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 Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Ven 30 Mar 2012, 22:18

Au début de l'Église, tous les évêques étaient égaux, si on peut dire, mais les textes évangéliques parlent de la primauté de Pierre. Il ne faut pas passer à côté de ça.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 31 Mar 2012, 01:58

Simon1976 a écrit:
Je ne vois rien là qui s'oppose au rôle donné à Pierre.

Moi non plus...
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julia



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 31 Mar 2012, 11:01

Philippe Fabry a écrit:
julia a écrit:
A qui le dites vous !

A vous, précisément.

Hé bien moi, je m'en fiche total d'être bannie.

Adamev n'est pas catholique, il parle sans cesse contre l'Eglise, parquez-le dans le sous-forum (!!!!) des religions non-catholiques.

Et ce n'est pas parce qu'il m'a insultée, croyez bien que j'en vois d'autres lorsque nous faisons des prières publiques de réparation contre les avortements, où les contre-manifestants cherchent à nous mettre en pièces, ni plus ni moins.

D'ailleurs dans ces prières publiques, on ne voit guère de gens comme vous , Monsieur Fabry, et pour cause.

Au fait, vous êtes catholique, oui, ? vous êtes sûr ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 31 Mar 2012, 11:43

Avant d'être catholique, pratiquons tous les vertus humaines de respect et d'écoute. Adamev ebn est averti.

Mais il faut aussi nous regarder nous-mêmes : nous sommes parfois agressifs. nous ne valons pas mieux que les FM.

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 31 Mar 2012, 11:58

julia a écrit:

Et ce n'est pas parce qu'il m'a insultée, croyez bien que j'en vois d'autres lorsque nous faisons des prières publiques de réparation contre les avortements, où les contre-manifestants cherchent à nous mettre en pièces, ni plus ni moins.

Mt 6,5 a écrit:
Et lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et au coin des rues, afin d'être vus des hommes; en vérité, je vous le dis, ils ont reçu leur récompense.

D'ailleurs dans ces prières publiques, on ne voit guère de gens comme vous , Monsieur Fabry, et pour cause.

Mt 6, 6 a écrit:
Pour toi, quand tu veux prier, entre dans ta chambre et, ayant fermé ta porte, prie ton Père qui est présent dans le secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

Au fait, vous êtes catholique, oui, ? vous êtes sûr ?

Lc 6, 41 a écrit:
Pourquoi regardes-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et ne remarques-tu pas la poutre qui est dans ton oeil à toi?

_________________
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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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julia



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 31 Mar 2012, 12:03

Il y a un temps pour tout : c'est la guerre, monsieur Fabry, et lorsqu'il y a la guerre, il faut employer les moyens qu'il faut : la prière publique de réparation est la réponse adéquate pour des crimes commis publiquement.

D'ailleurs, croyez bien qu'on en risque pas de tirer orgueil de ce que nous faisons, avec les pierres que l'on reçoit, les menaces etc...

Il ne suffit pas de dire qu'on est contre l'avortement DANS SA CHAMBRE.

Faites attention à ne pas vous servir des écritures pour masquer autre chose de l'ordre du courage.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 31 Mar 2012, 12:07

Philippe thumleft Je constate que l'on porte des jugements hâtifs sur tes interventions....lecture en diagonale.
Merci pour ta patience et discernement ainsi qu'à tous les modos. flower :sts:
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julia



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 31 Mar 2012, 12:11

Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
37Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.



Nous devons nous lever et combattre contre les abominations, et ne pas avoir honte de nous proclamer chrétiens.

A chaque fois que nous faison des prières publiques de réparation; chacun de nous obtient de GRANDES GRACES. A chaque fois.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 31 Mar 2012, 12:26


Bonjour chère soeur.
Ce que je vais vous dire va peut-être vous paraître prétentieux.
Ne crois-tu pas que ses grandes grâces que tous les "actifs" recoivent, ne le doivent-ils pas aux prières des "silencieux" en apparence ? Je pense à la communion "des saints" terre et ciel.
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Paco



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 31 Mar 2012, 12:33


oui, qu'en est il des contemplatifs ?
Nous avons tous reçu des talents, l'important est de les faire fructifier
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julia



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 31 Mar 2012, 12:44

Pour la prière publique, voyez si vous voulez cette vidéo, sur le Bienheureux Jean Paul II au Parc des Princes à Paris, vous ne serez pas déçus.

http://www.youtube.com/watch?v=7NXiRdceeI4



La prière publique a toujours été pratiquée par l'Eglise et les papes.

C'est un moyen très puissant de conversion des âmes qui entendent les chants et les prières directement.

Lorsque nous prions devant les hôpitaux, nous avons des témoignages de femmes qui viennent nous dire qu'elles avaient en main leurs papiers de rendez-vous pour l'avortement, et que, lorsqu'elles entendaient un chant ou nous voyaient prier pacifiquement, avaient changé d'avis et ne l'ont jamais regretté.

N'ayons pas honte de Notre Seigneur, et à la guerre comme à la guerre.
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Paco



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 31 Mar 2012, 12:52

C'est ainsi que se concrétise votre engagement chrétien et je vous souhaite d'aller jusqu'au bout. Cela dit, votre engagement ne peut servir pour juger de la qualité de l'engagement de votre prochain.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 31 Mar 2012, 13:05

saint Zibou a écrit:
Simon1976 a écrit:
Je ne vois rien là qui s'oppose au rôle donné à Pierre.

Moi non plus...

À la bonne heure ! Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 31 Mar 2012, 13:06

Arc-en-Ciel a écrit:
Philippe thumleft Je constate que l'on porte des jugements hâtifs sur tes interventions....lecture en diagonale.
Merci pour ta patience et discernement ainsi qu'à tous les modos. flower :sts:

Thumright :hello:
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 31 Mar 2012, 13:14

RenéMatheux a écrit:

Dans ce cas commencez par censurer Adamev et allez un peu voir ce qui se dit (entre autres) sur
http://docteurangelique.forumactif.com/t13005p700-royaute-sociale-ou-royaute-mystique-du-christ

Si la censure est au hasard, c'est non démocratique et encore moins catholique. En fait, c'est profondément injuste

Censurer strictement Chris Pol and Co et laisser passer Adamev, c'est "filtrer le moustique et avaler le chameau", ce qui est une des qualité premières des pharisiens.
Je ne suis pas contre la censure. Mais il faut un peu de justice la dedans. En plus beaucoup de ce que dit Chris Pol est interessant.
Je censure tout ce que je trouve de censurable, aussi bien Adamev que vous ou d'autres personnes!
Quand j'ai parlé de hasard, je voulais dire que je ne lis pas tout, et que donc certaines choses m'échappent forcément. Mais comme il y a plusieurs modérateurs, nous nous complétons.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 31 Mar 2012, 13:15

julia a écrit:
Il y a un temps pour tout : c'est la guerre, monsieur Fabry

Très bien, vous me donnez avec la guerre une analogie qui, je l'espère, me permettra enfin de vous faire comprendre que je ne suis pas votre ennemi.

Dans nos guerres modernes, il y a de vaillants pilotes de chasse : ils partent combattre pour la liberté, renverser des dictateurs, etc... Il connaissent l'épreuve du feu, la gloire du combat aux commandes de leurs appareils.

Leurs appareils sont mis au point, entretenus et guidés par des ingénieurs, des mécaniciens et des controleurs aériens.

Parfois les pilotes proposent d'opérer une manoeuvre hardie pour vaincre. L'ingénieur pourra leur dire de n'en rien faire parce que l'appareil ne le supporterait pas et risquerait le crash, le mécanicien mettre en garde contre telle faiblesse de l'équipement, et le controleur aérien alerter sur le risque d'embuscade.

Aucun de ces gens qui sont à l'arrière et ne connaissent pas la gloire du combat ne sont les ennemis du pilote. Ils ne sont pas non plus des laches, ni des inutiles. Ils font leur travail pour que le pilote parte dans les meilleures conditions possibles, et ait les meilleurs chances de réussir sa mission et d'en revenir indemne.

