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 Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point

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Lebob



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Dim 25 Mar 2012, 14:18

Raphaël a écrit:
Lebob a écrit:


Hé bé!

Sans commentaires.

Ah si! Tout de même un...

La seule question rationnelle qui sort de cette horreur, c'est celle de l'existence même de Dieu.

Parce que pour aller voir la main de Dieu du côté des bourreaux dans les camps d'exterminations nazis, il en faut de l'imagination.

C'est vous qui êtes incapable de voir Dieu dans les camps de la mort, car votre regard se porte plus volonté sur la haine de quelques nazis lobotomisés

Si mon regard se port sur la volonté de haine de "quelques nazis lobotomisés", c'est parce que je veux comprendre ce qui s'est passé, comment ça s'est passé et pourquoi. Parce que je ne veux pas que ce genre de choses puisse se reproduire un jour.

Raphaël a écrit:
plutôt que sur la compassion d'enfants, de frères, pères et de mères souffrant de misère et de faim.

La souffrance de ces personnes m'inspire évidemment de la compassion, mais elle ne leur est plus d'aucune utilité. Ils sont morts, à cause de la haine de "quelques nazis lobotomisés" (rappelons tout de même qu'il y avait 14 millions d'Allemands qui étaient membres du parti nazi et qu'il me semble qu'ils étaient loin d'être tous lobotomisés).

Raphaël a écrit:
Dieu est un peu trop ancré dans l'esprit des gens sur un nuage, inaccessible, à jouer au jeu vidéo de la vie des gens. Alors qu'en vérité, Dieu est souffrant sur une croix, car il a choisi de se faire proche de ceux qui souffrent.

Ceux qui entraient dans les chambres à gaz ou qui se faisaient abattre par les pelotons d'exécution des Einsatzgruppen n'ont pas dû ressentir cette impression de proximité.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Dim 25 Mar 2012, 14:43

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Non ! Au contraire! La question est : est ce que Dieu est bon? Que Dieu existe je l'ai vu et plus que vu. Mais Dieu bon, j'ai eu beaucoup de doutes. C'est d'ailleurs une question qu'on ne peut pas ne pas se poser à chaque mort d'enfant!

C'est une question de convictions personnelles et c'est difficilement discutable. Disons que je ne les partage pas et que pour ma part, si Dieu existe, je ne pense pas qu'il joue un rôle quelconque dans ces horreurs..
Si Dieu existe et reste sans rien faire, il se pose aussi la question de sa bonté.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Dim 25 Mar 2012, 14:47

Cher René, le mystère de la souffrance est la clef ultime de toute la théologie. Elle trouve son explication dans la Trinité même.

Et je pense que Satan a beau jeu de nous dire au jour le jour : Lui, le Tout-Puissant, ne veut cela (puisqu'il peut l'empêcher) que pour nous dominer et nous écraser.

Pour contrer cet argument terrible, Dieu s'est fait homme et a voulu souffrir TOUT ce qu'il est possible de souffrir, jusqu'au désespoir.


quant à l'explication de cette souffrance, elle se trouve dans la Trinité, ici :

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http://eschatologie.free.fr
Abenader



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 26 Mar 2012, 13:53

Je vous remercie cher Raphaël, de votre sollicitude et de votre gentillesse.

Avant de continuer sur le sujet qui nouis occupe, je voudrais encore faire certaines rectifications.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 26 Mar 2012, 14:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:


Moi je m'en fiche, je sais très bien que lorsque vous me censurez, c'est parce que vous n'avez aucun argument à opposer. Alors, pour cacher votre ignorance, vous couikez.


Disons plutôt que vous êtes un durillon du copier/coller et que, après vous avoir répondu patiemment 50 fois, on vous a cantonné au forum des autres religions.

C'est vraiment l'aveugle qui dit au borgne qu'il n'y voit pas clair.

Je vous signale, cher professeur, que les citations que je mets en ligne ne sont rien d'autre que des actes magistéreils infaillibles et donc contreignants, cintrairement à vous, qui ne cessez de vous auto-citer.

De plus, niveau durillon du copié collé, vous êtes un expert: vous avez le don de citer, de reciter et de rereciter toujours les mêmes âneries que vous avez produites (donc de votre cru), sous forme écrite ou sous forme de vidéos nullissimes, ici, mais aussi sur tous les fora et blogs que vous innondés de théories risibles démontées cent fois par bien plus calé que vous en la matière. même sur Gloria TV, où vous en racontez de coquettes. Alors...
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Abenader



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 26 Mar 2012, 14:01

Fabry a écrit:
Si Chris Prols veut entamer une discussion sur des sujets qui ne prêtent pas à propagande sédévacantiste (par exemple un fil de dévotion à la Sainte Vierge) alors elle aura tout à fait sa place dans le forum.


C'est ça...

