DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
anipassion.com
Partagez | 
 

 Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Seb



Messages : 1087
Inscription : 11/06/2005

MessageSujet: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Dim 03 Juil 2005, 12:01

Voila comment?
Revenir en haut Aller en bas
Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Dim 03 Juil 2005, 13:59

Pour la science, je te renvoie au darwinisme et à la théorie de l'évolution, pour la foi, je laisse Arnaud et les autres répondre, c'est leur domaine Wink
Revenir en haut Aller en bas
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Dim 03 Juil 2005, 14:23

En attendant la réponse d'Arnaud, voici la vision de la mystique Anne Catherine Emmerich http://www.jesusmarie.com/anne_catherine_emmerich_mysteres_ancienne_alliance.html
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Seb



Messages : 1087
Inscription : 11/06/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Dim 03 Juil 2005, 14:50

Merci...
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Dim 03 Juil 2005, 14:53

Cher Seb

Comme le dit la grande sagesse populaire et la Bible: "par l'opération du Saint Esprit".
amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Seb



Messages : 1087
Inscription : 11/06/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Dim 03 Juil 2005, 15:09

J'ai lut tous le dossier, le début je le connaissais par rapport au livre d'arnaud mais bon je reste un peu douteux sur le contenue d'apres car bon on oublie la case "DINAUSORE" qui on bien peupler le monde avant l'homme.
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Lun 04 Juil 2005, 17:43

Exactement de la même façon, Seb.

La foi enseigne que Dieu a créé tout ce qui existe. Et la science essaie de comprendre comment Il a fait.

A la fin, ça se rejoint...

Un cardinal dont le nom m'échappe, contemporain de Galilée, avait coutume de dire : "La Bible n'enseigne pas comment fonctionne le ciel, mais comment y aller". Savoir que Dieu a créé le monde est d'une certaine utilité pour aller au ciel. Savoir comment Il a fait ou l'ignorer, cela a peu d'importance. Dans l'au-delà, nous serons tous d'éminents scientifiques, parce que Dieu nous expliquera tout dans le détail.
C'est pour cela que j'ai renonçé à faire des études scientifiques Mr. Green

Et pour les dinosaures, peut-être que Dieu a voulu s'amuser un peu... Ou peut-être cette étape était-elle nécessaire en quelque façon pour l'apparition de l'être humain, allez savoir.
Revenir en haut Aller en bas
Seb



Messages : 1087
Inscription : 11/06/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Lun 04 Juil 2005, 17:55

Olivier JC a écrit:
Exactement de la même façon, Seb.

La foi enseigne que Dieu a créé tout ce qui existe. Et la science essaie de comprendre comment Il a fait.

A la fin, ça se rejoint...

Un cardinal dont le nom m'échappe, contemporain de Galilée, avait coutume de dire : "La Bible n'enseigne pas comment fonctionne le ciel, mais comment y aller". Savoir que Dieu a créé le monde est d'une certaine utilité pour aller au ciel. Savoir comment Il a fait ou l'ignorer, cela a peu d'importance. Dans l'au-delà, nous serons tous d'éminents scientifiques, parce que Dieu nous expliquera tout dans le détail.
C'est pour cela que j'ai renonçé à faire des études scientifiques Mr. Green

Et pour les dinosaures, peut-être que Dieu a voulu s'amuser un peu... Ou peut-être cette étape était-elle nécessaire en quelque façon pour l'apparition de l'être humain, allez savoir.

Pourquoi avoir fait la génese alors?
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Lun 04 Juil 2005, 18:00

J'imagine que pour les rédacteurs de ce récit, les deux questions étaient mêlées.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80808
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Lun 04 Juil 2005, 21:09

Cher Seb,

D'abord un petit message sur la méthode:

La théologie catholique possède deux pieds:

1° Le contenu de la Révélation, surtout quand il est confirmé par le pape.

Et sur l'origine de l'homme, le pape (donc la foi) nous demande de garder 5 repères dogmatiques:

Citation :
1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie: le mal et la mort sont entrés dans leur vie.

2° La science, à condition qu'elle soit REALISTE.
Aussi l'Eglise ne reçoit pas les yeux fermés tout le Darwinisme. Le Pape Jean-paul II disait cependant que la théorie de l'évolution est "plus qu'une hypothèse". Cependant, il n'y a pas beaucoup de théologiens qui croient que l'oeil a pu apparaître comme cela sans intervention des anges de Dieu.