Vous etes un pilote, ma chère Julia. Un pilote avec d'excellents états de services. Moi, je ne suis pas un pilote. Je suis un rampant, un personnel au sol.
Sur ce forum, notre salle de briefing et de debriefing, vous venez régulièrement faire vos rapports, proposer vos idées d'amélioration sur votre appareil, suggérer des stratégies. Si je vous contredit sur tel argument, si je rectifie telle envolée lyrique, si je mets en doute telle affirmation, ce n'est nullement parce que je suis un traitre ou un lache, mais parce que mon role est de vous assister dans votre préparation intellectuelle au combat. Moi mon talent il est là : la logique, le maniement des idées, la construction d'une pensée, d'un appareil théorique, d'une machine de guerre intellectuelle. Je veux que vous partiez dans un appareil solide, maniable, bien armé. Je n'ai pas le droit de vous laisser repartir avec un appareil au réservoir percé, à l'aile ébrechée. Je n'ai pas le droit de vous laisser bricoler le moteur pour que l'appareil aille plus vite si j'ai le sentiment qu'il va tomber en rade et vous forcer à vous éjecter dix minutes après le décollage.

Je n'essaie jamais, au grand jamais, de vous rabaisser. S'il n'y a pas de gens comme vous pour piloter l'appareil, on ne peut pas gagner la guerre. Mais je crois qu'il faut aussi des gens comme moi pour assister nos heroiques tetes brulées et ne pas les laisser la tete dans le manche à balai quand ce faisant elles semblent se mettre en danger, et avec elles mettre en danger la mission.
Alors de grace, ne prenez jamais ce que je vous dis que pour ce que c'est : une tentative d'aider à ma façon, selon ce que ma réflexion me dicte comme étant le bon et le juste.

(PS : désolé, ma touche accent circonflexe a des ratés)

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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 31 Mar 2012, 13:20

Philippe Fabry a écrit:
julia a écrit:
Il y a un temps pour tout : c'est la guerre, monsieur Fabry

Très bien, vous me donnez avec la guerre une analogie qui, je l'espère, me permettra enfin de vous faire comprendre que je ne suis pas votre ennemi.


:chapeau:
Cette analogie est aussi vraie que belle
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 31 Mar 2012, 13:39

julia a écrit:
Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
37Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.



Nous devons nous lever et combattre contre les abominations, et ne pas avoir honte de nous proclamer chrétiens.

A chaque fois que nous faison des prières publiques de réparation; chacun de nous obtient de GRANDES GRACES. A chaque fois.

L'épée ici citée est forcement celle de la foi et du courage comme l'apprendra Pierre a ses dépens à Gethsémani.

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Arnaud
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chartreux



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 31 Mar 2012, 14:56

Simon1976 a écrit:
saint Zibou a écrit:
Simon1976 a écrit:
Je ne vois rien là qui s'oppose au rôle donné à Pierre.

Moi non plus...

À la bonne heure ! Very Happy

Un photien vous répondrait bien sur qu'il ne voit rien lá qui justifie le moins du monde le rôle
dictatorial attribué à Pierre par l'Eglise catholique pour justifier ses usurpations.
Connaissez-vous aussi la théorie des "cinq sens" , selon laquelle les patriarcats coincideraient au départ symboliquement avec les cinq sens du corps mystique du Christ ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 31 Mar 2012, 15:07

Non, je ne connaissais pas.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 31 Mar 2012, 19:57

Chris Prols a écrit:


Soit c'est l'Eglise qui a donné cette messe, et dans ce cas elle ne peut être que bonne, soit elle est hérétique, produit du malaise et est un danger pour la foi, et elle vient du Dyabolos dyabolicum.

Bonne, elle l'est. Mais elle est pratiquée avec beaucoup trop peu de zèle et de respect envers notre Seigneur Jésus. C'est pour cela que j'espère un retour à la tradition, au moins pour un premier temps.
Parenthèse à part, la messe de Paul VI peut très bien être née d'une volonté hérétique mais être valide. C'est exactement ce qui s'est passé pour la prophétie du grand prêtre Anne : "Vous n'y entendez rien ! Il vaut mieux qu'un seul homme meure, et que toute la nation ne périsse ! ". Il désirait voir Jésus mourir, et c'était bien le péché qui parlait en lui. Mais parce qu'il était grand prêtre, il lui fut donné d'être prophète malgré ses mauvais desseins. Ce n'est pas pour rien que l'évangéliste nous fait part de cela.

Lisez plutôt ce qu'a admirablement écrit l'abbé de Nantes, à l'époque de Vatican II :

Citation :

Dans une étude parue en juillet 1974 sur le Saint-Sacrifice de la messe,
l'abbé de Nantes revenait sur la question de la licéité du nouvel
ordo. En voici de larges extraits :

ÉTUDE SUR LA NOUVELLE MESSE


Cette nouvelle messe qui a donné lieu à tellement de critiques sévères
de la part d’hommes sérieux, de théologiens, de cardinaux même,
est-elle « l’Abomination de la désolation dans le Lieu Saint » ? Si
l’on considère ses tenants et aboutissants, n’est-on pas conduit à
craindre qu’elle ne soit précisément cette corruption du rite chrétien
qui opère, non plus le salut des fidèles mais leur perte, non la
sanctification de l’Église mais sa dégradation ? (…)

Il est indubitable que cette RÉVOLUTION LITURGIQUE comporte une dose
massive de faits scandaleux, de nouveautés agressivement hérétiques, de
menaces directes contre la foi et la piété du peuple fidèle. Les
principes en sont modernistes, les fruits en sont détestables, c’est un
fait. Il ne faudrait pas cependant que notre indignation, voire notre
exaspération nous précipite dans des jugements et des attitudes
inconsidérés. Dans la crise affreuse qu’a ouverte l’introduction de
cette nouvelle liturgie, désorientant les fidèles, divisant l’Église,
nous devons nous efforcer d’atteindre à une conception juste des choses
mais nous en remettre au jugement définitif de la Hiérarchie exerçant
son pouvoir de magistère suprême, quand elle voudra bien enfin juger
solennellement de ses propres réformes à la lumière de la Tradition
catholique et au nom du Seigneur.

Pour le moment, voici ce qu’un chrétien ordinaire, honnête, sans
aveuglement ni passion, me semble pouvoir tenir pour sûr et certain.

1. DANS L’INTENTION DE SES AUTEURS, cette nouvelle messe nous paraît franchement hérétique.
2. LA NOUVELLE MESSE EN ELLE-MÊME ne peut être jugée absolument comme ses auteurs. (…)
Il y a eu dans mon attitude vis-à-vis de ce Missel un changement total,
qui se situe entre Pâques 69 et Pâques 70. Voici pourquoi.

Cette nouvelle messe a d’abord paru comme une « messe expérimentale »,
messe de Mgr Bugnini, qui n’avait pour toute nouveauté que de sentir
fortement l’hérésie. La vouloir, la choisir de préférence à l’autre, en
user exclusivement, c’était alors rechercher l’hérésie, s’y complaire,
s’y enfermer. Je déclarai à cette époque la messe de Bugnini
irrecevable, hérétique. Depuis l’inventeur jusqu’au consommateur, toute
la lignée de ses partisans faisait œuvre de protestantisation dans
l’Église. Puis, le 3 avril 1969, le Pape promulgue ce rite et le prend à
son compte ; il le propose à l’Église entière. Pour ceux qui
connaissent bien les fondements du droit canonique, il y avait, à
partir de ce funeste jour, deux possibilités.

