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 Le message chrétien

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lagaillette



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MessageSujet: Le message chrétien   Jeu 18 Mai 2006, 12:32

Je lisais ce matin dans l’épître aux Romains 8 : 10 :

« Si le Christ est en vous, votre corps a beau être voué à la mort à cause du péché, l’Esprit est votre vie parce que vous êtes devenus des justes »
« ei de Khristos en umin, to men sôma nekron dia amartian, to de pneuma zôè dia dikaïosunen »

Paul était un homme intelligent, et instruit, je suppose ; il devait bien savoir que les chrétiens, bien que devenus des justes par le Christ qui était en eux, mouraient tout comme les autres, les païens, qui n’avaient pas eu cette chance, cette « grâce ».
Les mots « vie » et « mort » ne devaient donc pas avoir, dans son esprit, le même sens que ce que nous entendons par là ; il devait y avoir là-dessous, une sorte de jeu de mots sur les termes « vie » et « mort » ; d’où un certain malentendu qu’il avait eu, d’après les « Actes des Apôtres », quand il était allé prêcher la doctrine chrétienne aux Athéniens. Il avait pourtant commencé par leur faire une beau discours de haute tenue philosophique, qu’ils avaient écouté avec beaucoup d’intérêt. Ce discours se terminait ainsi :

17 : 30 Dieu, sans tenir compte des temps d’ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu’ils aient à se repentir,
31 parce qu’il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l’homme qu’il a désigné, (en andri ô ôrisen) ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts (pasiv anastèsas auton ek nekrôn)
32 ¶ Lorsqu’ils entendirent parler de résurrection des morts, (anastasin nekrôn) les uns se moquèrent, et les autres dirent: Nous t’entendrons là-dessus une autre fois.

Rabroué par les Athéniens, instruits et intelligents, Paul avait eu davantage de succès auprès des dockers illettrés de Corinthe, à qui il annonçait :

1 Corinthiens 1:27 Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes;
1 Corinthiens 1:28 Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu’on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont,

De même, aux Galates annonçait-il l’égalité des sexes, des races et des conditions sociales :

Galates 3:28 Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.

Ce serait donc plus le message social chrétien plus que ses élucubrations théologiques qui lui attirerait les foules.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Jeu 18 Mai 2006, 17:32

Un message de libération sociale d'abord tendue vers le Ciel.

La preuve, Paul, dans l'épître à Philémon, reccueille un esclave en fuite, mais écrit au maître non pour lui demander sa libération, mais pour lui demander sa clémence.

La fin de l'esclavage mettra des siècles car, même si elle est une conséquence du christianisme (commandement de la charité fraternelle), le Royaume de Dieu est d'abord spirituel.

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 19 Mai 2006, 13:32

8)

Mon interrogation de départ était sur le "jeu de mots" de Paul, dans ce passage de l'épître aux Romains, entre "amartia" et "dikaïosunè", d'une part, et "necron" et "zoè".

Je me demande notammant quel pouvait être le sens de "amartia" ; est-ce un "alpha privatif" "a-martia" ? Et quel pourrait être le mot hébreu correspondant ?

Quelqu'un aurait-il la réponse ?
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 19 Mai 2006, 14:00

lagaillette a écrit:
8)

Mon interrogation de départ était sur le "jeu de mots" de Paul, dans ce passage de l'épître aux Romains, entre "amartia" et "dikaïosunè", d'une part, et "necron" et "zoè".

Je me demande notammant quel pouvait être le sens de "amartia" ; est-ce un "alpha privatif" "a-martia" ? Et quel pourrait être le mot hébreu correspondant ?

