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 Il y a 50 ans : VATICAN II

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Oculus



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 23:07

je suis d'accord , ce documentaire est un montage pervers au service d'une désinformation tendancieuse qui vise à démontrer qu'un nouveau schisme de grande ampleur est inévitable .

l'Eglise a toujours été "progressiste " ET "traditionaliste " .

Personnellement je suis consterné par certaines évolutions de la liturgie dans ma paroisse . je ne comprends pas pourquoi on a décidé de ne plus dire le Credo de Nicée-Constantinople qui est le seul credo de l'Eglise pour le remplacer par le symbole des apôtres et pourquoi on a décidé de ne plus dire le Confiteor au début de la messe . ce sont des évolutions qui n'ont rien à voir avec vatican II et tout à voir à une prétention à tout désacraliser ; Plus rien n'est intangible et l'on peut Bidouiller des messes "Bisounours " jusqu'à plus soif ! le Pire c'est que Je ne sais comment réagir ! Visiblement on est dans une dynamique où tout va bientôt s'effondrer si on n'y met le Hola; C'est pourquoi sans adhérer au petit monde tradi , je comprend parfaitement leur démarche .

Moi si j'étais vraiment Tradi , je rejoindrai l'Orthodoxie . d'ailleurs , de façon humoristique , c'est ce que Mgr Lefebvre a fait sans en être vraiment bien conscient ! mais une orthodoxie qu'il a confondue avec l'Eglise de Pie IX !

J'essaye d'être désespérement "centriste " , c.a.d comme l'a très justement dit Paco :
Citation :
Lorsque les intégristes disent que vous êtes progressiste, et que les progressistes disent que vous êtes intégriste, c'est que vous êtes dans l'esprit authentique du concile
.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 23:19

Et puis comment peut-on dire que l'Eglise est en train de mourir alors qu'au niveau quantitatif mondial tout à été multiplié par deux depuis Vatican II :

les évêques : de 2500 en 1965 à 5000 aujourd'hui!

les fidèles de 500 millions en 1965 à un milliard aujourd'hui ! etc...

c'est ça la mort ?

tout ceci est une perspective très centrée sur la France , quand allons-nous cesser de nous regarder le Nombril en pleurant ?
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 04 Avr 2012, 23:43

Oculus a écrit:
J'essaye d'être désespérement "centriste " , c.a.d comme l'a très justement dit Paco :
Citation :
Lorsque les intégristes disent que vous êtes progressiste, et que les progressistes disent que vous êtes intégriste, c'est que vous êtes dans l'esprit authentique du concile
.
J'apprécie aussi beaucoup cette définition!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Jeu 05 Avr 2012, 02:01

Chris Prols a écrit:
Citation :
Et dans l'Évangile, est-il précisé la langue qui doit être utilisée ?

Vous voilà résonnant à la manière des protestants...


Parce que la Bible n'a pas droit de cité chez les papistes?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Jeu 05 Avr 2012, 02:11

Chris Prols a écrit:


Je connais un protestant qui croit que Jésus avait des frères et des soeurs, parce que c'est écrit dans l'Evangile. Il devrait relire:

Citation :
Jn.19.26
Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils.
19.27
Puis il dit au disciple: Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui.

Ce même ne croit pas au dogme de l'Assomption, parce que ce n'est pas écrit dans l'Evangile.
En effet.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Jeu 05 Avr 2012, 05:35

Oculus a écrit:
Et puis comment peut-on dire que l'Eglise est en train de mourir alors qu'au niveau quantitatif mondial tout à été multiplié par deux depuis Vatican II :

les évêques : de 2500 en 1965 à 5000 aujourd'hui!

les fidèles de 500 millions en 1965 à un milliard aujourd'hui ! etc...

c'est ça la mort ?

tout ceci est une perspective très centrée sur la France , quand allons-nous cesser de nous regarder le Nombril en pleurant ?
cheers

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Jeu 05 Avr 2012, 05:35

Fée Violine a écrit:
Oculus a écrit:
J'essaye d'être désespérement "centriste " , c.a.d comme l'a très justement dit Paco :
Citation :
Lorsque les intégristes disent que vous êtes progressiste, et que les progressistes disent que vous êtes intégriste, c'est que vous êtes dans l'esprit authentique du concile
.
J'apprécie aussi beaucoup cette définition!

C'est ce qui m'arrive en ce moment. Cela rassure !

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Arnaud
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Sam 07 Avr 2012, 21:55

Simon1976 a écrit:
Est-ce que Dieu a dit de célébrer la messe en latin ?

À la Pentecôte, les apôtres ne célébraient-ils pas les louanges de Dieu en différentes langues ?

:amen:

L'Evangile est universel et les hommes doivent être libres de célébrer l'office divin dans la langue de leur choix ce qui ne signifie pas qu'il faut partir "en croisade" contre l'usage du latin et il est légitime que certains souhaitent maintenir son usage. Toutes les langues sont belles, surtout quand elles sont employées pour chanter les merveilles du Créateur, la beauté de la création, la naissance de l'homme nouveau et le mystère de l'Eglise épouse du Christ! N'oublions pas que le premier language de Dieu est celui de l'amour et ceci réuni les chrétiens de toutes les confessions. Célèbre Dieu en latin, en français, en grec, en hébreux, en arabe ou en chinois, mais fais-le avec amour et sincérité, de tout ton coeur et de toute ton âme. Dieu n'agréé pas une langue en particulier mais Il agréé le coeur brisé qui a soif de Lui thumleft

Comment sur ce sujet ne pas citer saint Paul: "Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je ne suis qu'un airain qui sonne ou cymbale qui retentit" (1 Corinthiens 13;1) ?


