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 La non-violence: jusqu'où?

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poussiere



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MessageSujet: Zakarias Moussaoui et la peine de mort   Mer 17 Mai 2006, 22:24

Non! pas la peine de mort !
Pour ceux qui croyent en Dieu:Tu ne tueras pas !
Pour les autres:il n'a pas tué,pourquoi alors le tuer lui !
Pour ceux qui sont pour la peine de mort:Je dois reconnaitre que je ne connais pas les détails de l'affaire,mais:
Si un homme prend une hache,monte dans sa voiture et va tuer un autre homme.
Si l'on condamne cette homme à mort,et si on l'éxecute,alors:
Il faut aussi executer tout ceux qui ont participé de près ou de loin à la contruction de la voiture qui a permis au meurtrier de se déplacer,y compris l'ouvrier ayant extrait le minerai avec lequel le vehicule à été construit.Car peut-ètre n'y aurait t'il pas eu de meurtre sans ce vehicule?Le futur meurtrier aurait peut ètre changé d'avis! Et en raisonnant ainsi,nous serions tous,non pas directement coupables,mais plus ou moins responsable,et donc condamnables.Personne n'y échapperait.
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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80841
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MessageSujet: Re: La non-violence: jusqu'où?   Mer 17 Mai 2006, 22:29

Cher Poussière, il est clair que Moussaoui n'étant plus en état de donner la mort, la prison à vie suffit à le mettre hors d'état de nuire.

Par contre, si vous tombez un jour sur la scène suivante: un homme en train de tuer, par exemple, un enfant innocent, votre deoir sera alors de le mettre hors d'état de nuire, par tous les moyens.

Car le commandement biblique dit en fait: "Tu ne tueras pas l'oinnocent".

Si vous pouvez juste l'assomer, tant mieux.

Si vous êtes armé (policier par exemple) et que vous ne tuez pas, Dieu vous demandera des comptes pour la vie de l'innocent.

Car le seul commandement qui est absolu, c'est d'aimer son prochain. Et la vie, parfois, à cause des criminels, nous oblige à aimer dans une certaine violence.

Qiu'en ditres vous?

Autant ouvrir un autre fil sur l'usage de la violence?

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Arnaud
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Mathieu



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MessageSujet: Re: La non-violence: jusqu'où?   Mer 17 Mai 2006, 22:42

Citation :
Pour ceux qui croyent en Dieu:Tu ne tueras pas !

Certes. Mais comme le rappelle Arnaud, il y a des occasions où l'homicide, dans des circonstances précises, est légitime et autorisé.
C'est donc une relativisation, ou plutôt une mise en contexte du commandement.


Citation :
Pour les autres:il n'a pas tué,pourquoi alors le tuer lui !

C'est la seule raison qui m'aurait fait hésiter.


Citation :
Si un homme prend une hache,monte dans sa voiture et va tuer un autre homme.
Si l'on condamne cette homme à mort,et si on l'éxecute,alors:
Il faut aussi executer tout ceux qui ont participé de près ou de loin à la contruction de la voiture qui a permis au meurtrier de se déplacer,y compris l'ouvrier ayant extrait le minerai avec lequel le vehicule à été construit.Car peut-ètre n'y aurait t'il pas eu de meurtre sans ce vehicule?Le futur meurtrier aurait peut ètre changé d'avis!

Et le meurtrier aurait peut-être changé d'avis, même si la voiture existe... Chacun, sauf cas d'incapacité pathologique, est responsable de ses actes. Chacun choisit ce qu'il veut faire. Quand on juge, on évalue la responsabilité, certes, mais aussi la culpabilité. C'est la culpabilité qui importe le plus. Les crimes les plus graves sont ceux dans lesquels l'intention de faire du mal a été la plus forte. C'est le passage à l'acte motivé par cette intention qui est jugée. Dès lors, le constructeur de la voiture ou de la hache n'a rien à voir avec le crime. Le tueur n'aurait pas eu de voiture, il aurait pu aller à pied. Il n'aurait pas eu de hache, il aurait pu tuer à mains nues. Tous ces éléments sont contingents.



