sens là il y a un travail de discernement de tous). L'Eveque ayant la responsabilité de maintenir l'unité de la communauté en Christ, les épitres pauliniennes sont claires sur ce point.


C'est une organisation interne, qui correspond au développement de la tradition de l'église, l'évêque doit aussi être approuvé , il me semble que dans l'église orthodoxe le nouvel évêque est présenté au peuple chrétien et ils disent "il est digne" -ou quelque chose comme ca.

Il n'y a pas d'opposition, il ne faut pas dissocier l'évêque du corps , en matière de ministères et de dons "tous enseignent ils ?".

L'enseignement dont il est question n'est pas la pédagogie, mais une capacité à développer la saine doctrine et à réfuter les contradicteurs.

Tous n'ont pas cette capacité, je veux dire que beaucoup de gens savent "réfuter" c'est ce qu'on enseigne chez les confessants, beaucoup moins savent annoncer la saine doctrine, ou la connaissent et encore moins savent accueillir leur contradicteur.

Les réformés confessants sont d'une grande tradition intellectuelle et universitaire, la robe noire portée -plus beaucoup maintenant - par les pasteurs en chaire se relie à la tradition universitaire de leur église. C'était la robe des professeurs d'université.

La joute intellectuelle est facile, avec une bonne méthode ne peut on pas démontrer n'importe quoi, tout et son contraire à partir de la Bible. Mais après il faut dire si la formulation de la doctrine ainsi produite, la formulation donnée est recevable et reçue.


Le Corps est un , ce ministère doit se voir dans l'unité du Corps, sans distinguer la prérogative de l'enseignement (qui peut d'ailleurs être déléguée, un(e) théologien laïc peut parfaitement être reconnu, approuvé, l'exemple de l'église orthodoxe le montre).

Ce sont tous ces dons et ministères qui font l'église, dans l'histoire du 1er et deuxième siècle les éveques ont succédé aux apotres, et il a fallu attendre le 16ème siècle pour que ce ministère sont contesté , en lui même.

La reconnaissance du ministère est double, par les pairs d'une part, et par le "laos".

La reconnaissance par les pairs est importante parce qu'elle montre une entrée dans la tradition apostolique, d'une chaine ininterrompue de gens qui se sont reconnus depuis le temps des apotres.

Ce n'est pas une conception hiérarchique, c'est une fonction particulière du corps, mais une fonction unique donnée à l'Eglise, sous un nom ou un autre.

Dans les églises réformées les pasteurs ont le pouvoir des évêques et sont organisés en Synode, on retrouve cette structuration , et dans l'Eglise Luthérienne il y a des évêques comme dans l'Eglise Méthodiste, et chez les Orhodoxes.

Le fait que certaines dénominations protestantes aient conservé le ministère épiscopal devrait faire réfléchir.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Ecriture Tradition Raison   Sam 20 Mai 2006, 07:51

christianc a écrit:
La première question qui se pose est l'opposition que semble détecter Alain Rioux entre le ministère épiscopal et le sacerdoce universel.

Ce n'est pas tant une question d'opposition que de fidélité à l'Évangile. De plus, tous les croyants sont prêtres, de par leur incorporation en J-C par la Foi, attestée publiquement par le Baptême. Donc, tous peuvent interpréter les Ecritures et les défendre. Certes, tous ne sont pas appelés au ministère mais tous devront rendre des comptes à propos de leur foi. Ainsi, nous restons très méfiants face à l'épiscopalisme(Gal1/8-9, Ipet2/5, 9 etc...)!...
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christianc



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MessageSujet: Re: Ecriture Tradition Raison   Sam 20 Mai 2006, 08:59

Alain Rioux a écrit:
christianc a écrit:
La première question qui se pose est l'opposition que semble détecter Alain Rioux entre le ministère épiscopal et le sacerdoce universel.