Il n'y a qu'à voir sur Mgr Gaume (sans S pour Arnaud).
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Abenader



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 26 Mar 2012, 14:06

Voilà, c'est fait.

Cher Waff, je suis honoré et heureux que vous souhaitiez ce débat avec ma pauvre personne, mais je dois vous dire que je demande des gages à la modération.

En effet, comment jouer équitablement une partie de tennis si, lorsque bon leur semble, trois spectateurs viennent soudainement m'ôter la raquette des mains ?

C'est ce que font nos DumouchSimonVioline dès que ça chauffe un peu pour leurs miches: ils effacent mes posts. Comment débattre équitablement dans un procès stalinien ?

Donc, nous débattrons avec grand plaisir, mais à cette condition: qu'on efface pas mes posts.

Et si cette condition ne serait pas remplie, alors on le fera en privé, car votre âme m'est chère vieux Raphaël, et elle s'achemine lentement vers la Vérité.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 26 Mar 2012, 14:13

Déjà, cher Raphaël, que pensez-vous de ceci:

Sacrosantum concilium a écrit:
25. Les livres liturgiques seront révisés ....
(....)
50. Le rituel de la messe sera révisé ....
(....)
66. On révisera le double rite pour le baptême des adultes ....
(....)
67. On révisera le rite pour le baptême des enfants ....
(....)
71. Le rite de confirmation sera révisé ....
(....)
72. Le rite et les formules de la pénitence seront révisés ....
(....)
73. "L'extrême-onction" (....) : .... on composera un rituel ....
(....)
75. .... les oraisons qui appartiennent au rite de l'onction des malades seront révisées ....
(....)
76. Les rites des ordinations, (....) seront révisés.
(....)
77. Le rite de célébration du mariage (....) sera révisé ....
(....)
79. Les sacramentaux seront révisés ....
(....)
80. Le rite de la consécration des vierges (....) sera soumis à révision.
(....)
81. Le rite des funérailles devra (....) répondre mieux ....
(....)
82. Le rite de l'ensevelissement des tout-petits sera révisé ....

en regard de ce qui était fait avant V2 ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 26 Mar 2012, 15:21


C'est dans Vatican 2, tout cela?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 26 Mar 2012, 15:24

Chris Prols a écrit:
Voilà, c'est fait.

Cher Waff, je suis honoré et heureux que vous souhaitiez ce débat avec ma pauvre personne, mais je dois vous dire que je demande des gages à la modération.

En effet, comment jouer équitablement une partie de tennis si, lorsque bon leur semble, trois spectateurs viennent soudainement m'ôter la raquette des mains ?

C'est ce que font nos DumouchSimonVioline dès que ça chauffe un peu pour leurs miches: ils effacent mes posts. Comment débattre équitablement dans un procès stalinien ?

Donc, nous débattrons avec grand plaisir, mais à cette condition: qu'on efface pas mes posts.

Et si cette condition ne serait pas remplie, alors on le fera en privé, car votre âme m'est chère vieux Raphaël, et elle s'achemine lentement vers la Vérité.

Si vous êtes gentil, on ne vous censurera pas. ;)
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Abenader



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 26 Mar 2012, 15:27

Citation :
C'est dans Vatican 2, tout cela?

Oui mon cher:

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19631204_sacrosanctum-concilium_fr.html


Dernière édition par Chris Prols le Mar 27 Mar 2012, 10:07, édité 1 fois
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Abenader



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 26 Mar 2012, 15:29

Simon1976 a écrit:
Si vous êtes gentil, on ne vous censurera pas. ;)

Cher Simon, vous croyez vraiment que je suis méchant ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 26 Mar 2012, 15:33


Vos paroles ne sont pas toujours gentilles envers l'Église et le pape, à tout le moins. :no

Pour le reste, vous êtes sûrement un gentil garçon. Very Happy
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Abenader



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 26 Mar 2012, 15:40

Citation :
Vos paroles ne sont pas toujours gentilles envers l'Église et le pape, à tout le moins.

Vous n'avez encore pas compris, ou vous faites exprès ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 26 Mar 2012, 16:40

Mr.Red
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chartreux



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mar 27 Mar 2012, 09:38



Ca censure de façon arbitraire, et après ça fait des sourires pour se faire excuser ... Rolling Eyes
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mar 27 Mar 2012, 13:33

Je n'ai pas censuré Prols.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mar 27 Mar 2012, 14:19

Ad rem, gentlement, ad rem.

Ratzinger dit que V2 c'est un contre-Syllabus.

Donc soit V2 est faux, soit le Syllabus est faux.

Qui tranche ?

P. S. René, Waff, que vous inspire l'extrait de Sacrosantum concilium ?
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chartreux



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mar 27 Mar 2012, 15:02

Simon1976 a écrit:
Je n'ai pas censuré Prols.

