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 Il y a 50 ans : VATICAN II

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 02 Avr 2012, 18:26

wulfrano.ruizsainz a écrit:



Pape Pie XI "Mortalium animos":

On comprend donc, Vénérables Frères, pourquoi ce Siège Apostolique n'a jamais autorisé ses fidèles à prendre part aux congrès des non-catholiques: il n'est pas permis, en effet, de procurer la réunion des chrétiens autrement qu'en poussant au retour des dissidents à la seule véritable Église du Christ, puisqu'ils ont eu jadis le malheur de s'en séparer.

Le retour à l'unique véritable Eglise, disons-Nous, bien visible à tous les regards, et qui, par la volonté de son Fondateur, doit rester perpétuellement telle qu'il l'a instituée lui-même pour le salut de tous. Car jamais au cours des siècles, l'Epouse mystique du Christ n'a été souillée, et elle ne pourra jamais l'être, au témoignage de saint Cyprien: " L'Epouse du Christ ne peut commettre un adultère: elle est intacte et pure. Elle ne connaît qu'une seule demeure; par sa chaste pudeur, elle garde l'inviolabilité d'un seul foyer " (De cath. Ecclesiae unitate, VI). Et le saint martyr s'étonnait vivement, et à bon droit, qu'on pût croire " que cette unité provenant de la stabilité divine, consolidée par les sacrements célestes, pouvait être déchirée dans l'Église et brisée par le heurt des volontés discordantes " (ibid.). Le corps mystique du Christ, c'est-à-dire l'Eglise, étant un (I Cor., XII, 12), formé de parties liées et coordonnées (Eph. IV, 16) à l'instar d'un corps physique, il est absurde et ridicule de dire qu'il peut se composer de membres épars et disjoints; par suite, quiconque ne lui est pas uni n'est pas un de ses membres et n'est pas attaché à sa tête qui est le Christ (Eph.V, 30; 1,22).


Pape Pie IX:

Syllabus des Erreurs

§ XVIII. Le protestantisme n'est pas autre chose qu'une forme diverse de la même vraie religion chrétienne, forme dans laquelle on peut être agréable à Dieu aussi bien que dans l'Église catholique (5).


Justement, l'Église est la société des baptisés, qui confessent J-C, tel que résumé dans le Symbole de Nicée-Constantinople inaltéré (325-681/C.O.E.) et attesté dans le Canon scripturaire (364-692/T.O.B.). A ce titre, on se demande bien qui a déchiré, visiblement, l'Église, entre 1014 et 1054, selon Dz.265, 303 et 559?... :vexe:
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 02 Avr 2012, 22:14

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Fredsisam, formez vous avec le motu propio Ad Tuendam Fidem ! Pas avec des bouquins datant d'une époque tâtonnante. Jean-Paul II a tout rendu clair et a même changé le Droit canon pour qu'il n'y ait plus d'ambiguité.

Cher Arnaud

comme vous êtes plus spécialiste que celui à qui le Pape a confié de discuter du Concile avec la Fsspx ,dites moi pourquoi il a dit :« Le Concile Vatican II n’a défini aucun dogme, au sens où il n’a proposé aucune doctrine au moyen d’un acte définitif ». Mrg Ocariz

Cet extrait est du dernier document sur Vatican produit par Rome

Au cas vous l'ignoreriez Mrg Ocariz est consultant auprès de la Congrégation de la Foi

Académie pontificale de théologie

Membre de la commission des discussions doctrinales entre la Société de Saint-Pie X et le Saint-Siège .

Il est l'auteur de Dominus Ieus

Vicaire générale de l'OPUS DEI

Alors dites nous pourquoi cette phrase ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 02 Avr 2012, 22:32

Mgr Ocariz dit des choses beaucoup plus complexes et même parfois contradictoires, de l'avis même de juristes.

Sa pensée n'est pas au point comme le montre une simple analyse juridique qui a été faite sur ce site ici. Je vous mets en gras la phrase la plus difficile de cet évêque, car elle est pleine de gêne et porte en elle de la contradiction.

Bref, d'après tous les analystes sérieux, Mgr est juste un diplomate qui marche sur des oeufs et essaye de ne pas arrêter la discussion avant qu'elle ait commencé :

http://disputationes.over-blog.com/article-la-these-ocariz-contredite-aussi-par-la-these-ratzinger-98967390.html
Citation :

Une analyse de l’affirmation de Mgr Ocáriz n’est pas facile, puisque son texte manque de clarté. Veut-il tout simplement dire que le Magistère de Vatican II n’appartient pas à cette espèce de Magistère faillible provisoire ? Magistère qui existerait donc par ailleurs, mais pas au dernier Concile ? Peut-on interpréter ainsi son affirmation ambiguë : « le fait qu’un acte du Magistère de l’Église ne soit pas garanti par le charisme de l’infaillibilité ne signifie pas qu’il puisse être considéré comme “faillible ”. scratch au sens où il transmettrait une “doctrine provisoire”. ou encore des “opinions autorisées ”» ? De cette façon affirme-t-il qu’un acte du Magistère (purement) authentique ne transmet pas nécessairement une doctrine provisoire, bien qu’il puisse le faire ? Ou dans le sens contraire veut-il dire que aucun acte du Magistère (purement) authentique ne peut être provisoire ? Sa dernière phrase semble indiquer plutôt cela, puisque, pour expliquer l’affirmation que Vatican II n’est pas provisoire, il finit par englober tout Magistère authentique : « Toute expression du Magistère authentique doit être accueillie pour ce qu’elle est véritablement : un enseignement donné par des pasteurs qui, dans la succession apostolique, parlent avec un “charisme de vérité ” (Dei Verbum, n.8 ), “pourvus de l’autorité du Christ ” (Lumen Gentium, n. 25), “ sous la lumière du Saint-Esprit ” (ibidem) ». Mgr Ocáriz semble donc plutôt exclure la possibilité de tout Magistère provisoire, contrariant le Cardinal Ratzinger, la pratique de l’Église et la doctrine commune des théologiens.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 02 Avr 2012, 23:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Mgr Ocariz dit des choses beaucoup plus complexes et même parfois contradictoires, de l'avis même de juristes.

Sa pensée n'est pas au point comme le montre une simple analyse juridique qui a été faite sur ce site ici. Je vous mets en gras la phrase la plus difficile de cet évêque, car elle est pleine de gêne et porte en elle de la contradiction.

Bref, d'après tous les analystes sérieux, Mgr est juste un diplomate qui marche sur des oeufs et essaye de ne pas arrêter la discussion avant qu'elle ait commencé :

http://disputationes.over-blog.com/article-la-these-ocariz-contredite-aussi-par-la-these-ratzinger-98967390.html
Citation :

