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 Election divine et libre arbitre humain

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bigsam68



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MessageSujet: Election divine et libre arbitre humain   Dim 25 Mar 2012, 19:19

Après un temps d'absence je reviens vers vous chers amis afin d'obtenir votre éclairage sur un thème biblique central et complexe: la question de l'élection divine et du libre arbitre de l'homme. En effet, de prime abord, ces deux concepts semblent contradictoires: l'élection c'est le choix fait par Dieu indépendamment de la volonté de l'être humain tandis que le libre arbitre est le pouvoir de la raison humaine de se déterminer librement. Comment selon vous ces deux concepts s'articulent-ils sachant que la reconnaissance de l'élection divine peut aboutir à la négation du libre arbitre et vice-versa. Comment interprètez-vous la notion de prédestination et le fait qu'une certaine compréhension de ce concept considère que l'histoire est déjà écrite et que les efforts humains en vue de construire la paix et la justice sont donc totalement vains ? Par exemple, sur la question du conflit israélo-palestinien, certains chrétiens pensent, au nom de leur lecture biblique, qu'aucune paix n'est envisageable, ce qui peut conduire à un certain fatalisme et désengagement du monde.

Je voudrais ajouter que le principe d'élection divine peut apparaître injuste dans le sens ou il semble exclure ceux qui ne font pas partie du "club" restreint des élus. On peut d'ailleurs relever que cette distinction entre la nation élue et les nations a pu conduire à des discriminations à l'égard de ces dernières comme en témoigne des textes du Pentateuque sur la différence de traitement en raison de l'appartenance ou non à la nation élue: "C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez l'esclave et la servante. Vous pourrez aussi en acheter des enfants des étrangers qui demeureront chez toi, et de leurs familles qu'ils engendreront dans votre pays; et ils seront votre propriété. Vous les laisserez en héritage à vos enfants après vous, comme une propriété; vous les garderez comme esclaves à perpétuité. Mais à l'égard de vos frères, les enfants d'Israel, aucun de vous ne dominera avec dureté sur son frère" (Lévitique 25;44-46). Comment interprètez-vous ce genre de texte et quel regard portez-vous sur ce rapport entre élection divine et libre arbitre de l'homme ?

Merci par avance pour le temps que vous consacrerez pour me répondre et pour les pistes de réflexion que vous serez susceptible de me fournir. Bonne soirée et que la paix de notre Seigneur Jésus-Christ soit avec vous tous thumleft
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Dim 25 Mar 2012, 19:45

Bonjour,
Je ne comprendrais jamais pourquoi certains chrétiens veuillent faire de la politique.
Jean 8:44
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Dim 25 Mar 2012, 19:50

Dr house a écrit:
Bonjour,
Je ne comprendrais jamais pourquoi certains chrétiens veuillent faire de la politique.
Jean 8:44

Je ne vois pas du tout le rapport à établir entre le sujet que j'aborde ici et la queston de l'engagement politique des chrétiens et encore moins le rapport qu'il y a entre cet engagement et le verset que vous mentionnez... scratch

Quoi qu'il en soit, il est tout à fait normal que les citoyens de confession chrétienne aient une conscience politique et veulent s'impliquer dans la vie de la société
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Mister be



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Dim 25 Mar 2012, 22:57

La Théologie de l'élection concerne le peuple juif mais ça ne lui confert aucun avantage particulier,que du contraire!
Cette élection se fait dans une Alliance où le "oui" plénier est de rigueur mais c'est le seul peuple qui ait accepté les termes de l'Alliance
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Lun 26 Mar 2012, 15:42

bigsam68 a écrit:
Dr house a écrit:
Bonjour,
Je ne comprendrais jamais pourquoi certains chrétiens veuillent faire de la politique.
Jean 8:44

Je ne vois pas du tout le rapport à établir entre le sujet que j'aborde ici et la queston de l'engagement politique des chrétiens et encore moins le rapport qu'il y a entre cet engagement et le verset que vous mentionnez... scratch

Quoi qu'il en soit, il est tout à fait normal que les citoyens de confession chrétienne aient une conscience politique et veulent s'impliquer dans la vie de la société

Salut,
C'est simple la politique et le christianisme n'ont rien a faire ensemble.
Jésus dit bien mon royaume n'est pas de se monde.
La politique est pour nous gougeât d'athée incapable d'aimer.
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SJA



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Lun 26 Mar 2012, 15:51

Dr house a écrit:
Salut,
C'est simple la politique et le christianisme n'ont rien a faire ensemble.
Jésus dit bien mon royaume n'est pas de se monde.
La politique est pour nous gougeât d'athée incapable d'aimer.

Vous rejoignez Confusius pour qui le Droit était fait pour le bas peuple qui par définition manque de savoir vivre.
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Invité
Invité



MessageSujet: Election divine et libre arbitre humain   Lun 26 Mar 2012, 16:13

L'élection divine n'est plus donné à un seul peuple mais à toute la communauté humaine.
Notre Christ-Jésus a été mis sur la croix pour enlever tous les péchés de l'humanité et non pas pour un seul peuple défini,fusse-t-il juif ou autre ?

Le libre arbitre est un choix entre le bien (Dieu) et le mal (diable). Le Mal donne la prison / Le Bien donne la liberté.
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SJA



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Lun 26 Mar 2012, 16:16

Graal a écrit:
Le libre arbitre est un choix entre le bien (Dieu) et le mal (diable). Le Mal donne la prison / Le Bien donne la liberté.

Le Diable n'est pas le mal.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Lun 26 Mar 2012, 16:28

Il est quoi, alors ?
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Lun 26 Mar 2012, 16:29

SJA a écrit:
Dr house a écrit:
Salut,
C'est simple la politique et le christianisme n'ont rien a faire ensemble.
Jésus dit bien mon royaume n'est pas de se monde.
La politique est pour nous gougeât d'athée incapable d'aimer.

Vous rejoignez Confusius pour qui le Droit était fait pour le bas peuple qui par définition manque de savoir vivre.
Ce qui veut dire ?
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SJA



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Lun 26 Mar 2012, 16:36

Dr house a écrit:
SJA a écrit:
Dr house a écrit:
Salut,
C'est simple la politique et le christianisme n'ont rien a faire ensemble.
Jésus dit bien mon royaume n'est pas de se monde.
La politique est pour nous gougeât d'athée incapable d'aimer.

Vous rejoignez Confusius pour qui le Droit était fait pour le bas peuple qui par définition manque de savoir vivre.
Ce qui veut dire ?

Que c'est parce que l'homme s'est détourné de la Vérité que le pouvoir politique est nécessaire.

Or le pouvoir politique ne serait juste que si l'homme était tourné vers al Vérité or il ne l'est pas donc tout pouvoir politique est injuste.

Celà relève de l'humiliation de l'homme par Dieu que de lui montrer qu'il est incapable d'organiser parfaitement sa vie en communauté.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Lun 26 Mar 2012, 16:40

A tous,
Pour les religieux les athées n'ont aucune morale.
Je ne voit aucun mal à profiter de la vie en invitant des amis au restaurant et dire purée j'adore les moments conviviaux.
Ah non !!! "on adore que Dieu seul" "a ta santé" Ah non seul Dieu est maitre de ma santé.
Etre épicurien pour le christianisme c'est le mal, profiter de l'instant présent c'est le mal.
Je préfère être épicurien que narcissique.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Lun 26 Mar 2012, 16:45

Dr house a écrit:
A tous,
Pour les religieux les athées n'ont aucune morale.
Je ne voit aucun mal à profiter de la vie en invitant des amis au restaurant et dire purée j'adore les moments conviviaux.
Ah non !!! "on adore que Dieu seul" "a ta santé" Ah non seul Dieu est maitre de ma santé.
Etre épicurien pour le christianisme c'est le mal, profiter de l'instant présent c'est le mal.
Je préfère être épicurien que narcissique.

Il n'y a aucun mal, en effet, à profiter de la vie en mangeant au resto car c'est un don de Dieu. Smile

Dieu veut que nous soyons heureux alors sachons le remercier pour les bons moments qu'il nous donne. Very Happy

Merci, Seigneur ! cheers
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Espérance
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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Lun 26 Mar 2012, 16:47

Dr house a écrit:
A tous,
Pour les religieux les athées n'ont aucune morale.
Je ne voit aucun mal à profiter de la vie en invitant des amis au restaurant et dire purée j'adore les moments conviviaux.
Ah non !!! "on adore que Dieu seul" "a ta santé" Ah non seul Dieu est maitre de ma santé.
Etre épicurien pour le christianisme c'est le mal, profiter de l'instant présent c'est le mal.
Je préfère être épicurien que narcissique.

dans ce cas là, on est au moins deux (toi et moi) à profiter de l'instant présent sunny

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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SJA



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Lun 26 Mar 2012, 16:57

Dr house a écrit:
A tous,
Pour les religieux les athées n'ont aucune morale.
Je ne voit aucun mal à profiter de la vie en invitant des amis au restaurant et dire purée j'adore les moments conviviaux.
Ah non !!! "on adore que Dieu seul" "a ta santé" Ah non seul Dieu est maitre de ma santé.
Etre épicurien pour le christianisme c'est le mal, profiter de l'instant présent c'est le mal.
Je préfère être épicurien que narcissique.

Vous ne savez apparemment pas ce que signifie être épicurien.

Un épicurien, figurez vous, ne désire pas aller au restaurant de peur qu'un éventuel empèchement lui provoque de la souffrance.

En gros, un épicurien ne recherche pas le plaisir de peur que la non satisfaction le fasse souffrir.

Du coup il ne peut entrer dans un processus de consommation qui conduit à l'insatisfaction permanente.


Ainsi à mon sens la catholicisme ne rejette pas en bloc l'épicurisme.

Un catholique est épicurien lorsqu'il loue le seigneur alors qu'il sait qu'il va mourir et qu'il souffre dans sa vie. Vous ne pouvez dire merci à Dieu si vous ne prenez pas plaisir (ressentir du bien) à simplement être.


PS: Je crois qu'Arnaud, à qui il tarde d'être dans l'autre monde, ne partage pas cet avis.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Lun 26 Mar 2012, 16:58

Dr house a écrit:
Je ne voit aucun mal à profiter de la vie en invitant des amis au restaurant et dire purée j'adore les moments conviviaux.
Ah non !!! "on adore que Dieu seul" "a ta santé" Ah non seul Dieu est maitre de ma santé.
Etre épicurien pour le christianisme c'est le mal, profiter de l'instant présent c'est le mal.
ah bon ?

et aux noces de Cana, il n'y avait ni festin, ni bon vin, ni musique peut-être ?

vous confondez "christianisme" et "vie monastique austère"
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Lun 26 Mar 2012, 17:18

Dr house a écrit:
A tous,
Pour les religieux les athées n'ont aucune morale.
Je ne voit aucun mal à profiter de la vie en invitant des amis au restaurant et dire purée j'adore les moments conviviaux.
Ah non !!! "on adore que Dieu seul" "a ta santé" Ah non seul Dieu est maitre de ma santé.
Etre épicurien pour le christianisme c'est le mal, profiter de l'instant présent c'est le mal.
Je préfère être épicurien que narcissique.

C'est quand même très caricatural comme présentation. La religion n'est pas une fuite ni une démission mais une prise en considération de la vie de l'esprit, une redécouverte de l'unité fondamentale entre le corps et l'âme, une prise de conscience qu'il y a quelqu'un qui nous dépasse, nous rejoint et nous habite. Les choses terrestres peuvent être appréciables mais la sagesse chrétienne enseigne que ne consacrer sa vie entière uniquement à la satisfaction de ses besoins primaires est une folie. L'homme ne vit pas de pain seulement, c'est-à-dire que sa vie ne se réduit pas à son être biologique mais qu'il y a une dimension spirituelle, intérieure et éternelle en lui. Ce n'est pas d'apprécier à sa juste valeur les plaisirs de la vie qui est répréhensible mais organiser toute son existence uniquement autour de la satisfaction de ces plaisirs. Le plaisir devient ainsi le centre et la finalité suprême de l'existence humaine, le critère ultime qui détermine nos choix et nos orientations. C'est ce que saint Paul fustigeait avec raison, aimer le plaisir plus que Dieu (voir 2 Timothée 3;4). En ce qui me concerne, j'éprouve du plaisir dans les choses de la vie présente mais je suis conscient que ces plaisirs éphémaires viennent de Dieu. Ce qui est répréhensible, c'est le nombrilisme et le réductionisme. La religion chrétienne me permet de vivre pleinement mon existence humaine dans l'amitié de Dieu en étant conscient de mes racines et en m'offrant une perspective d'avenir joyeuse. Négliger le présent en s'enfermant dans le passé ou en se réfugiant dans le future n'est certes pas très sage mais ne vivre qu'en se préoccupant exclusivement du monde présent qui passe révèle un aveuglement de l'âme et du coeur. Pour ma part, je choisi de vivre l'instant présent dans l'attention à la beauté de Dieu, à la beauté de l'homme et à la beauté de la création. Quel meilleur moyen de "profiter" de la vie connaissez-vous ?

En ce qui concerne la morale des athées je ne contesterais certainement pas qu'ils ont une morale mais cette morale est privée d'une conscience religieuse, c'est une morale sans transcendance. Pour nous, l'homme ne se fonde pas sur l'homme, l'homme se fonde sur Dieu et plus précisément sur un Dieu qui, parce qu'il aime et respecte l'homme, lui donne aussi des conseils pour ne pas qu'il se détruise ou se perde lui-même.


Dernière édition par bigsam68 le Lun 26 Mar 2012, 17:27, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Lun 26 Mar 2012, 17:21

Thumright
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elia29s



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Lun 26 Mar 2012, 17:22

OUi pourtant il y a un peuple choisit par Dieu que Dieu aime mais qui ne répond pas à son amour. Il n'y a qu'à ouvrir la Bible pour le voir et reconnaître que ce peuple fait son mea-culpa tout au long de sont histoire. D'ailleurs les auteurs montrent bien comment le Peuple de l'Alliance rompt celle-ci aussi souvent qu'il en a envi !

Mais je pense que ce petit reste demeure un mystère, car Dieu dans sa destinée accepte que celui-ci se détache de lui, Dieu propose mais l'homme dans sa liberté peut refuser. Il promet le Salut mais ce moment là n'est pas encore révélé et se révèlera au jour promis. Lorsque le Christ viendra dans sa gloire et remettra au Père la création tout entière.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Lun 26 Mar 2012, 17:23

SJA a écrit:
Dr house a écrit:
A tous,
Pour les religieux les athées n'ont aucune morale.
Je ne voit aucun mal à profiter de la vie en invitant des amis au restaurant et dire purée j'adore les moments conviviaux.
Ah non !!! "on adore que Dieu seul" "a ta santé" Ah non seul Dieu est maitre de ma santé.
Etre épicurien pour le christianisme c'est le mal, profiter de l'instant présent c'est le mal.
Je préfère être épicurien que narcissique.

Vous ne savez apparemment pas ce que signifie être épicurien.

Un épicurien, figurez vous, ne désire pas aller au restaurant de peur qu'un éventuel empèchement lui provoque de la souffrance.

En gros, un épicurien ne recherche pas le plaisir de peur que la non satisfaction le fasse souffrir.

Du coup il ne peut entrer dans un processus de consommation qui conduit à l'insatisfaction permanente.


Ainsi à mon sens la catholicisme ne rejette pas en bloc l'épicurisme.

Un épicurien aime la vie, il n'aime pas les ennuie.
Pour le reste c'est de la littérature chrétienne.

Un catholique est épicurien lorsqu'il loue le seigneur alors qu'il sait qu'il va mourir et qu'il souffre dans sa vie. Vous ne pouvez dire merci à Dieu si vous ne prenez pas plaisir (ressentir du bien) à simplement être.


PS: Je crois qu'Arnaud, à qui il tarde d'être dans l'autre monde, ne partage pas cet avis.



http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89picurisme

Les épicuriens aiment la vie, mais n'aime pas les ennuis.
Ce que vous dites d'Epicure est une version chrétienne.
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SJA



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Lun 26 Mar 2012, 17:36

Dr house a écrit:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89picurisme

Les épicuriens aiment la vie, mais n'aime pas les ennuis.
Ce que vous dites d'Epicure est une version chrétienne.

Tout le monde aime la vie, tout le monde aime l'immuable bien et personne n'aime les ennuis.

Celà n'est pas propre à Epicure.

Ce qui est propre à épicure, c'est de penser que le désir éloigne de l'immuable bien.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Lun 26 Mar 2012, 17:51

Je pense que "Dr House" a sans doute été confronté à une caricature de l'expérience religieuse qui déconsidère les plaisirs que nous offre la vie et qui diabolise le monde et qu'il rejette le bébé avec l'eau du bain. C'est compréhensible. En réalité, peut-être n'êtes-vous pas hostile à l'expérience religieuse en tant que telle mais que vous voulez insister sur l'importance qu'elle soit incarnée et s'inscrive dans la vie de l'homme sans l'amputer de sa capacité à apprécier les choses bonnes et belles de l'existence. Il faut reconnaitre qu'une certaine spiritualité chrétienne à tendance à voir le mal partout et à ne voir que le mal en l'homme! Je pense personnellement que l'expérience religieuse non seulement ne diminue pas notre appréciation des plaisirs légitimes de la vie humaine mais qu'elle nous permet de les apprécier à leur juste valeur, c'est-à-dire en lien avec une volonté divine bienveillante et bienfaisante vers qui toute chose converge salut
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Mister be



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Lun 26 Mar 2012, 18:34

elia29s a écrit:
OUi pourtant il y a un peuple choisit par Dieu que Dieu aime mais qui ne répond pas à son amour. Il n'y a qu'à ouvrir la Bible pour le voir et reconnaître que ce peuple fait son mea-culpa tout au long de sont histoire. D'ailleurs les auteurs montrent bien comment le Peuple de l'Alliance rompt celle-ci aussi souvent qu'il en a envi !

Mais je pense que ce petit reste demeure un mystère, car Dieu dans sa destinée accepte que celui-ci se détache de lui, Dieu propose mais l'homme dans sa liberté peut refuser. Il promet le Salut mais ce moment là n'est pas encore révélé et se révèlera au jour promis. Lorsque le Christ viendra dans sa gloire et remettra au Père la création tout entière.

Thumright
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Mister be



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Lun 26 Mar 2012, 18:39

SJA a écrit:
Dr house a écrit:
A tous,
Pour les religieux les athées n'ont aucune morale.
Je ne voit aucun mal à profiter de la vie en invitant des amis au restaurant et dire purée j'adore les moments conviviaux.
Ah non !!! "on adore que Dieu seul" "a ta santé" Ah non seul Dieu est maitre de ma santé.
Etre épicurien pour le christianisme c'est le mal, profiter de l'instant présent c'est le mal.
Je préfère être épicurien que narcissique.

Vous ne savez apparemment pas ce que signifie être épicurien.

Un épicurien, figurez vous, ne désire pas aller au restaurant de peur qu'un éventuel empèchement lui provoque de la souffrance.

En gros, un épicurien ne recherche pas le plaisir de peur que la non satisfaction le fasse souffrir.

Du coup il ne peut entrer dans un processus de consommation qui conduit à l'insatisfaction permanente.


Ainsi à mon sens la catholicisme ne rejette pas en bloc l'épicurisme.

Un catholique est épicurien lorsqu'il loue le seigneur alors qu'il sait qu'il va mourir et qu'il souffre dans sa vie. Vous ne pouvez dire merci à Dieu si vous ne prenez pas plaisir (ressentir du bien) à simplement être.


PS: Je crois qu'Arnaud, à qui il tarde d'être dans l'autre monde, ne partage pas cet avis.


carpe diem,carpe hora...mais on retrouve un peu de toutes ces philosophies dans le Christianisme et plus encore avec le Yoga et la philosophie orientale...
L'hédonisme est-il toléré?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Lun 26 Mar 2012, 18:41

Graal a écrit:
L'élection divine n'est plus donné à un seul peuple mais à toute la communauté humaine.
Notre Christ-Jésus a été mis sur la croix pour enlever tous les péchés de l'humanité et non pas pour un seul peuple défini,fusse-t-il juif ou autre ?

Le libre arbitre est un choix entre le bien (Dieu) et le mal (diable). Le Mal donne la prison / Le Bien donne la liberté.

C'est pas ce qu'il est indiqué dans la Torah
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SJA



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Lun 26 Mar 2012, 18:54

Mister be a écrit:
SJA a écrit:
Vous ne savez apparemment pas ce que signifie être épicurien.

Un épicurien, figurez vous, ne désire pas aller au restaurant de peur qu'un éventuel empèchement lui provoque de la souffrance.

En gros, un épicurien ne recherche pas le plaisir de peur que la non satisfaction le fasse souffrir.

Du coup il ne peut entrer dans un processus de consommation qui conduit à l'insatisfaction permanente.


Ainsi à mon sens la catholicisme ne rejette pas en bloc l'épicurisme.

Un catholique est épicurien lorsqu'il loue le seigneur alors qu'il sait qu'il va mourir et qu'il souffre dans sa vie. Vous ne pouvez dire merci à Dieu si vous ne prenez pas plaisir (ressentir du bien) à simplement être.


PS: Je crois qu'Arnaud, à qui il tarde d'être dans l'autre monde, ne partage pas cet avis.


carpe diem,carpe hora...mais on retrouve un peu de toutes ces philosophies dans le Christianisme et plus encore avec le Yoga et la philosophie orientale...
L'hédonisme est-il toléré?

On retrouve un peu toute les philosophies dans le catholicisme qui comme son nom l'indique est universaliste.

Quand à l'hédonisme, il est une hérésie comme toutes les philosophies humaine. L'hédoniste fait le choix d'écarter de l'immuable bien tout ce qui ne relève pas de la sensation de plaisir.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Lun 26 Mar 2012, 19:01

bigsam68 a écrit:
Je pense que "Dr House" a sans doute été confronté à une caricature de l'expérience religieuse qui déconsidère les plaisirs que nous offre la vie et qui diabolise le monde et qu'il rejette le bébé avec l'eau du bain. C'est compréhensible. En réalité, peut-être n'êtes-vous pas hostile à l'expérience religieuse en tant que telle mais que vous voulez insister sur l'importance qu'elle soit incarnée et s'inscrive dans la vie de l'homme sans l'amputer de sa capacité à apprécier les choses bonnes et belles de l'existence. Il faut reconnaitre qu'une certaine spiritualité chrétienne à tendance à voir le mal partout et à ne voir que le mal en l'homme! Je pense personnellement que l'expérience religieuse non seulement ne diminue pas notre appréciation des plaisirs légitimes de la vie humaine mais qu'elle nous permet de les apprécier à leur juste valeur, c'est-à-dire en lien avec une volonté divine bienveillante et bienfaisante vers qui toute chose converge salut

thumleft
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Mister be



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Lun 26 Mar 2012, 19:53

SJA a écrit:
Mister be a écrit:
SJA a écrit:
Vous ne savez apparemment pas ce que signifie être épicurien.

Un épicurien, figurez vous, ne désire pas aller au restaurant de peur qu'un éventuel empèchement lui provoque de la souffrance.

En gros, un épicurien ne recherche pas le plaisir de peur que la non satisfaction le fasse souffrir.

Du coup il ne peut entrer dans un processus de consommation qui conduit à l'insatisfaction permanente.


Ainsi à mon sens la catholicisme ne rejette pas en bloc l'épicurisme.

Un catholique est épicurien lorsqu'il loue le seigneur alors qu'il sait qu'il va mourir et qu'il souffre dans sa vie. Vous ne pouvez dire merci à Dieu si vous ne prenez pas plaisir (ressentir du bien) à simplement être.


PS: Je crois qu'Arnaud, à qui il tarde d'être dans l'autre monde, ne partage pas cet avis.


carpe diem,carpe hora...mais on retrouve un peu de toutes ces philosophies dans le Christianisme et plus encore avec le Yoga et la philosophie orientale...
L'hédonisme est-il toléré?

On retrouve un peu toute les philosophies dans le catholicisme qui comme son nom l'indique est universaliste.

Quand à l'hédonisme, il est une hérésie comme toutes les philosophies humaine. L'hédoniste fait le choix d'écarter de l'immuable bien tout ce qui ne relève pas de la sensation de plaisir.


Pourquoi vos moines vont-ils apprendre la méditation au Tibet?Comprends pas!
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elia29s



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Lun 26 Mar 2012, 21:24

Mister be a écrit:
elia29s a écrit:
OUi pourtant il y a un peuple choisit par Dieu que Dieu aime mais qui ne répond pas à son amour. Il n'y a qu'à ouvrir la Bible pour le voir et reconnaître que ce peuple fait son mea-culpa tout au long de sont histoire. D'ailleurs les auteurs montrent bien comment le Peuple de l'Alliance rompt celle-ci aussi souvent qu'il en a envi !

Mais je pense que ce petit reste demeure un mystère, car Dieu dans sa destinée accepte que celui-ci se détache de lui, Dieu propose mais l'homme dans sa liberté peut refuser. Il promet le Salut mais ce moment là n'est pas encore révélé et se révèlera au jour promis. Lorsque le Christ viendra dans sa gloire et remettra au Père la création tout entière.

Thumright

Smile Merci Mister Be !!! Bien à vous. Eliane.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Lun 26 Mar 2012, 22:07

elia29s a écrit:
Mister be a écrit:
elia29s a écrit:
OUi pourtant il y a un peuple choisit par Dieu que Dieu aime mais qui ne répond pas à son amour. Il n'y a qu'à ouvrir la Bible pour le voir et reconnaître que ce peuple fait son mea-culpa tout au long de sont histoire. D'ailleurs les auteurs montrent bien comment le Peuple de l'Alliance rompt celle-ci aussi souvent qu'il en a envi !

Mais je pense que ce petit reste demeure un mystère, car Dieu dans sa destinée accepte que celui-ci se détache de lui, Dieu propose mais l'homme dans sa liberté peut refuser. Il promet le Salut mais ce moment là n'est pas encore révélé et se révèlera au jour promis. Lorsque le Christ viendra dans sa gloire et remettra au Père la création tout entière.

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"Si le Seigneur s'est attaché à vous et vous a choisis, ce n'est pas que vous soyez le plus nombreux de tous les peuples: car vous êtes le moins nombreux d'entre tous les peuples. Mais c'est par amour pour vous et pour garder le serment juré à vos pères, que le Seigneur vous a fait sortir à main forte et t'a délivré de la maison de servitude, du pouvoir de Pharaon, roi d'Egypte." (Dt 7,7-8)

Israël est le bien-aimé de Dieu. Dieu est un Père pour Israël.
L’élection amoureuse de Dieu embrasse toutes les générations : si je t’aime j’aime tout ce qui fait ta vie, et tes enfants sont aimés...
L’amour laisse libre; les chapitres 29 et 30 du Deutéronome témoignent de la liberté de la réponse.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Lun 26 Mar 2012, 22:09

prière
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Mar 27 Mar 2012, 00:32

bigsam68 a écrit:
Dr house a écrit:
A tous,
Pour les religieux les athées n'ont aucune morale.
Je ne voit aucun mal à profiter de la vie en invitant des amis au restaurant et dire purée j'adore les moments conviviaux.
Ah non !!! "on adore que Dieu seul" "a ta santé" Ah non seul Dieu est maitre de ma santé.
Etre épicurien pour le christianisme c'est le mal, profiter de l'instant présent c'est le mal.
Je préfère être épicurien que narcissique.

C'est quand même très caricatural comme présentation. La religion n'est pas une fuite ni une démission mais une prise en considération de la vie de l'esprit, une redécouverte de l'unité fondamentale entre le corps et l'âme, une prise de conscience qu'il y a quelqu'un qui nous dépasse, nous rejoint et nous habite. Les choses terrestres peuvent être appréciables mais la sagesse chrétienne enseigne que ne consacrer sa vie entière uniquement à la satisfaction de ses besoins primaires est une folie. L'homme ne vit pas de pain seulement, c'est-à-dire que sa vie ne se réduit pas à son être biologique mais qu'il y a une dimension spirituelle, intérieure et éternelle en lui. Ce n'est pas d'apprécier à sa juste valeur les plaisirs de la vie qui est répréhensible mais organiser toute son existence uniquement autour de la satisfaction de ces plaisirs. Le plaisir devient ainsi le centre et la finalité suprême de l'existence humaine, le critère ultime qui détermine nos choix et nos orientations. C'est ce que saint Paul fustigeait avec raison, aimer le plaisir plus que Dieu 2 Timothée 3;4)(voir. En ce qui me concerne, j'éprouve du plaisir dans les choses de la vie présente mais je suis conscient que ces plaisirs éphémaires viennent de Dieu. Ce qui est répréhensible, c'est le nombrilisme et le réductionisme. La religion chrétienne me permet de vivre pleinement mon existence humaine dans l'amitié de Dieu en étant conscient de mes racines et en m'offrant une perspective d'avenir joyeuse. Négliger le présent en s'enfermant dans le passé ou en se réfugiant dans le future n'est certes pas très sage mais ne vivre qu'en se préoccupant exclusivement du monde présent qui passe révèle un aveuglement de l'âme et du coeur. Pour ma part, je choisi de vivre l'instant présent dans l'attention à la beauté de Dieu, à la beauté de l'homme et à la beauté de la création. Quel meilleur moyen de "profiter" de la vie connaissez-vous ?

En ce qui concerne la morale des athées je ne contesterais certainement pas qu'ils ont une morale mais cette morale est privée d'une conscience religieuse, c'est une morale sans transcendance. Pour nous, l'homme ne se fonde pas sur l'homme, l'homme se fonde sur Dieu et plus précisément sur un Dieu qui, parce qu'il aime et respecte l'homme, lui donne aussi des conseils pour ne pas qu'il se détruise ou se perde lui-même.

Citation :
2 Timothée 3;4)
Je ris en lisant cela, en effet que la femme soit soumise à son mari, d'ou haine de la femme.
La femme a vendu son âme au diable voila ce que dit la bible sur la femme.


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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Mar 27 Mar 2012, 01:13

A tous,
Il es clair que l'on veut me faire avaler des couleuvres concernant épicure et l'hédoniste, en revanche le fantasme de Freud ce bon à rien qui ne pensait à coucher avec sa mère est devenu le père de la psychanalyse ce trouduc devenu une référence a décrété que tous hommes avaient comme fantasme de coucher avec sa mère, bref un gros malade des boyaux de la tête.
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SJA



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Mar 27 Mar 2012, 09:22

Mister be a écrit:
SJA a écrit:
Mister be a écrit:
SJA a écrit:
Vous ne savez apparemment pas ce que signifie être épicurien.

Un épicurien, figurez vous, ne désire pas aller au restaurant de peur qu'un éventuel empèchement lui provoque de la souffrance.

En gros, un épicurien ne recherche pas le plaisir de peur que la non satisfaction le fasse souffrir.

Du coup il ne peut entrer dans un processus de consommation qui conduit à l'insatisfaction permanente.


Ainsi à mon sens la catholicisme ne rejette pas en bloc l'épicurisme.

Un catholique est épicurien lorsqu'il loue le seigneur alors qu'il sait qu'il va mourir et qu'il souffre dans sa vie. Vous ne pouvez dire merci à Dieu si vous ne prenez pas plaisir (ressentir du bien) à simplement être.


PS: Je crois qu'Arnaud, à qui il tarde d'être dans l'autre monde, ne partage pas cet avis.


carpe diem,carpe hora...mais on retrouve un peu de toutes ces philosophies dans le Christianisme et plus encore avec le Yoga et la philosophie orientale...
L'hédonisme est-il toléré?

On retrouve un peu toute les philosophies dans le catholicisme qui comme son nom l'indique est universaliste.

Quand à l'hédonisme, il est une hérésie comme toutes les philosophies humaine. L'hédoniste fait le choix d'écarter de l'immuable bien tout ce qui ne relève pas de la sensation de plaisir.


Pourquoi vos moines vont-ils apprendre la méditation au Tibet?Comprends pas!

Le boudhisme est une hérésie qui choisit l'humilité, la kénose et délaisse l'amour et la gloire.

Quelqu'un qui aurait la volonté d'être catholique mais privilégirait par trop la gloire aurait beaucoup à aprendre de l'hérésie opposée qu'est le boudhisme

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Espérance
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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Mar 27 Mar 2012, 10:27

SJA a écrit:

Le boudhisme est une hérésie qui choisit l'humilité, la kénose et délaisse l'amour et la gloire.

Quelqu'un qui aurait la volonté d'être catholique mais privilégirait par trop la gloire aurait beaucoup à aprendre de l'hérésie opposée qu'est le boudhisme


Hé bien, j'aimerais bien savoir où vous voyez l'humilité chez les bouddhistes ?

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"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Mar 27 Mar 2012, 10:49

Espérance a écrit:
SJA a écrit:

Le boudhisme est une hérésie qui choisit l'humilité, la kénose et délaisse l'amour et la gloire.

Quelqu'un qui aurait la volonté d'être catholique mais privilégirait par trop la gloire aurait beaucoup à aprendre de l'hérésie opposée qu'est le boudhisme


Hé bien, j'aimerais bien savoir où vous voyez l'humilité chez les bouddhistes ?

Le nihilisme n'est pas de la kénose ni de l'humilité...mais je caricature un peu vite!
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Espérance
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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Mar 27 Mar 2012, 10:55

Mister be a écrit:
Espérance a écrit:
SJA a écrit:

Le boudhisme est une hérésie qui choisit l'humilité, la kénose et délaisse l'amour et la gloire.

Quelqu'un qui aurait la volonté d'être catholique mais privilégirait par trop la gloire aurait beaucoup à aprendre de l'hérésie opposée qu'est le boudhisme


Hé bien, j'aimerais bien savoir où vous voyez l'humilité chez les bouddhistes ?

Le nihilisme n'est pas de la kénose ni de l'humilité...mais je caricature un peu vite!

Ouf ! I love you

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Mister be



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Mar 27 Mar 2012, 11:16

Espérance a écrit:
Mister be a écrit:
Espérance a écrit:
SJA a écrit:

Le boudhisme est une hérésie qui choisit l'humilité, la kénose et délaisse l'amour et la gloire.

Quelqu'un qui aurait la volonté d'être catholique mais privilégirait par trop la gloire aurait beaucoup à aprendre de l'hérésie opposée qu'est le boudhisme


Hé bien, j'aimerais bien savoir où vous voyez l'humilité chez les bouddhistes ?

Le nihilisme n'est pas de la kénose ni de l'humilité...mais je caricature un peu vite!

Ouf ! I love you

:bisou: Le moine ne fait pas le vide en lui pour faire le vide mais pour remplir ce vide de la shékina(présence divine)...Je ne vois pas la nécessité de prendre des leçons chez les Bouddhistes
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Espérance
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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Mar 27 Mar 2012, 11:22

Mister be a écrit:

:bisou: Le moine ne fait pas le vide en lui pour faire le vide mais pour remplir ce vide de la shékina(présence divine)...Je ne vois pas la nécessité de prendre des leçons chez les Bouddhistes

pour avoir essayé, je ne peux que vous approuver, car je n'ai trouvé dans la méditation bouddhiste et leur enseignement que le vide et une bonne dose d'égoïsme :bisou:

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SJA



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Mar 27 Mar 2012, 11:58

Mister be a écrit:

:bisou: Le moine ne fait pas le vide en lui pour faire le vide mais pour remplir ce vide de la shékina(présence divine)...Je ne vois pas la nécessité de prendre des leçons chez les Bouddhistes


Espérance a écrit:

pour avoir essayé, je ne peux que vous approuver, car je n'ai trouvé dans la méditation bouddhiste et leur enseignement que le vide et une bonne dose d'égoïsme :bisou:

Bien sur !

L'humilité n'a de sens que dans la Foi, l'Espérance et la Charité.

C'est le problème de toute les hérésies que d'être absurde.

C'est pourquoi, il n'y a qu'une attitude viable face à la Vérité; celle que l'Eglise nous invite et nous aide à avoir.

Et lorsque nous voyons un être humain, disons nous bien qu'il recherche la même chose que nous : l'immuable bien.

Mais que par faiblesse, désespoir ou orgueil, il s'imagine pouvoir le trouver qui en allant voir une prostitué, qui en allant tous les midi au resto, qui en faisant le vide, qui en lisant la Bible (sola sciptura), qui en lisant le Coran, qui en se tirant une balle dans la tête, qui en vidant une bouteille de Vodka, ...

Nous catholiques savons que l'immuable bien n'est pas là et que depuis le péché originel il nous est inaccessible dans son universalité et que c'est chuter une deuxième fois que de s'imaginer pouvoir le ceindre.

Mais ceux qui s'illusionnent détiennent quelques éléments de Vérités qui raprochent, selon les cas, plus ou moins de l'immuable bien.
C'est tout le sens de VII.

Le problème des hérétiques n'est pas ce qu'ils savent mais qu'ils s'imaginent savoir.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Mar 27 Mar 2012, 16:01

Salut,
Je vois que vous parlez d'hérésie gonflé, combien d' huguenots ont péri sur les buchers catho ?
La vérité laquelle , celle des catholiques, celle des protestants ?
Personnellement j'ai fréquenté une bouddhiste elle était humble.

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Marc.



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Mar 27 Mar 2012, 16:28

Dr house a écrit:
Salut,
Je vois que vous parlez d'hérésie gonflé, combien d' huguenots ont péri sur les buchers catho ?
La vérité laquelle , celle des catholiques, celle des protestants ?
Personnellement j'ai fréquenté une bouddhiste elle était humble.




cherry
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SJA



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Mar 27 Mar 2012, 17:33

Dr house a écrit:
Personnellement j'ai fréquenté une bouddhiste elle était humble.


Dommage que vous n'ayez cherché à l'imiter !
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Mar 27 Mar 2012, 18:39

SJA a écrit:
Dr house a écrit:
Personnellement j'ai fréquenté une bouddhiste elle était humble.


Dommage que vous n'ayez cherché à l'imiter !

Qu'est-ce que vous en savez ?
Que Signifie être humble pour vous, ce laisser marcher sur les pieds ?
Ma mère me disait toujours si tu ne veux pas te faire d' ennemis "dit leur ce qu'ils veulent entendre ", je suis désolé mais je ne peux pas faire cela.
Mes amis qui me connaissent savent bien que je leurs dit ce que je pense, ça chauffe parfois mais aucun ne peut m'accuser d'être hypocrite.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Mar 27 Mar 2012, 18:40

Marc. a écrit:
Dr house a écrit:
Salut,
Je vois que vous parlez d'hérésie gonflé, combien d' huguenots ont péri sur les buchers catho ?
La vérité laquelle , celle des catholiques, celle des protestants ?
Personnellement j'ai fréquenté une bouddhiste elle était humble.




cherry

Hé j'ai même la canne; Very Happy
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SJA



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Mar 27 Mar 2012, 18:47

Dr house a écrit:
SJA a écrit:
Dr house a écrit:
Personnellement j'ai fréquenté une bouddhiste elle était humble.


Dommage que vous n'ayez cherché à l'imiter !

Qu'est-ce que vous en savez ?

Ah pardon.

Dommage que n'ayez réussi alors.
;)
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Mar 27 Mar 2012, 18:50

Espérance a écrit:
Mister be a écrit:

:bisou: Le moine ne fait pas le vide en lui pour faire le vide mais pour remplir ce vide de la shékina(présence divine)...Je ne vois pas la nécessité de prendre des leçons chez les Bouddhistes

pour avoir essayé, je ne peux que vous approuver, car je n'ai trouvé dans la méditation bouddhiste et leur enseignement que le vide et une bonne dose d'égoïsme :bisou:

Espérance,
D'après ce que m'ont ex m'a expliqué le bouddhiste consiste a virer tout ce qui nous gêne.
En clair me sentir bien, donc mon moi d'abord avant d'aller vers l'autre,
Il est évident qu'au niveau du christianisme c'est l'opposé mais de là a dire qu'ils ou elles sont égoïste il y a de la marge.
Il y a égoïste et égoïste penser un peu à soit de temps en temps ce n'ai pas malsain enfin c'est ce que je crois.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Mar 27 Mar 2012, 18:54

Dr house a écrit:
Espérance a écrit:
Mister be a écrit:

:bisou: Le moine ne fait pas le vide en lui pour faire le vide mais pour remplir ce vide de la shékina(présence divine)...Je ne vois pas la nécessité de prendre des leçons chez les Bouddhistes

pour avoir essayé, je ne peux que vous approuver, car je n'ai trouvé dans la méditation bouddhiste et leur enseignement que le vide et une bonne dose d'égoïsme :bisou:

Espérance,
D'après ce que m'ont ex m'a expliqué le bouddhiste consiste a virer tout ce qui nous gêne.
En clair me sentir bien, donc mon moi d'abord avant d'aller vers l'autre,
Il est évident qu'au niveau du christianisme c'est l'opposé mais de là a dire qu'ils ou elles sont égoïste il y a de la marge.
Il y a égoïste et égoïste penser un peu à soit de temps en temps ce n'ai pas malsain enfin c'est ce que je crois.

Non là je suis d'accord!
Faut d'abord s'aimer avant d'aimer ou de prétendre aimer l'autre comme soi-même..;
Mais je suis unique et pas rien...voilà la différence!
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SJA



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Mar 27 Mar 2012, 19:01

Mister be a écrit:
Dr house a écrit:
Espérance a écrit:
Mister be a écrit:

:bisou: Le moine ne fait pas le vide en lui pour faire le vide mais pour remplir ce vide de la shékina(présence divine)...Je ne vois pas la nécessité de prendre des leçons chez les Bouddhistes

pour avoir essayé, je ne peux que vous approuver, car je n'ai trouvé dans la méditation bouddhiste et leur enseignement que le vide et une bonne dose d'égoïsme :bisou:

Espérance,
D'après ce que m'ont ex m'a expliqué le bouddhiste consiste a virer tout ce qui nous gêne.
En clair me sentir bien, donc mon moi d'abord avant d'aller vers l'autre,
Il est évident qu'au niveau du christianisme c'est l'opposé mais de là a dire qu'ils ou elles sont égoïste il y a de la marge.
Il y a égoïste et égoïste penser un peu à soit de temps en temps ce n'ai pas malsain enfin c'est ce que je crois.

Non là je suis d'accord!
Faut d'abord s'aimer avant d'aimer ou de prétendre aimer l'autre comme soi-même..;
Mais je suis unique et pas rien...voilà la différence!

Le principe de trinité est indispensable pour être, savoir qu'on est et aimer être.

L'humilité sans cela conduit à la vacuité. C'est tout le problème du boudhisme.



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Mister be



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MessageSujet: Re: Election divine et libre arbitre humain   Mar 27 Mar 2012, 21:46

SJA a écrit:
Mister be a écrit:
Dr house a écrit:
Espérance a écrit:


pour avoir essayé, je ne peux que vous approuver, car je n'ai trouvé dans la méditation bouddhiste et leur enseignement que le vide et une bonne dose d'égoïsme :bisou:

Espérance,
D'après ce que m'ont ex m'a expliqué le bouddhiste consiste a virer tout ce qui nous gêne.
En clair me sentir bien, donc mon moi d'abord avant d'aller vers l'autre,
Il est évident qu'au niveau du christianisme c'est l'opposé mais de là a dire qu'ils ou elles sont égoïste il y a de la marge.
Il y a égoïste et égoïste penser un peu à soit de temps en temps ce n'ai pas malsain enfin c'est ce que je crois.

Non là je suis d'accord!
Faut d'abord s'aimer avant d'aimer ou de prétendre aimer l'autre comme soi-même..;
Mais je suis unique et pas rien...voilà la différence!

Le principe de trinité est indispensable pour être, savoir qu'on est et aimer être.

L'humilité sans cela conduit à la vacuité. C'est tout le problème du boudhisme.




La notion de Trinité est une raltion d'abord avec soi, puis de soi avec l'autre et enfin de soi, les autres et D.ieu et si un des principes manque l'harmonie est incomplète!
Mais ils ne considèrent pas ça comme la Trinité!
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