Je n'ai pas dit cela, cher Simon. Simplement, dans ce contexte vous parliez au nom de toute la modération de ce forum.
Et quand vous dites que Prols a des "paroles pas toujours gentilles envers l'Eglise et le Pape" de Vatican II et ses Papes, c'est
un énorme euphémisme qui d'ailleurs exprime bien l'ambiguité de la position des modérateurs ici.

La realité, c'est que Chris Prols est toujours à fond contre "l'Eglise et le Pape" de Vatican II. Si la modération supprimait tous les messages de Chris, cela serait logique et cohérent, et je comprendrais. Si elle n'en supprimait aucun au nom de l'"ouverture", cela serait encore cohérent et je comprendrais aussi.

Mais ce qui se passe actuellement, c'est que certains seulement de ses messages sont censurés, au petit bonheur la chance ... le critère de selection des messages "à éliminer" semble être un mystère ésotérique compris seulement de certains modérateurs.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mar 27 Mar 2012, 19:46

Chris Prols a écrit:

P. S. René, Waff, que vous inspire l'extrait de Sacrosantum concilium ?
Ça dépend. Réviser, ça n'est pas forcément mauvais. Si on ajoute quelques petites touches ou des prières à la messe Tridentine, comme celle par exemple de St Soeur Faustine : "Père Éternel, je vous offre le Corps et le Sang, l'Âme, et la Divinité de votre Fils bien-aimé, notre Seigneur Jésus Christ, en réparation de nos péchés, et de ceux du monde entier". C'est une prière qui émeut Dieu le Père au plus haut point, alors dite à un moment aussi saint...
Voilà. Et les messes selon le rite de Paul VI ne sont pas toutes à jeter à la poubelles : à Madagascar, elles sont porteuse de fruits. Même s'il se peut que le fruit soit meilleur selon le rite de Paul V.
En revanche, en occident, où le cœur des hommes est ici beaucoup plus orgueilleux, il est bon pour nous de nous humilier, de nous prosterner et de sentir le plus sensiblement possible la majesté et la sainteté de Dieu.
Mais j'ai pu assister à au moins deux très bonnes messes selon le rite de Paul VI. L'une à la Basilique d'Ars, où les chants des clarisses y étaient pour beaucoup, et une autre aux 25 ans du Vidès, à Lyon, qui était elle branchée Charismatique.
En somme, les messes du rite de Paul VI ne sont pas mauvaise, mais la malice de certains qui la disent en dénaturant le sens, oui. Et si la Tradition, fidèle au Pape, survit le mieux à l'hérésie progressiste et mondaine, c'est justement car le recueillement sensible nous le rappelle continuellement.

J'ai un texte sous les yeux qui expliquera mieux que moi le discernement de la nouvelle messe d'avec l'esprit avec lequel il est parfois interprété :
Citation :

La Nouvelle Messe est donc licite, puisque
l’Autorité Souveraine qui juge du licite et de l’illicite dans l’unique
Église de Dieu, en dehors de laquelle il ne peut y avoir pour nous de
salut, l’a déclarée telle. Et quiconque la déclare illicite en vertu de
sa conscience érigée en loi universelle, la déclare un péché, la juge
une désobéissance à Dieu, empiète sur l’autorité de l’Église, se met à
la place du Pape et juge ses frères selon sa propre loi. Tel est bien
le péché de schisme.


CETTE NOUVELLE MESSE EST MAUVAISE ET DANGEREUSE


Comment puis-je encore dire cela d’une messe que je viens de
déclarer VALIDE, bonne, très bonne, ET LICITE, permise, sans péché ?
N’est-ce pas là une contradiction formelle, une position insoutenable,
un manque de logique, comme on m’en accuse de plusieurs côtés ? Car, de
nos jours, le simplisme est roi. Ou la nouvelle messe est toute bonne,
ou elle est intégralement mauvaise ; point de demi-mesure !

Je lis pourtant dans la Somme Théologique : « La même
action, en tant qu’elle vient de la mauvaise intention du serviteur,
peut être mauvaise, et bonne en tant qu’elle vient de la bonne
intention du maître.
» (IIIa, qu. 82, art. 6, ad 3). (…)

Dans la messe, il faut considérer le maître qui opère et le
serviteur qui le sert, en sous-ordre. Si le serviteur est impie, ce
qu’il fait en tant que serviteur est impie quant à sa propre personne
et lui vaudra la malédiction divine, mais en tant qu’il tient la place
du Christ, ce qu’il fait est très bon et procure bénédiction et grâces à
l’Église et à ceux qui y cherchent précisément l’œuvre du Christ et
non celle de l’homme.

Dans le cas de la nouvelle messe il est vrai, à la
différence de l’antique qui était en elle-même totalement sainte et
sanctifiante, le bien et le mal sont juxtaposés dans le rit lui-même et
donc dans ses effets. C’est une erreur de croire que tout ce que
propose ou impose l’Église est nécessairement parfait, et cela conduit à
l’erreur connexe de ne plus reconnaître l’Église et son autorité
légitime partout où nous croyons découvrir quelque imperfection,
quelque indignité.