Une analyse de l’affirmation de Mgr Ocáriz n’est pas facile, puisque son texte manque de clarté. Veut-il tout simplement dire que le Magistère de Vatican II n’appartient pas à cette espèce de Magistère faillible provisoire ? Magistère qui existerait donc par ailleurs, mais pas au dernier Concile ? Peut-on interpréter ainsi son affirmation ambiguë : « le fait qu’un acte du Magistère de l’Église ne soit pas garanti par le charisme de l’infaillibilité ne signifie pas qu’il puisse être considéré comme “faillible ”. scratch au sens où il transmettrait une “doctrine provisoire”. ou encore des “opinions autorisées ”» ? De cette façon affirme-t-il qu’un acte du Magistère (purement) authentique ne transmet pas nécessairement une doctrine provisoire, bien qu’il puisse le faire ? Ou dans le sens contraire veut-il dire que aucun acte du Magistère (purement) authentique ne peut être provisoire ? Sa dernière phrase semble indiquer plutôt cela, puisque, pour expliquer l’affirmation que Vatican II n’est pas provisoire, il finit par englober tout Magistère authentique : « Toute expression du Magistère authentique doit être accueillie pour ce qu’elle est véritablement : un enseignement donné par des pasteurs qui, dans la succession apostolique, parlent avec un “charisme de vérité ” (Dei Verbum, n.8 ), “pourvus de l’autorité du Christ ” (Lumen Gentium, n. 25), “ sous la lumière du Saint-Esprit ” (ibidem) ». Mgr Ocáriz semble donc plutôt exclure la possibilité de tout Magistère provisoire, contrariant le Cardinal Ratzinger, la pratique de l’Église et la doctrine commune des théologiens.
Vous n'allez pas me faire le même coup que les lefebvriste car au cas où vous l'ignoreriez cette remarque a été par eux qui ont scruté ce texte pour dire exactement l'inverse de ce que vous affirmez . La phrase que vous souligne est clair il suffit de ne pas la couper en deux « le fait qu’un acte du Magistère de l’Église ne soit pas garanti par le charisme de l’infaillibilité ne signifie pas qu’il puisse être considéré comme “faillible" au sens où il transmettrait une “doctrine provisoire”. ou encore des “opinions autorisées ”» ? L’évêque explique tout simplement que le fait que Vatican II n'a pas définit un nouveau dogme ne veut pas dire pour autant qu'on peut refuser son enseignement comme ne venant pas de l'esprit saint.
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 02 Avr 2012, 23:25

Voici un extrait d'un compte rendu du Figaro sur un documentaire qui doit être diffusé ce soir à 23h sur France 3 :

"Le 11 octobre 1962, 2.500 évêques se réunissent pour adopter de nouvelles lois. Mais rien ne va se passer comme prévu. Dès l'ouverture du concile, c'est le clash. Une partie des évêques se rebellent contre la Curie, le gouvernement de l'Eglise, qui veut faire adopter à la va-vite quelques textes qui ne remettent pratiquement rien en cause. Ils prennent le pouvoir et vont, pendant les quatre sessions de deux à trois mois chacune, révolutionner deux mille ans de christianisme.
On veut revenir à une Eglise pauvre au service des pauvres; on abandonne le latin, on prône l'oecuménisme, on reconnait à chacun le droit de choisir sa religion ,fût-elle non chrétienne. On discute même du célibat des prêtres et de la contraception.
Pour la plupart des chrétiens, le concile est un succès. En réalité, il ouvre pour l'Eglise une période agitée. Un bras de fer de 50 ans commence entre deux camps irréductibles : ceux qui sont convaincus que le concile est une révolution dont il faut appliquer les décisions pour sauver l'EGLISE QUI SE MEURE et ceux pour qui le concile LA CONDUIT A SA PERTE.
Entre les deux, les papes; d'abord PAUL VI, puis JEAN-PAUL II et enfin BENOIT XVI qui autorise la messe en latin et oeuvre pour réintégrer le courant tradi au sein de l'Eglise.

Sujet très important à méditer et peut être ce documentaire à regarder ce soir..
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mar 03 Avr 2012, 02:18

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mgr Ocariz dit des choses beaucoup plus complexes et même parfois contradictoires, de l'avis même de juristes.

Sa pensée n'est pas au point comme le montre une simple analyse juridique qui a été faite sur ce site ici. Je vous mets en gras la phrase la plus difficile de cet évêque, car elle est pleine de gêne et porte en elle de la contradiction.

Bref, d'après tous les analystes sérieux, Mgr est juste un diplomate qui marche sur des oeufs et essaye de ne pas arrêter la discussion avant qu'elle ait commencé :

http://disputationes.over-blog.com/article-la-these-ocariz-contredite-aussi-par-la-these-ratzinger-98967390.html
Citation :

Une analyse de l’affirmation de Mgr Ocáriz n’est pas facile, puisque son texte manque de clarté. Veut-il tout simplement dire que le Magistère de Vatican II n’appartient pas à cette espèce de Magistère faillible provisoire ? Magistère qui existerait donc par ailleurs, mais pas au dernier Concile ? Peut-on interpréter ainsi son affirmation ambiguë : « le fait qu’un acte du Magistère de l’Église ne soit pas garanti par le charisme de l’infaillibilité ne signifie pas qu’il puisse être considéré comme “faillible ”. scratch au sens où il transmettrait une “doctrine provisoire”. ou encore des “opinions autorisées ”» ? De cette façon affirme-t-il qu’un acte du Magistère (purement) authentique ne transmet pas nécessairement une doctrine provisoire, bien qu’il puisse le faire ? Ou dans le sens contraire veut-il dire que aucun acte du Magistère (purement) authentique ne peut être provisoire ? Sa dernière phrase semble indiquer plutôt cela, puisque, pour expliquer l’affirmation que Vatican II n’est pas provisoire, il finit par englober tout Magistère authentique : « Toute expression du Magistère authentique doit être accueillie pour ce qu’elle est véritablement : un enseignement donné par des pasteurs qui, dans la succession apostolique, parlent avec un “charisme de vérité ” (Dei Verbum, n.8 ), “pourvus de l’autorité du Christ ” (Lumen Gentium, n. 25), “ sous la lumière du Saint-Esprit ” (ibidem) ». Mgr Ocáriz semble donc plutôt exclure la possibilité de tout Magistère provisoire, contrariant le Cardinal Ratzinger, la pratique de l’Église et la doctrine commune des théologiens.
Vous n'allez pas me faire le même coup que les lefebvriste car au cas où vous l'ignoreriez cette remarque a été par eux qui ont scruté ce texte pour dire exactement l'inverse de ce que vous affirmez . La phrase que vous souligne est clair il suffit de ne pas la couper en deux « le fait qu’un acte du Magistère de l’Église ne soit pas garanti par le charisme de l’infaillibilité ne signifie pas qu’il puisse être considéré comme “faillible" au sens où il transmettrait une “doctrine provisoire”. ou encore des “opinions autorisées ”» ? L’évêque explique tout simplement que le fait que Vatican II n'a pas définit un nouveau dogme ne veut pas dire pour autant qu'on peut refuser son enseignement comme ne venant pas de l'esprit saint.

Au fait, en sommes-nous encore au probabilisme des Provinciales?...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mar 03 Avr 2012, 06:00

fredsinam a écrit:
Vous n'allez pas me faire le même coup que les lefebvriste car au cas où vous l'ignoreriez cette remarque a été par eux qui ont scruté ce texte pour dire exactement l'inverse de ce que vous affirmez .

Voilà pourquoi ce texte est inutilisable. Dire qu'un texte est non infaillible et pourtant n'est pas faillible, reconnaissez que ce n'est pas l’Himalaya de la pensée. clown

Vous et les intégristes, ne regardant que les auteurs humains du Concile qui ne savent pas encore ce qui leur a pris, vous ne gardez le premier membre de cette phrase en rouge.

Pour ma part, ne regardant que le texte et son Auteur principal (l'Esprit Saint), je vois dans les constitutions dogmatiques sa marque infaillible (en bleu).

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mar 03 Avr 2012, 11:26


Je vous l’ai dit votre avis sur l’autorité de VII importe peu, ce qui importe c’est l’avis des Pères conciliaires, de l’Eglise hiérarchique (de Rome), des théologiens consulté par l’Eglise ainsi que des tradionnalistes or comme je vous l’ai dit personne depuis que la 1ere session du concile VII n’a dit que VII a défini un dogme nouveau au contraire ils ont tous affirmé le contraire. D’ailleurs je doute fort que vous ayez lu tout le concile mais comme d’habitude vous citez un discours de JPII dans laquelle il ne parle même pas de VII, pour lui faire dire ce qu’il ne dit pas. Comme c’est le cas de GS 22, 5 et de l’encyclique Spe Salvi n°47.
La citation de Mgr Ocariz en plus de confirmer ce qu’on savait tous (sauf A.D) çàd que VII N’A DEFINI AUCUN DOGME NOUVEAU nous montre la position de l’Eglise dans les discussions avec les Lefebvristes . Ces derniers doivent probablement bien se marrer lorsqu’ils regardent vos vidéos où vous dites le contraire même Hans Kung ne le dit pas .Et je vous préviens vous vous sentirez ridicule lorsque les documents officiels sur ces discussions sortirons et entendant vous pouvez continuer à propager cet erreur ...une de plus .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mar 03 Avr 2012, 12:58

Non, ce n'est pas l'avis des Pères Conciliaires. C'est l'avis du Magistère de Banoît XVI qui contera seul, puis l'avis de son successeur.