Cependant, cette réserve des théologiens ne porte pas sur le corps de l'homme: entre le corps du singe et celui de l'homme, il y a tant d'ADN semblable qu'il est évident que le premier a servi à faire le second...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Lun 04 Juil 2005, 21:17

P'tite info au passage : l'animal le plus proche génétiquement de l'être humain est... pig
Hé oui...
Revenir en haut Aller en bas
Seb



Messages : 1087
Inscription : 11/06/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Lun 04 Juil 2005, 21:19

:?:

C'est tres vague comme réponse, et ca répond pas bcp a la question. Comment la science peut expliquer ADAM ou EVE si on parle des premiers homme comme des cousin a Tchita.
Revenir en haut Aller en bas
Seb



Messages : 1087
Inscription : 11/06/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Lun 04 Juil 2005, 21:20

Olivier JC a écrit:
P'tite info au passage : l'animal le plus proche génétiquement de l'être humain est... pig
Hé oui...

Pour ca que les démon voulais allez dans les cochons... Arf les homme on les gène actif avec toute les pensé perverse ^^.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80808
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Lun 04 Juil 2005, 21:49

Appuyé sur cela, il est possible de reconstituer l'histoire:
Autant le faire sous forme de récit, en sachant qu'il évoluera encore, grâce aux futurs progrès des sciences.

Sur des milliards d'années, étape par étapes, les anges de Dieu reçurent la mission de préparer l'univers pour y recevoir l'homme. C'est eux qui dirigèrent l'évolution, lui donnant les coups de pouces qui expliquent les incroyables sauts évolutionnistes. (A l'ère primaire, par exemple, il apparaît d'un coup une centaine d'embranchements animaux! Il n'en reste plus actuellement que 5 ou 6, selon les classifications).

Pourquoi les anges et pas Dieu directement? Parce que Dieu délègue TOUJOURS ce qu'il peut déléguer...

On peut dire que les anges s'y donnèrent à coeur joie, écrivant dans les espèces des paraboles du bien et du mal. Je vous passe l'amusante histoire du dragon (le dinosaure, ce reptile dressé qui devient le symbole de Lucifer :evil: dans la Genèse. Et effectivement, comme dans la Bible, tous les reptiles à pattes dressées ont disparus. Les reptiles qui restent rampent Very Happy ).

Enfin, d'étape en étape, apparut une espèce d'animaux supérieurs, les hominidés. Leur estimative (intelligence) animale était extrêmement développée, plus que celle des chimpanzés (singes anthropoïdes) qui ne font que maitriser quelques outils. Eux maîtrisent le feu. Mais ce sont de vraissinges, qui n'enterreent pas leur morts et ne s'intéressent qu'à leur vie sensible. Et ce genre (les hominidées) a évolué, s'est perfectionné sous l'action de la sélection naturelle ET des anges (l'ordre des VERTUS, dit Saint Thomas). Ils avaient une nature instinctive déterminée qu'on retrouve actuellement dans l'humanité: ce sont probablement des animaux grégaires (en bande), polygames par instinct, capables de chasser et pas seulement fructivores.

Lorsque les hominidés furent suffisamment perfectionnés, il y eut une dernière préparation faite par les anges: par rapport aux grands singes, on voit apparaître quelques modifications corporelles minimes qui toutes sont orientées vers la SPIRITUALITE FUTURE de l'homme:
Citation :
- Le petit os dans le larynx qui permet le langage articulé et les milliers de mots.
- Le retournement du sexe et du clitoris de la femme qui oriente naturellement la sexualité pour qu'elle soit face à face >>> amour.
- L'apparition des cheveux (poils qui poussent sans cesse) et impliquent d'être taillés, en vue de la beauté.
- Un physique affiné, plus gracile et gracieux, qui ne pourra survivre face aux prédateurs que grâce à l'intelligence.
Jusqu'ici, seule la science parle.

Et maintenant intervient la foi:

Les anges présentèrent à Dieu cette nature humaine ainsi préparée. Amors DIEU, DIRECTEMENT (lui seul peut faire cela) créa deux âmes, celle d'Eve et celle d'Adam et les infusa aux deux corps préparés, en faisant le premier homme et la première femme. Ce fut une union HYPOSTATIQUE: l'esprit et le singe devenaient UN SEUL ETRE.

Mais Dieu infusa dans leur esprit toute une série de connaissances qui firent d'eux des adultes. Adam et Eve furent donc des sages, et non de pauvressinges élevéspar des singes, mais des sages sans expérience, des innocents.

Le sommet de leur grâce, c'était une présence de Dieu presque palpable. Ils voyaient aussi les anges, de manière familière. Les animaux étaient fascinés par la grande paix qui emanait d'eux et les approchaient sans crainte. C'est l'histoire du paradis terrestre.

La suite, c'est l'histoire du péché originel.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80808
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Lun 04 Juil 2005, 21:53

Olivier JC a écrit:
P'tite info au passage : l'animal le plus proche génétiquement de l'être humain est... pig
Hé oui...

Cher Seb, d'après mon frère, biologiste le pig est le plus proche de l'homme au plan des fonctions physiologique, tout en évitant l'inconvénient d'être trop proche et de transmettre ses virus.