Ce n'est pas tant une question d'opposition que de fidélité à l'Évangile. De plus, tous les croyants sont prêtres, de par leur incorporation en J-C par la Foi, attestée publiquement par le Baptême. Donc, tous peuvent interpréter les Ecritures et les défendre. Certes, tous ne sont pas appelés au ministère mais tous devront rendre des comptes à propos de leur foi. Ainsi, nous restons très méfiants face à l'épiscopalisme(Gal1/8-9, Ipet2/5, 9 etc...)!...

Dans la tradition la plus ancienne de l'église l'épiscopalisme n'est pas sans controle, le "laos" le peuple chrétien a sa part.

Dans l'église épiscopale américaine comme canadienne il y a un équilib re au sein du synode qui est composé des Archeveques et des trois assemblées.

Techniquement il y a trois assemblées :
- La Chambre des évêques
- La Chambre du Clergé
- La Chambre des Laïcs
Les deux dernières sont composées de membres élus dans les diocèses.


St Augustin fut proposé par le "laos" chrétien de Carthage comme évêque alors qu'il n'était pas prêtre, il disait "Pour tout le monde je suis l'évêque mais pour vous je souhaiterais que vous m'appeliez chrétien = frère".

Tous les croyants sont prêtres, c'est à dire médiateurs entre l'humanité et le Christ qui est Dieu , oui tout à fait sans aucun doute.

L'Apotre mentionne aussi la diversité des ministères, un seul corps mais une diversité de ministères.

Si c'est une question de personnes, l'histoire de l'église nous montre qu'il y a eu des évêques qui n"ont pas rempli les exigences de leur vocation, sch ismatiques, hérétiques.

Mais là le crois que le système presbytero-synodal a eu les mêmes aléas.

Quelques mots sur l'infaillibilité, nous confessons l'infaillibilité de l'Eglise en tant que Corps, comme étant un effet de la grâce de Dieu, promise en Christ par l'assistance du St Esprit. (Mt 16:18-19) dans le cadre de la mission qui est donnée, Mt 28:19-20.

L'infaillibilité est le fait de "ne pouvoir faillir" en restant fidèle, formellement cela recoupe les conciles par exemple.

L'infaillibilité n'est pas l'impeccabilité de la formulation, ni la garantie d'une perfection linguistique qui ne nécessiterait pas d'explication, ni la perfection dans la connaissance, ni l'absence de la reformulation.

Une démarche qui conduirait à opposer l'infaillibilité doctrinale du Pape, à celle de l'ensemble du Corps, est à mon avis non apostolique.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Ecriture Tradition Raison   Sam 20 Mai 2006, 09:18

christianc a écrit:


Dans la tradition la plus ancienne de l'église l'épiscopalisme n'est pas sans controle, le "laos" le peuple chrétien a sa part.

J'espère bien, c'est lui qui paye! C'est pourquoi, je préfère nettement le congrégationnalisme confessionnel, quoique je ne sois pas absolument opposé à l'épiscopalisme contrôlé par une confession de Foi irrévocable, si ce n'est par la Bible, comme l'indiquent les articles 6, 20 et 21 des XXXIX articles...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ecriture Tradition Raison   Sam 20 Mai 2006, 10:28

Cher Christianc,

Je trouve une grande proximité d'organisation entre l'orthodoxie (Sylvie vérifiera) et l'Anglicanisme.

Alain a effectivement tendance à opposer des notions qui, dans votre Eglise comme dans le catholicisme, se complètent et s'entr'aident.

Le Magistère du pape, seul point qu'ajoute le catholicisme, est un charisme très pratique qui permet de trancher de manière sûre lors de discussions théologiques entre frères. Et, comme tout charisme, cela ne dit rien de la sainteté de l'homme-pape.

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MessageSujet: Re: Ecriture Tradition Raison   Sam 20 Mai 2006, 10:46

Arnaud Dumouch a écrit:

Alain a effectivement tendance à opposer des notions qui, dans votre Eglise comme dans le catholicisme, se complètent et s'entr'aident.