Amitiés,



Mathieu
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poussiere



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MessageSujet: Zakarias Moussaoui et la peine de mort   Jeu 18 Mai 2006, 05:50

Je suis tout à fait d'accord avec vos arguments,mais ici on parle de condamner une personne à mort.L'homicide pouvant ètre à l'origine de cette condamnation.Concernant la défense d'une personne agressée,cela concernerait plutot les règles de lutte,combat ou arts martiaux.Dans ma jeunesse,on m'a appris la règle "tu ne tueras pas" (au cathéchisme).C'est une règle stricte qui interdit,mais ne contribue pas à reduire ou éliminer le problème.La parole de Jesus "tu aimeras ton prochain comme toi meme"est ce qu'il y a de plus efficace.On l'appliquant,on peut éliminer la cause de la cause de la cause...du phénomène conduisant au meurtre.Il est toujours possible de contourner ces règles,mais à ce moment là,je crois que l'on s'éloigne beaucoup de la volonté de Dieu,et de la volonté de faire progresser l'humanité.C'est une discussion sans fin et seul Dieu connait la réponse au cas par cas.La parole de Jesus est une façon positive d'essayer de règler le problème.Mon texte serait plutot un essai d'interpeller d'une façon culpabilisante,mais je pense que le but est le meme:éliminer un problème en s'attaquant à "l'arbre des causes".Un jour,les hommes devront quitter la terre et s'éloigner du soleil,car celui ci s'éteindra.Espérons que celui qui connait le mode opératoire ne sera pas condamné à mort.Cela risque de couter cher.Mais je suis optimiste.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La non-violence: jusqu'où?   Jeu 18 Mai 2006, 08:14

Cher Poussière,

Citation :
C'est une règle stricte qui interdit,mais ne contribue pas à reduire ou éliminer le problème.La parole de Jesus "tu aimeras ton prochain comme toi meme"est ce qu'il y a de plus efficace.On l'appliquant,on peut éliminer la cause de la cause de la cause...du phénomène conduisant au meurtre.

La non-violence a été utilisée par Gandhy face à un ennemi relativement civilisé, l'Angleterre.

Face à Staline ou à Hitler, la non violence des Juifs, leur soumission à se rendre aux convocation les a conduit à l'extermination. Finalement, c'est la révolte du Ghetto de Varsovie qui leur a redonné leur vie.

De même pour le commandement: "Tu ne tueras pas". Son application stricte peut être accomplie par voeu par les SEULS MOINES, retirés du monde. S'il est attaqué, il peut alors se laisser tuer. Il n'a ni charge de vie, ni volonté de défendre sa propre vie.

Mais s'il sort de son couvent et tombe sur un homme en train de violer une femme, son oeu de non violence tombe. Il est contraint par la charité de sauver la victime innocente, y compris par la violence.

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Arnaud
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poussiere



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MessageSujet: La non-violence:jusqu'ou?   Jeu 18 Mai 2006, 12:36

Bonjour!
Je ne suis pas un non-violent,et je reste relativement neutre face à cette question.Mais revenons à nos assassins.Un futur meurtrier,ou supposé tel,entreprend devant mes yeux d'attaquer une victime.Je ne me pose pas trop de questions.Je fais tout pour empecher cet acte.Je prendrais le risque de tuer l'agresseur,c'est pour moi une évidence.Mais cet acte de tuer ne sera pas le résultat de l'application d'une législation civile ou religieuse,et le but sera d'aider la victime,et non pas de punir l'agresseur,dont j'ignore le motif.Il y a une infinité de scénarios possible.Si je suis un policier armé,formé et pret à agir,je ne dois pas me glisser derrière l'agresseur et lui loger des balles dans le crane (de l'agresseur) jusqu'à ce qu'il s'écroule,mort.En agissant ainsi,je devient une personne qui a appliqué la peine de mort et cela est très condamnable.Le minimum étant de signaler ma présence avant d'agir,que je sois armé ou non,formé pour tuer ou non.Tuer une personne pour en sauver une autre est la pire des solutions,mais celui qui le fait n'est pas un assassin,on ne peut pas le condamner.Mais il ne faut pas l'applaudir,par contre le soutenir si necessaire.L'applaudir serait d'encourager d'autres à tuer,et en fin de compte,la permissivité augmenterait au fur et à mesure,et la violence aussi.Enfin,c'est ainsi que je vois les choses.Et je jugerai toujours inhumain le fait d'éxecuter "légalement"un étre humain,surtout s'il est déja privé de liberté suite à son arrestation.La sociéte dite moderne a assez de moyens pour batir les prisons necessaires.
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spidle33



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MessageSujet: Re: La non-violence: jusqu'où?   Jeu 18 Mai 2006, 14:11

A mon avis, sur ce point, il faut aussi agir selon sa conscience, en fonction de chaque cas.