Cette Messe de Paul VI nous vient bien de l’Église, son
noyau essentiel est saint, et pourtant certaines de ses parties
cérémoniales, l’ensemble de ses nouveautés, sont douteuses, sentent
l’hérésie, produisent un malaise et un danger pour la foi et la vraie
piété. L’Église est divine et humaine ; certaines de ses créations se
ressentent cruellement de son élément humain ; c’est bien le cas de ce
rit nouveau, équivoque à force d’œcuménisme, nocif à force de
sécularisation humaniste et de profanation...

Bonne en tant qu’elle vient de Dieu, qu’elle est fidèle à
l’institution divine du Sacrement par le Christ, la nouvelle messe est
mauvaise en tant qu’elle contient et véhicule les idées et les
intentions malignes des Novateurs, et surtout par comparaison avec le
rit romain millénaire.

Elle estompe le caractère sacrificiel, elle atténue la
Présence réelle, elle abrège tout ce qui exprime le culte rendu à Dieu.
Elle présente même certaines expressions réductrices ou obscures
allant à la corruption de la foi catholique. Au contraire, elle outre
démesurément la participation de l’homme, du peuple, à la liturgie,
tendant à créer un climat de fête profane et de simple rencontré
fraternelle. Ainsi et pour tout dire en un mot, les parties
cérémoniales qui, autrefois, préparaient et illustraient l’essentiel du
sacrement, aujourd’hui l’étouffent, le supplantent et tendent à le
contredire. De culte divin, la messe devient culte humain pour ne pas
dire culte de l’homme par l’homme.

En conséquence, ses effets sont mêlés et contraires, en
eux-mêmes, sans parler encore des dispositions diverses des ministres
et des participants. (…)



http://www.crc-resurrection.org/Contre-Reforme_catholique/Schisme_integriste/Nouvelle_messe.php

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mar 27 Mar 2012, 22:24

Raphaël a écrit:
Chris Prols a écrit:

P. S. René, Waff, que vous inspire l'extrait de Sacrosantum concilium ?
Ça dépend. Réviser, ça n'est pas forcément mauvais.
Itou!
Par exemple, si on suivait ce qu'a demandé V2, à peu près toutes les messes seraient en Latin. Et je pense qu'il est bon que l'Eglise aie une langue universelle! C'était aussi l'avis de JP2 au Parc des princes en 1980. What a Face
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Lebob



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mar 27 Mar 2012, 22:36

"Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux." (Mat. 18.20)

J'ai un peu de mal à comprendre en quoi le rite ferait une différence. On entre dans le domaine de la procédure (hypothèse gentille) - dont Jésus de Nazareth semblait se moquer comme un poisson d'une pomme - ou des incantations magiques (hypothèse qui l'est moins).


Dernière édition par Lebob le Mer 28 Mar 2012, 22:50, édité 1 fois
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julia



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mar 27 Mar 2012, 22:36

Non seulement les messes seraient en latin, mais la communion serait donnée à genoux sur la langue, et les prêtres seraient en soutane, qui est toujours l'habit officiel.

Il y en a vraiment assez des ces abus modernistes qui ont ruiné la foi et vidé les églises !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mar 27 Mar 2012, 22:37

Je crois qu'il faut respecter un certain rite sans tomber dans le formalisme, ce que Jésus dénonçait dans le cas des pharisiens.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mar 27 Mar 2012, 22:49

RenéMatheux a écrit:
Raphaël a écrit:
Chris Prols a écrit:

P. S. René, Waff, que vous inspire l'extrait de Sacrosantum concilium ?
Ça dépend. Réviser, ça n'est pas forcément mauvais.
Itou!
Par exemple, si on suivait ce qu'a demandé V2, à peu près toutes les messes seraient en Latin. Et je pense qu'il est bon que l'Eglise aie une langue universelle! C'était aussi l'avis de JP2 au Parc des princes en 1980. What a Face

Ca doit être pour cette raison que le Saint Esprit a soudain rendu les apôtres des polyglottes.

A moins qu'il ne leur ait fait posséder plusieurs langues pour qu'ils puissent lécher les timbres plus rapidement. Mr.Red

Blague à part, si l'Eglise devait adopter une langue vernaculaire (à défaut d'universelle), il n'y plus aucune raison que ce soit le latin, langue aujourd'hui morte sauf pour quelques initiés. Les choix qui subsistent sont l'anglais, qui est la lingua franca de notre époque (en attendant le chinois?) ou l'espagnol, qui est, sauf erreur de ma part, la langue de la majorité des fidèles de l'Eglise catholique romaine.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mar 27 Mar 2012, 23:36

Nous avons des prêtres hispanophones dans ma paroisse mais la messe est toujours dite en français. Smile
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SJA



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mer 28 Mar 2012, 18:33

Lebob a écrit:
si l'Eglise devait adopter une langue vernaculaire (à défaut d'universelle), il n'y plus aucune raison que ce soit le latin, langue aujourd'hui morte sauf pour quelques initiés. Les choix qui subsistent sont l'anglais, qui est la lingua franca de notre époque (en attendant le chinois?) ou l'espagnol, qui est, sauf erreur de ma part, la langue de la majorité des fidèles de l'Eglise catholique romaine.