Dernière édition par bigsam68 le Sam 07 Avr 2012, 22:13, édité 4 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Sam 07 Avr 2012, 21:57

prière
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Sam 07 Avr 2012, 22:54

thumleft

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adamev



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Sam 07 Avr 2012, 23:17

De Bigsam68 : "L'Evangile est universel"

Raison de plus pour que personne ne s'en prétende le propriétaire exclusif.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Sam 07 Avr 2012, 23:37

adamev a écrit:
De Bigsam68 : "L'Evangile est universel"

Raison de plus pour que personne ne s'en prétende le propriétaire exclusif.

En effet et puisque l'Evangile est l'annonce du Christ mort et ressuscité pour le pardon de nos péchés, l'Eglise est appelée à recevoir sans cesse Sa paix et Sa grâce, à vivre dans la foi et la charité, et à communiquer cette Bonne Nouvelle au monde entier soutenue dans cette mission par le premier de tous les évangélisateurs, l'Esprit-Saint. L'Evangile est comme un trésor que Dieu adresse à l'humanité toute entière et s'il est confié à l'Eglise ce n'est pas pour qu'elle le garde pour elle-même mais pour qu'elle le partage avec tous les hommes salut


Dernière édition par bigsam68 le Dim 08 Avr 2012, 00:05, édité 4 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Sam 07 Avr 2012, 23:39

adamev a écrit:
De Bigsam68 : "L'Evangile est universel"

Raison de plus pour que personne ne s'en prétende le propriétaire exclusif.

L'Église est gardienne du dépôt de la foi mais annoncer l'Évangile est la mission de tous.
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adamev



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Dim 08 Avr 2012, 23:10

L'Evangile est comme un trésor que Dieu adresse à l'humanité toute entière et s'il est confié à l'Eglise ce n'est pas pour qu'elle le garde pour elle-même

C'est pourtant bien ce qu'elle (a) fait. N'est-ce pas elle qui a interdit la possession de la Bible? N'est-ce pas elle qui prétend être la seule qualifiée pour donner le sens des textes....????
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Dim 08 Avr 2012, 23:39

Ce n'est pas interdit de posséder ou de lire la Bible. Mais l'Église, par son magistère, en donne l'interprétation.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Dim 08 Avr 2012, 23:52

Simon1976 a écrit:
Ce n'est pas interdit de posséder ou de lire la Bible. Mais l'Église, par son magistère, en donne l'interprétation.

Interdit surtout de prendre la liberté de comprendre par soi même et d'interpréter!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Dim 08 Avr 2012, 23:54

L'Église catholique repose sur 3 piliers: l'Écriture, la Tradition et le Magistère. On ne fonctionne pas comme les protestants, qui n'ont que l'Écriture seule.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Dim 08 Avr 2012, 23:57

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ce n'est pas interdit de posséder ou de lire la Bible. Mais l'Église, par son magistère, en donne l'interprétation.

Interdit surtout de prendre la liberté de comprendre par soi même et d'interpréter!

La bible se lit et s'interpréter dans l'Eglise ,une lecture et interprétation solitaire de la bible est une garantie sûr du sectarisme
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Mister be



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 09 Avr 2012, 00:11

fredsinam a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ce n'est pas interdit de posséder ou de lire la Bible. Mais l'Église, par son magistère, en donne l'interprétation.

Interdit surtout de prendre la liberté de comprendre par soi même et d'interpréter!

La bible se lit et s'interpréter dans l'Eglise ,une lecture et interprétation solitaire de la bible est une garantie sûr du sectarisme

Ben voyons...C'est une institution qui doit dire ce qu'il faut croire,comment il faut croire...L'Esprit souffle où il veut,non?
Qu'on soit d'accord sur la compréhension des Ecritures mais pas l'imposer aux autres!C'est une sorte de totalitarisme!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 09 Avr 2012, 00:12

Simon1976 a écrit:
L'Église catholique repose sur 3 piliers: l'Écriture, la Tradition et le Magistère. On ne fonctionne pas comme les protestants, qui n'ont que l'Écriture seule.
L'écriture seule permet d'éviter certaines dérives qui ont créés le protestantisme!
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 09 Avr 2012, 00:16

Mister be a écrit:
fredsinam a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ce n'est pas interdit de posséder ou de lire la Bible. Mais l'Église, par son magistère, en donne l'interprétation.

Interdit surtout de prendre la liberté de comprendre par soi même et d'interpréter!

La bible se lit et s'interpréter dans l'Eglise ,une lecture et interprétation solitaire de la bible est une garantie sûr du sectarisme

Ben voyons...C'est une institution qui doit dire ce qu'il faut croire,comment il faut croire...L'Esprit souffle où il veut,non?
Qu'on soit d'accord sur la compréhension des Ecritures mais pas l'imposer aux autres!C'est une sorte de totalitarisme!

J'ai dit que la Bible se lit et s'interpréter dans la Bible et d'une certaine façon même en étant protestant vous êtes dans l'Eglise
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Mister be



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 09 Avr 2012, 00:21


Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 09 Avr 2012, 04:03

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ce n'est pas interdit de posséder ou de lire la Bible. Mais l'Église, par son magistère, en donne l'interprétation.

Interdit surtout de prendre la liberté de comprendre par soi même et d'interpréter!

Ce qui est logique. Sans l'interprétation apostolique, certains arrivent même à voir partout dans la Bible les extraterrestres créateurs ! alien

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 09 Avr 2012, 08:28

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ce n'est pas interdit de posséder ou de lire la Bible. Mais l'Église, par son magistère, en donne l'interprétation.

Interdit surtout de prendre la liberté de comprendre par soi même et d'interpréter!
Vous voudriez interpreter comment les cas de lapidations prévus par la bible? Femme adultère, homosexualité, etc! Pourquoi pas à la lettre?
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petero



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 09 Avr 2012, 09:07

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ce n'est pas interdit de posséder ou de lire la Bible. Mais l'Église, par son magistère, en donne l'interprétation.