Mais l'animal le plus proche à tous point de vue, c'est bien le singe anthropoïde (chimpanzé, Bonobo, Gorille, Orang out.)

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Seb



Messages : 1087
Inscription : 11/06/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Lun 04 Juil 2005, 22:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Appuyé sur cela, il est possible de reconstituer l'histoire:
Autant le faire sous forme de récit, en sachant qu'il évoluera encore, grâce aux futurs progrès des sciences.

Sur des milliards d'années, étape par étapes, les anges de Dieu reçurent la mission de préparer l'univers pour y recevoir l'homme. C'est eux qui dirigèrent l'évolution, lui donnant les coups de pouces qui expliquent les incroyables sauts évolutionnistes. (A l'ère primaire, par exemple, il apparaît d'un coup une centaine d'embranchements animaux! Il n'en reste plus actuellement que 5 ou 6, selon les classifications).

Pourquoi les anges et pas Dieu directement? Parce que Dieu délègue TOUJOURS ce qu'il peut déléguer...

On peut dire que les anges s'y donnèrent à coeur joie, écrivant dans les espèces des paraboles du bien et du mal. Je vous passe l'amusante histoire du dragon (le dinosaure, ce reptile dressé qui devient le symbole de Lucifer :evil: dans la Genèse. Et effectivement, comme dans la Bible, tous les reptiles à pattes dressées ont disparus. Les reptiles qui restent rampent Very Happy ).

Enfin, d'étape en étape, apparut une espèce d'animaux supérieurs, les hominidés. Leur estimative (intelligence) animale était extrêmement développée, plus que celle des chimpanzés (singes anthropoïdes) qui ne font que maitriser quelques outils. Eux maîtrisent le feu. Mais ce sont de vraissinges, qui n'enterreent pas leur morts et ne s'intéressent qu'à leur vie sensible. Et ce genre (les hominidées) a évolué, s'est perfectionné sous l'action de la sélection naturelle ET des anges (l'ordre des VERTUS, dit Saint Thomas). Ils avaient une nature instinctive déterminée qu'on retrouve actuellement dans l'humanité: ce sont probablement des animaux grégaires (en bande), polygames par instinct, capables de chasser et pas seulement fructivores.

Lorsque les hominidés furent suffisamment perfectionnés, il y eut une dernière préparation faite par les anges: par rapport aux grands singes, on voit apparaître quelques modifications corporelles minimes qui toutes sont orientées vers la SPIRITUALITE FUTURE de l'homme:
Citation :
- Le petit os dans le larynx qui permet le langage articulé et les milliers de mots.
- Le retournement du sexe et du clitoris de la femme qui oriente naturellement la sexualité pour qu'elle soit face à face >>> amour.
- L'apparition des cheveux (poils qui poussent sans cesse) et impliquent d'être taillés, en vue de la beauté.
- Un physique affiné, plus gracile et gracieux, qui ne pourra survivre face aux prédateurs que grâce à l'intelligence.
Jusqu'ici, seule la science parle.

Et maintenant intervient la foi:

Les anges présentèrent à Dieu cette nature humaine ainsi préparée. Amors DIEU, DIRECTEMENT (lui seul peut faire cela) créa deux âmes, celle d'Eve et celle d'Adam et les infusa aux deux corps préparés, en faisant le premier homme et la première femme. Ce fut une union HYPOSTATIQUE: l'esprit et le singe devenaient UN SEUL ETRE.

Mais Dieu infusa dans leur esprit toute une série de connaissances qui firent d'eux des adultes. Adam et Eve furent donc des sages, et non de pauvressinges élevéspar des singes, mais des sages sans expérience, des innocents.

Le sommet de leur grâce, c'était une présence de Dieu presque palpable. Ils voyaient aussi les anges, de manière familière. Les animaux étaient fascinés par la grande paix qui emanait d'eux et les approchaient sans crainte. C'est l'histoire du paradis terrestre.

La suite, c'est l'histoire du péché originel.

Very Happy La c'est plus clair et plus logique.... Et d'un coter il a aussi mis fin au ancien Homminidé ^^.

Je prefere votre version a une que j'ai vus sur le net ou le gars disait que les dinausores ont vecuent en même temps que les humains et qu'ils ont disparut au déluge de dieu (Ouais on leur a pas dit qu'il y'avais des dinos soumarin ^^).
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80808
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Lun 04 Juil 2005, 22:53

Cher Seb,

Citation :
Je prefere votre version a une que j'ai vus sur le net ou le gars disait que les dinausores ont vecuent en même temps que les humains et qu'ils ont disparut au déluge de dieu (Ouais on leur a pas dit qu'il y'avais des dinos soumarin ^^).