Jean XXIII lui-même n'est pas un avis autorisé sur le Concile puisque l'Esprit saint voulut deux constitutions dogmatiques que lui ne voulait pas.

La citation de Mgr Ocariz en plus de confirmer ce qu’on savait tous (sauf A.D) çàd que VII N’A DEFINI AUCUN DOGME NOUVEAU nous montre la position de l’Eglise dans les discussions avec les Lefebvristes . Ces derniers doivent probablement bien se marrer lorsqu’ils regardent vos vidéos où vous dites le contraire même Hans Kung ne le dit pas .

Et ils se marrent beaucoup moins quand ils reçoivent le protocole d'Accord venant de Benoît XVI et qui leur demande d'adhérer sans restriction par un acte de foi théologale, à ce qui est définit au plan doctrinal dans Vatican II.

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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mar 03 Avr 2012, 13:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, ce n'est pas l'avis des Pères Conciliaires. C'est l'avis du Magistère de Banoît XVI qui contera seul, puis l'avis de son successeur.

Jean XXIII lui-même n'est pas un avis autorisé sur le Concile puisque l'Esprit saint voulut deux constitutions dogmatiques que lui ne voulait pas.
Parfois je doute fort de vos diplômes . les constitution dogmatiques résument et explicitent les dogmes ...bref la doctrines de l'Eglise depuis 2000 ans.

Citation :
Et ils se marrent beaucoup moins quand ils reçoivent le protocole d'Accord venant de Benoît XVI et qui leur demande d'adhérer sans restriction par un acte de foi théologale, à ce qui est définit au plan doctrinal dans Vatican II.

Benoit XVI n'a jamais demandé d’adhérer sans restriction par un acte de foi à Vatican ,il ne l'a pas demandé aux membre de l fsspp alors pourquoi il le demanderait à la fsspx . Il demande à la fsspx un assentiment religieux de leur esprit et non une adhésion de la foi .Les mots dans l'Eglise ont leur importance à moins que vous ne sachiez pas la différence.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mar 03 Avr 2012, 14:02

fredsinam a écrit:
[Parfois je doute fort de vos diplômes . les constitution dogmatiques résument et explicitent les dogmes ...bref la doctrines de l'Eglise depuis 2000 ans.

C'est évident ! Mais ça c'est le cas pour tous les dogmes de tous les conciles. Vous ouvrez des portes ouvertes là !



Citation :

Benoit XVI n'a jamais demandé d’adhérer sans restriction par un acte de foi à Vatican ,il ne l'a pas demandé aux membre de l fsspp alors pourquoi il le demanderait à la fsspx .

Pour le retour à la pleine unité de la foi, c'est indispensable en ce qui concerne les constitutions dogmatiques.
Citation :

Il demande à la fsspx un assentiment religieux de leur esprit et non une adhésion de la foi .Les mots dans l'Eglise ont leur importance à moins que vous ne sachiez pas la différence.

ça, c'est pour la partie pastorale du Saint Concile et sa partie liturgique. Et, dans ce domaine, là, une grande liberté leur est donnée, comme aux orthodoxes. Ils pourront garder la liturgie de saint Pie V.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 12:16

Qui a vu le reportage sur Fr3?

Mon texte est long, mais on ne peut résumer tout cela en quelques lignes

Je n'ai pas regardé,lundi soir, l'émission de France III, car je me défie toujours des émissions à caractère très religieux réalisées par des journalistes qui, généralement, connaissent peu de choses à la religion et traitent ces sujets trop superficiellement.
Mais pris de remord, je l'ai regardée entièrement,hier soir,sur le site internet de France 3, et je ne le regrette pas ( l' émission y est toujours visible).
.
Dans la forme, ce reportage a été parfait, car, en retenant les faits principaux du Concile, il l'a situé dans le contexte de la vie de l'Eglise et de son évolution depuis le début des années 50. Les réalisateurs étaient parfaitement informés et ont traîté, avec beaucoup de tact, tous les sujets importants qui ont jalonné ces soixante dernières années, en situant le Concile au milieu de ces bouleversements.Et l'émission a consacré aussi beaucoup de place à l'après Concile, faisant ressortir les déceptions à "gauche" comme "à droite", chez ceux qui rêvaient d'une révolution irréaliste, qui se fera peut-être, mais demandera beaucoup de temps, et chez ceux qui ont vu dans le concile un reniement de la Foi de l' Eglise dans ce qui se résume, aujourd'hui dans le dialogue d'abord entre chrétiens, puis entre croyants et, enfin, entre chrétiens, croyants, agnostiques et, même, athées ( les deux rencontres d' Assise). Et c'est vrai que le Concile est allé très loin dans ce sens, en affirmant que même l'Eglise catholiques ne peut pas dire qu'elle "possède" la vérité, puisque la Vérité, c'est une oersonne, le Christ Jésus.De plus, le Concile affirme que chacun a le droit de croire ou de ne pas croire.Les efforts de Benoît XVI pour réunifier les catholiques entre eux, pour " qu'ils soient un comme Toi et Moi sommes un".
Et, à travers cela, on a revu la déchristianisation du monde ouvrier et l'épisode des prêtres ouvriers, la théologie de la révolution en Amérique latine, l'assassinat de Mgr ROMERO, l' influence de l' Opus Dei et la chute du fondateur des Légionnaires du Christ, qui, pour étouffer ses problèmes jusqu'à la prise en main du dossier par le Cardinal RATKINGER, arrosait de sommes considérables, des membres importants de la Curie, le drame épouvantable des prêtres pédophiles qui a retenti comme un coup de tonnerre dans le monde entier, la bombe de l' encyclique Humanae Vitae de Paul VI en 1968 condamnant la contraception, la pilule et l'avortement (Problème, d'ailleurs non résolu en matière de pilule et de contraception, dans la mesure où pratiquement toutes les femmes catholiques prennent normalement la pilule sans se poser le moindre problème de conscience), la montée en puissance des Pentecôtistes en raison de leur liturgie beaucoup plus joyeuse et vivante, la révolte des 400 prêtres autrichiens et les signatures de plus d'un millions de catholiques allemands pour une nouvelle évolution dans l' Eglise, le mouvement des femmes réclamant une place reconnue officiellement dans la hiérarchie ecclésiale,l' insertion des handicapés dans le monde et l' Eglise et l'influence considérable de l ' Arche de Jean Vanier et de l' Association Foi et Lumière , etc... On y vu aussi la lutte des clans entre les membres de la Curie, et le dysfonctionnement dans le Gouvernement de l' Eglise à l' époque actuelle.
Le tout entrecoupé de courtes interviews du Cardinal Roger ETCHEGARAY, de Mgr ROUET et autres.

J'ai bien aimé la panique de la Curie à l'annonce du Concile, à l'idée que, pour la première fois 2500 évêques se réuniraient entre eux et pourraient échanger, ce qui diminuerait énormément son autorité suprême, les efforts faits pour liquider le concile en 15 jours, le tout dirigé par la Curie selon son bon vouloir, le clash énorme du Cardinal LIENART qui a exigé de retarder la composition des commissions, pour ne pas être obligés de voter pour des noms choisis d'avance, que personne ne connaissait et pour donner aux Pères Conciliaires le temps de se connaÎtre et de se concerter, etc...
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Marc.