Ou bien l’Église ne recevrait pas cette originalité
suspecte, la décision de Paul VI n’aurait jamais force de loi et au
contraire elle tendrait à manifester aux yeux de tous sa propre hérésie
personnelle. Cela aurait pu être, si des dizaines de Cardinaux et des
centaines d’Évêques pressentis ne s’étaient abstenus par lâcheté de
signer la fameuse Lettre dite « des cardinaux » que
je décidai de jeter prématurément dans le public le 15 octobre 1969
pour empêcher les deux cardinaux Bacci et Ottaviani de reprendre leur
signature, effrayés qu’ils étaient de se retrouver seuls. Ce Missel
mort-né, si l’opposition l’avait arrêté, figurerait aujourd’hui parmi
les documents et pièces à conviction du Procès en hérésie intenté à
Paul VI, Bugnini et consors. Il serait connu comme un rit hérétique.

Ou bien nous nous battrions en vain contre cette
promulgation de Paul VI, nous n’arriverions pas à coller à ce nouveau
rit si suspect l’étiquette infamante d’hérésie. Il est vrai que nous
nous sommes battus. C’est la Contre-Réforme Catholique qui a traduit et
publié en langue française le Bref Examen Critique et l’a
répandu à 30 000 exemplaires dans un Dossier accablant pour le
Législateur... Pourtant, l’ensemble de l’Église hiérarchique ne
réagirait pas, au contraire elle accepterait la liturgie nouvelle.
Alors, il faudrait changer d’optique — c’est là le point délicat ? — et
admettre que l’attention et l’intention de l’Église adoptant ce
nouveau rit ne pourraient plus dès lors être identifiées et confondues
avec celles des fabricants du rit et de son Promoteur... Pour n’avoir
pas compris cela, aux antipodes de l’opinion deux partis également
aberrants se formèrent : l’un concluait à la parfaite orthodoxie de
cette nouvelle liturgie reçue par toute l’Église, l’autre à l’apostasie
de toute l’Église qui l’avait reçue sans broncher.

Comme je voyageai en Espagne et à Rome, en février 1970, je dus
me rendre à l’évidence que la loi du Pape avait été reçue par l’Église
entière. Dès juillet 69, je l’avais prévu... C’était LA LEÇON DES ÉGLISES
(CRC n° 30). On m’a dit : vous devenez démocrate. Pas du tout ! Mais
il se produisait un événement dont nous n’étions pas maîtres. Une
minorité acceptait la nouvelle messe avec enthousiasme pour ce qu’elle
comportait d’hérétique ; les autres, tous les autres l’acceptaient
cependant pour ce qu’elle conservait de catholique,
par obéissance,
confiance aveugle ou lâcheté. Le Pape promulguant, l’Église acceptant,
la messe nouvelle cessait d’être signée Bugnini pour devenir messe
catholique romaine. Le concours du Pape et de l’Église hiérarchique
entière — pas un seul évêque n’avait condamné officiellement le rit
nouveau — donnait à cette messe l’estampille catholique. Après quoi,
c’est le sens catholique, c’est l’interprétation, la signification
catholique qui l’emportaient nécessairement en tous les points
équivoques. L’intention catholique de l’Église l’emportait dès lors sur
l’intention des louches fabricants de ce machin, élevé ainsi à la
dignité de rit romain catholique nouveau.


Les choses ont changé, non de notre fait ; du fait de l’Église.
Nous avons donc changé d’appréciation et c’était bien normal. Au lieu
de souligner exclusivement les nouveautés inquiétantes et d’en dénoncer
l’interprétation voulue par leurs inventeurs, j’ai dû remarquer
l’essentiel inchangé de la messe et la possibilité d’une interprétation
catholique des parties même les plus équivoques. (…)

D’où mon appréciation définitive du cadeau empoisonné de Paul
VI en vertu de la loi de la Foi : tout rit promulgué par l’Autorité
Souveraine de l’Église et accepté par l’ensemble de la Hiérarchie
catholique est, de nécessité de foi, théologiquement et canoniquement
licite, quand bien même secondairement ou indirectement il présenterait
de graves équivoques et constituerait un grand danger pour les âmes.


Cela dit, je ne me permettrais pas de juger ceux par qui est venu la réforme et Vatican II, je reconnais humblement ne pas y connaître grand chose. Je désirais simplement appuyer mon idée. Mais je me doutes qu'il y a une part de vrai là-dedans.


La messe dite de Paul 6 ne vient ni de l'Église ni de Dieu, Il la regarde comme Il a regardé le sacrifice de Caïn.

Non, il regarde seulement les bouffonneries liturgiques ainsi. La messe de Paul VI, la vraie, reste encore assez peu connue, et pour cause. C'est la raison pour laquelle je souhaites et j'espères un rapide retour à la messe de Paul V sous sa forme ordinaire.
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chartreux



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 31 Mar 2012, 21:24

Raphael a écrit:

C'est exactement ce qui s'est passé pour la prophétie du grand prêtre Anne : "Vous n'y entendez rien ! Il vaut mieux qu'un seul homme meure, et que toute la nation ne périsse ! ". Il désirait voir Jésus mourir, et c'était bien le péché qui parlait en lui. Mais parce qu'il était grand prêtre, il lui fut donné d'être prophète malgré ses mauvais desseins. Ce n'est pas pour rien que l'évangéliste nous fait part de cela.

Allons, cher Raphael, vous savez comme moi que Jésus est mort et que cela n'a pas sauvé la "nation" juive. Bien au contraire, la destruction du Temple et leur dispersion est vue par beaucoup comme étant le châtiment de leur rejet de Jésus. Le grand prêtre Anne avait donc tout faux.


Raphael a écrit:

La messe de Paul VI, la vraie, reste encore assez peu connue, et pour cause.

Elle vit dans un monde parallèle ?

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chartreux



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 31 Mar 2012, 21:33



La position de l'abbé de Nantes ci-dessus me semble absurde, mais je comprends néanmoins la difficulté du problème qui lui fait dire des choses bizarres.

Et la solution de ce problème n'est peut-être pas dans le "point par point".
Au fond, la difficulté n'est-elle pas la même dans chaque détail, dans chaque cas particulier ?


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 31 Mar 2012, 21:38

chartreux a écrit:
Raphael a écrit:

C'est exactement ce qui s'est passé pour la prophétie du grand prêtre Anne : "Vous n'y entendez rien ! Il vaut mieux qu'un seul homme meure, et que toute la nation ne périsse ! ". Il désirait voir Jésus mourir, et c'était bien le péché qui parlait en lui. Mais parce qu'il était grand prêtre, il lui fut donné d'être prophète malgré ses mauvais desseins. Ce n'est pas pour rien que l'évangéliste nous fait part de cela.

Allons, cher Raphael, vous savez comme moi que Jésus est mort et que cela n'a pas sauvé la "nation" juive. Bien au contraire, la destruction du Temple et leur dispersion est vue par beaucoup comme étant le châtiment de leur rejet de Jésus. Le grand prêtre Anne avait donc tout faux.


C'était Caïphe, pas Anne.

Chaîne d'Or:

ORIG. Tout homme qui prophétise n'est point par-là même prophète, de même qu'on n'est pas juste pour avoir fait une action juste, si par exemple on l'a faite par un motif de vaine gloire, Caïphe prophétise donc, mais sans être prophète, pas plus que Balaam. (Nb 23) Osera-t-on dire que ce n'est point par l'inspiration de l'Esprit saint que Caïphe a prophétisé, parce que l'esprit mauvais peut également rendre témoignage à Jésus, et prophétiser dans son intérêt, comme nous voyons les démons dire à Jésus : « Nous savons qui vous êtes, le saint de Dieu. » Mais son intention n'est pas de gagner des disciples à Jésus, c'est, au contraire, d'exciter contre lui ceux qui, dans le conseil avait mis en lui leur confiance, et de leur arracher une sentence de mort. D'ailleurs ces paroles : « Il vous est avantageux, » etc. qui sont une partie de la prophétie, sont-elles vraies ou fausses ? Si elles sont vraies, il s'ensuit que tous ceux qui, dans le conseil, se déclarent contre Jésus, seront sauvés, puisque Jésus meurt pour le salut du peuple ; et tous obtiendront cet avantage ; mais s'il est absurde de dire que Caïphe, et les antres membres du conseil qui délibéraient contre Jésus, soient sauvés, il est évident que ce n'est pas l'Esprit saint qui lui a dicté ces paroles, parce que l'Esprit saint ne ment jamais. Si l'on veut cependant que Caïphe ait dit ici la vérité, on comprendra ce que dit saint Paul : a Que la bonté de Dieu a voulu qu'il mourût pour tous, » (He 2, 9) et qu'il est le Sauveur de tous les hommes, surtout des fidèles. (1 Tm 4, 10.) Il reconnaîtra que toute cette prophétie est vraie dans son ensemble, à partir de ces mots : « Vous n'y entendez rien, » car ils ne connaissaient vraiment rien, eux qui ignoraient que Jésus est la vérité, la justice, la sagesse et la paix. Il est vrai encore qu'il était avantageux que ce seul homme (en tant qu'il est homme) mourût pour le peuple, car en tant qu'il est l'image du Dieu invisible, il ne peut être soumis à la mort. Il est mort pour le peuple en vertu de la puissance qu'il avait d'effacer les crimes de tout l'univers en les prenant sur lui. Cette réflexion de l'Evangéliste : « Il ne dit pas cela de lui-même, » nous apprend qu'il y a des choses que nous pouvons dire par nous-mêmes, sans avoir besoin pour cela d'aucun secours étranger, mais qu'il en est d'autres qui nous sont inspirées par une vertu secrète, bien que nous ne les comprenions point dans toute leur étendue. Dans ce dernier cas, nous nous attachons au sens que paraissent présenter les choses que nous disons, mais sans comprendre dans quelle intention elles nous ont été dictées. C'est ainsi que Caïphe ne dit rien ici de lui-même, et ne pense point faire une véritable prophétie, parce qu'il ne comprend pas le sens prophétique des paroles qu'il prononce. Tels étaient ces prétendus docteurs de la loi dont parle saint Paul : « Qui n'entendent ni ce qu'ils disent, ni ce qu'ils affirment. » (1 Tm 1, 7) — S. AUG. (Traité 49.) Nous apprenons par cet exemple que des hommes livrés au mal peuvent recevoir l'esprit de prophétie pour prédire l'avenir, ce que l'Evangéliste attribue à un conseil secret de la divine providence, parce que Caïphe était grand-prêtre cette année. — S. CHRYS. (hom. 65.) Voyez combien grande est la puissance de l'Esprit saint, qui peut faire sortir d'un esprit corrompu un oracle prophétique ! Voyez aussi la grandeur et la vertu du pouvoir pontifical. Caïphe est grand-prêtre, tout indigne qu'il est de cet honneur, et il prophétise sans savoir ce qu'il dit : La grâce ne s'est servi que de ses lèvres, et n'effleura même pas le cœur de cet homme profondément corrompu. — S. AUG. Caïphe ne prophétisa que de la seule nation des Juifs, dans laquelle se trouvaient les brebis, dont le Seigneur a dit lui-même : « Je ne suis envoyé qu'aux brebis qui ont péri de la maison d'Israël. » (Mt 15) Mais l'Evangéliste savait qu'il y avait d'autres brebis qui n'étaient pas de cette bergerie et qu'il fallait amener au bercail (Jn 10) ; et c'est pour cela qu'il ajoute : « Et non seulement pour la nation, mais afin de rassembler en un seul corps les enfants de Dieu. Il se place ici au point de rue de la prédestination, car les Gentils n'étaient alors ni les brebis, ni les enfants de Dieu.



S. GREG. (Moral., 6, 12 ou 13 dans les anc.) Les ennemis de Jésus mirent donc à exécution le dessein criminel qu'ils avaient formé. Ils firent mourir Jésus-Christ, pour empêcher la piété des fidèles de s'attacher à lui ; mais la foi grandit et s'accrut par les moyens mêmes que la cruauté des impies avait pris pour l'éteindre, et Jésus fit servir à l'accomplissement de ses desseins miséricordieux ce que la cruauté des hommes avait inventé contre lui. — ORIG. (Traité 28.) Ces paroles de Caïphe les enflammèrent de colère, et ils résolurent dès lors de mettre à mort le Seigneur : « Depuis ce jour ils pensèrent à le faire mourir. » Si ce n'est point par l'inspiration de l'Esprit saint que Caïphe a prophétisé ; il y eut un autre esprit qui parla par la bouche de cet impie et qui excita ses semblables contre Jésus-Christ. Si cependant on veut absolument que l'Esprit saint ne soit pas étranger aux paroles de Caïphe et à la délibération qui suivit, on peut dire que de même qu'on voit des hommes faire servir à l'établissement de leur monstrueuse doctrine les saintes Ecritures qui ont pour objet l'utilité des fidèles, de même les pharisiens, en ne prenant point dans son vrai sens la prophétie véritable qui avait le Christ pour objet, en ont tiré comme conclusion le dessein de le mettre à mort. — S. CHRYS. (hom. 65.) Ils cherchaient depuis longtemps à le faire mourir, et ils s'affermirent plus que jamais dans leur dessein.



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Raphaël



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Sam 31 Mar 2012, 23:08

chartreux a écrit:
Raphael a écrit:

C'est exactement ce qui s'est passé pour la prophétie du grand prêtre Anne : "Vous n'y entendez rien ! Il vaut mieux qu'un seul homme meure, et que toute la nation ne périsse ! ". Il désirait voir Jésus mourir, et c'était bien le péché qui parlait en lui. Mais parce qu'il était grand prêtre, il lui fut donné d'être prophète malgré ses mauvais desseins. Ce n'est pas pour rien que l'évangéliste nous fait part de cela.

Allons, cher Raphaël, vous savez comme moi que Jésus est mort et que cela n'a pas sauvé la "nation" juive. Bien au contraire, la destruction du Temple et leur dispersion est vue par beaucoup comme étant le châtiment de leur rejet de Jésus. Le grand prêtre Anne avait donc tout faux.

Bien sûr que non. C'est l'évangile même qui dit que Caïphe a prophétisé cette année là, parce qu'il était le grand prêtre, et l'évangile ne peut se tromper. Lisez plutôt :


Jn 11:49-Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : " Vous n'y entendez rien.
Jn 11:50-Vous
ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure
pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière. "
Jn 11:51-Or
cela,
il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette
année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation -



Jn 11:52-et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.


Cher Chartreux, vous pouvez porter le crédit que vous voulez à mes paroles. Mais vous devez considérer celles de l'évangile comme provenant de la bouche même de Jésus, et interroger l'Esprit Saint afin de demeurer dans la vérité, quelle qu'elle soit, quoi qu'elle vous coûte.


Raphael a écrit:

La messe de Paul VI, la vraie, reste encore assez peu connue, et pour cause.

Elle vit dans un monde parallèle ?

What a Face
Elle est très, très peu appliquée, tout simplement. Si elle l'était, vous seriez certainement plus indulgent à son égard.

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chartreux



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Dim 01 Avr 2012, 07:58

Merci pour votre citation, Simon1976.
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chartreux



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Dim 01 Avr 2012, 07:59

Raphael a écrit:

Cher Chartreux, vous pouvez porter le crédit que vous voulez à mes paroles. Mais vous devez considérer celles de l'évangile comme provenant de la bouche même de Jésus, et interroger l'Esprit Saint afin de demeurer dans la vérité, quelle qu'elle soit, quoi qu'elle vous coûte.

Et vous, cher Raphael, je me permets de vous conseiller de méditer sur le passage de la Chaîne d'Or que Simon a cité. Il y est dit notamment que



Origène a écrit:

Caïphe prophétise donc, mais sans être prophète, pas plus que Balaam.


Si on continue donc votre analogie, Paul VI aurait "papisé" sans être pape ?

D'ailleurs, dans ce qu'avait dit Caiphe, il y avait le sens obvie et littéral, tel que Caiphe et ses interlocuteurs l'entendaient (qui serait que Jésus soit un criminel, un "ennemi public") et le sens transcendant tel que l'Evangéliste l'entend.