Cette deuxième version est liée au CONCORDISME exagéré de certains protestants.

Ca fait longtemps que les catholiques disent que la Bible parle d'abord du SALUT, pas des dinos... quoique parfois (l'histoire du dragon) pirat

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mathieu



Messages : 306
Inscription : 23/08/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Mar 23 Aoû 2005, 21:38

Care Arnalde,



Citation :
1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.

J'avoue m'être toujours demandé, justement, comment comprendre le sens de ce passage primordial de la Genèse.
Le mot "adam", en hébreu, veut dire, au premier chef "homme, humanité". La plupart du temps, il est traduit comme tel, et non rendu par le nom propre "Adam". Ce serait là un point en faveur de l'interprétation symbolique : Adam, premier homme, ou humanité ancienne, symbole du paleos anthropos.
Toutefois, ce que vous dites plus loin m'interpelle.


Citation :
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas).

Cet aspect d'immédiateté est un corollaire du point précédent, et ôte l'apparition de l'âme (âme à partir du niveau réflexif, s'entend) du champ de l'immanence pour en faire un acte de pure transcendance.


Citation :
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques).

Ceci est extrêmement intéressant en ce que cela barre la route aux interprétations gnostiques sur l'impureté de la matière (et, partant, de la sexualité en elle-même).


Citation :
Sur des milliards d'années, étape par étapes, les anges de Dieu reçurent la mission de préparer l'univers pour y recevoir l'homme. C'est eux qui dirigèrent l'évolution, lui donnant les coups de pouces qui expliquent les incroyables sauts évolutionnistes. (A l'ère primaire, par exemple, il apparaît d'un coup une centaine d'embranchements animaux! Il n'en reste plus actuellement que 5 ou 6, selon les classifications).

Pourquoi les anges et pas Dieu directement? Parce que Dieu délègue TOUJOURS ce qu'il peut déléguer...

Sur ce principe de subsidiarité, je n'ai rien à redire.
Quoique sur les modalités de ce "terra-forming" de la Terre par les Anges, je me pose des questions... Là encore : transcendance ou immanence ?
J'ai dû mal à imaginer des anges intervenir directement dans le monde pour lui donner une orientation précise. Je veux dire : je me méfie un peu d'une vision trop mécaniste, trop cartésienne de la chose (et j'oublie peut-être que les anges sont incorporels...). En effet, cela pourrait vouloir dire : intervention allant à l'encontre du tissu serré des causalités secondes. Thomas d'Aquin ne dit-il pas : "opportet quod Deus sit in omnibus, et intime" (je suis mauvais latiniste, mais si je ne me trompe : "il faut que Dieu soit en toutes choses, et de manière intime") ?
Que la Terre soit peu à peu "préparée" pour la venue de l'intelligence humaine, je n'en doute pas, mais, je l'envisage plutôt comme une action purement immanente de la part de Dieu.


Citation :
Les anges présentèrent à Dieu cette nature humaine ainsi préparée. Amors DIEU, DIRECTEMENT (lui seul peut faire cela) créa deux âmes, celle d'Eve et celle d'Adam et les infusa aux deux corps préparés, en faisant le premier homme et la première femme. Ce fut une union HYPOSTATIQUE: l'esprit et le singe devenaient UN SEUL ETRE.

Mais Dieu infusa dans leur esprit toute une série de connaissances qui firent d'eux des adultes. Adam et Eve furent donc des sages, et non de pauvressinges élevéspar des singes, mais des sages sans expérience, des innocents.

Que l'homme soit union hypostatique d'une âme (avec ses divers niveaux) et d'une matière organisée par cette âme, laquelle union hypostatique est finalement destinée (si elle y coopère librement) à une seconde union hypostatique (cette fois avec Dieu), voilà qui ne me pose aucun problème.
Mais c'est cette notion d'immédiateté dans la création de l'âme humaine qui me gêne un peu, et me semble relever d'un créationnisme un peu "fixiste".
Toutefois, cette interprétation a l'avantage d'expliquer la genèse de l'âme (à ses niveaux rationnel et mystique). Je ne sais trop qu'en penser, j'avoue. Que nous dit la science sur le développement de l'âme rationnelle ? Si les paléontologues et anthropologues nous apprennent que l'apparition de cette âme rationnelle est le résultat d'un processus (immanence, donc), alors peut-on se "retrancher" dans une création purement transcendante de la seule âme mystique ?

En gros, la question est de savoir : qu'est-ce que Dieu donne directement (de manière immédiate) à cet hominidé qu'il choisit un beau jour ?
Il semble que le psychisme élémentaire (végétatif) et l'âme sensible (animale) soient l'oeuvre de la "nature" (de l'information organisatrice immanente).
Restent donc l'âme rationnelle et l'âme mystique. Dieu donne-t-il les deux d'un coup, ou peut-on supposer que la première, comme les deux précédentes, apparaisse avant ?