Si tu en arrives à devoir tuer, et que tu penses que cela est légitime, le mieux est de t'en référer à un prêtre, et de demander la confession au cas ou ta réaction fut imparfaite.
Le Seigneur connait nos cas de conscience. Avec autant de discernement possible, le Seigneur sait ce qui nous fait prendre telle ou telle décision. Avoir une intégrité et une droiture au niveau de la conscience, c'est très important.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La non-violence: jusqu'où?   Jeu 18 Mai 2006, 14:30

Je vois ce que vous voulez dire, Poussière.

Que c'est une chose de tuer quelqu'un "dans le vif de l'action", et de le tuer posément, après y avoir consciencieusement réfléchi.

Je souscris à cette analyse. La prison à vie ne peut être que la peine la plus lourde qui soit légitime
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La non-violence: jusqu'où?   Jeu 18 Mai 2006, 14:43

Olivier JC a écrit:
Je vois ce que vous voulez dire, Poussière.

Que c'est une chose de tuer quelqu'un "dans le vif de l'action", et de le tuer posément, après y avoir consciencieusement réfléchi.

Je souscris à cette analyse. La prison à vie ne peut être que la peine la plus lourde qui soit légitime

L'Eglise, dans le Catéchisme, souscrrit aussi à cette position, tout en laissant une porte ouverte.

En effet, il existe des cas où il est mieux, pour le bien des innocents, de tuer plutôt que de condamner à la prison la vie.

J'en vois deux, rien qu'en y réfléchissant deux secondes :

- Un prisonnier qui profiterait de chaque occasion pour continuer à tuer en prison, soit ses gardiens, soit ses co-détenus.
- Un tyran pour qui ses adeptes prendraient des otages et tueraient à l'extérieur de la prison afin d'obtenir sa libération.

Mais, dans ces deux cas, le but n'est pas la vengeance, c'est la protecxtion des innocents.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: La non-violence: jusqu'où?   Jeu 18 Mai 2006, 16:13

Citation :
Face à Staline ou à Hitler, la non violence des Juifs, leur soumission à se rendre aux convocation les a conduit à l'extermination. Finalement, c'est la révolte du Ghetto de Varsovie qui leur a redonné leur vie.

EX-CEL-LENT thumleft

A balancer à la face de tous ces "pacifistes" collabos !!!
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poussiere



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MessageSujet: La non-violence:jusqu'ou?   Jeu 18 Mai 2006, 21:42

En réponse à Spiddle 33.Il est certain que si je suis acculé,ou pris par surprise,avec un agresseur ayant volonté de tuer une troisième personne,je ne réflechirai pas beaucoup (en supposant que j'aie les moyens)et je ferais tout mon possible afin de mettre celui ci hors d'état de nuire,au risque de le tuer.Si par contre,il n'y a qu'un homme voulant tuer,étant moi meme la future victime,la situation est théoriquement différente.Je devrais,toujours en théorie,décider quelle vie,la mienne ou la sienne,est la plus importante.J'ignore ce qui se passerait dans la réalité.Je ne suis pas de l'étoffe des héros.Ensuite,pour répondre à Arnaud,dans le premier cas,il est toujours possible d'isoler un prisonnier,et on peut aménager ses horaires pour qu'il rencontre le moins de personnes possible.Concernant les prises d'otages,on peut eventuellement aller dans la complication (mais ça ne change pas grand chose).Ce sont les forces de l'ordre qui interviennent dans ce cas.Une personne non formée à ce genre de situation ne peut pas faire grand chose,mis à part négocier.Sinon,le risque de casse ne peut qu'augmenter (d'après moi,je ne suis pas du métier).Maitenant,si le fait se produit en France,et que je paye mes impots à ce pays,je participe trés faiblement au financement des forces de l'ordre.Personnellement,cela ne produit pas de problème de conscience chez moi.Les forces de l'ordre sont des gens sérieux et pas des tueurs.Et avant de s'engager dans leur métier,il savent ce qui peut leur arriver (pour ce qui est d'abattre une personne)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La non-violence: jusqu'où?   Ven 19 Mai 2006, 10:36

Cher Poussière,

Citation :
Si par contre,il n'y a qu'un homme voulant tuer,étant moi meme la future victime,la situation est théoriquement différente.Je devrais,toujours en théorie,décider quelle vie,la mienne ou la sienne,est la plus importante.J'ignore ce qui se passerait dans la réalité.Je ne suis pas de l'étoffe des héros.