Je n'oppose pas mais je subordonne tout à la Bible(IIcor10/5, IITim3/15-17 etc..), norme ultime de la Foi(juxta scriptura)!

Je crois aussi à l'infaillibilité de l'Église, en vertu de Jn14/16, Jn17, Mt16/13-20 etc... D'ailleurs, la permanence du Symbole de Nicée-Constantinople(381) et le canon neutre de la T.O.B. (canon hiéronymien et augustinien réunis) en témoignent! cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ecriture Tradition Raison   Sam 20 Mai 2006, 10:52

Citation :
Je crois aussi à l'infaillibilité de l'Église

Concrètement, cela ne veut rien dire. C'est une abstraction.

Si par malheur l'Eglise devenait RELLEMENT une démocratie qui vote la foi, vous auriez des surprises affraid . Balayé, le concile de Nicée, parmi les inutilités de l'histoire.

Actuellement, les catholiques européens voteraient certainement: "Christianisme = pensée humaniste de mai 68".

Donc Dieu incarne cette infaillibilité soit dans des saints, soit dans des conciles, soit dans le charisme du pape.

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MessageSujet: Re: Ecriture Tradition Raison   Sam 20 Mai 2006, 10:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc Dieu incarne cette infaillibilité soit dans des saints, soit dans des conciles, soit dans le charisme du pape.

Ainsi,je dois être un saint:comme saint Cyprien, mort en rupture avec Rome! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ecriture Tradition Raison   Sam 20 Mai 2006, 11:00

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Donc Dieu incarne cette infaillibilité soit dans des saints, soit dans des conciles, soit dans le charisme du pape.

Ainsi,je dois être un saint:comme saint Cyprien, mort en rupture avec Rome! ;)

Pour que Dieu fasse de vous un modèle de théologie donné aux autres (un saint canonisé), il faut qu'il confirme votre parole par un ou plusieurs miracles APRES VOTRE MORT.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Ecriture Tradition Raison   Sam 20 Mai 2006, 11:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Donc Dieu incarne cette infaillibilité soit dans des saints, soit dans des conciles, soit dans le charisme du pape.

Ainsi,je dois être un saint:comme saint Cyprien, mort en rupture avec Rome! ;)

Pour que Dieu fasse de vous un modèle de théologie donné aux autres (un saint canonisé), il faut qu'il confirme votre parole par un ou plusieurs miracles APRES VOTRE MORT.

Donc, il faut que je passe par le canon d'une manière ou d'une autre, hein, Arnaldus! ;)
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christianc



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MessageSujet: Re: Ecriture Tradition Raison   Sam 20 Mai 2006, 17:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Christianc,

Je trouve une grande proximité d'organisation entre l'orthodoxie (Sylvie vérifiera) et l'Anglicanisme.

Alain a effectivement tendance à opposer des notions qui, dans votre Eglise comme dans le catholicisme, se complètent et s'entr'aident.

Le Magistère du pape, seul point qu'ajoute le catholicisme, est un charisme très pratique qui permet de trancher de manière sûre lors de discussions théologiques entre frères. Et, comme tout charisme, cela ne dit rien de la sainteté de l'homme-pape.

L'Anglicanisme est une forme de Catholicisme, le Magistère du Pape, à mon sens se relie à l'Episcopat ou a une manière particulière de comprendre l'Episcopat en Occident.

D'abord Patriarche de l'Occident, de manière légitime (en dehors des accidents historiques), l'Occident a du vivre une profonde dislocation des pouvoirs, qui ont amené les Eglises Latines à "se débrouiller comme elles pouvaient".

Bien que fondées par les missions gauloises reliées à Constantinople très tôt dans l'histoire, bien que présente au Concile de Nicée et au Synode d'Arles, l'Eglise Autocéphale (à l'origine) de Grande Bretagne n'a vraiment rejoint la communion de Rome que vers 600..