Surtout, le castillan est du bas latin.

Car le latin n'est mort, il s'est divisé en plusieurs branches.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mer 28 Mar 2012, 18:45


Non, le latin est la langue adéquate, et même facile à apprendre pour les français -encore que dans des continents comme l'Asie, je comprenne qu'il y ait des difficultés-. Mais en France, on n'a pas d'excuses, ninon celle que la messe n'est pas en latin. Le chant grégorien est aussi un chant qui a la particularité -en plus d'élever l'âme comme aucun autre- de ne pouvoir être chanté qu'en latin.

Pour la formalité concernant les rites, allez voir ce que donne une messe "moderne" dans la paroisse du coin et une messe tridentine de la FSSP ou de l'institut du Christ Roi. Vous allez comprendre. What a Face
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Rose



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mer 28 Mar 2012, 20:37

Citation :
Non seulement les messes seraient en latin, mais la communion serait donnée à genoux sur la langue, et les prêtres seraient en soutane, qui est toujours l'habit officiel
.

I love you Rien que l'imaginer est une consolation.


[quote]Il y en a vraiment assez des ces abus modernistes qui ont ruiné la foi et vidé les églises ![/quote

Exact!!! :evil:
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Abenader



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mer 28 Mar 2012, 21:14

Citation :
Cette Messe de Paul VI nous vient bien de l’Église, son
noyau essentiel est saint, et pourtant certaines de ses parties
cérémoniales, l’ensemble de ses nouveautés, sont douteuses, sentent
l’hérésie, produisent un malaise et un danger pour la foi et la vraie
piété. L’Église est divine et humaine ; certaines de ses créations se
ressentent cruellement de son élément humain ; c’est bien le cas de ce
rit nouveau, équivoque à force d’œcuménisme, nocif à force de
sécularisation humaniste et de profanation...

N'importe quoi !!!!

Pie VI, Auctorem fidei a écrit:
Une proposition de ce concile « pour autant qu’en raison des termes généraux utilisés, elle inclut et soumet à l’examen prescrit même la discipline établie et approuvée par l’Église, comme si l’Église, qui est régie par l’Esprit de Dieu, pouvait constituer une discipline, non seulement inutile et trop lourde à porter pour la liberté chrétienne, mais encore dangereuse, nuisible, et conduisant à la superstition et au matérialisme » est condamnée comme « fausse, téméraire, scandaleuse, pernicieuse, offensante aux oreilles pies, injurieuse à l’Église et à l’Esprit de Dieu qui la conduit, pour le moins erronée ».

Grégoire XVI, Quo graviora a écrit:
« Est-ce que l’Église qui est la colonne et le soutien de la vérité et qui manifestement reçoit sans cesse du Saint-Esprit l’enseignement de toute vérité, pourrait ordonner, accorder, permettre ce qui tournerait au détriment du salut des âmes, et au mépris et au dommage d’un sacrement institué par le Christ ? »

Concile de Trente a écrit:
Si quelqu’un dit que les rites reçus et approuvés de l’Église catholique, en usage dans l’administration solennelle des sacrements, peuvent être méprisés ou omis sans péché au gré des ministres […]qu’il soit anathème.

maintenant relisons:

Citation :
Cette Messe de Paul VI nous vient bien de l’Église, son
noyau essentiel est saint, et pourtant certaines de ses parties
cérémoniales, l’ensemble de ses nouveautés, sont douteuses, sentent
l’hérésie
, produisent un malaise et un danger pour la foi et la vraie
piété.

Soit c'est l'Eglise qui a donné cette messe, et dans ce cas elle ne peut être que bonne, soit elle est hérétique, produit du malaise et est un danger pour la foi, et elle vient du Dyabolos dyabolicum.