Si vous avez charge de famille, VOUS DEVEZ SAUVER VOTRE VIE, pour vos proches. ainsi saint Jean BVosco: il fut attaqué dans la rue par un agresseur armé d'un couteau. Il tenait un orphelinat. Il se défendit à coups de pied et de poings.

Citation :
Ensuite,pour répondre à Arnaud,dans le premier cas,il est toujours possible d'isoler un prisonnier,et on peut aménager ses horaires pour qu'il rencontre le moins de personnes possible

Il faut juste être conscient que cette peine (isolement à vie) est pire que la peine de mort. C'est une chose à savoir. Une injection dure une minute. L'isolement est la folie durant 40 ans.

Mais pourquoi pas. C'est un purgatoire efficace pour faire toucher du doigt à un criminel sa propre misère.

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Arnaud
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poussiere



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MessageSujet: La non-violence:jusqu'ou?   Ven 19 Mai 2006, 17:47

Bonjour.
Avant de continuer,voici quelques mots pour que vous sachiez à qui vous avez affaire.J'ai toujours vécu,et je vis encore dans le catholicisme.Mais je ne fais plus partie de cette Eglise,depuis peu.Ce n'est pas une question de reniement.Pour le moment,j'appelle ça une "auto-ejection".Je continue à aller à l'église,presque régulièrement,sauf au cérémonies de grandes fetes,pour ne pas trop me faire remarquer quand tout le monde va communier et que moi je reste assis.Je n'ai pas fait ce que l'on appelle des études.Je suis tombé par hasard sur ce forum,j'y ai trouvé des choses très interressante.Cela dit,votre niveau de culture me dépasse de beaucoup.Mais sur ce forum,j'ai l'impression de sentir un fort mélange de "violence en attente mélangée à de la crainte presque constante".Je ne trouve pas d'autre expression.Mais tant que vous me relancez,je continue (à condition d'avoir l'ordi à proximité)
Si je suis agressé,mon agresseur à aussi des proches.De toute façon,je ma défendrais.Mais je dois m'efforcer de lui laisser une chance.Avoir une charge de famille,ou n'importe quoi d'autre,pesera de mon coté.Mais je serais seul juge,et je n'aurais pas le temps de juger.Il me faudra improviser,et vite.Personnellement,c'est à ce moment qu'il faut ètre "copain"avec Dieu,et oublier les règlements.De toute façon,quant une personne meurt par mort non naturelle,c'est un évenement négatif.Je ne peux en dire plus là dessus,mon cerveau est à bout de ressources.
Concernant la prison à vie,je dirai qu'il y beaucoup de facteurs qui interviennent.
Le prisonnier:son comportement peut changer.
Les conditions de détention:On peut le changer de cellule,le transfèrer dans une autre prison.Je pense que les états n'invesstissent pas assez dans les prisons.La société tout entiere aurait beaucoup à apprendre des détenus.Personne ne sait exactement pourquoi ils ont abouti dans cet endroit.Quelles régles de vie ont ils appris,et suivi? Dans quelles impasses matérielles et spirituelles ont ils erré?.Après avoir entendu le témoignage d'un prisonnier condamné pour meutre,montré dans un reportage télévisé,ma réaction à été de me poser la question:comment a t il fait pour ne tuer qu'une seule personne?.Et finir,j'écrirais les mots bien connus:Tant qu'il y a de la vie,il y a de l'éspoir.Un étre humain est unique.Je sais que l'on parle beaucoup de clonage,je ne pense pas que cela soit pour demain,pour les humains.Je reste optimiste.Dieu est aussi là.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La non-violence: jusqu'où?   Ven 19 Mai 2006, 21:09

Cher être humain, Masculin, 45 ans,

Je trouve votre pensée humaine équilibrée et de bon sens. Very Happy

_________________
Arnaud
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spidle33



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MessageSujet: Re: La non-violence: jusqu'où?   Ven 19 Mai 2006, 21:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher être humain, Masculin, 45 ans,

Je trouve votre pensée humaine équilibrée et de bon sens. Very Happy
Very Happy
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benoit



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MessageSujet: La non-violence: jusqu'où?   Dim 21 Mai 2006, 01:44

La non-violence: jusqu'où?

jusqu'à la mort.

demandez à quelqu'un dont vous avez peut-être entendu parler, il s'appelle Jésus-Christ cheers
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La non-violence: jusqu'où?   Dim 21 Mai 2006, 02:01

benoit a écrit:
La non-violence: jusqu'où?

jusqu'à la mort.

demandez à quelqu'un dont vous avez peut-être entendu parler, il s'appelle Jésus-Christ cheers

donc, si tu vois un homme violenter un enfant, tu ne feras rien?
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benoit



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MessageSujet: Re: La non-violence: jusqu'où?   Dim 21 Mai 2006, 02:18

Si, mais je ne vais pas trucider l'agresseur.