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 13:01

J'ai vu le reportage qui est encore visible à volonté ici : http://www.pluzz.fr/la-guerre-perdue-du-vatican-2012-04-02-23h05.html
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 14:06

Ce documentaire est fait comme un film de serie B americaine il y a un méchant (ceux qu’on appelle « les traditionalistes » ) et un gentil ( ce qu’on appelle « les progressistes » ) et Rome au milieu qu’on accuse de favoriser le combat des tradionalistes . Jusqu’à là même si c’est faux on s’en fout .Là où ça devient problématique qu’on assiste à la désinformation c’est lorsqu’on essaie de nous faire croire que ce sont les « progressistes » qui font la juste interprétation du Vatican II. Tous les contestataires qu’on interroge réclament des choses absolument contraire à Vatican II .Et si vous suivez bien on ne cite même pas une seule fois, une phrase d’un texte du concile mais uniquement du fameux esprit Vatican II derrière lequel certaines personne continuent de se cacher pour élaborer un concile imaginaire.

Ensuite on mélange tous dans ce documentaire, on cite par exemple un extrait de Jean Vanier qui explique qu’il est catholique mais que dans les maisons d’arche les musulmans, les chrétiens, bouddhistes …prient ensemble .On ne lui demande pas pourquoi il est catholique ? Ni pourquoi cette forme de syncrétisme dans leurs maisons alors que la réponse est juste parce que dans ces maisons ce sont des handicapés mentaux qui y habitent.

Les seules vérités dans ce documentaire ce sont les images de ces messes au lendemain du concile et même là le journaliste n’hésite pas à les montre parce qu’il persuade que c’est le vrai esprit de Vatican II que Rome a trahi.

Il y aurait bcq à dire sur documentaire mais presque rien de positive
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adamev



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 14:22

Moi j'ai regardé "Anges et Démons"... un monument de c.... américaine... mais j'ai passé un bon moment.

En résumé les Illuminatis (entendez les Francs-Maçons) à la conquête du Vatican et de la destruction de l'église par le moyen de la possession d'un peu d'antimatière volée dans un laboratoire de physique. Grotesque. Manquait juste une référence aux Juifs.

L'éducation, l'instruction publique sont des moyens biens plus efficaces (mais un peu moins rapides). Plus il sortira de jeunes bien formés des écoles laïques, dont un certain nombre deviendront prêtres et arriveront dans la haute hiérarchie ecclésiale... plus celle-ci et la (les) religion(s) toute(s) entière(s) seront imprégnés de nos idéaux...... D'ailleurs depuis Jean XXIII.... et les évêques (de France) presque tous acquis à la laïcité, au respect des règles républicaines et tous ces fidèles qui copulent avec préso, pilules...

Haha!! Satanique n'est-il pas....


Dernière édition par adamev le Mer 04 Avr 2012, 14:33, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 14:30

@ Fredsinam, en tout cas ce que je retiens et que je trouve positif, c'est que Jésus n'a jamais demandé de prêcher dans une langue mystérieuse comprise des clercs seuls. Il a dit : "Prêchez la bonne nouvelle aux pauvres"....

Voila pour la messe en latin...

Quant au salut des païens, il est clairement établi qu'il existe bibliquement parlant (cf. Rm 2, 14-16; DS 341) mais aussi Enoch, Job, Melkitsédeck etc.. !


Dernière édition par Marc. le Mer 04 Avr 2012, 14:41, édité 1 fois
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Espérance
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 14:38

Marc. a écrit:
@ Fredsinam, en tout cas ce que je retient et que je trouve positif, c'est que Jésus n'a jamais demandé de prêcher dans une langue mystérieuse comprise des clercs seuls. Il a dit : "Prêchez la bonne nouvelle aux pauvres"....

Voila pour la messe en latin...

Quant au salut des païens, il est clairement établi qu'il existe bibliquement parlant (cf. Rm 2, 14-16; DS 341) mais aussi Enoch, Job, Melkitsédeck etc.. !

Thumright

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adamev



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 14:46

Bon alors j'ai une chance?
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Espérance
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 14:51

adamev a écrit:
Bon alors j'ai une chance?

perso, je n'en doute pas Laughing vous nous devancerez même I love you

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Marc.



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 14:57


Je le crois aussi, ce sera bien plus difficile pour nous en revanche..
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 15:15

adamev a écrit:
Bon alors j'ai une chance?

Pourquoi pas ? ;)
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Abenader



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 15:23

Espérance a écrit:
Marc. a écrit:
@ Fredsinam, en tout cas ce que je retient et que je trouve positif, c'est que Jésus n'a jamais demandé de prêcher dans une langue mystérieuse comprise des clercs seuls. Il a dit : "Prêchez la bonne nouvelle aux pauvres"....

Voila pour la messe en latin...

Quant au salut des païens, il est clairement établi qu'il existe bibliquement parlant (cf. Rm 2, 14-16; DS 341) mais aussi Enoch, Job, Melkitsédeck etc.. !

Thumright

Encore avec cette histoire de latin... Voudriez-vous bien me dire comment, pendant 19 siècles, l'Eglise a utilisé le latin, sans que personne ne comprenne rien ? Comment elle a évangélisé les quatre coins du globe sans que personne ne comprenne rien ? Comment des petites gens, illetrées, sont-elles devenus des saints sans rien comprendre au latin ?

C'est à se demander si vous avez déjà assisté à une messe traditionnelle du rite tridentin...

Vous Espérance, vous avez passé près de 20 ans dans une Eglise qui utilisait le latin, et vous n'avez rien compris ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 15:25

Citation :
Quant au salut des païens, il est clairement établi qu'il existe bibliquement parlant (cf. Rm 2, 14-16; DS 341) mais aussi Enoch, Job, Melkitsédeck etc.. !


Ce n'était pas des païens. C'était des Patriarches, qui croyaient en Dieu, et attendaient le Messie à venir. Ils avaient la même foi que nous. Du reste, Job parle même de la résurrection de la chair, c'est vous dire comme vous êtes aux fraises.

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Paco



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 15:26

fredsinam a écrit:
Ce documentaire est fait comme un film de serie B americaine il y a un méchant (ceux qu’on appelle « les traditionalistes » ) et un gentil ( ce qu’on appelle « les progressistes » ) et Rome au milieu qu’on accuse de favoriser le combat des tradionalistes . Jusqu’à là même si c’est faux on s’en fout .Là où ça devient problématique qu’on assiste à la désinformation c’est lorsqu’on essaie de nous faire croire que ce sont les « progressistes » qui font la juste interprétation du Vatican II. Tous les contestataires qu’on interroge réclament des choses absolument contraire à Vatican II .Et si vous suivez bien on ne cite même pas une seule fois, une phrase d’un texte du concile mais uniquement du fameux esprit Vatican II derrière lequel certaines personne continuent de se cacher pour élaborer un concile imaginaire.

Ensuite on mélange tous dans ce documentaire, on cite par exemple un extrait de Jean Vanier qui explique qu’il est catholique mais que dans les maisons d’arche les musulmans, les chrétiens, bouddhistes …prient ensemble .On ne lui demande pas pourquoi il est catholique ? Ni pourquoi cette forme de syncrétisme dans leurs maisons alors que la réponse est juste parce que dans ces maisons ce sont des handicapés mentaux qui y habitent.

Les seules vérités dans ce documentaire ce sont les images de ces messes au lendemain du concile et même là le journaliste n’hésite pas à les montre parce qu’il persuade que c’est le vrai esprit de Vatican II que Rome a trahi.

Il y aurait bcq à dire sur documentaire mais presque rien de positive

salut
Mieux vaut s'en tenir à lecture des textes du Concile et à la juste interprétation des Papes et certainement pas à celle du monde et encore moins de France 3.
Lorsque les intégristes disent que vous êtes progressiste, et que les progressistes disent que vous êtes intégriste, c'est que vous êtes dans l'esprit authentique du concile.