Mes amitiés,



Mathieu
Revenir en haut Aller en bas
marc



Masculin Messages : 1523
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Mar 23 Aoû 2005, 23:04

Cher Mathieu,

sauf erreur de ma part, il est delicat d'envisager une separation ame rationnelle / ame mystique, l'ame rationnelle etant "responsable" de l'amour, il parait delicat de decoreler la mystique de l'amour, en tout cas pour un chretien. Je ne sais pas ce qu'en pense les bouddhistes, mais leur mystique n'est pas la meme, donc on s'en fout...

Marc
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80808
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Mer 24 Aoû 2005, 00:03

Caro Matthaeus,

Il va de soi, vous le comprenez bien que les cinq points que je citais précédement pour Seb, avec tant d'autorité, peuvent être ainsi cités car ils ne font que rapporter la pensée solennellement définie par le Magistère de l'Eglise...
Ce sont des repères très précieux, mais qui n'ont de valeur que pour notre recherche théologique catholique.

Vous résumez votre recherche de la façon suivante:

Citation :
En gros, la question est de savoir : qu'est-ce que Dieu donne directement (de manière immédiate) à cet hominidé qu'il choisit un beau jour ?
Il semble que le psychisme élémentaire (végétatif) et l'âme sensible (animale) soient l'oeuvre de la "nature" (de l'information organisatrice immanente).
Restent donc l'âme rationnelle et l'âme mystique. Dieu donne-t-il les deux d'un coup, ou peut-on supposer que la première, comme les deux précédentes, apparaisse avant ?

Saint Augustin répondait (et c'est toujours la foi catholique): "Dieu n'a créé directement et ex nihilo, par sa propre action, que deux choses:
- La matière native (on dirait de nos jours, celle qui est sortie du big bang.)

- Les esprits (angéliques ou humains).

Seules ces deux choses échappent au principe de subsisdiarité, c'est-à-dire aux causes secondes, car seules ces deux choses sont des êtres substantiels.

TOUT LE RESTE SANS EXCEPTION (organisation atomique ou ondulatoire de la matière, vie végétale ou animale) tout le reste n'est qu'organisation de cette matière. Puisque des causes secondes peuvent les réaliser (évolution et intelligences), alors Dieu laisse faire ces causes secondes, leur indiquant juste ses orientations profondes.

Ainsi, appliqué à l'homme, voici ce qu'on peut dire (et c'est aussi la foi catholique: c'est une chance, elle s'est prononcée sur ces points plusieurs fois):


Vous dites: "Il semble que le psychisme élémentaire (végétatif) et l'âme sensible (animale) soient l'oeuvre de la "nature" (de l'information organisatrice immanente)."
Réponse: Absolument vrai. Reste à déterminer ce que peut la "nature aveugle" (l'évolution due au hasard et à la nécessité) et ce que seule peut réaliser la "nature intelligente et organisatrice" (des anges, dirait saint Thomas). C'est finalement un prolème philosophique avant d'être théologique car il est du ême ordre que cette question "
Citation :
Le hasard pourtrait-il donner, avec un peu de temps, à partir de silicium, un PC?"

Citation :
Restent donc l'âme rationnelle et l'âme mystique. Dieu donne-t-il les deux d'un coup, ou peut-on supposer que la première, comme les deux précédentes, apparaisse avant ?

L'âme mystique, pour saint Thomas, est effectivement (voir rearque de Marc) une seule chose avec l'âme rationnelle.

Ce que vous appelez "âme mystique" est pour saint Thomas la racine ontologique de l'esprit humain (que vous appelez âme rationnelle = intelligence et volonté). Pour lui, cette âme mystique est l'essence même de l'âme, là où vient se greffer l'habitus entatatif de la grâce sanctifiante au moment de la justification du pécheur.

Il faudrait donc dire, si on suivait saint Thomas: "Dieu crée d'un seul coup l'UNIQUE ÂME HUMAINE qui est une substance spirituelle, 1° naturellement orientée vers le vrai Dieu (cette âme est mystique) et 2° composée de deux facultés vitales, l'intelligence et la volonté (l'esprit = âme rationnelle).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Mer 24 Aoû 2005, 00:07

Tiens, ca me rappelle le monolithe et les singes(...) dans "2001, l'Odyssée de l'espace"...
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Mer 24 Aoû 2005, 21:52