A cause d'accidents et de péripéties historiques, la proximité avec l'Orthodoxie peut se comprendre dans la mesure ou l'Eglise de St Hilaire de Poitiers était une église Orthodoxe, pour bien comprendre il faudrait retrouver dans l'histoire cette église Orthodoxe d'Occident et en explorer les contenus....

A cause de sa défense de la Trinité, dans ses écrits, St Hilaire de Poitiers est dans la droite ligne des théologiens Orthodoxes, sans aucun doute, des éléments qui montrent les traces visibles d'une Orthodoxie Occidentale...

Dans leur réflexion théologique les Orthodoxes (comme nous d'ailleurs) ne souhaitent pas dissocier l'infaillibilité promise par Christ à son église en infaillibilité des Conciles , contre Infaillibilité du Pape, ce qui n'empêche pas de reconnaitre la valeur ou la primauté liée au Siège de Rome.
La primauté à mon sens est liée au détenteur du Siège, plus qu'à la personne.

Que cela doive se traduire par une organisation hiérarchique,centralisée, uniformisante autour de Rome c'est autre chose.


Vincent de Lerins disait "Est Catholique ce qui a tojours été et de tous temps".


Quand la Réforme a mis la liturgie dans la langue du pays, a t'elle fait une innovation ou est elle revenue à une source authentiquement catholique. ?...

A l'origine la liturgie de la Messe était dite en Grec, Copte , Syriaque, Latin... La langue du pays... Revenir à cette tradition consistait à revenir à la plus ancienne des traditions catholiques....
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christianc



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MessageSujet: Re: Ecriture Tradition Raison   Sam 20 Mai 2006, 17:54

Alain Rioux a écrit:
christianc a écrit:


Dans la tradition la plus ancienne de l'église l'épiscopalisme n'est pas sans controle, le "laos" le peuple chrétien a sa part.

J'espère bien, c'est lui qui paye! C'est pourquoi, je préfère nettement le congrégationnalisme confessionnel, quoique je ne sois pas absolument opposé à l'épiscopalisme contrôlé par une confession de Foi irrévocable, si ce n'est par la Bible, comme l'indiquent les articles 6, 20 et 21 des XXXIX articles...

L'opposition que vous proposez entre confession de foi et Episcopalisme ne me semble pas tenir.

Une confession de foi irrévocable est une confession de foi historique et comme confession de foi se relie à une époque à des temps et des moments, ce n'est pas le mode de fonctionnement de l'Egise Primitive.

C'est un mode de fonctionnement qui apparait,à partir du 4eme siècle, le fait de créeer une confession de foi qui résume la foi de l'Eglise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ecriture Tradition Raison   Sam 20 Mai 2006, 18:42

Citation :
Que cela doive se traduire par une organisation hiérarchique,centralisée, uniformisante autour de Rome c'est autre chose.

C'est absolument vrai.

C'est même une piste que travaille Benoît XVI.

Elle permettrait de revenir à ce qui fut jadis: chaque évêque est berger de son Eglise.

le pape possède trois rôles unificateurs dont seul le premier est miraculeusement protégé par la promesse de Jésus :

1- Prophète : C'est lui qui confirme la foi de ses frères en cas de discussion théologique.

2- Primauté d'honneur parmi les Pasteurs : C'est lui qui doit conduire dans l'unité le troupeau vers le retours du Christ.

3- Prêtre signe de l'unité du sacerdoce ministériel : il doit rappeler l'unité du sacerdoce autours de l'eucharistie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Ecriture Tradition Raison   Lun 22 Mai 2006, 02:06

christianc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Christianc,

Je trouve une grande proximité d'organisation entre l'orthodoxie (Sylvie vérifiera) et l'Anglicanisme.

Alain a effectivement tendance à opposer des notions qui, dans votre Eglise comme dans le catholicisme, se complètent et s'entr'aident.