Dernière édition par Paco le Mer 04 Avr 2012, 15:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 15:28

Chris Prols a écrit:
Citation :
Quant au salut des païens, il est clairement établi qu'il existe bibliquement parlant (cf. Rm 2, 14-16; DS 341) mais aussi Enoch, Job, Melkitsédeck etc.. !


Ce n'était pas des païens. C'était des Patriarches, qui croyaient en Dieu, et attendaient le Messie à venir. Ils avaient la même foi que nous. Du reste, Job parle même de la résurrection de la chair, c'est vous dire comme vous êtes aux fraises.


Bonjour Bisquit Smile Les patriarches, cela commence avec Abraham. Henoch n'était que sous une seule et unique alliance : Celle d'Adam et Ève. C'est pourquoi je trouve son exemple parfait. AU reste :

Citation :
J'affirme également qu'au cours des temps et de l'ordonnance des siècles, les uns ont été sauvés par la Loi de la grâce, d'autres par la Loi de Moïse, d'autres par la Loi naturelle que Dieu a inscrite dans les coeurs de tous (voir Rm 2,15) dans l'espérance de la venue du Christ, mais que depuis le commencement du monde personne n'a été libéré de l'enchaînement originel, sinon par l'intercession du sang sacré. (1996 Denzinger 341)
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 15:55

Chris Prols a écrit:
Espérance a écrit:
Marc. a écrit:
@ Fredsinam, en tout cas ce que je retient et que je trouve positif, c'est que Jésus n'a jamais demandé de prêcher dans une langue mystérieuse comprise des clercs seuls. Il a dit : "Prêchez la bonne nouvelle aux pauvres"....

Voila pour la messe en latin...

Quant au salut des païens, il est clairement établi qu'il existe bibliquement parlant (cf. Rm 2, 14-16; DS 341) mais aussi Enoch, Job, Melkitsédeck etc.. !

Thumright

Encore avec cette histoire de latin... Voudriez-vous bien me dire comment, pendant 19 siècles, l'Eglise a utilisé le latin, sans que personne ne comprenne rien ? Comment elle a évangélisé les quatre coins du globe sans que personne ne comprenne rien ? Comment des petites gens, illetrées, sont-elles devenus des saints sans rien comprendre au latin ?

C'est à se demander si vous avez déjà assisté à une messe traditionnelle du rite tridentin...

Vous Espérance, vous avez passé près de 20 ans dans une Eglise qui utilisait le latin, et vous n'avez rien compris ?

Ben c'est très simple.... en France les curés parlent français voire même, ainsi que je l'ai connu dans ma petite enfance, le patois... pour être (à peu près), sûrs d'être compris. Et même que mon missel de communion (édition 1923) est "bilingue".
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 16:42


J'ai un missel latin-français que ma mère utilisait dans sa jeunesse. study

Mais je préfère la messe en français. Smile
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 16:56

Eh bien cher Simon, moi je préfère pas jeûner, pas me priver de viande le vendredi, pas tendre l'autre joue, pas pardonner à mes ennemis....

Sauf que les règles, c'est pas de faire ce qu'on préfère, mais c'est de faire la Volonté de Dieu.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 16:58

Est-ce que Dieu a dit de célébrer la messe en latin ?

À la Pentecôte, les apôtres ne célébraient-ils pas les louanges de Dieu en différentes langues ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 17:00

Marc. a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
Quant au salut des païens, il est clairement établi qu'il existe bibliquement parlant (cf. Rm 2, 14-16; DS 341) mais aussi Enoch, Job, Melkitsédeck etc.. !


Ce n'était pas des païens. C'était des Patriarches, qui croyaient en Dieu, et attendaient le Messie à venir. Ils avaient la même foi que nous. Du reste, Job parle même de la résurrection de la chair, c'est vous dire comme vous êtes aux fraises.


Bonjour Bisquit Smile Les patriarches, cela commence avec Abraham. Henoch n'était que sous une seule et unique alliance : Celle d'Adam et Ève. C'est pourquoi je trouve son exemple parfait. AU reste :

Citation :
J'affirme également qu'au cours des temps et de l'ordonnance des siècles, les uns ont été sauvés par la Loi de la grâce, d'autres par la Loi de Moïse, d'autres par la Loi naturelle que Dieu a inscrite dans les coeurs de tous (voir Rm 2,15) dans l'espérance de la venue du Christ, mais que depuis le commencement du monde personne n'a été libéré de l'enchaînement originel, sinon par l'intercession du sang sacré. (1996 Denzinger 341)

D'accord cher Marc, mais ça n'empèche.

Hénoch était bien avant l'alliance avec Abraham, et encore plus avant l'alliance de Moïse. Cela ne le rend pas païen: il croyait en Dieu. Il y croit toujours du reste, puisqu'il n'est pas mort.

Il était soumis à la Loi naturelle que Dieu a inscrite dans les coeurs de tous (voir Rm 2,15) dans l'espérance de la venue du Christ. Il avait donc la foi en Jésus-Christ qui allait venir.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 17:01

Simon a écrit:
Est-ce que Dieu a dit de célébrer la messe en latin ?

Oui, par la bouche des Papes, particulièrement Saint Pie V.

Simon a écrit:
À la Pentecôte, les apôtres ne célébraient-ils pas les louanges de Dieu en différentes langues ?

Et alors ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 17:05

Chris Prols a écrit:


Oui, par la bouche des Papes, particulièrement Saint Pie V.

Et dans l'Évangile, est-il précisé la langue qui doit être utilisée ?

Chris Prols a écrit:


Et alors ?

Alors quoi ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 17:05

adamev a écrit:
Ben c'est très simple.... en France les curés parlent français voire même, ainsi que je l'ai connu dans ma petite enfance, le patois... pour être (à peu près), sûrs d'être compris. Et même que mon missel de communion (édition 1923) est "bilingue".

CQFD.

Ce qui vous rend encore moins excusable d'avoir franchi le seuil de l'Eglise pour vous réfugier dans l'antre de Satan, la franc-maçonnerie.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 17:08

Citation :
Et dans l'Évangile, est-il précisé la langue qui doit être utilisée ?

Vous voilà résonnant à la manière des protestants...

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 17:09

On peut bien se servir de la Bible, non ? ;)

J'y consacre plus de temps qu'aux encycliques, sermons et autres.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 17:16

Bien sûr qu'on peut s'en servir. Mais en tout cas pas pour prétendre y trouver ce qui pourrait aller contre la Volonté de Dieu, exprimée par Ses Vicaires (comme l'usage du latin).

Je connais un protestant qui croit que Jésus avait des frères et des soeurs, parce que c'est écrit dans l'Evangile.

Ce même ne croit pas au dogme de l'Assomption, parce que ce n'est pas écrit dans l'Evangile.

Et il lit bien plus la Bible que vous et moi réunis...
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adamev



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 17:17

Chris Prols a écrit:
adamev a écrit:
Ben c'est très simple.... en France les curés parlent français voire même, ainsi que je l'ai connu dans ma petite enfance, le patois... pour être (à peu près), sûrs d'être compris. Et même que mon missel de communion (édition 1923) est "bilingue".

CQFD.

Ce qui vous rend encore moins excusable d'avoir franchi le seuil de l'Eglise pour vous réfugier dans l'antre de Satan, la franc-maçonnerie.

Mais non. Je franchis les deux seuils... et le ciel ne me tombe pas sur la tête (bien que notre église ait besoin de quelques réparations).
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 17:27

Chris Prols a écrit:
Bien sûr qu'on peut s'en servir. Mais en tout cas pas pour prétendre y trouver ce qui pourrait aller contre la Volonté de Dieu, exprimée par Ses Vicaires (comme l'usage du latin).

Je connais un protestant qui croit que Jésus avait des frères et des soeurs, parce que c'est écrit dans l'Evangile.

Ce même ne croit pas au dogme de l'Assomption, parce que ce n'est pas écrit dans l'Evangile.

Et il lit bien plus la Bible que vous et moi réunis...