Ce que je dis et que je repète ici, c'est que le premier sens est complètement erroné. Le deuxième sens est en quelque sorte opposé au premier.

Dans votre analogie, quel serait alors le "deuxième sens" dans le cas de Paul VI?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Dim 01 Avr 2012, 13:36

chartreux a écrit:
Merci pour votre citation, Simon1976.

:chapeau:
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Dim 01 Avr 2012, 15:54

chartreux a écrit:
Raphael a écrit:

Cher Chartreux, vous pouvez porter le crédit que vous voulez à mes paroles. Mais vous devez considérer celles de l'évangile comme provenant de la bouche même de Jésus, et interroger l'Esprit Saint afin de demeurer dans la vérité, quelle qu'elle soit, quoi qu'elle vous coûte.

Et vous, cher Raphael, je me permets de vous conseiller de méditer sur le passage de la Chaîne d'Or que Simon a cité. Il y est dit notamment que



Origène a écrit:

Caïphe prophétise donc, mais sans être prophète, pas plus que Balaam.


Si on continue donc votre analogie, Paul VI aurait "papisé" sans être pape ?

Navré mon cher, mais vous détourner ce que j'essaie de vous dire. Le grand-prêtre, même indigne de sa fonction et homicide à celui qu'il prétend servir, reste le grand prêtre.
Le texte de Simon est effectivement intéressant, puisqu'on y trouve :
Citation :

Nous apprenons par cet exemple que des hommes
livrés au mal peuvent recevoir l'esprit de prophétie pour prédire
l'avenir, ce que l'Evangéliste attribue à un conseil secret de la divine
providence, parce que Caïphe était grand-prêtre cette année. — S.
CHRYS. (hom. 65.) Voyez combien grande est la puissance de l'Esprit
saint, qui peut faire sortir d'un esprit corrompu un oracle prophétique !
Voyez aussi la grandeur et la vertu du pouvoir pontifical. Caïphe est
grand-prêtre, tout indigne qu'il est de cet honneur, et il prophétise
sans savoir ce qu'il dit : La grâce ne s'est servi que de ses lèvres, et
n'effleura même pas le cœur de cet homme profondément corrompu.

Le grand prêtre malgré sa rébellion reste le grand prêtre, et Dieu utilisera ses mauvais desseins pour offrir son Salut.


D'ailleurs, dans ce qu'avait dit Caiphe, il y avait le sens obvie et littéral, tel que Caiphe et ses interlocuteurs l'entendaient (qui serait que Jésus soit un criminel, un "ennemi public") et le sens transcendant tel que l'Evangéliste l'entend.

Oui, comme le dit le début de sa prophétie : "Vous n'y entendez rien".


Ce que je dis et que je repète ici, c'est que le premier sens est complètement erroné. Le deuxième sens est en quelque sorte opposé au premier.

C'est Jésus qui est victorieux jusque dans le péché le plus immonde, venant de l'homme de la terre qui doit remplir la fonction la plus sainte. La puissance de Dieu est infinie !


Dans votre analogie, quel serait alors le "deuxième sens" dans le cas de Paul VI?

Je voulais simplement vous démontrer que même si vraiment, Vatican II a été fait dans l'esprit moderniste comme vous le dénoncez, l'Esprit Saint sait utiliser ce qui a été dit à bon escient, car Jésus, à plus forte raison qu'au grand prêtre pharisien, a promit à Pierre que "les portes de l'Hadès ne prévaudront pas contre son Église". La doctrine restera pure, même si l'esprit avec lequel elle a été dictée est mauvais, et si certains l'interprètent de cette manière. Elle le restera par la grâce de Dieu, car Il nous l'a promis, et Il tient toujours ses promesses.

Mais ne nous éparpillons pas : pourriez-vous nous citer les points de Vatican II qui vous indignent tant ?


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chartreux



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Dim 01 Avr 2012, 18:33

Raphael a écrit:

Je voulais simplement vous démontrer

Démontrer ? C'est un bien grand mot. Vous avez suggeré une analogie de votre cru entre la situation actuelle avec un autre épisode de l'histoire sainte, analogie dont je vous ai montré les faiblesses :

- Vous n'avez rien répondu sur le commentaire d'Origène, que Caiphe prophétisait sans être prophète.
- Vous n'avez rien répondu à ma question sur le "deuxième sens" : si vous prétendez que l'Esprit Saint va transformer cette doctrine faite dans un esprit moderniste en quelque chose de bien, quel va être le résultat de cette transformation ?


Raphael a écrit:

Jésus, à plus forte raison qu'au grand prêtre pharisien, a promit à Pierre que "les portes de l'Hadès ne prévaudront pas contre son Église"

C'est une promesse de conservation, pas d' "acroissement". C'est une promesse que l'Eglise restera invulnérable, pas une promesse que ce qui a été créé contre l'Eglise sera "ingeré" par l'Eglise.

Raphael a écrit:

Mais ne nous éparpillons pas : pourriez-vous nous citer les points de Vatican II

Je pense au contraire que le point que nous discutons est plus essentiel que tous les détails.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Dim 01 Avr 2012, 20:00

Simon1976 a écrit:
saint Zibou a écrit:
Simon1976 a écrit:
Je ne vois rien là qui s'oppose au rôle donné à Pierre.

Moi non plus...

À la bonne heure ! Very Happy

En effet, puisque le pape de Rome n'est ni infaillible ni de droit divin!
*
*
*
*
*
:mdr:
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chartreux



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Dim 01 Avr 2012, 20:35


Rendormez-vous, cher Zibou Very Happy
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Dim 01 Avr 2012, 20:43

chartreux a écrit:

Rendormez-vous, cher Zibou Very Happy

Non, je veille dans l'attente du Sauveur: pas vous?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Dim 01 Avr 2012, 22:44

Raf a écrit:
Bonne, elle l'est. Mais elle est pratiquée avec beaucoup trop peu de zèle et de respect envers notre Seigneur Jésus. C'est pour cela que j'espère un retour à la tradition, au moins pour un premier temps.

Raf, vous vous voilez la face. Trop peu de zèle, dites-vous ? Mais mon cher ami, elles sont en majorité scandaleuses, impies, stupides. Vous l'avez vu Schönborn dans sa messe techno, envoyant des SMS, écrivant des petits mots sur des ballons, et au millieu de ça, consacrant les espèces au son d'une boite à rythme et d'une gratte désaccordée ? Et Schönborn, c'est plutôt un haut gradé, c'est pas le petit curé de paroisse qui se tape un délire.

Non, Raf, c'est simple. La vraie Messe, on ne peut pas la travestir. Ou alors on en change. Il est impossible de faire une messe tridentine scandaleuse. Cela se verrait tout de suite, et personne ne serait dupe, et tout le monde quitterait les lieux. Or, la messe Paul VI, on peut en faire ce qu'on veut. J'ai cité Schönborn, mais on peut parler des messes-spectacle de Jean-Paul II où des filles à moitié nues dansent en présentant des offrandes.

Maintenant, en reprenant votre analogie fort bien vue avec Caïphe, je vous dirais avant plus amples développements que je suis assez d'accord: Caïphe en prophétisant, mais à contre-sens, est tout à fait comparable à Paul 6.

Et vous aussi, cher ami, vous avez fait une prophétie malgré vous: pensant défendre Paul 6, vous l'avez comparé à Caïphe. Or, c'est très exactement ce que je dis !!! Paul 6 c'est Caïphe ! Paul 6 a fait au Corps mystique du Christ ce que Caïphe a fait à Son Corps physique.

Du reste, voyez jusqu'où va l'analogie: indignié lorsque Notre-Seigneur lui répond qui Il est, notre pontife Caïphe se lève et déchire son vêtement, en prononçant la sentence de mort sur Jésus. Et en commettant ce crime, il se lève, laissant ainsi, aux dires des Pères, la chaire de Moïse vacante !!!