Cher Arnaud

Citation :
TOUT LE RESTE SANS EXCEPTION (organisation atomique ou ondulatoire de la matière, vie végétale ou animale) tout le reste n'est qu'organisation de cette matière. Puisque des causes secondes peuvent les réaliser (évolution et intelligences), alors Dieu laisse faire ces causes secondes, leur indiquant juste ses orientations profondes.
Tu penses vraiment que Dieu laisse faire les causes secondes? Ne sont-elles pas incluses dans la création initiale une fois pour toute? Car dans notre univers, il y a création constante (Dieu ne se repose jamsi au sens exacte), et demain pourra arriver une nouvelle création X ou Y que nous ne connaissons pas aujourd'hui; c'est ce que Tresmontant appelle création dans l'évolution semble-t-il.
L'organisation de la matière avec toutes les perspectives futures a donc été pensée une fois pour toutes, comme toute l'évolution humaine. Et si Dieu laisse faire ces causes secondes, n'est-ce pas parce qu'il les connaît? (au sens biblique s'entend). Notre liberté est entière dés la création d'Adam, aussi nous pouvoons orienter à notre guise ces causes secondes (exemple le clonage éventuel), mais ces possibilités sont aussi pensées par Dieu dès l'origine. Nous pourrions imaginer une création seconde mytjhologique, comme le mynotaure par exemple ou tous les animaux/humains imaginables, il n'empêche que cela sera de la création initiale par la "création dans l'évolution", donc pensé dès l'origine par Dieu.


Qu'en penses-tu?
amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Mer 24 Aoû 2005, 21:57

Cher Mathieu

Citation :
Le mot "adam", en hébreu, veut dire, au premier chef "homme, humanité". La plupart du temps, il est traduit comme tel, et non rendu par le nom propre "Adam". Ce serait là un point en faveur de l'interprétation symbolique : Adam, premier homme, ou humanité ancienne, symbole du paleos anthropos.
Ce que vous écrivez là va dans le sens des nominations de la Genèse. Dieu a donné un nom au 1er homme (image à sa ressemblance donc, nom à sa ressemblance) , mais a donné l'ordre intime à Adam de nommer lui-même tous les animaux créés de la terre: délégation de pouvoir, comme pour les anges serviteurs. Alors peut-être peut-on dire que les noms des animaux sont à l'iamge du nom de l'homme qui est à l'image du nom "Je Suis", ou Dieu/Trine. D'où déjà, peut-être, déformation (humaine légèrement) dans la nomination de tout le créé, en dehors de l'homme).

Qu'en pensez-vous
amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80808
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Jeu 25 Aoû 2005, 08:07

Cher Christian,

DANS SON ETERNITE, Dieu sait tout, pense tout voit tout.

Et en même temps:

DANS LE TEMPS concret, les causes secondes comme les intelligences angéliques organisèrent le monde librement, faisant en cela la voonté de Dieu. Et ils multiplièrent les formes de vie, s'amusant (peut-on dire) à faire exister des milliards de formes de vie que nous ne connaissons pas enore.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Jeu 25 Aoû 2005, 08:27

Cher Arnaud

Citation :
DANS LE TEMPS concret, les causes secondes comme les intelligences angéliques organisèrent le monde librement, faisant en cela la voonté de Dieu. Et ils multiplièrent les formes de vie, s'amusant (peut-on dire) à faire exister des milliards de formes de vie que nous ne connaissons pas enore.
Peut-on en parallèle dire que les hommes essayent dimiter les anges (conquête de l'espace, manipulation de la vie, clonage, manipulation de tout le créé, plantes minéraux etc...)?
Cela est-il volu par Dieu? Ou dû un orgueil démesuré à l'instar de celui de Lucifer (prendre la place du créateur)?

Qu'en penses-tu?
amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Mathieu



Messages : 306
Inscription : 23/08/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Jeu 25 Aoû 2005, 14:13

Chers Arnaud et Christian,


Citation :
DANS SON ETERNITE, Dieu sait tout, pense tout voit tout.

Particulièrement si l'on a à l'esprit qu'éternité signifie à proprement parler "en-dehors du temps", et non "doté d'un temps sans limite".
Un être (Dieu) qui aurait la faculté de "voir", d'appréhender selon ses modalités propres, toute l'histoire de la création en-dehors de tout écoulement temporel, connaîtrait nécessairement l'enchaînement précis des causes et des effets, du début à la fin.
Mais ce savoir est tellement dangereux pour le libre-arbitre de la créature que Dieu décide de le garder sagement pour lui, en s'interdisant même de le communiquer pleinement au Christ. Ne serait-ce pas le sens de la parole : "Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul." (Mt 25 : 36) ?

Il y a donc prescience divine, mais pas prédétermination.
J'avoue avoir toujours eu du mal avec la prédétermination et la prédestination. Je dois dire que j'ai toujours trouvé incompréhensible le succès des doctrines luthérienne et, plus encore, calviniste (double prédestination ! affraid ), à cet égard.
Quitte à aller vers l'hérésie, ma défiance à l'égard de la prédestination, alliée à mon opinion sur l'utilisation par Dieu des causalités secondes me feraient plutôt pencher vers le pélagianisme (une des vieilles tentations du catholicisme, non ?) !