Si les protestants ne savent pas distinguer les frères biologiques des autres membres de la famille appelés aussi "frères", c'est qu'ils font une mauvaise lecture de la Bible.

Pour en revenir au latin, j'ai trouvé ceci:

Sacrosantum Concilium a écrit:
36. La langue liturgique

1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins

2. Toutefois, soit dans la messe, soit dans l’administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas.

3. Ces normes étant observées, il revient à l’autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire, mentionnée à l’article 22 (même, le cas échéant, après avoir délibéré avec les évêques des régions limitrophes de même langue), de statuer si on emploie la langue du pays et de quelle façon, en faisant agréer, c’est-à-dire ratifier, ses actes par le Siège apostolique.

4. La traduction du texte latin dans la langue du pays, à employer dans la liturgie, doit être approuvée par l’autorité ecclésiastique ayant compétence sur le territoire, dont il est question ci-dessus.

[...]

54. Latin et langue du pays à la messe

On pourra donner la place qui convient à la langue du pays dans les messes célébrées avec le concours du peuple, surtout pour les lectures et la « prière commune », et, selon les conditions locales, aussi dans les parties qui reviennent au peuple, conformément à l’article 36 de la présente Constitution.

On veillera cependant à ce que les fidèles puissent dire ou chanter ensemble, en langue latine, aussi les parties de l’ordinaire de la messe qui leur reviennent.

Mais si quelque part un emploi plus large de la langue du pays dans la messe semble opportun, on observera ce qui est prescrit à l’article 40 de la présente Constitution.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 17:29

Et dans votre paroisse, Simon, la messe Paul 6 est-elle dite en latin ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 17:29

Non, en français.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 17:35

Alors vous venez de me citer du V2 que même les V2 n'appliquent pas...

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Marc.



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 17:39

Chris Prols a écrit:
Marc. a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
Quant au salut des païens, il est clairement établi qu'il existe bibliquement parlant (cf. Rm 2, 14-16; DS 341) mais aussi Enoch, Job, Melkitsédeck etc.. !


Ce n'était pas des païens. C'était des Patriarches, qui croyaient en Dieu, et attendaient le Messie à venir. Ils avaient la même foi que nous. Du reste, Job parle même de la résurrection de la chair, c'est vous dire comme vous êtes aux fraises.


Bonjour Bisquit Smile Les patriarches, cela commence avec Abraham. Henoch n'était que sous une seule et unique alliance : Celle d'Adam et Ève. C'est pourquoi je trouve son exemple parfait. AU reste :

Citation :
J'affirme également qu'au cours des temps et de l'ordonnance des siècles, les uns ont été sauvés par la Loi de la grâce, d'autres par la Loi de Moïse, d'autres par la Loi naturelle que Dieu a inscrite dans les coeurs de tous (voir Rm 2,15) dans l'espérance de la venue du Christ, mais que depuis le commencement du monde personne n'a été libéré de l'enchaînement originel, sinon par l'intercession du sang sacré. (1996 Denzinger 341)

D'accord cher Marc, mais ça n'empèche.

Hénoch était bien avant l'alliance avec Abraham, et encore plus avant l'alliance de Moïse. Cela ne le rend pas païen: il croyait en Dieu. Il y croit toujours du reste, puisqu'il n'est pas mort.

Il était soumis à la Loi naturelle que Dieu a inscrite dans les coeurs de tous (voir Rm 2,15) dans l'espérance de la venue du Christ. Il avait donc la foi en Jésus-Christ qui allait venir.

Cher Prolls, l'espérance théologale est pour ceux qui sont sous la loi de la grâce. Pas pour ceux qui sont sous la loi naturelle. Ce passage du DS n'est pas un "a propos" d'Hénoch mais concerne la prédestination. Mais pour en revenir à Henoch nous dirons que l'alliance faite avec Adam et Eve est suffisante pour être sauvé. Et oui, il était païen du fait qu'il se trouvait en dehors des alliances et dans celle qui est commune à tous les hommes... Il ne pouvait avoir une foi explicite en Jésus Christ [Bien qu'il eût foi en Dieu] de son vivant sur terre. Aucun texte de la bible, de la Tradition ou du magistère n'atteste de cela.
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 18:37

Chris Prols a écrit:
Simon a écrit:
Est-ce que Dieu a dit de célébrer la messe en latin ?

Oui, par la bouche des Papes, particulièrement Saint Pie V.

Simon a écrit:
À la Pentecôte, les apôtres ne célébraient-ils pas les louanges de Dieu en différentes langues ?

Et alors ?

Ah bon les papes sont D;ieu maintenant? Shocked
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Mister be



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 18:38

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Bien sûr qu'on peut s'en servir. Mais en tout cas pas pour prétendre y trouver ce qui pourrait aller contre la Volonté de Dieu, exprimée par Ses Vicaires (comme l'usage du latin).

Je connais un protestant qui croit que Jésus avait des frères et des soeurs, parce que c'est écrit dans l'Evangile.

Ce même ne croit pas au dogme de l'Assomption, parce que ce n'est pas écrit dans l'Evangile.

Et il lit bien plus la Bible que vous et moi réunis...

Si les protestants ne savent pas distinguer les frères biologiques des autres membres de la famille appelés aussi "frères", c'est qu'ils font une mauvaise lecture de la Bible.

Pour en revenir au latin, j'ai trouvé ceci:

Sacrosantum Concilium a écrit:
36. La langue liturgique

1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins

2. Toutefois, soit dans la messe, soit dans l’administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas.

3. Ces normes étant observées, il revient à l’autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire, mentionnée à l’article 22 (même, le cas échéant, après avoir délibéré avec les évêques des régions limitrophes de même langue), de statuer si on emploie la langue du pays et de quelle façon, en faisant agréer, c’est-à-dire ratifier, ses actes par le Siège apostolique.

4. La traduction du texte latin dans la langue du pays, à employer dans la liturgie, doit être approuvée par l’autorité ecclésiastique ayant compétence sur le territoire, dont il est question ci-dessus.

[...]

54. Latin et langue du pays à la messe

On pourra donner la place qui convient à la langue du pays dans les messes célébrées avec le concours du peuple, surtout pour les lectures et la « prière commune », et, selon les conditions locales, aussi dans les parties qui reviennent au peuple, conformément à l’article 36 de la présente Constitution.

On veillera cependant à ce que les fidèles puissent dire ou chanter ensemble, en langue latine, aussi les parties de l’ordinaire de la messe qui leur reviennent.

Mais si quelque part un emploi plus large de la langue du pays dans la messe semble opportun, on observera ce qui est prescrit à l’article 40 de la présente Constitution.

Je ne comprends pas comment un Catholique ne peut comprendre qu'un Protestant ne soit pas sensible à un dogme non scripturaire... Shocked
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Mister be



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 18:39

Simon1976 a écrit:
Non, en français.
Et pourquoi pas en grec et en Hébreu?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 18:59

Le grec est sans doute utilisé chez les orthodoxes.

Et l'hébreu, ben évidemment... ;-)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 19:00

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Bien sûr qu'on peut s'en servir. Mais en tout cas pas pour prétendre y trouver ce qui pourrait aller contre la Volonté de Dieu, exprimée par Ses Vicaires (comme l'usage du latin).

Je connais un protestant qui croit que Jésus avait des frères et des soeurs, parce que c'est écrit dans l'Evangile.

Ce même ne croit pas au dogme de l'Assomption, parce que ce n'est pas écrit dans l'Evangile.

Et il lit bien plus la Bible que vous et moi réunis...

Si les protestants ne savent pas distinguer les frères biologiques des autres membres de la famille appelés aussi "frères", c'est qu'ils font une mauvaise lecture de la Bible.