Tu as entendu parler de la force du regard ?

Quand on est branché sur un canal divin, le regard peut être soit tout amour, soit dévasteur par la justice, le jugement qu'il envoie.
Et paralyser l'agresseur.

Hé oui...
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: La non-violence: jusqu'où?   Dim 21 Mai 2006, 02:29

benoit a écrit:
Si, mais je ne vais pas trucider l'agresseur.

Tu as entendu parler de la force du regard ?

Quand on est branché sur un canal divin, le regard peut être soit tout amour, soit dévasteur par la justice, le jugement qu'il envoie.
Et paralyser l'agresseur.

Hé oui...

donc tu serais prêt à utiliser une certaine forme de violence, si nécessaire.
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benoit



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MessageSujet: Re: La non-violence: jusqu'où?   Dim 21 Mai 2006, 13:10

La justice n'est pas la violence il me semble.
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Laurent
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MessageSujet: Re: La non-violence: jusqu'où?   Dim 21 Mai 2006, 13:33

Citation :
Si, mais je ne vais pas trucider l'agresseur.

Tu as entendu parler de la force du regard ?

Quand on est branché sur un canal divin, le regard peut être soit tout amour, soit dévasteur par la justice, le jugement qu'il envoie.
Et paralyser l'agresseur.

Hé oui...

Shocked Shocked Shocked
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benoit



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MessageSujet: Re: La non-violence: jusqu'où?   Dim 21 Mai 2006, 13:41

Ca t'étonne l'indéssoudable ?

Tu n'a jamais entendu parler des innombrables miracles qui ont eu lieu pendant la guerre ?

Du style un soldat isolé qui se trouve en face d'un vingtaine de soldats allemands, il prie (souvent il a une médaille ou une image religieuse) et soudain les allemands battent en retraite ?
Quand on interrogea les soldats allemands, ils dirent que soudain un régiment entier de soldats français était apparu...

La force de Dieu est tellement immense et incompréhensible pour notre petite cervelle... et pour nos coeurs atrophiés !
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lucie



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MessageSujet: Re: La non-violence: jusqu'où?   Dim 21 Mai 2006, 13:58

benoit a écrit:
Si, mais je ne vais pas trucider l'agresseur.

Tu as entendu parler de la force du regard ?

Quand on est branché sur un canal divin, le regard peut être soit tout amour, soit dévasteur par la justice, le jugement qu'il envoie.
Et paralyser l'agresseur.

Hé oui...


M'ouhais !!!!
Ben comme je le raconte sur un autre fil, le jour où je me suis fait agresser, je ne me suis pas posé la question de savoir si mon regard allait suffire à me permettre de sortir d'affaire...

Et comme dit mon prof, si tu peux courir, tu cours, si tu peux pas courir, tu frappes, et tu frappes pour faire mal, parce qu'il ne te donnera pas de deuxième chance.
Point.
Mais il parlait pas de la puissance du regard !
Un peu du krikutu, c'est vrai.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: La non-violence: jusqu'où?   Dim 21 Mai 2006, 15:36

benoit a écrit:
La justice n'est pas la violence il me semble.

si tu veux faire justice à un enfant battu ou à une personne agressée, il te faudra trés probablement passer par la violence.

Jésus a voulu faire justice dans la "maison de son Père" qui était bafouée par les marchands et les changeurs...te souviens-tu du moyen qu'il utilisé?
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benoit



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MessageSujet: Re: La non-violence: jusqu'où?   Dim 21 Mai 2006, 16:11

oui, il a mis à terre les marchandises mais n'a pas levé la main sur les marchands.

Plusieurs fois il a été tenté par le démon de réagir par la violence, notamment lorsque Judas a été pris en flagrant délit de vol. Mais Jésus a canalisé sa violence et a jeté à terre les pieces d'or (objets du délit) en les maudissant (Cf Maria Valtorta)

c'est très clair > JAMAIS Jésus n'a fait usage de violence physique.
Et il est la Voie, la Vérité, la Vie.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: La non-violence: jusqu'où?   Dim 21 Mai 2006, 20:28

benoit a écrit:
oui, il a mis à terre les marchandises mais n'a pas levé la main sur les marchands.

relis bien le passage... ;)
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La non-violence: jusqu'où?
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