Citation :
Car dans notre univers, il y a création constante (Dieu ne se repose jamsi au sens exacte), et demain pourra arriver une nouvelle création X ou Y que nous ne connaissons pas aujourd'hui; c'est ce que Tresmontant appelle création dans l'évolution semble-t-il.

Puisqu'on parle de Tresmontant, je vais citer ce passage de lui (in Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu), que je trouve pertinent, et qui rejoint ce que vous dites :

"En fait, il faut dire, semble-t-il, compte tenu de ce que nous savons du réel dans son évolution historique, que la création est constante. L'intervention de Dieu n'est pas une interruption, une irruption du dehors à certains moments critiques de l'histoire de la création; elle est constante. Ce n'est donc plus une intervention, mais une immanence de l'action créatrice, ininterrompue et poursuivie, continuée."

Ce n'est pas autre chose que ce que dit Teilhard de Chardin :

"Ce qui donne à beaucoup l'impression que, dans cet Univers à structure évolutive, le Dieu chrétien s'efface, c'est qu'ils n'ont pas suffisamment renouvelé en eux-mêmes la notion de création. Ils en sont toujours à rêver, pour les épiphanies divines, je ne sais quelles intrusions localisées et tangibles, semblables à celles qui accompagnent le jeu des causes matérielles et secondes."


Amitiés,



Mathieu
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80808
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Jeu 25 Aoû 2005, 14:13

Cher Christian,

Je pense comme vous: Il y a dans la nature de l'homme une loi intérieure qui fait qu'il a envie d'aller voir toujours plus loin. Cette loi vient de Dieu. Elle n'est par ORGUEIL mais EXPLORATION DU REEL.

Cependant, elle a des limites, comme toutes choses: Tant que l'homme touche à la vie animale, avec l'intention droite de ne pas la détruire mais d'améliorer sa beauté, sa diversité, mais aussi son utilité pour notre service, il participe de ce commandement de Dieu:
Citation :
Genèse 1, 28 Dieu les bénit et leur dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre."
Il doit le faire avec prudence car cette domination n'est pas sans danger.

De même si ces technologies sont mises au service de la guérison de l'homme.

Par contre, le commandement de Dieu demande de ne pas CHANGER LA NATURE HUMAINE (Exemple: Prolonger génétiquement la durée du passage sur terre). Il me semble que, lorsque les hommes commenceront à le faire, ils iront directement contre un commandement de Dieu...

Cependant, Dieu laissera faire, le seul interdit technique étant la vie éternelle sur terre...
Citation :
Genèse 3, 24 Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie.

_________________
Arnaud


Dernière édition par le Jeu 25 Aoû 2005, 14:58, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Jeu 25 Aoû 2005, 14:20

Citation :
Genèse 3, 24 Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Ce verset n'arrête pas de me tracasser depuis que je l'ai lu :|
Il est clair que ce dernier est en rapport direct avec la génétique.
Revenir en haut Aller en bas
Mathieu



Messages : 306
Inscription : 23/08/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Jeu 25 Aoû 2005, 14:35

Citation :
Ce verset n'arrête pas de me tracasser depuis que je l'ai lu
Il est clair que ce dernier est en rapport direct avec la génétique.


What the fuck ?!? Pourriez-vous développer, Laurent, s'il-vous-plaît ?



Mathieu
Revenir en haut Aller en bas
Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Jeu 25 Aoû 2005, 15:02

Citation :
Pourriez-vous développer, Laurent, s'il-vous-plaît ?

Bien sûr Smile

Bon, voilà : pour moi, l'arbre de Vie représente l'immortalité, et Dieu a posté des gardiens pour, je cite "garder le chemin de l'arbre de vie."

Or, seule la génétique peut être ce fameux chemin menant à l'immortalité (on a déjà repéré certains gènes responsables de l'altération des cellules menant au vieillissement).
Donc (et je sais qu'Arnaud n'est pas d'accord avec mon interprétation) cela voudrait dire que toute manipulation génétique visant à allonger la durée de vie provoquera une intervention directe de Dieu, puisqu'il s'agira de la première étape menant à la vie éternelle (le fameux"chemin" du verset).
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80808
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Jeu 25 Aoû 2005, 15:05

Mathieu a écrit:
Citation :
Ce verset n'arrête pas de me tracasser depuis que je l'ai lu
Il est clair que ce dernier est en rapport direct avec la génétique.


What the fuck ?!? Pourriez-vous développer, Laurent, s'il-vous-plaît ?



Mathieu

Cher Matthieu, Merci pour votre message précédent sur prédesination/prédétermination, éternité et temps.