Quelqu'un aurait-il la réponse ?

amartia est de la racine amarteo, amartanein, se tromper, faire une erreur, ll'épitre étant écrite en grec au départ on pourrait penser à peshah, peut être

le a d'une erreur est privatif de la réussite, c'est vrai,

l'échec de l'humanité à entrer dans le plan de Dieu, ou ce qui est ressenti comme l'échec de l'humanité à entrer dans le plan de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 19 Mai 2006, 14:27

Noel a écrit:
Pourriez préciser? Quel rapport entre l'esclavage et le commandement de la charité fraternelle? N'est-ce pas plutôt à cause de l'église que l'esclavage a mis des siècles à être aboli - cf la controverse de Valadolid -

affraid :no

Noel

Les principes évangéliques ont poussé la conscience humaine à libérer de l'esclavage, plus qu'aucune autre religion. Ils portent en eux cette conséquence. C'est pourquoi vous ne trouverez pas dans le monde une autre religion qui ait délivré l'homme de l'esclavage si ce n'est le judaïsme a inauguré ce chemin en interdisant l'esclavage à vie.

Mais il faut reconnaitre que les principe humanistes des lumières portaient en eux la même conséquence. Certes, les premiers encyclopédistes étaient esclavagistes. Mais l'IDEE de LIBERTE, d'EGALITE a puissamment conduit à l'interdiction de l'esclavage.

Quant à l'esclavage de la Renaissance, sa reprise est, comme les guerres de religions, le signe d'une maladie du christianisme.

Citation :
voir encore la doctrine sociale qui dit que chaque homme doit rester là où Dieu l'a placé?).

Vous ne pouvez réduire la doctrine sociale de l'Eglise à ce principe qui se comprend toujours à la lumière de son corrolaire:

Citation :
- Accepter sa condition, ne pas se révolter
est toujours enseigné en parallèle avec "Travailler pour progresser, élever le son niveau social". Saint Jean Bosco, fondateur de maison d'enseignement professionnel en Italie, en est la manifestation.
Autre preuve: L'Eglise est au XIX° siècle un lieu de promotion sociale puisque n'importe quel fils d'ouvrier peut devenir curé de paroisse, voire évêque, puis pape).(Pie X par exemple)

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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 19 Mai 2006, 15:10

Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Un message de libération sociale d'abord tendue vers le Ciel.

La preuve, Paul, dans l'épître à Philémon, reccueille un esclave en fuite, mais écrit au maître non pour lui demander sa libération, mais pour lui demander sa clémence.

La fin de l'esclavage mettra des siècles car, même si elle est une conséquence du christianisme (commandement de la charité fraternelle), le Royaume de Dieu est d'abord spirituel.

Pourriez préciser? Quel rapport entre l'esclavage et le commandement de la charité fraternelle? N'est-ce pas plutôt à cause de l'église que l'esclavage a mis des siècles à être aboli - cf la controverse de Valadolid - (voir encore la doctrine sociale qui dit que chaque homme doit rester là où Dieu l'a placé?).

affraid :no

Noel

Cette relation a été faite explicitement au 19ème siècle par Lord Wilberforce qui s'est engagé en Grande Bretagne dans la lutte contre la vente et la traite d'êtres humains au nom de l'évangile avec la conviction intérieure tirée de l'épitre à Philémon.

"Considère le comme un homme et un frère", selon sa correspondance.

Biographie de Wilberforce

http://foispiritualitepsycho.blogspirit.com/archive/2005/12/12/index.html
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 19 Mai 2006, 15:36

Citation :
Donc si je vous suis vous partagez l'avis de Pierre des Pilliers, ancien Prieur de Solesmes et fondateur au 19ème siècle de plusieurs abbayes, puis Franc-Maçon qui s'éleva avec vigueur contre l'encyclique mensongère de Léon XIII contre la FM au motif que JC enseigna la liberté par la connaissance, l'égalité par le partage et la fraternité parce que nous n'avons qu'un seul père (A noter que ce moine outré par la violence de l'église contre la FM défroqua).

Continuez mon cher vous allez bientôt être mûr pour nous rejoindre!!!
Sûr Ecossais et moi on fera une de ces java pour fêter ça!!!

Pas de risque...

Comme Jean-Paul II, j'appartiens à mon temps. Et je ne suis plus du XIX° siècle où, pastoralement, on jugeait les autres en bien et mal, faux et vrai, sans regarder ce qu'il y a de bon et de vrai dans une pensée fausse.