Interdit surtout de prendre la liberté de comprendre par soi même et d'interpréter!

C'est absolument faux. L'Eglise n'interdit pas au fidèle d'essayer de comprendre par soi-même la Bible et de l'interpréter ; elle invite les fidèles à passer leur compréhension, leur interprétation, au crible du magistère. La Foi proclamer par le successeur de Pierre et les évêques qui lui sont associés est la Foi sur laquelle notre propre foi doit reposer ; on ne doit pas, à cause de notre interprétation personnelle, sortir de la Foi reçue des Apôtres, de la Foi proclamée par le successeur de Pierre, la Foi de l'Eglise.

C'est pourtant ce qu'on fait les fondateurs des églises protestantes et évangéliques. Ils ont bâtis leurs propres églises, non sur les Apôtres qui eux-mêmes reposaient sur Pierre qui avait été établi Roc sur lequel viendraient reposer les pierres de fondation, mais sur leur interprétation personnelles des Ecritures. Le fondement de leur Eglise, ce n'est pas le Christ Jésus, mais eux-mêmes. Ils se sont auto-proclamés pierre de fondation de leur église.

L'Eglise de Jésus, c'est celle qui repose sur Pierre et ses successeurs. L'Eglise orthodoxe repose sur Pierre et ses successeurs, car elle a pour fondateur, l'un des Apôtres. Les églises protestantes ont pour fondateur, des hommes qui sont sortis de l'Eglise qui repose sur Pierre.

Heureusement que l'Eglise passe au crible ce que les fidèles catholiques comprennent en lisant la Bible, car cela voudrait dire que nous serions chacun notre propre autorité en matière d'interprétation des Ecritures.
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petero



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 09 Avr 2012, 09:18

fredsinam a écrit:
J'ai dit que la Bible se lit et s'interpréte dans la Bible et d'une certaine façon même en étant protestant vous êtes dans l'Eglise

La Bible ne s'interprète pas dans la Bible et la preuve c'est que les disciples d'Emmaüs, ils ont eu besoin de Jésus qui les a éclairé, pour comprendre dans les prophètes, ce qui concernait Jésus. Ils ont eu besoin du Bon Pasteur pour interpréter les Ecritures.

Ce qui explique que Jésus ai suscité un Pasteur qui continue à remplir ce rôle à la tête du troupeau. La Bible s'interprète avec celui qui a reçu mission de nous "confirmer dans la Foi". Heureusement que nous avons un Pasteur pour confirmer ce que nous comprenons et interprétons, car sinon, nous pourrions croire tout ce que l'on veut.

Dieu passe parfois par les fidèles pour éclairer ce qui a déjà été révélé et qui peut être encore éclairé encore plus ; mais ce que nous recevons doit être passé au crible du magistère pour que cela devienne la Foi de toute l'Eglise ; car ce n'est pas à nous qu'il appartient de proclamer que ce que nous avons trouvé, toute l'Eglise doit y croire. C'est le successeur de Pierre qui a seul autorité, pour dire ce que toute l'Eglise doit croire. Ce qui ne nous empêche pas de croire ce que nous voulons, mais ce n'est pas alors la foi de l'Eglise ; nous ne sommes plus alors dans la Foi de l'Eglise.

Celui qui fait une découverte doit s'en déssaisir et accepter que l'Eglise s'en empare et décide de l'accréditer ou non.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 09 Avr 2012, 09:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ce n'est pas interdit de posséder ou de lire la Bible. Mais l'Église, par son magistère, en donne l'interprétation.

Interdit surtout de prendre la liberté de comprendre par soi même et d'interpréter!

Ce qui est logique. Sans l'interprétation apostolique, certains arrivent même à voir partout dans la Bible les extraterrestres créateurs ! alien

LA REGLE FONDAMENTALE de L'Herméneutique est:

A. L'Ecriture doit être interprétée selon sa structure historique.

B. L'Ecriture doit être Interprétée selon sa structure littéraire.

C. L’Ecriture doit être Interprétée selon la structure christologique
Et cette interprétation ne doit en rien altéré le sens de l'écriture
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Mister be



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 09 Avr 2012, 09:33

Citation :
C'est absolument faux. L'Eglise n'interdit pas au fidèle d'essayer de comprendre par soi-même la Bible et de l'interpréter ; elle invite les fidèles à passer leur compréhension, leur interprétation, au crible du magistère. La Foi proclamer par le successeur de Pierre et les évêques qui lui sont associés est la Foi sur laquelle notre propre foi doit reposer ; on ne doit pas, à cause de notre interprétation personnelle, sortir de la Foi reçue des Apôtres, de la Foi proclamée par le successeur de Pierre, la Foi de l'Eglise.
Ca je peux le concevoir

Code:
Ce qui explique que Jésus ai suscité un Pasteur qui continue à remplir ce rôle à la tête du troupeau. La Bible s'interprète avec celui qui a reçu mission de nous "confirmer dans la Foi". Heureusement que nous avons un Pasteur pour confirmer ce que nous comprenons et interprétons, car sinon, nous pourrions croire tout ce que l'on veut.

Là C'est Yéshoua pour nous et personne d'autre
si l'avis de Pierre est important pour vous,c'est à Jacques que nous demanderons de valider notre croyance
Citation :
Dieu passe parfois par les fidèles pour éclairer ce qui a déjà été révélé et qui peut être encore éclairé encore plus ; mais ce que nous recevons doit être passé au crible du magistère pour que cela devienne la Foi de toute l'Eglise ; car ce n'est pas à nous qu'il appartient de proclamer que ce que nous avons trouvé, toute l'Eglise doit y croire. C'est le successeur de Pierre qui a seul autorité, pour dire ce que toute l'Eglise doit croire. Ce qui ne nous empêche pas de croire ce que nous voulons, mais ce n'est pas alors la foi de l'Eglise ; nous ne sommes plus alors dans la Foi de l'Eglise.