La messe dite de Paul 6 ne vient ni de l'Eglise ni de Dieu, Il la regarde comme Il a regardé le sacrifice de Caïn.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Mer 28 Mar 2012, 23:10

Raphaël a écrit:
Lebob a écrit:
si l'Eglise devait adopter une langue vernaculaire (à défaut d'universelle), il n'y plus aucune raison que ce soit le latin, langue aujourd'hui morte sauf pour quelques initiés. Les choix qui subsistent sont l'anglais, qui est la ligua franca de notre époque (en attendant le chinois?) ou l'espagnol, qui est, sauf erreur de ma part, la langue de la majorité des fidèles de l’Église catholique romaine.
Non, le latin est la langue adéquate, et même facile à apprendre pour les français

Les français devraient se consacrer à l'étude des langues contemporaines. Ca leur sera plus utile que de pouvoir suivre une messe dans une langue morte que plus personne n'utilise. Même dans les pays de langues latines, c'est-à-dire dérivées du latin, on ne comprend plus le latin qui a subi de fortes mutations. Vouloir maintenir à tout prix le latin est aussi ridicule que de faire apprendre par coeur le coran en arabe classique du 7ème siècle à des gens qui ne comprennent pas cette langue. Ce qui ne veut pas dire que pour les nostalgiques, on ne peut pas maintenir les messes en latin.

Raphaël a écrit:
-encore que dans des continents comme l'Asie, je comprenne qu'il y ait des difficultés-.

Il y aura des difficultés partout. Et forcément encore plus dans les pays dont la langue n'est pas d'origine latine. Ce qui représente en gros 5 milliards d'individus répartis sur tous les continents à l'exception de l'Amérique latine.

Raphaël a écrit:
-Mais en France, on n'a pas d'excuses, ninon celle que la messe n'est pas en latin.

Pas d'excuses, mais d'excellentes raisons que j'ai expliquée ci-dessus. Combien d'heures de cours faut-il, à votre avis, pour apprendre le latin à peu près correctement? Et faudrait-il l'imposer comme branche obligatoire dans l'enseignement au motif qu'une partie des élèves inscrits doit pouvoir suivre la messe en latin. Mais alors, ne faudrait-il pas aussi imposer l'arabe classique pour que les musulmans de France puissent lire le coran dans le texte. Sans oublier l'hébreu pour les juifs et le grec pour les orthodoxes.

Raphaël a écrit:
Pour la formalité concernant les rites, allez voir ce que donne une messe "moderne" dans la paroisse du coin et une messe tridentine de la FSSP ou de l'institut du Christ Roi. Vous allez comprendre. What a Face

J'ai connu les messes pré- et post-Vatican II, je n'ai pas besoin d'aller voir.

La dévotion n'est pas une question de forme, mais d'engagement personnel.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Jeu 29 Mar 2012, 15:35

Voilà typiquement le genre de réponse d'une stupidité affligeante.

Citation :
Combien d'heures de cours faut-il, à votre avis, pour apprendre le latin à peu près correctement? Et faudrait-il l'imposer comme branche obligatoire dans l'enseignement au motif qu'une partie des élèves inscrits doit pouvoir suivre la messe en latin. Mai alors, ne faudrait-il pas aussi imposer l'arabe classique pour que les musulmans de France puissent lire le coran dans le texte. Sans oublier l'hébreux pour les juifs et le grec pour les orthodoxes.


Faudrait surtout vous imposer à vous la belle langue du silence.



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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Jeu 29 Mar 2012, 18:27

Que faites-vous de moi :hibou: , qui suis sédévacantiste, depuis 1054, en vertu de Dz.265, 303 et 559? :vexe:
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Abenader



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Jeu 29 Mar 2012, 22:28

Non, vous n'êtes pas sédévacantiste car vous n'avez jamais cru à l'infaillibilité pontificale ni à la primauté de juridiction du souverain pontife.

En fait, vous seriez plutôt dans l'hérésie protestante.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Ven 30 Mar 2012, 00:15

chartreux a écrit:
Si la modération supprimait tous les messages de Chris, cela serait logique et cohérent, et je comprendrais. Si elle n'en supprimait aucun au nom de l'"ouverture", cela serait encore cohérent et je comprendrais aussi.

Mais ce qui se passe actuellement, c'est que certains seulement de ses messages sont censurés, au petit bonheur la chance ... le critère de selection des messages "à éliminer" semble être un mystère ésotérique compris seulement de certains modérateurs.
En ce qui me concerne, je lis une proportion très faible de ce qui s'écrit sur le forum. Donc effectivement, il y a une grande part de hasard dans mes interventions, dont la plus grande partie sont d'ailleurs d'ordre technique (orthographe etc.).
Quand je censure, ce sont surtout les insultes, qui sont INTERDITES PAR LA CHARTE et PAR LA LOI. De temps en temps, des messages ou des fils entiers passent à la trappe, et si j'avais plus de temps, et plus de courage pour lire ces interminables discussions, j'en supprimerais bien davantage!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Ven 30 Mar 2012, 09:57


Dans ce cas commencez par censurer Adamev et allez un peu voir ce qui se dit (entre autres) sur
http://docteurangelique.forumactif.com/t13005p700-royaute-sociale-ou-royaute-mystique-du-christ

Si la censure est au hasard, c'est non démocratique et encore moins catholique. En fait, c'est profondément injuste