La pensée humaniste a une chose bonne: son sens de l'homme et de sa délivrance ici-bas.

Et quelque chose de destructeur: elle établit l'homme sans Dieu, ce qui conduit à une pensée de mort.

Le Christ, quant à lui, unifie Dieu et l'homme dans ce passage:

Citation :
Matthieu 22, 36 "Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi?"
Matthieu 22, 37 Jésus lui dit: "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit:
Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Matthieu 22, 40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 19 Mai 2006, 15:47

Ah bon? Vous pratiquez l'oraison du coeur et l'adoration de Jésus hostie en réunions de loges FM ? Je ne le savais pas.

Je pensais que vous vous occupiez du bonheur de l'homme ici-bas.

Pardon de ne pas vous avoir compris... :DD

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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 19 Mai 2006, 15:51

Citation :
Soit. Il y avait été un peu précédé par les Révolutionnaires de 89 dont beaucoup étaient Ktos (bien que Napoléon l'ai rétabli en reconnaissant d'ailleurs que c'était une con...) et par Victor Schoelcher (Français et FM célèbre du Grand Orient de France). Célébrons si vous le voulez bien nos Gloires Nationales.

Noel

Pas du tout l'esclavage avait été supprimé dans tout l'empire britannique en 1833 alors que Victor Schoelcher (un homme honorable) l'a fait supprimer en 1848.

Et tout le mouvement abolitioniste aux Etats Unis est parti de la prise de conscience de Wilberforce.

Wilberforce est dans le calendrier des saints de la Communion Anglicane, le 30 Juillet.

Il faut reconnaitre les justes parmi les nations et honorer le bien ou qu'il se trouve.

Mais je célèbre mes gloires nationales ou du moins celles de mon église.

Les révolutionnaires de 89 doivent beaucoup à l'Abbé Didelot, qui était de Lorraine et a aidé à l'émancipation des juifs.


Dernière édition par le Ven 19 Mai 2006, 16:41, édité 1 fois
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 19 Mai 2006, 19:08

Code:
amartia est de la racine amarteo, amartanein, se tromper, faire une erreur, ll'épitre étant écrite en grec au départ on pourrait penser à peshah, peut être
le a d'une erreur est privatif de la réussite, c'est vrai,

Merci pour votre information, christianc.

Mais quel serait le sens de "peshah" ?

Je remarquez que, dans le terme "erreur", il n'y a pas de notion de culpabilité. La notion de culpabilité serait-elle étrangère à la pensée
grecque ? D'où nous viendrait cette notion de culpabilité si présente dans la morale chrétienne ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 19 Mai 2006, 19:58

A mon avis, elle vient de ce que l'Eglise latine a puisé sa théologie dans le droit romain (ce qui est un peu caricatural, c'est vrai).

Elle vient de ce que Dieu a été présenté comme un juge impitoyable. De ce que la transgression de la loi divine suscitait la colère de Dieu.
Dès lors, il est normal de fuir cette colère, d'en avoir peur.
Donc, tout ce qu'il reste, c'est soit s'enfermer dans la culpabilité (mourir), soit apostasier ce Dieu trop humain (vivre).

Avec cette conception juridique, on est passé avec une facilité déconcertante de la notion de responsabilité, qui renvoie à notre libre-arbitre et nous grandit, à celle de culpabilité, qui enferme et rabaisse.

Mais, fondamentalement, le péché est une erreur. On fait un truc, on se plante. Pas grave. On attrape la main que le Christ nous tend, on se relève et on repart. Schéma chrétien.

Schéma tordu : on fait un truc, on se plante. Gravissime : on risque de s'en prendre plein la figure. Résultat : on n'ose pas s'approcher du Christ, parce qu'il fait peur.

:no
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Ven 19 Mai 2006, 20:48

Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ah bon? Vous pratiquez l'oraison du coeur et l'adoration de Jésus hostie en réunions de loges FM ? Je ne le savais pas.
Je pensais que vous vous occupiez du bonheur de l'homme ici-bas.
Pardon de ne pas vous avoir compris... :DD

:thumbdown:
Dommage qu'il n'y ait pas de smileys paire de baffes!!!