Paul 6 a été ce Caïphe, et Vatican 2 a été le déchirement du voile qui protégeait le Saint des Saints.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Dim 01 Avr 2012, 22:55

chartreux a écrit:
Raphael a écrit:

Je voulais simplement vous démontrer

Démontrer ? C'est un bien grand mot. Vous avez suggeré une analogie de votre cru entre la situation actuelle avec un autre épisode de l'histoire sainte, analogie dont je vous ai montré les faiblesses :

- Vous n'avez rien répondu sur le commentaire d'Origène, que Caiphe prophétisait sans être prophète.

Pas pire sourd que qui ne veut pas entendre. Caïphe n'a pas pour vocation d'être prophète, mais grand prêtre. De même, le pape n'a pour vocation que d'être pape. Et c'est ce qu'il a fait avec Vatican II, et quand bien même ses intentions seraient mauvaises, l'Esprit de Dieu l'utilisera à bonnes fin, non sans souffrance pour l'Église en guise de châtiment, mais en la préservant toutefois des portes de l'Hadès.
Ce qu'a dit le grand prêtre, il l'a dit en vue de nuire, et malgré tout, il a gardé toute sa dignité de grand prêtre. Voyez comment saint Paul se repent d'avoir mal parlé au grand prêtre, alors qu'il le sait hérétique.


Le grand prêtre qui prophétise sans avoir la vocation de prophète, ça prouve simplement que Dieu utilise l'autorité de l'homme là où elle est. C'est ce qu'Il a fait pour Balaam, et c'est ce qu'Il fait à plus forte raison avec Benoit XVI, car s'il "papautise" comme vous dites, c'est que vous reconnaissez qu'il en a l'autorité, et vous vous rendez doublement coupable de désobéissance.


- Vous n'avez rien répondu à ma question sur le "deuxième sens" : si vous prétendez que l'Esprit Saint va transformer cette doctrine faite dans un esprit moderniste en quelque chose de bien, quel va être le résultat de cette transformation ?

L'Esprit Saint ne va rien transformer du tout : Vatican II est déjà conforme à l'Esprit de l'évangile. L'esprit moderniste, c'est une hérésie qui n'a rien avoir avec celui-ci, sinon qu'il se le soit approprié pour propager sa doctrine mensongère, comme les Luthériens ou les Evangéliques le font avec la Bible.



Raphael a écrit:

Jésus, à plus forte raison qu'au grand prêtre pharisien, a promit à Pierre que "les portes de l'Hadès ne prévaudront pas contre son Église"

C'est une promesse de conservation, pas d' "acroissement". C'est une promesse que l'Eglise restera invulnérable, pas une promesse que ce qui a été créé contre l'Eglise sera "ingeré" par l'Eglise.


Raphael a écrit:

Mais ne nous éparpillons pas : pourriez-vous nous citer les points de Vatican II

Je pense au contraire que le point que nous discutons est plus essentiel que tous les détails.

Alors vous aussi, vous esquivez les questions qui dérangent.
Bien, alors restons sur ce point pour l'instant. Nous passerons à Vatican II ensuite. Mais ne citez pas dans ce cas Vatican II comme allant à l'encontre des enseignements de l'Eglise si vous refusez de dire en quoi Vatican II va à l'encontre de la Sainte Doctrine.

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Raphaël



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Dim 01 Avr 2012, 23:17

Chris Prols a écrit:
Raf a écrit:
Bonne, elle l'est. Mais elle est pratiquée avec beaucoup trop peu de zèle et de respect envers notre Seigneur Jésus. C'est pour cela que j'espère un retour à la tradition, au moins pour un premier temps.

Raf, vous vous voilez la face. Trop peu de zèle, dites-vous ? Mais mon cher ami, elles sont en majorité scandaleuses, impies, stupides. Vous l'avez vu Schönborn dans sa messe techno, envoyant des SMS, écrivant des petits mots sur des ballons, et au millieu de ça, consacrant les espèces au son d'une boite à rythme et d'une gratte désaccordée ? Et Schönborn, c'est plutôt un haut gradé, c'est pas le petit curé de paroisse qui se tape un délire.

Bref, le P. Schönborn fait des messes complètement non conformes à la messe de Paul VI. Oui, ça me scandalise d'entendre ça, et surtout que nos évêques ne réagissent pas assez promptement. On aura bien des messes de réparations à faire au réveil.




Non, Raf, c'est simple. La vraie Messe, on ne peut pas la travestir. Ou alors on en change. Il est impossible de faire une messe tridentine scandaleuse. Cela se verrait tout de suite, et personne ne serait dupe, et tout le monde quitterait les lieux.

C'est pour cela que je désire voir la messe tridentine établie partout. La messe de Paul VI ne peut être en rigueur que sous contrôle et autorité d'un évêque compétent, sans quoi tous les débordements sont possibles. Mais là, ça ressort de la pastorale, et ça peut encore changer. Il faut prier pour cela.



Or, la messe Paul VI, on peut en faire ce qu'on veut. J'ai cité Schönborn, mais on peut parler des messes-spectacle de Jean-Paul II où des filles à moitié nues dansent en présentant des offrandes.

Encore des liturgies prohibées. La danse n'a pas à avoir lieu dans les messes de Paul VI, de mémoire.
*je reviens, je vais vomir*


Maintenant, en reprenant votre analogie fort bien vue avec Caïphe, je vous dirais avant plus amples développements que je suis assez d'accord: Caïphe en prophétisant, mais à contre-sens, est tout à fait comparable à Paul 6.

Et vous aussi, cher ami, vous avez fait une prophétie malgré vous: pensant défendre Paul 6, vous l'avez comparé à Caïphe. Or, c'est très exactement ce que je dis !!! Paul 6 c'est Caïphe ! Paul 6 a fait au Corps mystique du Christ ce que Caïphe a fait à Son Corps physique.

Popopop. Prudence est mère des vertus. Contrairement à Caïphe, nous avons le même Messie, la même Foi et la même Doctrine ; nos pasteurs sont simplement différents.
Le meilleur moyen pour un retour rapide à la foi catholique chez les paroissiens tièdes ou hérétiques malgré eux, c'est le retour à l'unité, sous le même pasteur, le même vicaire.
Ne voyez-vous pas les damnés en enfer et les ennemis de l'Eglise se réjouir de nos division ? Jésus a prié pour que nous restions un. une unité qui ne peut avoir lieu que sous un seul homme, le Pape, qu'Il a établi comme tel. "Un royaume divisé ne peut tenir".
Vous refusez la soumission au pape à cause de Vatican II. J'ai justement ouvert ce fil pour parler de Vatican II, alors ne vous défilez pas mon cher Chris, car on a besoin de vous ici. Citez les dogmes de V II que vous rejetez catégoriquement, et la raison de ce rejet; autrement, si votre rejet n'est que pastoral, sachez que Luther a lui aussi rejeté la soumission au pape parce que l'Église se dévoyait.


Du reste, voyez jusqu'où va l'analogie: indigné lorsque Notre-Seigneur lui répond qui Il est, notre pontife Caïphe se lève et déchire son vêtement, en prononçant la sentence de mort sur Jésus. Et en commettant ce crime, il se lève, laissant ainsi, aux dires des Pères, la chaire de Moïse vacante !!!

Le Pape confesse le même Jésus que vous. Il fait au pire des erreurs pastorales, comme certains de ses prédécesseurs de tous temps. Il n'a jamais condamné Jésus, sinon par ses péchés personnel comme nous tous.


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chartreux



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 02 Avr 2012, 05:48

Raphael a écrit:

Voyez comment saint Paul se repent d'avoir mal parlé au grand prêtre, alors qu'il le sait hérétique.

De quel passage parlez-vous exactement ?

Raphael a écrit:

Dieu utilise l'autorité de l'homme là où elle est.