Et hors de l'Eglise catholique point de Salut!On devient alors hérétique et réprouvé...?

Citation :
Celui qui fait une découverte doit s'en déssaisir et accepter que l'Eglise s'en empare et décide de l'accréditer ou non.

D'où la validation de témoignages de foi par l'évêque?Imprimatur etc...je comprends mieux
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 09 Avr 2012, 10:23

[quote]
Mister be a écrit:


LA REGLE FONDAMENTALE de L'Herméneutique est:

A. L'Ecriture doit être interprétée selon sa structure historique.

B. L'Ecriture doit être Interprétée selon sa structure littéraire.

Si vous en restez là, vous n'aurez que kle sens de l'auteur humain.


Citation :

C. L’Ecriture doit être Interprétée selon la structure christologique
Et cette interprétation ne doit en rien altéré le sens de l'écriture

Si vous vous contentez de cela et n'allez pas jusqu'aux sens moral et au sens eschatologique de l'Ecriture, vous aurez certes le sens divin ESSENTIEL, mais vous n'irez pas jusqu'au bout des significations.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 09 Avr 2012, 10:57

Simon1976 a écrit:
Ce n'est pas interdit de posséder ou de lire la Bible. Mais l'Église, par son magistère, en donne l'interprétation.

L'interdiction portée par l'Église romaine de lire les livres saints remonte au concile de Toulouse en 1229.
§ 16. Pour arrêter et contenir les esprits agressifs (petulantia), le Concile ordonne que dans les choses de la foi ou de la conduite en tant que celle-ci concerne le maintien de la doctrine chrétienne, personne, se confiant en son propre jugement, n'ait l'audace de tirer l'Écriture sainte à son sens particulier, ni de lui donner des interprétations, ou contraires à celles que lui donne et lui a données la Sainte Mère l'Église à qui il appartient de juger du véritable sens et de la véritable interprétation des Saintes Écritures, ou opposées au sentiment unanime des Pères, encore que ces interprétations ne dussent jamais être publiées (*1). Les contrevenants seront déclarés par les ordinaires (*2), et soumis aux peines fixées par le droit.
§ 17. Voulant aussi, comme il est juste et raisonnable, mettre des bornes en cette matière à la licence des imprimeurs, qui, maintenant sans règle et sans mesure, c'est-à-dire croyant que tout leur est permis, non seulement impriment sans permission des supérieurs ecclésiastiques les livres mêmes de l'Écriture sainte avec des explications et des notes de toutes mains indifféremment, donnant bien souvent une fausse indication du lieu de l'impression, et souvent même le supprimant tout à fait ainsi que le nom de l'auteur, ce qui est un abus encore plus considérable; mais se mêlent aussi de débiter au hasard et d'exposer en vente sans distinction toutes sortes de livres imprimés çà et là, de tous côtés ; — le Saint Concile a résolu et ordonné qu'au plus tôt l'Écriture sainte, particulièrement selon cette édition ancienne et vulgate, soit imprimée le plus correctement qu'il sera possible, et qu'à l'avenir il ne soit permis à personne d'imprimer aucuns livres traitant de choses saintes sans le nom de l'auteur, ni même de les vendre ou de les garder chez soi, s'ils n'ont été examinés auparavant et approuvés par l'ordinaire, sous peine d'anathème et de l'amende pécuniaire portée au canon du dernier concile de Latran. Et si ce sont des réguliers, outre cet examen et cette approbation, ils seront encore obligés d'obtenir permission de leurs supérieurs, qui feront la revue de ces livres suivant la forme de leurs statuts. Ceux qui les débiteront ou les feront courir en manuscrits sans avoir été auparavant examinés et approuvés, seront sujets aux mêmes peines que les imprimeurs, et ceux qui les auront chez eux ou les liront, s'ils n'en déclarent les auteurs, seront eux-mêmes traités comme s'ils en étaient les auteurs propres. Cette approbation que nous désirons à tous les livres sera donnée par écrit et sera mise en vue à la tête de chaque livre, qu'il soit imprimé ou écrit à la main; et le tout, c'est-à-dire tant l'examen que l'approbation, se fera gratuitement, afin qu'on n'approuve que ce qui méritera approbation, et qu'on rejette ce qui devra être rejeté.
Nous confessons que l'Écriture sainte est imparfaite et lettre morte tant que le Souverain Pontife ne l'a pas expliquée et n'en a pas permis la lecture aux laïques (*).
Le pape Pie IV, en 1564, défendit, par la quatrième règle de l'Index, la lecture de la Bible en langue vulgaire.
Comme l'expérience prouve, dit cette règle de l'Index, que si l'on permet indistinctement la lecture de la Sainte Bible, il en arrivera par la témérité des hommes plus de mal que de bien, il dépendra de la discrétion de l'évêque de pouvoir accorder, sur l'avis du curé ou du confesseur, la lecture d'une version de la Bible en langue vulgaire.
Sixte V et Clément VIII agirent de même. Le pape Benoît XIV, en 1757, spécifia quelles étaient les versions permises.
Les versions de la Bible vulgaire, dit-il, ne doivent être permisese que lorsqu'elles sont publiées avec des notes tirées des Saints Pères ou d'autres auteurs savants et catholiques.
Pie VII adressa, le 28 juin 1816, à l'archevêque de Gnesne, métropolite de Pologne, la bulle suivante :
Je déclare que les associations formées dans la plus grande partie de l'Europe, pour traduire en langue vulgaire et répandre la loi de Dieu, me font horreur, et qu'elles tendent à renverser la religion chrétienne jusque dans ses fondements, qu'il faut détruire cette peste par tous les moyens possibles, et dévoiler les machinations impies de ces novateurs, en prévenant le peuple contre de telles embûches, dressées pour les précipiter dans une ruine éternelle.
Léon XII, dans son Encyclique de 1824, s'exprime ainsi :
L'iniquité de nos ennemis a fait de tels progrès, qu'outre le déluge de livres pernicieux et par eux-mêmes funestes à la religion, ils s'efforcent de faire tourner au détriment de la religion même les saintes lettres qui nous ont été données pour son affermissement.
Vous n'ignorez pas, vénérés frères, qu'une Société généralement dite biblique, s'en va audacieusement de par le monde entier, et au mépris des Saints Pères, en opposition au décret si connu du Concile de Trente, s'efforce, de toutes manières, et en concentrant toutes ses forces, de traduire ou plutôt de pervertir les livres sacrés dans la langue vulgaire de tous les peuples. Il faut donc vivement redouter de voir, comme on l'a déjà vu,... une interprétation perverse faire de l'Évangile de Christ l'Évangile de l'homme ou plutôt du démon.
Pour écarter cette peste, plusieurs de nos prédécesseurs ont déjà promulgué des décrets. On y voit, par beaucoup d'emprunts soigneusement et sagement faits aux divines Écritures et à la tradition, combien cette invention pleine de ruse (vaferrimum) est nuisible à la foi et aux mœurs. Et nous aussi, en vertu de notre charge apostolique, nous vous exhortons, vénérés frères, à vous donner toute la peine possible pour détourner votre troupeau de ces pâturages meurtriers. Persuadez, suppliez, insistez en temps et hors de temps, multipliez la patience et l'instruction pour que vos fidèles, s'en tenant exactement aux règles de notre congrégation de l'Index, se persuadent bien que si on laisse les écrits sacrés se répandre indifféremment de côté et d'autre, il en résultera, à cause de la témérité des hommes, plus de mal que de bien.
Le pape Grégoire XVI condamne les Sociétés bibliques, et, le 7 janvier 1836, il promulgue un décret rendu sur la proposition de la Congrégation de l'Index, dans lequel on lit ces paroles, qui précisent encore la règle de Benoit XIV :
Les versions de la Bible dans la langue du peuple ne doivent pas être autorisées, à l'exception de celles qui auront été approuvées par le Siège apostolique, ou publiées avec des notes.
En 1844, Grégoire XVI condamnait encore violemment les Sociétés bibliques.
Pie IX, en 1846, accusa les Sociétés bibliques d'expliquer les Écritures dans un sens pervers. En 1864, il les condamna dans le Syllabus, et les rangea parmi les «principales erreurs de notre temps».
L'article IV du Syllabus a pour titre : Socialisme, Communisme, Sociétés secrètes, Sociétés bibliques, Sociétés clérico-libérales, et débute ainsi :
Les fléaux (pestes) de ce genre ont été condamnés souvent et dans les termes les plus sévères dans l'Encyclique du 9 novembre 1846, dans l'Allocution du 20 avril 1849, dans l'Allocution du 9 décembre 1854, dans l'Encyclique du 10 août 1863.
Pie IX a donc condamné les Sociétés bibliques au moins cinq fois pendant son pontificat.
Le pape Léon XIII a renouvelé à ce sujet les prohibitions faites par ses prédécesseurs dans sa Constitution «Officiorum» du 6 février 1897, sous peine d'excommunication encourue ipso facto.