"Pour votre info il y a dans la "pensée humaniste" à laquelle je réfère un degré d'élévation qui s'appuie précisément sur ce que vous citez de Matthieu. Sauf que pour éviter l'antropophormisation de Dieu on ne le nomme pas ni on ne le qualifie".

Et la citation de Matthieu c'est :
Matthieu 22, 36 "Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi?"
Jésus lui dit: "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Voilà le plus grand et le premier commandement. Le second lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même".

Rien à voir avec la confiture de dévotion et les pets de nonnes qui vont avec.

Noel

Cher Noel,
Dès que vous le pouvez, vous professez un souverain mépris pour la religion catholique. Vous ne regardez son histoire que du côté noir, n'ayant aucune humilité face aux propres faiblesses de l'histoire de l'obédience que vous exaltez.
Et tout cela vient, comme toujours, d'un manque de repentance sur votre propre passé, repentance dont vous projettez la seule exigence à l'Eglise catholique, bouc émissaire de vos haines Maçonniques.
L'humanité est ainsi faite que, au lieu de se reconnaître mélangée d'ivraie et de von grain, elle préfère se croire pure et attribuer le péché à l'autre.

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Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Sam 20 Mai 2006, 02:46

A Olivier et aux autres,


Olivier a écrit :

Citation :
Mais, fondamentalement, le péché est une erreur. On fait un truc, on se plante. Pas grave. On attrape la main que le Christ nous tend, on se relève et on repart. Schéma chrétien.

Schéma tordu : on fait un truc, on se plante. Gravissime : on risque de s'en prendre plein la figure. Résultat : on n'ose pas s'approcher du Christ, parce qu'il fait peur.



Je me permets ce complément d'information tiré de Le judaïsme Le monde des religions Hors-série n°2 (20 clés pour comprendre) p.21:

""les historiens et exégètes en ont déduit que le mot Torah désigne la loi ou la Loi, alors que l'éthymologie est celle d'un verbe qui signifie l'orientation ou mieux, la visée. C'est le même verbe employé dans les textes bibliques pour dire : "envoyer une flèche" (yaroh). Rater le but se dit, en hébreu, hata, traduit par faute, péché ou transgression. Fauter serait donc, pour l'homme hébreu, mal orienter sa conduite, viser à côter, rater le but.""

C'est bien en ce sens qu'il s'agit de la responsabilité de l'homme devant Dieu et les autres que de culpabilité.



Manuel
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Sam 20 Mai 2006, 23:27

Noel a écrit:
"Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Voilà le plus grand et le premier commandement. Le second lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même".

Voilà le seul dogme auquel j'adhère totalement en continuant de préférer les arbres aux théologiens.

Noel

Mais, cela, ce n'est plus du Christ-ianisme mais du kantisme:la morale du royaume des fins! Vous confondez Noël! De par votre prénom, revenez-en à l'Incarnation, du moins!
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Dim 21 Mai 2006, 07:59

Cher Noel,

Vous ne pouvez à la fois parlez de votre respect sur les deux commandements de l'amour dans l'Evangile et manifester le plus grand mépris pour l'Eglise catholique et sa pensée en écrivant des insultes comme cela:

Citation :
Rien à voir avec la confiture de dévotion et les pets de nonnes qui vont avec.

Vous reprochez aux théologiens de l'Eglise de ne pas correspondre à l'Evangile et vos propos respirent le mépris, tout en proclamant l'amour.

Au moins, l'Eglise invite ses fidèles à regarder leur propre péché, ce qui ne semble pas être l'enseignement de votre "Eglise".

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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Dim 21 Mai 2006, 10:57

Et vous reprochez à l'Eglise de se référer à l'Evangile? Car l'Evangile, lui, dit des choses sur Dieu et sur ses volontés.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le message chrétien   Dim 21 Mai 2006, 11:10

Vous avez une certaine tendance à reprocher à l'Eglise et à sa pensée les positions personnelles de leurs prêtres ou fidèles?

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