Inexact. La version correcte de ceci est : "Toute autorité vient de Dieu" (et si j'étais un peu moins ignare je pourrais vous citer le verset (de l'Evangéliste je crois) où cela est dit).

Raphael a écrit:

car s'il "papautise" comme vous dites, c'est que vous reconnaissez qu'il en a l'autorité, et vous vous rendez doublement coupable de désobéissance.

Je ne dis pas moi-même qu'il "papautise", j'essayais simplement de tirer les conséquences de votre raisonnement.

Raphael a écrit:

Vatican II est déjà conforme à l'Esprit de l'évangile. L'esprit moderniste, c'est une hérésie qui n'a rien avoir avec celui-ci

???? Que veut dire "moderniste" pour vous ? Connaissez-vous l'encyclique Pascendi ?



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chartreux



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 02 Avr 2012, 06:01

Comme la plupart des défenseurs de Vatican II, Rapĥael, vous voudriez que les sédécavantistes le rejettent seulement à cause d'un certain nombre de "détails", de "points" qui ne vont pas. Si c'était le cas, vous auriez raison de faire valoir que quand on est catholique on ne dit pas "oui mais".

Non, Raphael : nous rejetons V2 en entier, nous rejetons son "esprit".

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 02 Avr 2012, 06:37

chartreux a écrit:


Non, Raphael : nous rejetons V2 en entier, nous rejetons son "esprit".


Ce fameux esprit de Vatican II, est-ce son détournement durant 30 ans par un clergé Occidental issu de mai 68 ?

Ca, tout le monde le rejette maintenant.

Le Vrai esprit de Vatican II, trouvez le chez Jean-Paul II et Benoît XVI.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 02 Avr 2012, 13:09

Chris Prols a écrit:
Raf a écrit:
Bonne, elle l'est. Mais elle est pratiquée avec beaucoup trop peu de zèle et de respect envers notre Seigneur Jésus. C'est pour cela que j'espère un retour à la tradition, au moins pour un premier temps.

Raf, vous vous voilez la face. Trop peu de zèle, dites-vous ? Mais mon cher ami, elles sont en majorité scandaleuses, impies, stupides. Vous l'avez vu Schönborn dans sa messe techno, envoyant des SMS, écrivant des petits mots sur des ballons, et au millieu de ça, consacrant les espèces au son d'une boite à rythme et d'une gratte désaccordée ? Et Schönborn, c'est plutôt un haut gradé, c'est pas le petit curé de paroisse qui se tape un délire.

Non, Raf, c'est simple. La vraie Messe, on ne peut pas la travestir. Ou alors on en change. Il est impossible de faire une messe tridentine scandaleuse. Cela se verrait tout de suite, et personne ne serait dupe, et tout le monde quitterait les lieux. Or, la messe Paul VI, on peut en faire ce qu'on veut. J'ai cité Schönborn, mais on peut parler des messes-spectacle de Jean-Paul II où des filles à moitié nues dansent en présentant des offrandes.

Maintenant, en reprenant votre analogie fort bien vue avec Caïphe, je vous dirais avant plus amples développements que je suis assez d'accord: Caïphe en prophétisant, mais à contre-sens, est tout à fait comparable à Paul 6.

Et vous aussi, cher ami, vous avez fait une prophétie malgré vous: pensant défendre Paul 6, vous l'avez comparé à Caïphe. Or, c'est très exactement ce que je dis !!! Paul 6 c'est Caïphe ! Paul 6 a fait au Corps mystique du Christ ce que Caïphe a fait à Son Corps physique.

Du reste, voyez jusqu'où va l'analogie: indignié lorsque Notre-Seigneur lui répond qui Il est, notre pontife Caïphe se lève et déchire son vêtement, en prononçant la sentence de mort sur Jésus. Et en commettant ce crime, il se lève, laissant ainsi, aux dires des Pères, la chaire de Moïse vacante !!!

Paul 6 a été ce Caïphe, et Vatican 2 a été le déchirement du voile qui protégeait le Saint des Saints.

Et si on en revenait à la messe des tous premiers chrétiens?

Mais je suppose que ça ne va pas vous plaire non plus vu sa grande proximité avec les rites juifs... Rolling Eyes
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Abenader



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 02 Avr 2012, 20:04

Raphaël a écrit:
Bref, le P. Schönborn fait des messes complètement non conformes à la messe de Paul VI. Oui, ça me scandalise d'entendre ça, et surtout que nos évêques ne réagissent pas assez promptement. On aura bien des messes de réparations à faire au réveil.

Cher Waff', celui qui fait des messes non-conformes est un cardinal ! Le cardinal Schönborn ! C'est également l'archevêque de Vienne et le primat d'Autriche. C'est une grosse huile dans la hiérarchie. Alors quel évêque pourrait bien aller lui rouspéter dans les plumes ? Du reste, vous les voyez bien, les évêques de France. Que des flans tout mous. Quand ce n'est pas un autre cardinal et un autre primat, des Gaules, cette fois, Barbarin, qui dit publiquement qu'il récite la chahaddah...

Raphaël a écrit:
C'est pour cela que je désire voir la messe tridentine établie partout

Mais elle l'était, établie partout, avant V2. Le concile V2 a déclaré que cette messe vénérable, personne ne la comprenait, et qu'il fallait passer à quelque chose de plus design. Alors, vu que vous voudriez voir rétablie la vraie Messe, c'est que vous admettez que celle de Pual 6 est mauvaise. Or, je vous ai cité des Papes qui déclarent que l'Eglise ne peut pas donner de discipline mauvaise, alors des mauvaises messes,figurez-vous...

Maintenant, concernant votre question sur le point par point de V2, je vous dirais comme Chartreux: je rejette V2 en bloc. Parce qu'il a introduit une nouvelle doctrine (celle du tous sauvés contre celle de hors de l'Eglise point de salut, un exemple entre mille), de nouveaux sacrements (cf. sacrosantum concilium que j'ai cité), une nouvelle pastorale (voyez l'inversion des fins du mariage, si chère à Dumouch, condamnée par Pie XII).

On a parlé de la liberté religieuse, qui aux dires de Pie XI n'est pas dans la Révélation, et aux dires de Paul 6 est dans la Révélation. Alors ? Même après cent pages de débats serrés avec Mister Fab' on a pas solutionné le problème. Car il demeure: Y est-elle, ou n'y est-elle pas ? Pour ma part, avec Léon XIII, Benoit XV, S. Pie X, Pie XI, je dis qu'elle n'y est pas. Mais tout V2 dit qu'elle y est...

Ensuite, prenons un autre exemple, celui du consubstanciel. Le Fils est consubstanciel au Père. Le Concile de Nicée atteste solennellement ce dogme: le Fils est consubstanciel au Père. Ce même Concile anathématise Arius, qui dit que le Fils est de même nature que le Père. De même nature est une hérésie, anathématisée comme telle. Or, que lit-on sur la page du Vatican relative à la profession de foi ? Ceci:

http://www.doctrinafidei.va/documents/rc_con_cfaith_doc_19670717_formula-professio-fidei_fr.html

Citation :
engendré, non pas créé, de même nature que le Père

Une formule anathématisée !!!

Non, cher Raphaël, V2 est du plus pur modernisme. Or, Saint Pie X, qui a expliqué très en détail dans son Encyclique Pascendi explique tout très bien, façon mode d'emploi. Lisez-là attentivement, on pourra avancer sur du solide.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 02 Avr 2012, 20:11

Chris Prols a écrit:


Ensuite, prenons un autre exemple, celui du consubstanciel. Le Fils est consubstanciel au Père. Le Concile de Nicée atteste solennellement ce dogme: le Fils est consubstanciel au Père. Ce même Concile anathématise Arius, qui dit que le Fils est de même nature que le Père. De même nature est une hérésie, anathématisée comme telle. Or, que lit-on sur la page du Vatican relative à la profession de foi ? Ceci:

http://www.doctrinafidei.va/documents/rc_con_cfaith_doc_19670717_formula-professio-fidei_fr.html

Citation :
engendré, non pas créé, de même nature que le Père

Une formule anathématisée !!!