Censurer strictement Chris Pol and Co et laisser passer Adamev, c'est "filtrer le moustique et avaler le chameau", ce qui est une des qualité premières des pharisiens.
Je ne suis pas contre la censure. Mais il faut un peu de justice la dedans. En plus beaucoup de ce que dit Chris Pol est interessant.
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julia



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Ven 30 Mar 2012, 10:04

C'est vrai, pourquoi cette tolérance totale envers adamev qui est ouvertement franc-maçon et qui n'hésite pas sur ce forum à faire l'apologie de cette secte, qui diffuse continellement des messages provocateures et répugnants en faveur de l'avortement, se moquant du pape et de la Sainte Eglise à longueur de temps, des insultes envers ceux qui le contredisent (et pas seulement moi !), et RIEN, NADA, pas une sanction.:|

Par contre, Chris Prolls, qui nous donne accès aux écrits des papes, NOS PAPES, à nous catholique, est systématiquement attaqué, sanctionné, contredit.

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julia



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Ven 30 Mar 2012, 10:05

Pardon pour les fautes, j'ai écris trop vite
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Ven 30 Mar 2012, 11:19

On a déjà expliqué vingt fois pourquoi.

Avoir à répéter continuellement risque de vite m'énerver.

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julia



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Ven 30 Mar 2012, 13:54

A qui le dites vous !
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Philippe Fabry
Administrateur


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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Ven 30 Mar 2012, 14:17

julia a écrit:
A qui le dites vous !

A vous, précisément.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Ven 30 Mar 2012, 14:31

Philippe Fabry a écrit:
On a déjà expliqué vingt fois pourquoi.

Avoir à répéter continuellement risque de vite m'énerver.
Et adamev, il continue depuis le début! Cela aussi se répète!
Et les censures de chris Pol and Co aussi!
Eh bien je le répète aussi : c'est injuste.
Autre chose : vous feriez mieux d'écouter les critiques un peu! Vous vous croyez au dessus de toutes critiques??
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Ven 30 Mar 2012, 17:26

RenéMatheux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
On a déjà expliqué vingt fois pourquoi.

Avoir à répéter continuellement risque de vite m'énerver.
Et adamev, il continue depuis le début! Cela aussi se répète!
Et les censures de chris Pol and Co aussi!
Eh bien je le répète aussi : c'est injuste.
Autre chose : vous feriez mieux d'écouter les critiques un peu! Vous vous croyez au dessus de toutes critiques??

Je n'ai aucune espèce de directive à recevoir de vous. La Modération est libre de choisir ses propres critères et d'adapter ses méthodes à l'évolution de la vie du forum.

Vous vous êtes exprimés, on vous a répondu, on a pris le temps de vous expliquer, on ne vous doit rien d'autre.

Alors vous allez me faire le plaisir de vous calmer, tous en choeur, sinon je vais commencer à distribuer des petits bannissements de trois jours.

_________________
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Ven 30 Mar 2012, 17:43

Philippe Fabry a écrit:

Je n'ai aucune espèce de directive à recevoir de vous. La Modération est libre de choisir ses propres critères et d'adapter ses méthodes à l'évolution de la vie du forum.
C'est cela vous laissez Adamev déblaterer de façon odieuse et il faut insister que vous interveniez. Par contre quand c'est Chris Pol, on censure illico.
Et puis vous vous prenez pour qui? Vous n'écoutez personne et vous refusez tout opinion. Et dès qu'on est pas d'accord, Monsieur fabry le prend de haut. L'orgueil vous avez entendu parler?

Philippe Fabry a écrit:

Vous vous êtes exprimés, on vous a répondu, on a pris le temps de vous expliquer, on ne vous doit rien d'autre.
Si par exemple la politesse et le prendre sur un autre ton! Puis le respect ne serait ce pour quelqu'un de plus agé que vous et qui a déppassé 28 ans depuis bien longtemps.


Philippe Fabry a écrit:

Alors vous allez me faire le plaisir de vous calmer, tous en choeur, sinon je vais commencer à distribuer des petits bannissements de trois jours.
Cela, c'est le clou! Vous vous rendez compte de ce que vous êtes? Monsieur Fabry le dictateur!
Non mais vous vous prenez pour qui?
Dès qu'on vous met le doigt sur vos erreurs, vous interdisez la discussion.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Ven 30 Mar 2012, 17:54

RenéMatheux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Je n'ai aucune espèce de directive à recevoir de vous. La Modération est libre de choisir ses propres critères et d'adapter ses méthodes à l'évolution de la vie du forum.
C'est cela vous laissez Adamev déblaterer de façon odieuse et il faut insister que vous interveniez. Par contre quand c'est Chris Pol, on censure illico.

J'ai passé les derniers jours à dialoguer avec Chris un peu partout sur le forum, et il a plus posté qu'Adamev. Vous racontez n'importe quoi.