Le Magistère du pape, seul point qu'ajoute le catholicisme, est un charisme très pratique qui permet de trancher de manière sûre lors de discussions théologiques entre frères. Et, comme tout charisme, cela ne dit rien de la sainteté de l'homme-pape.

L'Anglicanisme est une forme de Catholicisme, le Magistère du Pape, à mon sens se relie à l'Episcopat ou a une manière particulière de comprendre l'Episcopat en Occident.

D'abord Patriarche de l'Occident, de manière légitime (en dehors des accidents historiques), l'Occident a du vivre une profonde dislocation des pouvoirs, qui ont amené les Eglises Latines à "se débrouiller comme elles pouvaient".

Bien que fondées par les missions gauloises reliées à Constantinople très tôt dans l'histoire, bien que présente au Concile de Nicée et au Synode d'Arles, l'Eglise Autocéphale (à l'origine) de Grande Bretagne n'a vraiment rejoint la communion de Rome que vers 600..

A cause d'accidents et de péripéties historiques, la proximité avec l'Orthodoxie peut se comprendre dans la mesure ou l'Eglise de St Hilaire de Poitiers était une église Orthodoxe, pour bien comprendre il faudrait retrouver dans l'histoire cette église Orthodoxe d'Occident et en explorer les contenus....

A cause de sa défense de la Trinité, dans ses écrits, St Hilaire de Poitiers est dans la droite ligne des théologiens Orthodoxes, sans aucun doute, des éléments qui montrent les traces visibles d'une Orthodoxie Occidentale...

Dans leur réflexion théologique les Orthodoxes (comme nous d'ailleurs) ne souhaitent pas dissocier l'infaillibilité promise par Christ à son église en infaillibilité des Conciles , contre Infaillibilité du Pape, ce qui n'empêche pas de reconnaitre la valeur ou la primauté liée au Siège de Rome.
La primauté à mon sens est liée au détenteur du Siège, plus qu'à la personne.

Que cela doive se traduire par une organisation hiérarchique,centralisée, uniformisante autour de Rome c'est autre chose.


Vincent de Lerins disait "Est Catholique ce qui a tojours été et de tous temps".


Quand la Réforme a mis la liturgie dans la langue du pays, a t'elle fait une innovation ou est elle revenue à une source authentiquement catholique. ?...

A l'origine la liturgie de la Messe était dite en Grec, Copte , Syriaque, Latin... La langue du pays... Revenir à cette tradition consistait à revenir à la plus ancienne des traditions catholiques....

Cher Chrisitanc, défendez-vous la thèse selon laquelle la conquête de l'Angleterre par Guillaume le taciturne, en 1066, fut autorisée par Rome, parce que l'Église d'Angleterre de ce temps-là n'avait pas introduit le filioque dans sa liturgie et restait, par là, en communion avec Byzance?
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Ecriture Tradition Raison   Lun 22 Mai 2006, 21:58

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Dernière édition par le Mar 24 Oct 2006, 01:19, édité 1 fois
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christianc



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MessageSujet: Re: Ecriture Tradition Raison   Mar 23 Mai 2006, 07:04

Citation :
Cher Chrisitanc, défendez-vous la thèse selon laquelle la conquête de l'Angleterre par Guillaume le taciturne, en 1066, fut autorisée par Rome, parce que l'Église d'Angleterre de ce temps-là n'avait pas introduit le filioque dans sa liturgie et restait, par là, en communion avec Byzance?

Cette thèse me parait aberrante dans la mesure où l'Eglise de Grande Bretagne était entrée dans la communion de Rome au Synode de Whitby, par St Augustin de Canterbury.

La Grande Bretagne Celtique a été soumise à de nombreuses invasions, les Angles, les Saxons, la conquête de Guillaume n'avait rien d'une croisade, mais d'une ambition politique pour conquérir une ile composée de royaumes divisés.

De plus le Filio-Que a été introduit au Conclie de Tolede, qui célébrait en même temps la conversion des Wisigoths( 854), il n'y a jamais eu de débat dans l'Eglise d'Angleterre sur la question du filioque, ni aucune sommation du Pape de l'accepter.