C'est vrai qu'aujourd'hui nous n'en sommes plus là.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 09 Avr 2012, 13:10

petero a écrit:
fredsinam a écrit:
J'ai dit que la Bible se lit et s'interpréte dans la Bible et d'une certaine façon même en étant protestant vous êtes dans l'Eglise

La Bible ne s'interprète pas dans la Bible et la preuve c'est que les disciples d'Emmaüs, ils ont eu besoin de Jésus qui les a éclairé, pour comprendre dans les prophètes, ce qui concernait Jésus. Ils ont eu besoin du Bon Pasteur pour interpréter les Ecritures.


Thumright

Actes 8, 26-39. study
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 09 Avr 2012, 13:13

adamev a écrit:
Spoiler:
 

Heureusement sinon, on n'aurait pas accès à cette grande richesse qu'est la Bible ! study
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Mister be



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 09 Avr 2012, 19:31

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Mister be a écrit:


LA REGLE FONDAMENTALE de L'Herméneutique est:

A. L'Ecriture doit être interprétée selon sa structure historique.

B. L'Ecriture doit être Interprétée selon sa structure littéraire.

Si vous en restez là, vous n'aurez que kle sens de l'auteur humain.


Citation :

C. L’Ecriture doit être Interprétée selon la structure christologique
Et cette interprétation ne doit en rien altéré le sens de l'écriture

Si vous vous contentez de cela et n'allez pas jusqu'aux sens moral et au sens eschatologique de l'Ecriture, vous aurez certes le sens divin ESSENTIEL, mais vous n'irez pas jusqu'au bout des significations.

Seul la Rouah hakkodesh(Esprit saint) me donnera le reste!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Lun 09 Avr 2012, 19:32

adamev a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ce n'est pas interdit de posséder ou de lire la Bible. Mais l'Église, par son magistère, en donne l'interprétation.