L'arbre de vie, présent dans ce texte, a sans doute deux sens comme toujours:

1° Spirituel (comme toujours): il signifie ce désir (Pélagien Smile ) de l'homme et de Lucifer d'obtenir le pouvoir suprême que donne la possession des pouvoirs de Dieu, sans en accepter les conditions préallablement supposées d'humilité et d'amour.

2° physique: Il signifie et annonce une tentative de trouver la clef d'une vie éternelle EN SE PASSANT DE DIEU. Et cette clef a été recherchée depuis le début de l'humanité, y compris en Orient (Taoïsme). C'est là qu'apparaît la remarque de Laurent: la prochaine tentative srera GENETIQUE. C'est pour moi certain...

Cher Laurent, je suis donc en très grande partie d'accord avec votre interprétation... Disons que, à mon avis, Dieu laissera l'homme créer des humains capables de vivre 500 ans... 500 ans, ce n'est pas la vie éternelle sur terre...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Jeu 25 Aoû 2005, 15:16

Chers Arnaud Laurent et Mathieu

Citation :
Genèse 3, 24 Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie.
Il y a encore le fameux troisième sens, qui lui est mystique. Le Jardin d'Eden dans ce cas étant en nous, Demeure de la Sainte Trinité. Les gardiens de cet arbre de vie nous en ont voilé l'accès sur ordre divin (suite à F.O.) que nous pouvons retrouver par le chemin des 7 Demeures.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Jeu 25 Aoû 2005, 15:20

Je poursuis mon développement : ;)

L'intervention directe de Dieu n'est peut-être même pas nécessaire. Je m'explique :

La génétique étant la clé et l'ADN contenant le chemin de l'arbre de vie, alors cela voudrait dire aussi que les gardiens se trouvent également dans notre ADN...
En clair, toute tentative humaine de manipuler l'ADN foirera toujours (et ici je pense au glaive fulgurant, symbole de destruction), les gardiens postés par Dieu dans l'ADN faisant leur boulot...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80808
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Jeu 25 Aoû 2005, 15:30

Cher Christian, MERCI, OUI.

Cher Laurent,
L'avenir va vite le montrer. Cependant, je pense que les généticiens arriveront à un certain résultat (les fameux 500 ans!). En effet, la fin rejoignant le début (l'apocalypse rejoignant la Genèse), on lit ceci:

Citation :
Genèse 6, 3 Yahvé dit: "Que mon esprit ne soit pas indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair; sa vie ne sera que de 120 ans."

Et cette décision de Dieu fut tardive. avant, il est dit que les hommes vivaient jusqu'à 900 ans. J'ai toujours cru ces textes symboliques, jusqu'à ce que mon frère, biologiste, me parle des progrès actuels...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Jeu 25 Aoû 2005, 15:45

Alors, si l'on se base sur ce verset, les 500 ans sont interdits, ce qui rejoint mon interprétation...

Et bizarrement, la limite actuelle est de...120 ans. Regardez Jeanne Calmant, doyenne de l'humanité...enfin ex...
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???   Ven 26 Aoû 2005, 14:55

Chers amis

Ai pas pu résister de vous montrer cette reconstitution (pré)historique de nos futurs ancêtres, au milieu des bêbêtes londoniennes, où l'homme en troupeau.... apparaît :

Citation :
Les nouveaux pensionnaires du zoo de Londres sont des humains


"Troupeau d'Homo Sapiens" exposé au zoo de Londres, le 25 août 2005.

A partir de vendredi, le zoo de Londres accueille pendant quatre jours des spécimens du genre humain.

Profitant du long week-end, avec lundi jour férié en Angleterre, le parc zoologique propose une animation spéciale réunissant selon le communiqué un "troupeau d'Homo Sapiens" dans la célèbre "Montagne aux Ours".

Présentés au public dans leur plus simple appareil, à l'exception d'une feuille de vigne décemment placée, ces représentants de l'espèce humaine sont pris en charge par des gardiens qui assurent leurs exercices physiques.

Ces pensionnaires inhabituels sont des volontaires, hommes et femmes, sélectionnés sur concours pour participer à l'une de ces quatre journées de cet événement de sensibilisation.

Cette initiative de la Société zoologique de Londres (ZSL) vise à prouver "l'appartenance de l'homme au genre animal" et "montrer que sa prolifération est un véritable fléau pour les autres espèces".

amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
 
Comment l'homme est-il apparu selon science et foi???
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Texte "Comment servir l'homme" Damon Knight, au secours !!!!
» Comment l'homme a gagné un pénis sans piquant
» Comment l'homme peut-il agir contre-nature?
» Quand et comment, l'homme, au cours de l'évolution, a-t-il acquis une âme ?
» comment aider quelqu'un qui souffre et refuse la main Tendue ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives: Sciences et pseudosciences-
Sauter vers: