Vaut-il mieux une civilisation chrétienne pour le salut ?

Raphaël a écrit:

Il ne faut surtout pas comprendre ces textes comme un appel à donner à l'Etat le devoir de faire appliquer par sa puissance de coercition le droit ecclésiastique. Cela est un odieux détournement.

...Que vous seul faites, cela dit.

?

Citation :

?

Où avez-vous vu qu'on parle de règne de Jésus par les armes et la police militaire? Les clichés ont la vie dure.

Raphaël a écrit:

Citation :

?

Où avez-vous vu qu'on parle de règne de Jésus par les armes et la police militaire? Les clichés ont la vie dure.

Ce n'est pas une histoire de cliché. Depuis le temps que je débats sur ce forum, j'en ai vu passer des discussions à ce sujet.

Pas sur ce sujet en tout cas. Ne faites pas dire ce qu'on n'a pas dit svp, ça évitera la polémique.

Raphaël a écrit:

Pas sur ce sujet en tout cas. Ne faites pas dire ce qu'on n'a pas dit svp, ça évitera la polémique.

Je ne vous ai rien fait dire. Ce n'est même pas à vous que je répondais.
Il n'y a que vous qui polémiquez.

Raphaël a écrit:

Vous dites : "Nous verrons ce qui sauve le plus entre un monde désespéré ou une brillante civilisation chrétienne".
Aucun des deux : Jésus seul sauve. Jésus, qu'un monde désespéré et errant sans but a oublié. (La charité ne serait pas de le lui rendre ? )

Cela va sans dire. Mais vous ouvrez des portes ouvertes. Je parlais évidement de ce qui provoque la meille disposition d'âme, dans l'homme, pour donner son consentement d'amour et d'humilité à la proposition du salut venant du Christ.

Citation :

J'en conclus que l'Eglise mène à l'orgueil. A moins que l'orgueil ne soit dans ses ennemis, qui s'en gonflent et s'en aveuglent jusqu'à en arriver à décider de ce qui est humain ou non, de ce qui est fille ou garçon.

Ce qui conduit à l'orgueil, ce n'est pas l'Eglise mais la civilisation chrétienne grasse, installée, non persécutée, mondaine.

Citation :

"Qu'en pensez-vous ?"
Que vous avez les idées de travers. J'ose espérer que vous ne raisonnez pas toujours de manière aussi froide, car votre théologie n'en serait que du démon, et que vous n'espérez pas vraiment voir un tel monde de perdition pour les âmes.

Je ne suis pas le seul à avoir l'esprit tortueux et à croire que le salut se fait plus facilement dans la persécution que dans la réussite de ce monde :

Citation :

Luc 6, 26 Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous! C'est de cette manière, en effet, que leurs pères traitaient les faux prophètes."

Citation :

Matthieu 5, 11 Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.
Matthieu 5, 12 Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux : c'est bien ainsi qu'on a persécuté les prophètes, vos devanciers.

Vous en pensez quoi, de Jésus, cher Raphaël ? Tordu, n'est-ce pas ?

Raphaël a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

Une civilisation chrétienne est autre chose.
Parce qu'elle sait que le Christ est la vérité, elle se fonde sur la loi chrétienne, afin d'en tirer les plus grands biens.
Ainsi, elle ne renverse pas les valeurs, ne pousse pas aux vices mais les combat etc etc.

Dans une civilisation chrétienne, on est pas obligé de combattre le système pervers et qui cherche à pervertir les enfants.

Content de voir encore des personnes de bon sens.

Vous devriez un jour réécrire l'Evangile.

Ce srait vraiment bien. J'imagine Jésus lors de son arrestation au jardin des Olivuier.

50 000 anges apparaissent et transforment en crapauds les gardes. Jésus se dirige alors vers Jérusalem. La garnison romaine est vitrifiée en quelques minutes. Il se met en marche alors vers Rome et instaure son règne sur le monde.

Il inaugure son Règne glorieux sur le monde avec bon sens : C'est une magnifique civilisation chrétienne,

Citation :

on est pas obligé de combattre le système pervers et qui cherche à pervertir les enfants.

Vous en avez pas marre d'accabler un pauvre homme comme Raphael de 123 ans usé par la vie??

Alexis232 a écrit:

Vous en avez pas marre d'accabler un pauvre homme comme Raphael de 123 ans usé par la vie??

Philippe Fabry a écrit:

Géraud a écrit:

La société chrétienne idéale est au Ciel,ça je l'ai compris depuis longtemps!

Mais il peut y avoir sur terre des sociétés plus ou moins chrétiennes,du point de vue législatif par exemple! Et non seulement cela n'est pas absurde mais cela doit être voulu par tout chrétien selon l'enseignement même des papes (voir "Quas primas" de Pie XI,entre autres!)

Justement, ces encycliques sont trop souvent compris de travers.

Je suis à fond pour l'idée que le Christ doit régner.

Mais la question qu'il faut se poser c'est : comment règne le Christ ? Sur une croix. Comme un esclave.

Eh bien il doit en être de même de l'Etat : l'Etat ne doit pas utiliser sa force de coercition sur des individus libres par droit naturel, l'Etat ne doit pas imposer de police de la pensée. L'Etat doit laisser faire et laisser passer, et surtout laisser l'Eglise faire librement son travail. Voilà ce que ce sont, des lois chrétiennes : des lois qui respectent la liberté de l'Eglise et des individus, ni plus, ni moins. Avoir le Christ pour roi, cela signifie un Etat qui se fait tout petit, minimal, devant les individus. Pas un Etat qui régente, qui contraint, qui punit.

Il ne faut surtout pas comprendre ces textes comme un appel à donner à l'Etat le devoir de faire appliquer par sa puissance de coercition le droit ecclésiastique. Cela est un odieux détournement.

Je suis d'accord avec ce texte,mais je ne pense pas avoir dit le contraire! Je n'approuve pas l'action de Savonarole à Florence pas plus que celle de Calvin à Genève,pour prendre des exemples historiques précis!
Le "comment le Christ doit régner" est effectivement complexe,comme la société humaine.Toutefois,il y a des lois qui sont foncièrement anti-chrétiennes,comme la loi permettant l'avortement,remboursé avec les deniers publics! Et,si je me souviens bien,vous citiez une phrase du droit romain qui disait à peu près:"Tout enfant conçu est considéré comme né". Veuillez corriger éventuellement et donner la phrase latine,car j'aimerais bien l'avoir!
Bref,il semble que nous soyons tombés plus bas que les païens!

Géraud a écrit:

Je suis d'accord avec ce texte,mais je ne pense pas avoir dit le contraire! Je n'approuve pas l'action de Savonarole à Florence pas plus que celle de Calvin à Genève,pour prendre des exemples historiques précis!
Le "comment le Christ doit régner" est effectivement complexe,comme la société humaine.Toutefois,il y a des lois qui sont foncièrement anti-chrétiennes,comme la loi permettant l'avortement,remboursé avec les deniers publics! Et,si je me souviens bien,vous citiez une phrase du droit romain qui disait à peu près:"Tout enfant conçu est considéré comme né". Veuillez corriger éventuellement et donner la phrase latine,car j'aimerais bien l'avoir!
Bref,il semble que nous soyons tombés plus bas que les païens!

Je ne me souviens pas avoir donné cette phrase. Faudra que je cherche.

Sinon, évidemment que l'avortement est anti-chrétien, mais plus simplement il est est une violation du droit naturel : tout individu a le droit de vivre sans être tué, c'est un droit fondamental, qui est bafoué par les lois autorisant l'avortement.

C'est en fait ce que je voulais dire : nul besoin d'une civilisation chrétienne. Ce qu'il faut c'est une civilisation fondée sur la raison naturelle, qui garantit les droits inaliénables des individus, et donc la liberté de l'Eglise d'accomplir sa mission en enseignant et en proposant sa loi à ceux qui veulent s'y soumettre.

Bonjour à tous,
Le titre est osé.
Ce qui reviens à dire que seul les chrétiens peuvent apporter le salut.
franchement pour moi il n'y a plus de salut pour personne depuis longtemps, pas d'enfer, pas de paradis.

Tu es trop pessimiste !

Arnaud Dumouch a écrit:

Raphaël a écrit:

Vous dites : "Nous verrons ce qui sauve le plus entre un monde désespéré ou une brillante civilisation chrétienne".
Aucun des deux : Jésus seul sauve. Jésus, qu'un monde désespéré et errant sans but a oublié. (La charité ne serait pas de le lui rendre ? )

Cela va sans dire. Mais vous ouvrez des portes ouvertes. Je parlais évidement de ce qui provoque la meilleur disposition d'âme, dans l'homme, pour donner son consentement d'amour et d'humilité à la proposition du salut venant du Christ.

Si vraiment la meilleure disposition de l'âme à la disposition du salut était le paganisme, alors l'évangélisation serait une contre charité et Jésus ne l'exigerait pas de nous.

Citation :

J'en conclus que l'Eglise mène à l'orgueil. A moins que l'orgueil ne soit dans ses ennemis, qui s'en gonflent et s'en aveuglent jusqu'à en arriver à décider de ce qui est humain ou non, de ce qui est fille ou garçon.

Ce qui conduit à l'orgueil, ce n'est pas l'Eglise mais la civilisation chrétienne grasse, installée, non persécutée, mondaine.

Bref, contraire à l'évangile sur laquelle elle serait censée reposée.

Citation :

"Qu'en pensez-vous ?"
Que vous avez les idées de travers. J'ose espérer que vous ne raisonnez pas toujours de manière aussi froide, car votre théologie n'en serait que du démon, et que vous n'espérez pas vraiment voir un tel monde de perdition pour les âmes.

Je ne suis pas le seul à avoir l'esprit tortueux et à croire que le salut se fait plus facilement dans la persécution que dans la réussite de ce monde :

Citation :

Luc 6, 26 Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous! C'est de cette manière, en effet, que leurs pères traitaient les faux prophètes."

Citation :

Matthieu 5, 11 Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.
Matthieu 5, 12 Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux : c'est bien ainsi qu'on a persécuté les prophètes, vos devanciers.

Vous en pensez quoi, de Jésus, cher Raphaël ? Tordu, n'est-ce pas ?

J'en penses que l'Église et tous les saints ont de tous temps été persécutés. La Hongrie Catholique d'aujourd'hui n'est qu'un exemple. Elle n'a pas besoin qu'on suscite des persécuteurs ou qu'on les laisse croître.
Mais que doit-on retenir de votre analyse, cher Arnaud ? Qu'il est souhaitable que des chrétiens périssent et aient constamment l'épée sous la gorge, comme dans les pays islamiques ?
Ne serai-ce que par charité pour les persécuteurs, ne devrait-on user d'une saine intelligence pour les empêcher de nuire ? Être rusé comme le serpent, candide comme la colombe ?

Raphaël a écrit:

Mais que doit-on retenir de votre analyse, cher Arnaud ? Qu'il est souhaitable que des chrétiens périssent et aient constamment l'épée sous la gorge, comme dans les pays islamiques ?

Voici ce que je souhaite pour l'Eglise :

Si nous sommes humbles, que Dieu nous donne croissance et fécondité spirituelle.

Si nous sommes orgueilleux, que Dieu nous en délivre en nus renversant de notre trône.

Philippe Fabry a écrit:

Géraud a écrit:

Je suis d'accord avec ce texte,mais je ne pense pas avoir dit le contraire! Je n'approuve pas l'action de Savonarole à Florence pas plus que celle de Calvin à Genève,pour prendre des exemples historiques précis!
Le "comment le Christ doit régner" est effectivement complexe,comme la société humaine.Toutefois,il y a des lois qui sont foncièrement anti-chrétiennes,comme la loi permettant l'avortement,remboursé avec les deniers publics! Et,si je me souviens bien,vous citiez une phrase du droit romain qui disait à peu près:"Tout enfant conçu est considéré comme né". Veuillez corriger éventuellement et donner la phrase latine,car j'aimerais bien l'avoir!
Bref,il semble que nous soyons tombés plus bas que les païens!

Je ne me souviens pas avoir donné cette phrase. Faudra que je cherche.

Sinon, évidemment que l'avortement est anti-chrétien, mais plus simplement il est est une violation du droit naturel : tout individu a le droit de vivre sans être tué, c'est un droit fondamental, qui est bafoué par les lois autorisant l'avortement.

C'est en fait ce que je voulais dire : nul besoin d'une civilisation chrétienne. Ce qu'il faut c'est une civilisation fondée sur la raison naturelle, qui garantit les droits inaliénables des individus, et donc la liberté de l'Eglise d'accomplir sa mission en enseignant et en proposant sa loi à ceux qui veulent s'y soumettre.

Lisez André Frossart. Il était persuadé que toute personne qui n'adorait pas le Créateur adorerait tôt ou tard une créature. C'est ainsi également pour un état : s'il ne pose pas son regard sur Jésus, il le portera tôt ou tard sur les soucis mondains, comme le culte du corps d'aujourd'hui.
Écouter la raison naturelle, c'est de bien belles paroles. En attendant, la faiblesse humaine l'enclin à n'y pas voir que le Créateur de tout, mais également la tentation de s'approprier les droits divins. Un état ne peut rester "neutre" ou alors pas bien longtemps. L'histoire du dernier siècle en est la preuve.

Entre le Christianisme et les civilisations, doit-on préconiser un rapport de domination, un rapport d'exclusion ou un rapport de contribution ? Etre chrétien consiste en une adhésion intérieure au Christ. La transmission d'une culture chrétienne peut effectivement favoriser cette adhésion mais il n'y a pas d'automatisme. Je pense personnellement que l'Eglise est aujourd'hui entièrement dans sa mission qui consiste à proposer la foi et les valeurs chrétiennes et non de chercher à régenter la société. La grandeur de l'Eglise réside dans le service à l'image du Christ qui est venu dans la civilisation humaine "non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour la multitude" (Matthieu 20;28). Je considère donc que le rapport de l'Eglise avec les cultures et les civilisations ne doit pas être un rapport de domination ou d'exclusion mais un rapport de compréhension et de contribution. Le Christ n'écrase pas mais il transforme de l'intérieur. Le rôle de l'Eglise est d'éclairer le monde non de le diriger ou de le régenter. Une civilisation chrétienne n'est d'ailleurs pas imunisée contre les injustices et les péchés des hommes qui la composent et une civilisation non-chrétienne n'est pas non plus dénuée de toute signification et de toute valeur. Le salut dans une perspective chrétienne, c'est inviter Dieu à venir faire sa demeure en nous en nous engageant à la suite du Christ. Une civilisation qui reconnaît et respecte les valeurs chrétiennes est certes préférable à une civilisation qui les rejette et les méprise. J'ajouterais que la vocation du Christianisme est de construire l'homme par conséquent il a un rôle à jouer dans la construction de la civilisation et un rôle tout à fait unique puisque sa mission est de faire connaître à tout homme le Christ, lumière du monde!

Citation :

Je pense personnellement que l'Église est aujourd'hui entièrement dans sa mission qui consiste à proposer la foi et les valeurs chrétiennes et non de chercher à régenter la société.

Je crains que vous ne confondiez l'Église d'avec le pape et les évêques, qui ne sont que membres de l'Église, et dont la vocation première n'est effectivement pas politique.
Mais je parles bien du corps de l'Église en général, dont vous et moi faisons partie, et dont les politiciens doivent s'inspirer pour établir une société le plus en conformité d'avec ses enseignements.
Et un politicien chrétien est membre à part entière de l'Église.

Citation :

La grandeur de l'Eglise réside dans le service à l'image du Christ qui
est venu dans la civilisation humaine "non pour être servi, mais pour
servir et donner sa vie en rançon pour la multitude" (Matthieu 20;28)

Si vous songez, comme beaucoup visiblement, que la vocation de la politique n'est pas de servir mais d'être servie, c'est dire l'urgence d'un gouvernement chrétien.

Citation :

Je considère donc que le rapport de l'Eglise avec les cultures et les
civilisations ne doit pas être un rapport de domination ou d'exclusion
mais un rapport de compréhension et de contribution. Le Christ n'écrase
pas mais il transforme de l'intérieur.

Exactement ! Et c'est la mission de tout laïc que de s'engager en politique pour contribuer à l'édification d'un pays en conformité avec les fondements Catholiques inspirés de l'Évangile. Le problème, c'est que de ce côté, le plus souvent, ça reste mou voire ignoré.

Citation :

Une civilisation chrétienne n'est d'ailleurs pas imunisée contre
les injustices et les péchés des hommes qui la composent et une
civilisation non-chrétienne n'est pas non plus dénuée de tout sens et de
toute valeur.

Une civilisation chrétienne qui bafoue ses fondements devra tôt ou tard y revenir, et une civilisation païenne qui établie d'elle même ses fondements prend le trop gros risque d'offenser Dieu. C'est déjà le cas avec le sang des innocentes victimes de l'avortement. Et demain ?

En effet Raphael, si vous vouliez évoquer l'engagement des citoyens chrétiens dans la vie politique de leur pays je considère que cet engagement est nécessaire et bénéfique. Oui, les chrétiens peuvent défendre leur valeur et leur conception de l'homme dans le domaine politique et souhaiter s'impliquer dans l'organisation de la société et dans le service de leurs compatriotes. Il ne s'agit pas pour autant de vouloir faire voter des lois religieuses ou de refuser de reconnaître la pluralité qui existe dans notre pays. Un état théocratique et totalitaire dans le genre iranien ne serait pas acceptable. Dans un pays majoritairement chrétien nécessairement les chrétiens exerceront des responsabilités politiques importantes et auront une plus grande marge de manoeuvre puisque certaines mesures seront soutenues et partagées par la population mais dans un pays ou les chrétiens sont minoritaires un gouvernement chrétien à 100% qui voudraient imposer des mesures que le peuple rejetterait majoritairement ne serait pas envisageable. Par ailleurs, en tant que citoyens de confession chrétienne, nous ne pouvons pas non plus voter pour un candidat qui aurait un projet de société qui serait aux antipodes des valeurs chrétiennes et il est légitime en effet de voter pour un candidat qui incarne le mieux ces valeurs ou qui s'en rapproche.

Bah, une fois les fondations posées, l'édifice se fait pierre après pierre. C'est ce qui a cours aujourd'hui, mais de manière malsaine. Le gouvernement a également l'immense avantage d'avoir pouvoir sur l'éducation des enfants, et peut bénéficier d'un appui médiatique, sans parler su soutien à l'évangélisation, qu'elle soit directe ou en privilégiant les représentations artistiques ou cinématographique chrétiennes , en revendiquant la littérature française chrétienne, etc. Les manières intelligentes de procéder ne manquent pas, et ce n'est pas un franc-maçon qui vous dira le contraire.
Rusé comme un serpent et candide comme une colombe.

Raphaël, puis-je te demander ce que tu as, TOI, comme engagement dans ce pays ? car ce n'est pas le tout de parler, il faut montrer l'exemple

Primo, je n'ai pas vocation d'étayer ma vie sur ce forum, ni de parler de moi. Je confronte d'abord les idées ici pour les éprouver -ce qui est la vocation première d'un forum- et si elles se révèlent conforme à la volonté de Jésus, je rappelles l'obligation qu'on a de s'y tenir rigoureusement.

D.ieu sauve qui Il veut selon Ses propres critères!

Raphaël a écrit:

Lisez André Frossart. Il était persuadé que toute personne qui n'adorait pas le Créateur adorerait tôt ou tard une créature. C'est ainsi également pour un état : s'il ne pose pas son regard sur Jésus, il le portera tôt ou tard sur les soucis mondains, comme le culte du corps d'aujourd'hui.

Je me permets de vous rappeler qu'un Etat n'est qu'une entité abstraite. Un Etat ne saurait rien adorer. Nous ne sommes pas dans une monarchie où le souverain est un prince. Dans nos états modernes, le souverain est une abstraction appelée la Nation. Une abstraction n'a pas besoin d'adorer quoi que ce soit. Il suffit qu'elle respecte des règles de droit, dictées par la raison naturelle.

Mister be a écrit:

D.ieu sauve qui Il veut selon Ses propres critères!

Ne veut-il pas que tous soient sauvés et non pas seulement quelques-uns ?

Simon1976 a écrit:

Mister be a écrit:

D.ieu sauve qui Il veut selon Ses propres critères!

Ne veut-il pas que tous soient sauvés et non pas seulement quelques-uns ?

Peut être mais ce n'est pas ainsi...celui qui veut sera sauvé mais pas les autres (voir prédestination et libre arbitre)
L'humanité a été sauvée et rachetée soit par une oligarchie soit par un seul homme...
Ce n'est pas non plus celui qui crie Seigneur,Seigneur...qui sera admis au repas céleste!

Philippe Fabry a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

à la question :
Vaut-il mieux une civilisation chrétienne pour le salut ?

la réponse est oui bien sûr, et c'est même un dogme de foi.

C'est assez absurde en réalité, comme affirmation.

Pour la simple et bonne raison qu'il n'y a pas de civilisation chrétienne. Il n'y a que des civilisations éventuellement, et plus ou moins, christianisées.

Une civilisation chrétienne serait peuplée de saints François d'Assises et de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus. Cela n'existe qu'au ciel.

Si c'est une question de lois, alors la question est : une civilisation aux lois chrétiennes est-elle meilleure pour le salut ?

Qu'est-ce qu'une civilisation dont les lois sont chrétiennes ? C'est une civilisation dont l'Etat se charge, avec sa puissance coercitive, de contraindre les individus à honorer les commandements divins. C'est-à-dire un Etat où le pouvoir joue à Dieu. Inadmissible.
Variante : c'est une civilisation placé sous la tutelle du clergé de l'Eglise qui a pour mission de dénoncer les comportements au pouvoir civil qui ensuite suit ces recommandations (plutôt le cas du Moyen Age). On est alors dans une situation où l'Eglise utilise la puissance coercitive de l'Etat pour régner indirectement au temporel. C'est-à-dire que l'Eglise utilise un mécano juridico-politique pour exercer la juridiction divine que Jésus lui a explicitement interdite (bon grain et ivraie). Inadmissible aussi.

On va dire "oui, mais il est pas question de coercition, mais d'incitation : une civilisation chrétienne est une civilisation dont le climat incite à agir conformément aux commandements de Dieu".
Dans ce cas on parle juste de l'Eglise, qui enseigne et n'a aucun pouvoir temporel de contrainte sur la volonté individuelle en dehors de sa juridiction. Et ça ça s'appelle l'Eglise d'aujourd'hui.
Réjouissez-vous.

Votre arrogance, M. Fabry, est insultante.

Vous êtes doté d'une dose de vanité telle qu'elle en ferait maigrir la grenouille de la fable, vous savez, celle qui voulait être aussi grosse que le boeuf, et qui enfla tant qu'elle en creva.

Je reviendrai vous mettre l'Eglise au millieu de votre village, histoire de défendre la sainte Institution et de vous décuire de vos ignorances.

Mais avant, juste une question. Vous êtes bien doctorant en histoire et en droit ? Je ris.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Matthieu 5, 11 Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi. Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux : c'est bien ainsi qu'on a persécuté les prophètes, vos devanciers.

Je me demande si, finalement, l'Eglise persécutée des trois premiers siècles et d'aujourd'hui ne conduit pas davantage au Christ.

Cher Arnaud,

Faisons confiance à Dieu!

Si un simili de civilisation chrétienne a pu exister un temps, c'est que pour les âmes de ce temps cette civilisation était préférable.

Si aujourd'hui nous baignons dans une civilisation payenne et consummériste c'est que cela nous est préférable du point de vue du salut.

Comme tu le dis, les passions politiques relèvent de l'instinct. Tout cela est trés mécanique et échappe grandement à nos volontés. Même si l'orgueil des uns et des autres leur fait croire le contraire.

Philippe Fabry a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

à la question :
Vaut-il mieux une civilisation chrétienne pour le salut ?

la réponse est oui bien sûr, et c'est même un dogme de foi.

C'est assez absurde en réalité, comme affirmation.

Pour la simple et bonne raison qu'il n'y a pas de civilisation chrétienne. Il n'y a que des civilisations éventuellement, et plus ou moins, christianisées.

Une civilisation chrétienne serait peuplée de saints François d'Assises et de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus. Cela n'existe qu'au ciel.

Si c'est une question de lois, alors la question est : une civilisation aux lois chrétiennes est-elle meilleure pour le salut ?

Qu'est-ce qu'une civilisation dont les lois sont chrétiennes ? C'est une civilisation dont l'Etat se charge, avec sa puissance coercitive, de contraindre les individus à honorer les commandements divins. C'est-à-dire un Etat où le pouvoir joue à Dieu. Inadmissible.
Variante : c'est une civilisation placé sous la tutelle du clergé de l'Eglise qui a pour mission de dénoncer les comportements au pouvoir civil qui ensuite suit ces recommandations (plutôt le cas du Moyen Age). On est alors dans une situation où l'Eglise utilise la puissance coercitive de l'Etat pour régner indirectement au temporel. C'est-à-dire que l'Eglise utilise un mécano juridico-politique pour exercer la juridiction divine que Jésus lui a explicitement interdite (bon grain et ivraie). Inadmissible aussi.

On va dire "oui, mais il est pas question de coercition, mais d'incitation : une civilisation chrétienne est une civilisation dont le climat incite à agir conformément aux commandements de Dieu".
Dans ce cas on parle juste de l'Eglise, qui enseigne et n'a aucun pouvoir temporel de contrainte sur la volonté individuelle en dehors de sa juridiction. Et ça ça s'appelle l'Eglise d'aujourd'hui.
Réjouissez-vous.

Cher Philippe,

Ne prend-on pas le problème à l'envers ?

Dans une certaine mesure, n'est-ce pas au contraire le temporel qui se servait de l'Eglise ?

Comme aujourd'hui les intégristes veulent soumettre l'Eglise à leur volonté politique allant même jusqu'à la renier lorsque qu'un concile ne sert pas leur visés politiques.

Au moyen age, le spirituel primait sur le temporel. Cela n'a pas soumis le temporel au spirituel mais a rendu le spirituel désirable par le temporel, ce qui a eu pour conséquence de voir le spirituel envahit par le temporel.

SJA a écrit:

Cher Philippe,

Ne prend-on pas le problème à l'envers ?

Dans une certaine mesure, n'est-ce pas au contraire le temporel qui se servait de l'Eglise ?

Comme aujourd'hui les intégristes veulent soumettre l'Eglise à leur volonté politique allant même jusqu'à la renier lorsque qu'un concile ne sert pas leur visés politiques.

Au moyen age, le spirituel primait sur le temporel. Cela n'a pas soumis le temporel au spirituel mais a rendu le spirituel désirable par le temporel, ce qui a eu pour conséquence de voir le spirituel envahit par le temporel.

On a eu vu les deux.

Rappelons qu'il ne s'agit pas que de parler de doctrine mais aussi des agissements du clergé. Or il y a eu de bons évêques mais il y en a eu aussi des mauvais, des mondains.

Mais quand on traite des cas de relapses remis au bras séculier on est évidemment dans une temporalisation du spirituel, c'est indéniable.

Mon brave, les claques sur le MA, c'est vous qui vous les êtes données, un peu comme ça:

https://www.youtube.com/watch?v=hl_r-TTObKc

car,

1. votre vision de cette époque bénie se résume à celle entre un julot et sa poule

et

2. je vous ai dit que le sujet ne faisait pas partie de mes priorités, et que je ne voulais pas trop m'y étendre.

Pour le reste, effectivement, rira bien qui rira le dernier.

Le subsistit in ? Je vous ai prouvé en vous citant des théologiens catholiques et des théologiens conciliaires l'inanité de cette "touvaille" comme ils disent.

Quant à la liberté religieuse, on ne vous a pas beaucoup vu dans l'analyse de Libertas, sinon hausser les épaules comme un fat qui n'a rien à dire - et pour cause, sans quoi vous vous preniez du Léon XIII en plein dentier -d'autre que j'avais gâché mon huile.

Mais revenons à nos moutons.

Philippe a écrit:

Qu'est-ce qu'une civilisation dont les lois sont chrétiennes ? C'est une civilisation dont l'Etat se charge, avec sa puissance coercitive, de contraindre les individus à honorer les commandements divins. C'est-à-dire un Etat où le pouvoir joue à Dieu. Inadmissible.

Pie XI, Quas primas a écrit:

"Les gouvernants sont tenus, tout comme les citoyens, de rendre au Christ un culte public et de lui obéir"

Mon pauvre Pie XI, vous ne savez pas que ce que vous dites est inadmissible ?

Philippe a écrit:

Variante : c'est une civilisation placé sous la tutelle du clergé de l'Eglise qui a pour mission de dénoncer les comportements au pouvoir civil qui ensuite suit ces recommandations (plutôt le cas du Moyen Age). On est alors dans une situation où l'Eglise utilise la puissance coercitive de l'Etat pour régner indirectement au temporel. C'est-à-dire que l'Eglise utilise un mécano juridico-politique pour exercer la juridiction divine que Jésus lui a explicitement interdite (bon grain et ivraie). Inadmissible aussi.

Eh ben alors, mon cher Léon XIII, qu'est-ce qui vous prend d'avoir osé dire ceci:

Léon XIII, Annum Sacrum a écrit:

Son empire (du Christ)ne s’étend pas seulement aux nations catholiques ou seulement à ceux qui, purifiés par le saint baptême appartiennent de choix à l’Eglise, (...) il embrasse aussi tout ce qu’il existe d’hommes n’ayant pas la foi chrétienne, de sorte qu’en toute vérité l’universalité du genre humain est soumise à la puissance de Jésus-Christ.

???

Déjà là, vous êtes mal mis.

Mais là où vous atteignez le summum, c'est si je vous cite ceci, votre CEC, qui déclare le devoir

Citation :

d’éclairer et d’orienter toutes les réalités temporelles (...) de telle sorte qu’elles se fassent et prospèrent constamment selon le Christ et soient à la louange du Créateur et Rédempteur" (n° 696)

et ceci, toujours de votre CEC:

Citation :

aucune activité humaine, fût-elle d’ordre temporel, ne peut être soustraite à l’empire de Dieu" (n° 912).

Aïe aïe aïe Fabry !!! Non seulement vous refusez l'enseignement de l'Eglise, mais vous refusez celui de V2 !!!

J'ai la rate qui s'dilate !!!

Citation :

"euh, oui, et alors ?"

C'est ça votre réponse à tout. Faites-la vous tatouer sur le front !

Citation :

Rappel : ce n'est pas parce que tout individu est tenu d'être soumis au Christ qu'il revient à l'Etat chrétien de s'assurer de cette soumission. Dieu est le seul à pouvoir juger selon et appliquer sa loi divine.

Contre-rappel:

Pie XI a écrit:

"Sa Royauté (du Christ) exige que l’Etat tout entier se règle sur les commandements de Dieu et les principes chrétiens aussi bien dans la législation que dans la façon de rendre la justice et que dans la formation de la jeunesse à une doctrine saine et à une bonne discipline des moeurs"

Et dire que c'est moi qui ne sait pas lire...

Citation :

ce n'est pas parce que tout individu est tenu d'être soumis au Christ qu'il revient à l'Etat chrétien de s'assurer de cette soumission.

Hihihi !!!

Pie XI a écrit:

Les chefs d'Etat ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics, de respect et de soumission à la souveraineté du Christ; tout en sauvegardant leur autorité, ils travailleront ainsi à promouvoir et à développer la prospérité nationale.

Mais je ne sais pas lire...

Pie XI a écrit:

C'est ici Notre tour de pourvoir aux nécessités des temps présents, d'apporter un remède efficace à la peste qui a corrompu la société humaine. Nous le faisons en prescrivant à l'univers catholique le culte du Christ-Roi. La peste de notre époque, c'est le laïcisme, ainsi qu'on l'appelle, avec ses erreurs et ses entreprises criminelles.

Comme vous le savez, Vénérables Frères, ce fléau n'est pas apparu brusquement; depuis longtemps, il couvait au sein des Etats. On commença, en effet, par nier la souveraineté du Christ sur toutes les nations; on refusa à l'Eglise le droit - conséquence du droit même du Christ - d'enseigner le genre humain, de porter des lois, de gouverner les peuples en vue de leur béatitude éternelle. Puis, peu à peu, on assimila la religion du Christ aux fausses religions et, sans la moindre honte, on la plaça au même niveau. On la soumit, ensuite, à l'autorité civile et on la livra pour ainsi dire au bon plaisir des princes et des gouvernants. Certains allèrent jusqu'à vouloir substituer à la religion divine une religion naturelle ou un simple sentiment de religiosité. Il se trouva même des Etats qui crurent pouvoir se passer de Dieu et firent consister leur religion dans l'irréligion et l'oubli conscient et volontaire de Dieu.

Pauvre Philippe... Vite, des sels, vous êtes KO !

A votre question, Raphaël, qui est aussi le titre de ce dossier, Pie XI a répondu ainsi:

Quas Primas a écrit:

Si les hommes venaient à reconnaître l'autorité royale du Christ dans leur vie privée et dans leur vie publique, des bienfaits incroyables - une juste liberté, l'ordre et la tranquillité, la concorde et la paix -- se répandraient infailliblement sur la société tout entière.

Alors on verrait l'ordre et la tranquillité s'épanouir et se consolider; toute cause de révolte se trouverait écartée; tout en reconnaissant dans le prince et les autres dignitaires de l'Etat des hommes comme les autres, ses égaux par la nature humaine, en les voyant même, pour une raison ou pour une autre, incapables ou indignes, le citoyen ne refuserait point pour autant de leur obéir quand il observerait qu'en leurs personnes s'offrent à lui l'image et l'autorité du Christ Dieu et Homme.

Oh! qui dira le bonheur de l'humanité si tous, individus, familles, Etats, se laissaient gouverner par le Christ! " Alors enfin - pour reprendre les paroles que Notre Prédécesseur Léon XIII adressait, il y a vingt-cinq ans, aux évêques de l'univers - il serait possible de guérir tant de blessures; tout droit retrouverait, avec sa vigueur native, son ancienne autorité; la paix réapparaîtrait avec tous ses bienfaits; les glaives tomberaient et les armes glisseraient des mains, le jour où tous les hommes accepteraient de bon cœur la souveraineté du Christ, obéiraient à ses commandements, et où toute langue confesserait que " le Seigneur Jésus-Christ est dans la gloire de Dieu le Père "

Comment répondre de meilleure façon, de façon plus précise, plus douce et plus pleine de vérité ?

Philippe Fabry a écrit:

Géraud a écrit:

La société chrétienne idéale est au Ciel,ça je l'ai compris depuis longtemps!

Mais il peut y avoir sur terre des sociétés plus ou moins chrétiennes,du point de vue législatif par exemple! Et non seulement cela n'est pas absurde mais cela doit être voulu par tout chrétien selon l'enseignement même des papes (voir "Quas primas" de Pie XI,entre autres!)

Justement, ces encycliques sont trop souvent compris de travers.

Je suis à fond pour l'idée que le Christ doit régner.

Mais la question qu'il faut se poser c'est : comment règne le Christ ? Sur une croix. Comme un esclave.

Eh bien il doit en être de même de l'Etat : l'Etat ne doit pas utiliser sa force de coercition sur des individus libres par droit naturel, l'Etat ne doit pas imposer de police de la pensée. L'Etat doit laisser faire et laisser passer, et surtout laisser l'Eglise faire librement son travail. Voilà ce que ce sont, des lois chrétiennes : des lois qui respectent la liberté de l'Eglise et des individus, ni plus, ni moins. Avoir le Christ pour roi, cela signifie un Etat qui se fait tout petit, minimal, devant les individus. Pas un Etat qui régente, qui contraint, qui punit.

Il ne faut surtout pas comprendre ces textes comme un appel à donner à l'Etat le devoir de faire appliquer par sa puissance de coercition le droit ecclésiastique. Cela est un odieux détournement.

voilà, encore une fois c'est Philippe qui résume le mieux le noeud du problème. (mais sa "solution" est une idole)

le problème n'est pas la civilisation chrétienne, mais la "tension" irréductible, à cause de la nature humain, entre l'Individu et le Groupe.

Chris Prols a écrit:

Votre arrogance, M. Fabry, est insultante.

Vous êtes doté d'une dose de vanité telle qu'elle en ferait maigrir la grenouille de la fable, vous savez, celle qui voulait être aussi grosse que le boeuf, et qui enfla tant qu'elle en creva.

Je reviendrai vous mettre l'Eglise au millieu de votre village, histoire de défendre la sainte Institution et de vous décuire de vos ignorances.

Mais avant, juste une question. Vous êtes bien doctorant en histoire et en droit ? Je ris.

Benoît XVI : voici la royauté du Christ.

La royauté du Christ fondée sur l'amour et la vérité

Benoît XVI auprès du Christ Roi du Cubilete

Citation :

Anne Kurian

ROME, dimanche 25 mars 2012 (ZENIT.org) – La royauté du Christ se fonde « sur l’amour et la vérité » et non pas sur la « puissance de ses armées », déclare Benoît XVI.

Considérant sa venue au pied du Mont Cubilete, où domine un monument au Christ Roi, comme une « grâce », Benoît XVI est revenu sur la symbolique de ce lieu, situé au centre géographique du pays, durant son homélie, dans le Parc du Bicentenaire, à Silao, ce dimanche 25 mars 2012.

Benoît XVI, qui avait survolé en hélicoptère le Christ-Roi du Cubilete juste avant la messe, a décrit les deux couronnes représentées sur ce monument : « l’une de souverain et l’autre d’épines », deux couronnes qui font de la seigneurie du Christ une royauté unique que « personne ne pourra lui enlever, et que personne ne doit oublier ».

Cette royauté en effet « n’est pas comme beaucoup l’avaient comprise et la comprennent » : elle ne consiste pas, a poursuivi le pape, dans « la puissance de ses armées pour soumettre les autres par la force ou la violence ». Elle se fonde sur un pouvoir « plus grand » qui « gagne les cœurs » : c’est « l’amour de Dieu qu’il a apporté au monde par son sacrifice, et la vérité dont il a rendu témoignage ».

C’est pourquoi, estime Benoît XVI, ce sanctuaire doit être « un lieu de pèlerinage, de prière fervente, de conversion, de réconciliation, de recherche de la vérité et de réception de la grâce ». Afin que le Christ, « règne dans nos cœurs en les rendant purs, dociles, pleins d’espérance et courageux dans leur humilité ».