Pour en revenir au latin, j'ai trouvé ceci:

Sacrosantum Concilium a écrit:
36. La langue liturgique

1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins

2. Toutefois, soit dans la messe, soit dans l’administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas.

3. Ces normes étant observées, il revient à l’autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire, mentionnée à l’article 22 (même, le cas échéant, après avoir délibéré avec les évêques des régions limitrophes de même langue), de statuer si on emploie la langue du pays et de quelle façon, en faisant agréer, c’est-à-dire ratifier, ses actes par le Siège apostolique.

4. La traduction du texte latin dans la langue du pays, à employer dans la liturgie, doit être approuvée par l’autorité ecclésiastique ayant compétence sur le territoire, dont il est question ci-dessus.

[...]

54. Latin et langue du pays à la messe

On pourra donner la place qui convient à la langue du pays dans les messes célébrées avec le concours du peuple, surtout pour les lectures et la « prière commune », et, selon les conditions locales, aussi dans les parties qui reviennent au peuple, conformément à l’article 36 de la présente Constitution.

On veillera cependant à ce que les fidèles puissent dire ou chanter ensemble, en langue latine, aussi les parties de l’ordinaire de la messe qui leur reviennent.

Mais si quelque part un emploi plus large de la langue du pays dans la messe semble opportun, on observera ce qui est prescrit à l’article 40 de la présente Constitution.

Je ne comprends pas comment un Catholique ne peut comprendre qu'un Protestant ne soit pas sensible à un dogme non scripturaire... Shocked

Le passage de SC concerne la messe catholique, bien sûr.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 20:14

fredsinam a écrit:
Ce documentaire est fait comme un film de serie B americaine il y a un méchant (ceux qu’on appelle « les traditionalistes » ) et un gentil ( ce qu’on appelle « les progressistes » ) et Rome au milieu qu’on accuse de favoriser le combat des tradionalistes . Jusqu’à là même si c’est faux on s’en fout .Là où ça devient problématique qu’on assiste à la désinformation c’est lorsqu’on essaie de nous faire croire que ce sont les « progressistes » qui font la juste interprétation du Vatican II. Tous les contestataires qu’on interroge réclament des choses absolument contraire à Vatican II .Et si vous suivez bien on ne cite même pas une seule fois, une phrase d’un texte du concile mais uniquement du fameux esprit Vatican II derrière lequel certaines personne continuent de se cacher pour élaborer un concile imaginaire.

Ensuite on mélange tous dans ce documentaire, on cite par exemple un extrait de Jean Vanier qui explique qu’il est catholique mais que dans les maisons d’arche les musulmans, les chrétiens, bouddhistes …prient ensemble .On ne lui demande pas pourquoi il est catholique ? Ni pourquoi cette forme de syncrétisme dans leurs maisons alors que la réponse est juste parce que dans ces maisons ce sont des handicapés mentaux qui y habitent.

Les seules vérités dans ce documentaire ce sont les images de ces messes au lendemain du concile et même là le journaliste n’hésite pas à les montre parce qu’il persuade que c’est le vrai esprit de Vatican II que Rome a trahi.

Il y aurait bcq à dire sur documentaire mais presque rien de positive

En effet, c'est l'opinion de Mgr Hippolyte Simon, qui a écrit hier dans la Croix une lettre ouverte :

Citation :
Réaction de Monseigneur Hippolyte Simon, après la diffusion du film sur France 3 « La guerre perdue du Vatican », le lundi 2 avril 2012.

Article paru dans le journal La Croix du 3 avril 2012.

Mon père, qui était un grand sage devant l’Eternel, reprenait souvent à son compte cet adage bien connu : « Celui qui veut noyer son chien, dit qu’il a la rage... » Nous avons eu une parfaite illustration de cet adage avec le téléfilm que France 3 vient de diffuser, lundi soir 2 avril, sur le Concile de Vatican II. Sous le titre : « La guerre perdue du Vatican », ce film se propose de faire le bilan, cinquante ans après son ouverture par Jean XXIII, du deuxième concile du Vatican.

D’entrée de jeu, la thèse centrale du film est posée. Bien loin que le Concile de Vatican II ait réussi à ouvrir l’Eglise aux exigences des temps qui sont les nôtres, cette parenthèse va bientôt se refermer. Nous allons assister au triomphe des intégristes et à la déconfiture des illusions conciliaires. Et pour illustrer cette thèse, le film s’ouvre sur une célébration présidée par l’Abbé Laguérie et se clôt sur une vision d’apocalypse ; un enchevêtrement de chaises vides entassées par le vent d’orage, dans la nuit des JMJ, à Madrid, au mois d’août 2011.

Entre ces deux visions, nous avons droit à un véritable pot pourri d’approximations et d’amalgames pour illustrer la thèse de départ. Tout ce qui se réclame de Vatican II a fait faillite, tout ce qui s’est dressé contre lui est au zénith.

Mais il convient de se demander ce que le narrateur met au crédit du Concile. Selon lui, les ouvertures de celui-ci sont au nombre de deux : l’aventure apostolique des prêtres-ouvriers et la théologie de la Libération. La première s’étiole aujourd’hui, faute de combattants, et la seconde n’arrive pas à se relever des coups qui lui ont été portés au plus haut sommet de l’Eglise par les deux papes successifs, Jean-Paul II et Benoît XVI. Mais l’appel universel à la sainteté, qui constitue peut-être l’axe central du concile est, quant à lui, passé sous silence…

A contrario, voici que les ennemis du Concile triomphent. J’ai déjà parlé de l’Abbé Laguérie et de son Institut du Bon Pasteur, créé en 2006. Mais le documentaire oublie de préciser que les fondateurs de cet Institut n’ont pas vraiment choisi de revenir au sein de l’Eglise Romaine. Ils ont été tout simplement mis à la porte de la Fraternité Saint Pie X en 2003 et Rome les a réintégrés ensuite, à leur demande.

Plus spectaculaires encore, voici les Légionnaires du Christ. Chacun connaît maintenant l’extravagante histoire de leur fondateur, le Père Marcial Maciel, qui a réussi à faire illusion pendant près de cinquante ans et à se faire adouber par le Cardinal Sodano et le Pape Jean-Paul II. Le commentaire ne précise pas clairement si le fondateur, à la triple vie, a réussi à tromper tout le monde, et jusqu’au plus haut niveau de l’Eglise, ou bien s’il a seulement réussi à acheter le silence des plus hauts responsables de la Curie romaine alors même que ceux-ci auraient été informés de ses perversions.

Quoi qu’il en soit de la réponse à cette question – ce qui serait un autre débat - on peut se demander ce que viennent faire les Légionnaires dans ce bilan du Concile. Fondés du temps de Pie XII, en 1941, il semble bien que personne dans leurs rangs n’ait joué un rôle ni au moment du Concile, ni dans sa mise en œuvre. Il y a plusieurs demeures dans la Maison de l’Eglise et il arrive que certains mènent une vie parallèle à celle que vivent les Eglises diocésaines. Ce fut longtemps, me semble-t-il, le cas des Légionnaires du Christ. Cette page terrible, où la vérité a quand même fini par se frayer un chemin, et heureusement, n’est donc pas à mettre au débit de Vatican II. Ce serait plutôt le contraire.

A côté de cette tragédie, le film nous fait entendre, par bribes, quelques témoins et commentateurs du Concile : le Cardinal Roger Etchegaray, Mgr Georges Gilson et Mgr Albert Rouet. Manifestement, ces trois-là peuvent avoir le sentiment d’avoir été trahis. Il est facile de comprendre comment les choses se sont passées. Sollicités par l’auteur du film, ils ont, chacun de leur côté, donné une longue interview sur le Concile de Vatican II. Les conversations enregistrées témoignaient de la réception positive et heureuse du Concile. Mais, de toute évidence, ces documents ont été divisés, coupés en tranches et chaque élément s’est retrouvé placé dans une perspective globale qui est la vision du documentariste et non celle des témoins. Pour fréquente qu’elle soit, cette procédure est-elle admissible ? J’aimerais donc savoir comment leur a été présentée l’interview pour laquelle on les a sollicités. Car il est bien clair, au moment où ils parlent, que ces trois témoins n’ont pas été avertis qu’ils vont être embarqués sur un radeau qui va finir par ressembler à celui de la Méduse.