L'interdiction portée par l'Église romaine de lire les livres saints remonte au concile de Toulouse en 1229.
§ 16. Pour arrêter et contenir les esprits agressifs (petulantia), le Concile ordonne que dans les choses de la foi ou de la conduite en tant que celle-ci concerne le maintien de la doctrine chrétienne, personne, se confiant en son propre jugement, n'ait l'audace de tirer l'Écriture sainte à son sens particulier, ni de lui donner des interprétations, ou contraires à celles que lui donne et lui a données la Sainte Mère l'Église à qui il appartient de juger du véritable sens et de la véritable interprétation des Saintes Écritures, ou opposées au sentiment unanime des Pères, encore que ces interprétations ne dussent jamais être publiées (*1). Les contrevenants seront déclarés par les ordinaires (*2), et soumis aux peines fixées par le droit.
§ 17. Voulant aussi, comme il est juste et raisonnable, mettre des bornes en cette matière à la licence des imprimeurs, qui, maintenant sans règle et sans mesure, c'est-à-dire croyant que tout leur est permis, non seulement impriment sans permission des supérieurs ecclésiastiques les livres mêmes de l'Écriture sainte avec des explications et des notes de toutes mains indifféremment, donnant bien souvent une fausse indication du lieu de l'impression, et souvent même le supprimant tout à fait ainsi que le nom de l'auteur, ce qui est un abus encore plus considérable; mais se mêlent aussi de débiter au hasard et d'exposer en vente sans distinction toutes sortes de livres imprimés çà et là, de tous côtés ; — le Saint Concile a résolu et ordonné qu'au plus tôt l'Écriture sainte, particulièrement selon cette édition ancienne et vulgate, soit imprimée le plus correctement qu'il sera possible, et qu'à l'avenir il ne soit permis à personne d'imprimer aucuns livres traitant de choses saintes sans le nom de l'auteur, ni même de les vendre ou de les garder chez soi, s'ils n'ont été examinés auparavant et approuvés par l'ordinaire, sous peine d'anathème et de l'amende pécuniaire portée au canon du dernier concile de Latran. Et si ce sont des réguliers, outre cet examen et cette approbation, ils seront encore obligés d'obtenir permission de leurs supérieurs, qui feront la revue de ces livres suivant la forme de leurs statuts. Ceux qui les débiteront ou les feront courir en manuscrits sans avoir été auparavant examinés et approuvés, seront sujets aux mêmes peines que les imprimeurs, et ceux qui les auront chez eux ou les liront, s'ils n'en déclarent les auteurs, seront eux-mêmes traités comme s'ils en étaient les auteurs propres. Cette approbation que nous désirons à tous les livres sera donnée par écrit et sera mise en vue à la tête de chaque livre, qu'il soit imprimé ou écrit à la main; et le tout, c'est-à-dire tant l'examen que l'approbation, se fera gratuitement, afin qu'on n'approuve que ce qui méritera approbation, et qu'on rejette ce qui devra être rejeté.
Nous confessons que l'Écriture sainte est imparfaite et lettre morte tant que le Souverain Pontife ne l'a pas expliquée et n'en a pas permis la lecture aux laïques (*).
Le pape Pie IV, en 1564, défendit, par la quatrième règle de l'Index, la lecture de la Bible en langue vulgaire.
Comme l'expérience prouve, dit cette règle de l'Index, que si l'on permet indistinctement la lecture de la Sainte Bible, il en arrivera par la témérité des hommes plus de mal que de bien, il dépendra de la discrétion de l'évêque de pouvoir accorder, sur l'avis du curé ou du confesseur, la lecture d'une version de la Bible en langue vulgaire.
Sixte V et Clément VIII agirent de même. Le pape Benoît XIV, en 1757, spécifia quelles étaient les versions permises.
Les versions de la Bible vulgaire, dit-il, ne doivent être permisese que lorsqu'elles sont publiées avec des notes tirées des Saints Pères ou d'autres auteurs savants et catholiques.
Pie VII adressa, le 28 juin 1816, à l'archevêque de Gnesne, métropolite de Pologne, la bulle suivante :
Je déclare que les associations formées dans la plus grande partie de l'Europe, pour traduire en langue vulgaire et répandre la loi de Dieu, me font horreur, et qu'elles tendent à renverser la religion chrétienne jusque dans ses fondements, qu'il faut détruire cette peste par tous les moyens possibles, et dévoiler les machinations impies de ces novateurs, en prévenant le peuple contre de telles embûches, dressées pour les précipiter dans une ruine éternelle.
Léon XII, dans son Encyclique de 1824, s'exprime ainsi :
L'iniquité de nos ennemis a fait de tels progrès, qu'outre le déluge de livres pernicieux et par eux-mêmes funestes à la religion, ils s'efforcent de faire tourner au détriment de la religion même les saintes lettres qui nous ont été données pour son affermissement.
Vous n'ignorez pas, vénérés frères, qu'une Société généralement dite biblique, s'en va audacieusement de par le monde entier, et au mépris des Saints Pères, en opposition au décret si connu du Concile de Trente, s'efforce, de toutes manières, et en concentrant toutes ses forces, de traduire ou plutôt de pervertir les livres sacrés dans la langue vulgaire de tous les peuples. Il faut donc vivement redouter de voir, comme on l'a déjà vu,... une interprétation perverse faire de l'Évangile de Christ l'Évangile de l'homme ou plutôt du démon.
Pour écarter cette peste, plusieurs de nos prédécesseurs ont déjà promulgué des décrets. On y voit, par beaucoup d'emprunts soigneusement et sagement faits aux divines Écritures et à la tradition, combien cette invention pleine de ruse (vaferrimum) est nuisible à la foi et aux mœurs. Et nous aussi, en vertu de notre charge apostolique, nous vous exhortons, vénérés frères, à vous donner toute la peine possible pour détourner votre troupeau de ces pâturages meurtriers. Persuadez, suppliez, insistez en temps et hors de temps, multipliez la patience et l'instruction pour que vos fidèles, s'en tenant exactement aux règles de notre congrégation de l'Index, se persuadent bien que si on laisse les écrits sacrés se répandre indifféremment de côté et d'autre, il en résultera, à cause de la témérité des hommes, plus de mal que de bien.
Le pape Grégoire XVI condamne les Sociétés bibliques, et, le 7 janvier 1836, il promulgue un décret rendu sur la proposition de la Congrégation de l'Index, dans lequel on lit ces paroles, qui précisent encore la règle de Benoit XIV :
Les versions de la Bible dans la langue du peuple ne doivent pas être autorisées, à l'exception de celles qui auront été approuvées par le Siège apostolique, ou publiées avec des notes.
En 1844, Grégoire XVI condamnait encore violemment les Sociétés bibliques.
Pie IX, en 1846, accusa les Sociétés bibliques d'expliquer les Écritures dans un sens pervers. En 1864, il les condamna dans le Syllabus, et les rangea parmi les «principales erreurs de notre temps».
L'article IV du Syllabus a pour titre : Socialisme, Communisme, Sociétés secrètes, Sociétés bibliques, Sociétés clérico-libérales, et débute ainsi :
Les fléaux (pestes) de ce genre ont été condamnés souvent et dans les termes les plus sévères dans l'Encyclique du 9 novembre 1846, dans l'Allocution du 20 avril 1849, dans l'Allocution du 9 décembre 1854, dans l'Encyclique du 10 août 1863.
Pie IX a donc condamné les Sociétés bibliques au moins cinq fois pendant son pontificat.
Le pape Léon XIII a renouvelé à ce sujet les prohibitions faites par ses prédécesseurs dans sa Constitution «Officiorum» du 6 février 1897, sous peine d'excommunication encourue ipso facto.