Benoît XVI s’est souvenu par ailleurs que son prédécesseur, le bienheureux Pape Jean-Paul II, désirait « ardemment » se rendre dans « ce lieu emblématique de la foi du peuple mexicain », au cours de ses voyages dans cette « terre bien-aimée ».

Il n’a pu le faire, mais, affirme Benoît XVI, du ciel, il « se réjouira certainement » aujourd’hui que « le Seigneur m’ait donné la grâce de pouvoir être maintenant avec vous ». Et, a-t-il assuré, Jean-Paul II « bénirait tant de millions de mexicains qui ont voulu vénérer récemment ses reliques partout dans le pays ».

Jean-Paul II aurait voulu en effet se rendre en ce lieu du martyre de catholiques du Mexique, spécialement des prêtres mexicains pourchassés par le gouvernement révolutionnaire entre 1924 et 1929.

http://www.zenit.org/article-30461?l=french

Vous êtes un vrai durillon du copié-collé !!!

Scrogneugneu a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Géraud a écrit:

La société chrétienne idéale est au Ciel,ça je l'ai compris depuis longtemps!

Mais il peut y avoir sur terre des sociétés plus ou moins chrétiennes,du point de vue législatif par exemple! Et non seulement cela n'est pas absurde mais cela doit être voulu par tout chrétien selon l'enseignement même des papes (voir "Quas primas" de Pie XI,entre autres!)

Justement, ces encycliques sont trop souvent compris de travers.

Je suis à fond pour l'idée que le Christ doit régner.

Mais la question qu'il faut se poser c'est : comment règne le Christ ? Sur une croix. Comme un esclave.

Eh bien il doit en être de même de l'Etat : l'Etat ne doit pas utiliser sa force de coercition sur des individus libres par droit naturel, l'Etat ne doit pas imposer de police de la pensée. L'Etat doit laisser faire et laisser passer, et surtout laisser l'Eglise faire librement son travail. Voilà ce que ce sont, des lois chrétiennes : des lois qui respectent la liberté de l'Eglise et des individus, ni plus, ni moins. Avoir le Christ pour roi, cela signifie un Etat qui se fait tout petit, minimal, devant les individus. Pas un Etat qui régente, qui contraint, qui punit.

Il ne faut surtout pas comprendre ces textes comme un appel à donner à l'Etat le devoir de faire appliquer par sa puissance de coercition le droit ecclésiastique. Cela est un odieux détournement.

voilà, encore une fois c'est Philippe qui résume le mieux le noeud du problème. (mais sa "solution" est une idole)

le problème n'est pas la civilisation chrétienne, mais la "tension" irréductible, à cause de la nature humain, entre l'Individu et le Groupe.

Il faut avouer que tous deux appellent de leurs voeux une civilisation chrétienne.

Philippe pense qu'elle se trouve dans le libéralisme

Chrisprolls pense qu'elle se trouve dans un pouvoir ostensiblement soumis à l'Eglise et qui soumet lui même les citoyens.


Personnellement, je pense que comme Dieu est tout puissant, il règne.

Chris Prols a écrit:

Citation :

Rappel : ce n'est pas parce que tout individu est tenu d'être soumis au Christ qu'il revient à l'Etat chrétien de s'assurer de cette soumission. Dieu est le seul à pouvoir juger selon et appliquer sa loi divine.

Contre-rappel:

Pie XI a écrit:

"Sa Royauté (du Christ) exige que l’Etat tout entier se règle sur les commandements de Dieu et les principes chrétiens aussi bien dans la législation que dans la façon de rendre la justice et que dans la formation de la jeunesse à une doctrine saine et à une bonne discipline des moeurs"

Et dire que c'est moi qui ne sait pas lire...

Et vous n'avez pas appris entretemps : la Royauté du Christ exige des choses qu'il appartient à Dieu seul de juger.
Il est évident que l'Etat ne doit pas corrompre la jeunesse, qu'il doit empêcher par exemple que l'on enseigne la pédophilie à l'école.
En revanche il ne revient pas à l'Etat d'enseigner quoi que ce soit lui-même, il ne revient pas à l'Etat de prêcher l'Evangile. Cela est le rôle de l'Eglise et si vous laissez l'Etat prendre sa place, on voit vite ce que cela donne : un Henri VIII se permet de décider qu'Etat et Eglise équivalent et que donc c'est lui qui commande, pas besoin de pape.

Le rôle de l'Etat est, par de saines lois, de garantir l'exercice du droit naturel et, éventuellement, de le compléter d'un droit national mesuré. Le reste doit être laissé à l'Eglise et à la liberté de chacun.

Donc l'État québécois avait raison de supprimer les cours de catéchèse à l'école en 98 ?

Simon1976 a écrit:

Donc l'État québécois avait raison de supprimer les cours de catéchèse à l'école en 98 ?

Non, l'Etat n'a tout simplement pas à décider ce qui doit être enseigné aux enfants, en dehors de la surveillance de la moralité (genre : montrer de la pornographie en classe, ce qui est du bon sens).

Vaut-il mieux une civilisation chrétienne pour le salut ?

Non,il vaut mieux une civilisation païenne et toute sa doxa qui va avec.

Alexis232 a écrit:

Vaut-il mieux une civilisation chrétienne pour le salut ?

Non,il vaut mieux une civilisation païenne et toute sa doxa qui va avec.

Ce qui est bon pour le salut est dans les mains de Dieu tout puissant.

S'il est necessaire au salut qu'une civilisation chrétienne s'érige alors nous en auront une par la volonté de Dieu.


Au sujet des civilisations il n'y a qu'une seule question qui peut être associée:
Vaut-il mieux une civilisation chrétienne pour avoir la prospérité et la paix ?