J’ai visionné ce téléfilm au terme de notre rassemblement à Lourdes, pour marquer le cinquantième anniversaire de l’ouverture du Concile. Georges Gilson est venu avec enthousiasme témoigner de son expérience devant les 130 personnes qui composaient la délégation de la Province d’Auvergne. Et j’ai eu la joie de concélébrer la magnifique messe de clôture, dimanche matin, à côté de mon grand frère, le Cardinal Roger Etchegaray. Son témoignage, devant notre assemblée et tout au long du film " Vatican II, des images, des témoins " qui nous a servi de fil rouge pendant ces trois jours, a réjoui le cœur des 2600 participants qui représentaient ici nos Eglises diocésaines. Je suis sûr que tous les deux doivent être très marris d’avoir été ainsi utilisés par un journaliste, sinon mal intentionné, du moins terriblement partial. Et je comprends décidément très mal comment le CFRT a pu cautionner une entreprise de ce genre.

A la fin du film, comme je l’ai déjà dit, nous assistons à l’orage sur l’aérodrome des « quatrevents », à Madrid, dans la nuit des JMJ. Le pape y perd sa calotte, et les chaises s’empilent lugubrement. Nulle lueur d’espoir ne vient éclairer la nuit. On ignore la durée de l’orage et son bilan final… Il semble toutefois que le Pape ait survécu, puisqu’il était, la semaine dernière, au Mexique puis à Cuba… On est rassuré pour lui !

En un mot comme en cent, on ne peut pas laisser résumer l’héritage de Vatican II par cette caricature de bilan. Alors, pour ne pas en rester à cette impression manifestement biaisée, je propose à l’auteur du film un débat à armes égales. Regardons ensemble son film, dans les conditions du direct, et nous ferons arrêt sur images et nous commenterons, chacun de notre façon, la thèse qu’il nous propose. S’il accepte, nous pourrons progresser dans une meilleure mise en perspective de Vatican II. S’il refuse, ou si sa chaîne refuse pour lui, ce sera la preuve que nous sommes bien sous le règne de la désinformation.



+ Hippolyte Simon
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 20:31

fredsinam a écrit:
Ce documentaire est fait comme un film de serie B americaine il y a un méchant (ceux qu’on appelle « les traditionalistes » ) et un gentil ( ce qu’on appelle « les progressistes » ) et Rome au milieu qu’on accuse de favoriser le combat des tradionalistes . Jusqu’à là même si c’est faux on s’en fout .Là où ça devient problématique qu’on assiste à la désinformation c’est lorsqu’on essaie de nous faire croire que ce sont les « progressistes » qui font la juste interprétation du Vatican II. Tous les contestataires qu’on interroge réclament des choses absolument contraire à Vatican II .Et si vous suivez bien on ne cite même pas une seule fois, une phrase d’un texte du concile mais uniquement du fameux esprit Vatican II derrière lequel certaines personne continuent de se cacher pour élaborer un concile imaginaire.

Ensuite on mélange tous dans ce documentaire, on cite par exemple un extrait de Jean Vanier qui explique qu’il est catholique mais que dans les maisons d’arche les musulmans, les chrétiens, bouddhistes …prient ensemble .On ne lui demande pas pourquoi il est catholique ? Ni pourquoi cette forme de syncrétisme dans leurs maisons alors que la réponse est juste parce que dans ces maisons ce sont des handicapés mentaux qui y habitent.

Les seules vérités dans ce documentaire ce sont les images de ces messes au lendemain du concile et même là le journaliste n’hésite pas à les montre parce qu’il persuade que c’est le vrai esprit de Vatican II que Rome a trahi.

Il y aurait bcq à dire sur documentaire mais presque rien de positive
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 21:47

Marc. a écrit:
@ Fredsinam, en tout cas ce que je retiens et que je trouve positif, c'est que Jésus n'a jamais demandé de prêcher dans une langue mystérieuse comprise des clercs seuls. Il a dit : "Prêchez la bonne nouvelle aux pauvres"....

Voila pour la messe en latin...
Le passage sur la messe en latin dans cette émission a été d'une malhonnêteté incroyable. Le journaliste a présenté le Motu proprio Summorum Pontificum comme un retour en arrière alors que c'est justement le contraire .Dans l'Eglise il existe plus d'une dizaine de rite ,je ne vois pas au nom de quoi un rite millénaire serait supprimé dans l'Eglise et au nom de quoi on la refuserait à des catholique qui la réclament . Par ailleurs les prêches sont fait dans des langues vernaculaire . Je ne suis pas un fan du rite tridentin mais pour moi c'est un trésor de l'Eglise qu'il faut conserver à tout prix

Citation :
Quant au salut des païens, il est clairement établi qu'il existe bibliquement parlant (cf. Rm 2, 14-16; DS 341) mais aussi Enoch, Job, Melkitsédeck etc.. !


Bien avant VII , l'Eglise croyait au salut des païens il suffit de lire l'encyclique de Pie IX "Quanto conficiamur moerore", ou de "Mystici Corporis" de Pie XII mais on a l'impression en écoutant cette émission que cette doctrine date de VII ce qui est absoulement Faux .
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 23:07

je suis d'accord , ce documentaire est un montage pervers au service d'une désinformation tendancieuse qui vise à démontrer qu'un nouveau schisme de grande ampleur est inévitable .

l'Eglise a toujours été "progressiste " ET "traditionaliste " .

Personnellement je suis consterné par certaines évolutions de la liturgie dans ma paroisse . je ne comprends pas pourquoi on a décidé de ne plus dire le Credo de Nicée-Constantinople qui est le seul credo de l'Eglise pour le remplacer par le symbole des apôtres et pourquoi on a décidé de ne plus dire le Confiteor au début de la messe . ce sont des évolutions qui n'ont rien à voir avec vatican II et tout à voir à une prétention à tout désacraliser ; Plus rien n'est intangible et l'on peut Bidouiller des messes "Bisounours " jusqu'à plus soif ! le Pire c'est que Je ne sais comment réagir ! Visiblement on est dans une dynamique où tout va bientôt s'effondrer si on n'y met le Hola; C'est pourquoi sans adhérer au petit monde tradi , je comprend parfaitement leur démarche .

Moi si j'étais vraiment Tradi , je rejoindrai l'Orthodoxie . d'ailleurs , de façon humoristique , c'est ce que Mgr Lefebvre a fait sans en être vraiment bien conscient ! mais une orthodoxie qu'il a confondue avec l'Eglise de Pie IX !

J'essaye d'être désespérement "centriste " , c.a.d comme l'a très justement dit Paco :
Citation :
Lorsque les intégristes disent que vous êtes progressiste, et que les progressistes disent que vous êtes intégriste, c'est que vous êtes dans l'esprit authentique du concile
.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 23:19

Et puis comment peut-on dire que l'Eglise est en train de mourir alors qu'au niveau quantitatif mondial tout à été multiplié par deux depuis Vatican II :

les évêques : de 2500 en 1965 à 5000 aujourd'hui!

les fidèles de 500 millions en 1965 à un milliard aujourd'hui ! etc...

c'est ça la mort ?

tout ceci est une perspective très centrée sur la France , quand allons-nous cesser de nous regarder le Nombril en pleurant ?
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 23:43

Oculus a écrit:
J'essaye d'être désespérement "centriste " , c.a.d comme l'a très justement dit Paco :
Citation :
Lorsque les intégristes disent que vous êtes progressiste, et que les progressistes disent que vous êtes intégriste, c'est que vous êtes dans l'esprit authentique du concile
.
J'apprécie aussi beaucoup cette définition!
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Il y a 50 ans : VATICAN II
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