C'est vrai qu'aujourd'hui nous n'en sommes plus là.
Faut pas occulter ce fait!
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Oculus



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 11 Avr 2012, 19:32

Citation :
C'est vrai qu'aujourd'hui nous n'en sommes plus là.
Faut pas occulter ce fait



Ce fait culturel,que pendant des siècles , les fidèles catholiques n'ont entendu les écritures qu'en latin qu'ils ne comprenaient pas , puis ont été dissuadés par toutes les façons possibles de posséder et de lire directement la bible dans une édition en langue vulgaire ou vernaculaire qui n'était généralement pas autorisée par la censure Romaine , explique que ce n'est que depuis vatican II que les fidèles se sont mis en grand nombre à lire la Bible en français .

Bien que Pie XII avait déjà autorisé largement une approche éxégétique basée sur les faits scientifiques ( archéologie , philologie , épigraphie , etc..) dans l'encyclique Divino Afflante Spiritu , et que de très nombreux savants catholiques ont été de très grands éxégètes ( éxégèse inventée par par Richard Simon ( 1638-1712 ) fort méconnu ) dont le célèbre Père Lagrange , une méfiance envers l'accès libre à la bible n'a été vraiment surmontée qu'après vatican II;

Ce qui explique d'ailleurs cette incroyable sensation de liberté et d'autonomie qu'ont eu les professeurs de séminaires par rapport aux conflits entre les données bibliques et les données du magistère . Conflits qui ont été sytématiquement évités ou passés sous silence par un grand nombre ; ce fait explique bien toute l'existence de Benoit XVI qui connait par coeur l'éxégèse et son école allemande Bultmannienne et qui a tenté par toutes ses oeuvres de démontrer le profond accord entre une approche scientifique de la bible et une fidélité aux enseignements du magistère .

l'époque post vatican II n'a pas eu seulement à affronter une incroyable mutation anthropologique et sociétale ( Mai 68 , place des femmes , contraception, divorce etc...) mais aussi pour la première fois la découverte de la Bible par un très grand nombre de catholiques qui la lisaient librement pour la première fois depuis des siècles . Ceci est une autre facette de la crise post vatican II encore peu analysée,vous avez tout à fait raison de le souligner , Adamev!
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adamev



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Mer 11 Avr 2012, 22:41

Faut pas non plus exagérer il y avait une bible chez mes arrières grands-parents maternels juste après la guerre 39-45. Je suppose qu'elle y était déjà avant et ces aïeuls n'étaient que de simples cultivateurs certes dotés d'un certif (à l'ancienne of course) sans doute acquis dans une école religieuse (puisque l'Instruction publique laïque) n'existait pas à leur époque.

Quant à la crise V.II pas le sentiment que c'est à la lecture de la Bible qu'on la doit. Plutôt à l'élévation du niveau culturel et économique qui a permis à un grand nombre de gens de regarder le monde avec d'autres yeux que leurs ainés (pour mémoire j'ai connu la lampe à pétrole et je suis passé à l'électricité nucléaire, le crayon à encre (fallait le mouiller) et la plume sergent major, j'écris actuellement avec un clavier d'ordinateur...). Quand les gens ont su que l'homme (le plus proche de nous) n'a que 200 000 ans environ comparés au 16 milliards d'années de l'univers... le mythe du paradis terrestre en a certainement pris un coup et le reste à l'avenant. En plus grâce à la télé le monde s'est brusquement mis à ressembler à un village. On a donc découvert que les autres n'étaient pas aussi sauvages qu'on avait bien voulu nous le dire....
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Jeu 12 Avr 2012, 00:31

Mais en jetant la Bible et la religion aux orties et en faisant confiance en tout à la science, les gens se sont privés d'un autre point de vue sur le monde et d'un sens à celui-ci.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Jeu 12 Avr 2012, 00:42

Oculus a écrit:
de très nombreux savants catholiques ont été de très grands éxégètes ( éxégèse inventée par par Richard Simon ( 1638-1712 ) fort méconnu )
Quoi???
L'exégèse date des débuts du christianisme, il y a toujours eu des exégètes!
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adamev



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Jeu 12 Avr 2012, 09:56

Simon1976 a écrit:
Mais en jetant la Bible et la religion aux orties et en faisant confiance en tout à la science, les gens se sont privés d'un autre point de vue sur le monde et d'un sens à celui-ci.

Le jour où vous prendrez la peine d'écrire : "Mais en jetant la Bible et la religion aux orties et en faisant confiance en tout à la science, des gens se sont privés d'un autre point de vue sur le monde et d'un sens à celui-ci." le monde ira aussi un peu mieux.