La conquête de l'Angleterre n'était pas une croisade, pour qu'il y ait croisade il faut qu'il y ait appel explicite .

Dans l'histoire les croisades se sont passées entre chrétiens, aussi entre chrétiens comme le montre l'attaque et le pillage de Constantinople par les croisés latins... C'est vrai...

Pour moi le schisme Greco-Latin préfigure dans sa structure les schismes de la Réforme, un mode de fonctionnement a été introduit à ce moment là et ce mode de fonctionnement s'est répété.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Ecriture Tradition Raison   Mar 23 Mai 2006, 12:22

christianc a écrit:


Pour moi le schisme Greco-Latin préfigure dans sa structure les schismes de la Réforme, un mode de fonctionnement a été introduit à ce moment là et ce mode de fonctionnement s'est répété.

Quel est-il et que lui reprochez-vous à ce mode de fonctionnement?
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christianc



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MessageSujet: Re: Ecriture Tradition Raison   Mar 23 Mai 2006, 14:35

Alain Rioux a écrit:
christianc a écrit:


Pour moi le schisme Greco-Latin préfigure dans sa structure les schismes de la Réforme, un mode de fonctionnement a été introduit à ce moment là et ce mode de fonctionnement s'est répété.

Quel est-il et que lui reprochez-vous à ce mode de fonctionnement?

Ce que j'ai compris, et cela est bien sur lié à des circonstances historiques, c'est qu'auparavant la Chrétienté était dirigée en 5 Patriarcats,

Jerusalem, Antioche, Rome, Constantinople, Alexandrie, sur un modèle de relative collégialité.

L'éclatement de l'Empire Romain, l'isolement de l'Empire Romain d'Orient de Celui d'Occident a amené une incommunicabilité.

Le Patriarcat d'Occident devant "se débrouiller" se structurer et simplement vivre dans cet désordre de la fin de l'empire romain.

Les 4 autres patriarcats vivants autre chose (d'aussi difficile) et ayant plus de théologiens.

L'Occident survalorisant St Augustin et l'Orient ne le connaissant qu'à partir du 14ème siècle.


Une absence de communication entre les deux, et à un moment donné le représentant du Pape pose une bulle d'excommunication au patriarche d'Orient, incommunicabilité, refus des concessions... (un peu des 2 cotés aussi)


Quelques pistes

Confusion entre l'unité de la foi et l'unité de la manière de la formuler...

Absorption de l'idée de "La Cité de Dieu" aussi bien à Rome qu'à Genève ou à Bâle

La structure préfigure ce qui s'est passé à la Réforme, à l'intérieur du Patriarcat d'Occident, théologiquement beaucoup de remarques de Luther étaient justifiées - à mon point de vue - (sinon la Déclaration Commune de Justification, Vatican II, et certaines déclarations théologiques oecuméniques n'auraient jamais été posées par la suite).

Je comprend l'utilité des confessions de foi précises, de la reformulation de la foi, bien sur, mais à l'époque ce mouvement était assez générateur de schismes et d'incompréhensions. (Entre luthériens et calvinistes par exemple). (Il a fallu des dérogations expresses du Prince de Hanovre (entre autre ) pour que les Réformés puissent exercer leur culte dans sa province...).


(Cela s'est réglé par la suite par la signature la formule de concorde de 1580. Rien d'évident donc pour reconnaitre une unité....)

A la décharge il faudrait supposer que le protestantisme confessionnel n'a pas créé ce mouvement de scission permanent qu'on lui a connu depuis quelques siècles , il l'avait hérité de son histoire.


Je rejoins là la critique de la Réforme Continentale qui a été faite par les théologiens anglais, mais qui ne sont pas plus conciliants avec le mode de fonctionnement très très défectueux- de l'Eglise Latine de l'Epoque.
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