Non, cher Raphaël, V2 est du plus pur modernisme. Or, Saint Pie X, qui a expliqué très en détail dans son Encyclique Pascendi explique tout très bien, façon mode d'emploi. Lisez-là attentivement, on pourra avancer sur du solide.

Consubstantiel, de même nature, c'est pas la même chose ?

Le Christ n'a-t-il pas deux natures, divine et humaine ?

scratch
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Abenader



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 02 Avr 2012, 20:30

Simon, Consubstanciel, c'est la doctrine catholique.

De même nature, c'est l'hérésie arienne.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 02 Avr 2012, 20:34

Chris Prols a écrit:
Simon, Consubstanciel, c'est la doctrine catholique.

De même nature, c'est l'hérésie arienne.

L'éditeur du Prions en Église, à qui je posais la question, m'a répondu ceci:

Citation :
Dans vos recherches sur Internet, vous aurez sans doute remarqué que la langue originelle du symbole de Nicée-Constantinople est le grec. Ce que la traduction liturgique française rend par «de même nature» remonte au mot grec «homoousios» qui peut se traduire de bien des manières («traductor traditor/traduire, c’est trahir», dit l’adage). Il peut donc fort bien se traduire par «de même (homo) nature (ousia)». Le latin a traduit ce même homoousios par consubstantialis. Quoi qu’il en soit, ce petit mot grec a été utilisé pour la première fois au Concile de Nicée (en 325), pour fermer la route à l’idée d’Arius qui proclamait que le Fils de Dieu n’était en réalité qu’une créature. Ce que le mot homoousios dit, c’est que le Fils est au contraire de la même nature divine que le Père. Pour la petite histoire, ce mot homoousios a causé à l’époque beaucoup d’émoi, car c’est un mot qui ne se trouve nulle part dans les Écritures. On ne voulait à cette époque argumenter qu’à partir des mots de la Bible. Mais si on en était resté à ce niveau, le débat n’aurait jamais trouvé d’issue.
Un petit mot encore, la traduction que nous reproduisons (et nous sommes tenus à la reproduire textuellement) est la traduction française officielle des textes liturgiques. Elle a été établie sous la responsabilité des épiscopats francophones et a été approuvée par la Congrégation romaine pour le Culte divin et les Sacrements.(...)
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Abenader



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 02 Avr 2012, 21:12

Belle réponse. Cependant, j'aurais un bémol:

Citation :
Un petit mot encore, la traduction que nous reproduisons (et nous sommes tenus à la reproduire textuellement) est la traduction française officielle des textes liturgiques. Elle a été établie sous la responsabilité des épiscopats francophones et a été approuvée par la Congrégation romaine pour le Culte divin et les Sacrements.(...)


Traduction officielle nous dit-on ? Mais de quand ? Car voyez plutôt:

Missel quotidien et Vespéral, grande édition, (Imprimatur 1934) a écrit:
(...) Génitum, non factum, consubstantialem Patri (...) = (...) Qui n'a pas été fait, mais engendré, CONSUBSTANTIEL au Père (...) .

Le grand missel-Rituel et Vespéral, édition Proost et cie, (Imprimatur 1955) a écrit:
(...) Génitum, non factum, consubstantialem Patri (...) = (...) Engendré et non créé, CONSUBSTANTIEL à son Père (...) .

Le manuel du Chrétien, édition Desclée et cie, (Imprimatur 1949, réédité en 1956) a écrit:
(...) Génitum, non factum, consubstantialem Patri (...) = (...) Qui n'a pas été fait, mais engendré, CONSUBSTANTIEL au Père (...)


Voilà les traduction officielles AVANT V2. Voyons maintenant celles après:

Manuel des paroisses, éditions Tardy (Nihil Obstat et Imprimatur 1968) a écrit:
(...) Génitum, non factum, consubstantialem Patri (...) = (...) Engendré, non pas créé, DE MÊME NATURE que le Père (...)


Manuel des paroisses, éditions Tardy (Nihil Obstat et Imprimatur 1970) a écrit:
(...) Génitum, non factum, consubstantialem Patri (...) = (...) Engendré, non pas créé, DE MÊME NATURE que le Père (...)


Site du Vatican a écrit:
engendré, non pas créé, DE MÊME NATURE que le Père

L'argument de l'éditeur Prions en Eglise ne tient pas, mon cher Simon...


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Rose



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 02 Avr 2012, 21:18

Citation :
Ensuite, prenons un autre exemple, celui du consubstanciel. Le Fils est consubstanciel au Père. Le Concile de Nicée atteste solennellement ce dogme: le Fils est consubstanciel au Père. Ce même Concile anathématise Arius, qui dit que le Fils est de même nature que le Père. De même nature est une hérésie, anathématisée comme telle. Or, que lit-on sur la page du Vatican relative à la profession de foi ?


Je ne comprends pas bien la distinction entre consubstanciel et " de même nature"...
Dans le Credo traditionnel rien n'a changé. Mais fondamentalement, en quoi est-ce problématique si le sens est identique? D'ailleurs le sens est-il identique ou précisé, plus approfondi????? Je me sens très ignorante sur ce point. Embarassed
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 02 Avr 2012, 21:20


Le sens est identique mais ne s'explique, de toute façon, qu'avec un peu de vocabulaire et de théologie.

_________________
Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 02 Avr 2012, 21:42

Ils ont sans doute changé le terme consubstantiel pour de même nature afin de rendre cela plus intelligible au commun des mortels qui se perd un peu dans ces notions de théologiens... shaking
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 02 Avr 2012, 21:43

Chris Prols a écrit:
Arius, qui dit que le Fils est de même nature que le Père.

Arius ne dit-il pas plutôt le contraire ? Qu'Ils ne sont pas de même nature ?
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 02 Avr 2012, 21:49

Citation :
Le sens est identique mais ne s'explique, de toute façon, qu'avec un peu de vocabulaire et de théologie

Le terme "Consubstanciel" exprime peut être la réalité avec plus de justesse mais je suis d'accord avec Simon, pour bien des fidèles ces notions sont complexes à situer. Je ne suis pas pour une "vulgarisation" du sacré, en revanche, rendre certaines notions plus intelligibles sans les dénaturer ou désacraliser me paraît correct.

Perso, j'emploie le terme " Consubstanciel" en référence au Credo.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 02 Avr 2012, 21:58

Wikipédia a écrit:
La notion de consubstantialité est introduite par les pères du premier concile de Nicée, en 325. Par ce terme, les évêques présents au concile condamnaient les théories d'Arius d'après lequel, le Fils étant une créature, celui-ci ne pouvait être de la même substance que le Père.

Pour préciser la doctrine, ce concile fit le choix du mot grec homoousios, que traduit le mot français consubstantiel, censé évoquer l'unité et l'identité de substance (s'opposant ainsi aux ariens, qui soutenaient qu'il était différent, anomoios, et à ceux qui soutenaient qu'il était de substance semblable, homoiousios, mais non identique) bien que le mot n'apparût pas dans la Septante. Ce terme fut appliqué par la suite dans l'édification du dogme trinitaire au Saint-Esprit.

Le problème de la consubstantialité, au cœur des questions christologiques, ne doit pas être confondu avec le problème du filioque qui divise les Églises d'Orient et d'Occident.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Consubstantialit%C3%A9
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 02 Avr 2012, 22:06

Merci Simon,
Il y a donc bien une erreur dans le raisonnement de Chris Prols: « de même nature » n'est pas anathématisée puisqu'Arius disait le contraire.
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MessageSujet: Re: Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point   Lun 02 Avr 2012, 22:27


Plutôt que le "de même nature", moi je citerais l'exemple du "ne nous soumets pas à la tentation" que je trouve plus flagrant et moins ambigu. C'est ainsi que le pater de l'Eglise conciliaire est (partiellement) calviniste.
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Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point
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