Il n'y a pas que vous, croyants de tous poils de calottes, pour avoir un pv sur le monde ni à lui trouver un sens.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Jeu 12 Avr 2012, 21:22

[quote]
Fée Violine a écrit:
Oculus a écrit:
de très nombreux savants catholiques ont été de très grands éxégètes ( éxégèse inventée par par Richard Simon ( 1638-1712 ) fort méconnu )
Quoi???
L'exégèse date des débuts du christianisme, il y a toujours eu des exégètes![/quote
]



Vous avez raison ! j'aurai dû dire : critique textuelle Biblique moderne au lieu d'éxégèse qui est synonyme d'interprétation et dont Origène est un des plus grands témoins historiques .

Richard Simon a collecté toutes les variantes des manuscrits et des citations patristiques des textes étudiés pour essayer de reconstituer un texte critique à partir duquel il a remis en question certaines interprétations traditionnelles ( comme Moïse est l'auteur du pentateuque ) . Et Il en a payé le prix , en cela il est le père de la critique biblique moderne et pas de l'éxégèse .Embarassed
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boulo
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Ven 13 Avr 2012, 01:10

adamev a écrit:
...

Quant à la crise V.II pas le sentiment que c'est à la lecture de la Bible qu'on la doit....

Ou très partiellement , alors .

Vatican II survient à un moment où la base de l' église catholique romaine se démilitarise unilatéralement , après sa militarisation intensive au 19e siècle contre l'anticléricalisme virulent et les deux guerres mondiales du 20e siècle dans lesquelles
cléricaux et anticléricaux se sont souvent trouvé côte à côte dans le combat ( voir le succès de Don Camillo et Peppone ) . Ce concile est dès lors mal compris par beaucoup de cléricaux , alors que les anticléricaux ne désarment pas tous , loin s'en faut , à cause des religions marxiste et scientiste .

Un exemple ? Quand j'étais jeune religieux , les contacts avec ma famille m'étaient déconseillés , à quelques
exceptions près . Cette discipline de fer n'était plus très supportable . Plusieurs de mes confrères se sont servi de Vatican II ( sans l'avoir lu ) , pour la secouer . Le dégel a été incontrôlé .
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adamev



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Ven 13 Avr 2012, 09:25

C'est en effet un point de vue mais qui, me semble-t-il, ne concerne qu'une frange (à vous lire plutôt aux extrêmes) de la population croyante. Je crois que l'élévation du niveau de vie et du niveau culturel est une lame de fond autrement conséquente.

Il faut quand même se rappeler qu'après la seconde guerre mondiale on est passé d'une population esssentiellement rurale à une population sensiblement plus urbaine, plus instruite et plus mobile. J'ai encore en mémoire la transformation accélérée du pays dans les sixties sous l'impulsion des présidences de Gaulle, Pompidou et déjà à un moindre degré Giscard. Bien ou mal??? Sans doute un peu des deux.
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petero



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Ven 13 Avr 2012, 10:02

Mister be a écrit:
[quote)]
Code:
Ce qui explique que Jésus ai suscité un Pasteur qui continue à remplir ce rôle à la tête du troupeau. La Bible s'interprète avec celui qui a reçu mission de nous "confirmer dans la Foi". Heureusement que nous avons un Pasteur pour confirmer ce que nous comprenons et interprétons, car sinon, nous pourrions croire tout ce que l'on veut.

Là C'est Yéshoua pour nous et personne d'autre
si l'avis de Pierre est important pour vous,c'est à Jacques que nous demanderons de valider notre croyance

Parce que vous refusez de croire que Jésus a confié à Pierre, la mission d'affermir ses frères dans leur foi, dans leur interprétation de la parole de Dieu, dans ce qu'ils croient comprendre de la Parole de Dieu. Ce que l'on croit comprendre est rendu "ferme" par Pierre et ses successeurs ; car c'est Lui le Pasteur de tout le troupeau, c'est Lui que Jésus a placé à la tête de tout son troupeau pour que nous le suivions et ne nous dispersions pas, justement à cause de nos interprétations personnelles.

Si Jacques est en accord avec Pierre, alors il n'y a aucune raison de ne pas suivre l'avis de Jacques. Mais si Jacques vous dit quelque chose qui n'est pas en accord avec ce que dit Pierre, alors on ne devra pas suivre Jacques ; c'est ce qui s'est passé avec Monseigneur LEFEBVRE qui a dit quelque chose ou fait quelque chose qui était contraire à ce qu'enseignait le successeur de Pierre auquel était uni tous les évêques.

Pour être entendu et suivi, un évêque doit être en union avec le successeur de Pierre, Pasteur de tout le troupeau.

Jésus a voulu que son troupeau ne se divise pas ; il a prié pour qu'il reste Un, pour que ses Apôtres restent unis. Comment un troupeau peut rester rassemblé si plusieurs pasteurs le dirigent en n'étant pas d'accord entre eux. Il faut qu'il y ai 1 qui guide tous les autres, qui prend la décision pour tous le troupeau, quand les divisions s'installent.

Il était tout à fait normal que Jésus choisissent, parmis les 12 Apôtres, un qui serait leur pasteur ; un qui rendrait ferme, solide, leur interprétation.
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adamev



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Ven 13 Avr 2012, 11:10

Vous me reprendrez bien un petit coup de gargarisme à l'infaillibilité???
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Oculus



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Ven 13 Avr 2012, 15:24

Un gargarisme ?, plutôt une ligne à sniffer ou un shoot vous voulez dire ?
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boulo
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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Dim 15 Avr 2012, 07:23

A une époque de ma vie , j'ai détesté le pape , comme beaucoup de gens . Après mon passage à
Medjugorje et Assise ( guidé par une main invisible ) , je le respecte et je crois à son infaillibilité dans les moments cruciaux de l'histoire de l'Eglise .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Il y a 50 ans : VATICAN II   Dim 15 Avr 2012, 13:04

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