Et puis vous vous prenez pour qui? Vous n'écoutez personne et vous refusez tout opinion. Et dès qu'on est pas d'accord, Monsieur fabry le prend de haut. L'orgueil vous avez entendu parler?

Je me prends pour quelqu'un qui fait partie de la Modération, n'a pas demandé à y être mais fait de son mieux pour satisfaire tout le monde. Avant la création du sous-forum, tout le monde se plaignait d'être envahis par les fils des sédévacantistes, et maintenant ce sont de fidèles catholiques qui ont toute leur place, et plus que d'autre. J'en ai assez de tous vos "Y à qu'à-faut qu'on"...


Philippe Fabry a écrit:

Vous vous êtes exprimés, on vous a répondu, on a pris le temps de vous expliquer, on ne vous doit rien d'autre.
Si par exemple la politesse et le prendre sur un autre ton! Puis le respect ne serait ce pour quelqu'un de plus agé que vous et qui a déppassé 28 ans depuis bien longtemps.

J'ai déjà dit à maintes reprises que je n'accordais aucune espèce de respect en fonction de l'âge. J'ai croisé trop de vieux imbéciles pour croire encore que les années étaient un gage de sagesse.

Philippe Fabry a écrit:

Alors vous allez me faire le plaisir de vous calmer, tous en choeur, sinon je vais commencer à distribuer des petits bannissements de trois jours.
Cela, c'est le clou! Vous vous rendez compte de ce que vous êtes? Monsieur Fabry le dictateur!
Non mais vous vous prenez pour qui?

Pour ce que je suis : un modérateur chargé de veiller à la bonne marche du forum. Surveillance qui inclut de s'assurer du respect de tous envers le travail de la modération.


Dès qu'on vous met le doigt sur vos erreurs, vous interdisez la discussion.

Venir dire ça après trois pages d'explication, faut vraiment avoir de l'aplomb.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Ven 30 Mar 2012, 18:59

Chris Prols a écrit:
Non, vous n'êtes pas sédévacantiste car vous n'avez jamais cru à l'infaillibilité pontificale ni à la primauté de juridiction du souverain pontife.


Encore cette prétention de la papauté devrait-elle s'imposer! Ce que récusent cahtoliques byzantins et confessants... lol!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Ven 30 Mar 2012, 19:06


Que font-ils des passages de l'Évangile qui traitent du rôle de Pierre:

- Mat 16, 18-19

- Luc 22, 31-32

- Jean 21, 15-17
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Ven 30 Mar 2012, 19:20


Ils les accordent avec Mt.18/15-20, Gal.1/8-9, Rom.12/6, IPet.2/5,9 etc...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Ven 30 Mar 2012, 19:39

Je ne vois rien là qui s'oppose au rôle donné à Pierre.
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chartreux



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Ven 30 Mar 2012, 21:53

Cher Simon,

moi qui ai longuement débattu avec des photiens, je peux vous informer aussi un peu de leurs arguments.
A mon avis, les photiens (les anti-catholiques du moins) sont les hommes les plus fanatiques du monde dans leur haine de l'Eglise catholique.
Joseph de Maistre a très bien résumé leur caractère : "Un orgeuil toujours humilié, et toujours furieux."

Ils prétendent qu'il n'y a aucun "privilège" accordé à Pierre, et pour chaque passage exprimant le rôle de Pierre, ils vont vous trouver un autre passage qui d'après eux
montre que ce rôle est également tenu par d'autres.
Ils arguent du fait que dans l'Eglise des premiers siècles "pape" ne voulait rien dire d'autre qu'"éveque".

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Ven 30 Mar 2012, 22:18

Au début de l'Église, tous les évêques étaient égaux, si on peut dire, mais les textes évangéliques parlent de la primauté de Pierre. Il ne faut pas passer à côté de ça.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 31 Mar 2012, 01:58

Simon1976 a écrit:
Je ne vois rien là qui s'oppose au rôle donné à Pierre.

Moi non plus...
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julia



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 31 Mar 2012, 11:01

Philippe Fabry a écrit:
julia a écrit:
A qui le dites vous !

A vous, précisément.

Hé bien moi, je m'en fiche total d'être bannie.

Adamev n'est pas catholique, il parle sans cesse contre l'Eglise, parquez-le dans le sous-forum (!!!!) des religions non-catholiques.

Et ce n'est pas parce qu'il m'a insultée, croyez bien que j'en vois d'autres lorsque nous faisons des prières publiques de réparation contre les avortements, où les contre-manifestants cherchent à nous mettre en pièces, ni plus ni moins.

D'ailleurs dans ces prières publiques, on ne voit guère de gens comme vous , Monsieur Fabry, et pour cause.

Au fait, vous êtes catholique, oui, ? vous êtes sûr ?
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Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point
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