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 Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 11:43

Chris Prols a écrit:
Mais cher René, il y a déjà eu des âmes damnées, donc en enfer, qui sont "revenues" sur terre pour dire leurs souffrances. Ces âmes restent damnées, même si elles "errent".

Mais notre néologien dit que puisqu'elles sont errantes, alors elles sont au paradis.

Du gros flan pourri, dangereux pour certaines personnes faibles qui se mettent à croire ce que dit ce si cher Arnaud, et qui risquent d'y perdre leur salut.
Moi j'avais lu cela dans récit d'un exorcisme de Gabriele amorth, l'exorciste du diocèse de Rome qui ne me semble pas un dangereux progressiste. De quoi se poser des questions!

D'un autre coté, il vaut mieux rester prudent : rappeler que l'enfer existe est une necessité et permet de faire réfléchir certains!. Ceci dit le purgatoire peut très bien prendre des formes inattendues.

Chris Prols a écrit:
Ces âmes restent damnées, même si elles "errent".
Il y a du reste des témoignages glaçants de telles âmes. .
Références SVP?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 11:52

Le problème des exorcistes, c'est qu'ils sont en rapport, bien souvent,avec des personnes qui n'ont rien de damner et sont pourtant entre ce monde et l'autre : ils citent même des enfants morts brutalement.

Voici une histoire que raconte saint Bernard :

Saint Bernard raconte dans la Vie de saint Malachie :
Citation :
« Saint Malachie vit un jour sa sœur qui avait trépassé depuis quelques temps. Elle faisait son purgatoire au cimetière : à cause de ses vanités, des soins qu’elle avait eus de sa chevelure et de son corps, elle avait été condamnée à habiter la propre fosse où elle avait été ensevelie et à assister à la dissolution de son cadavre. Le saint offrit pour elle le sacrifice de la messe durant trente jours. Ce terme expiré, il revit à nouveau sa sœur. Cette fois elle avait été condamnée à achever son purgatoire à la porte de l’Église, sans doute à cause de ses irrévérences pour le lieu saint, peut être parce qu’elle avait détourné les fidèles de l’attention des Mystères Sacrés. » De multiples autres témoignages d’apparitions et de révélations faites aux saints confirment ce genre de récit. Donc certaines âmes font leur purgatoire sur terre.

L'un de ceux qui m'a le plus parlé de ces âmes errantes, dont il a expérimenté la présence, c'est le père Emmanuel de Floris :

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Fox77



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 12:04

Je voudrais comprendre le mécanisme d'équivalence qui ne me parait pas clair.

Le purgatoire aurait il pour but d'apprendre quelque chose à une âme (?) ou de faire souffrir une âme pour la punir (?)

Comment une ou trente messes peuvent elle dispenser de ce mécanisme ?
Quel est le "mécanisme", la logique spirituelle sous tendue ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 12:17

Fox77 a écrit:
Je voudrais comprendre le mécanisme d'équivalence qui ne me parait pas clair.
Le purgatoire aurait il pour but d'apprendre quelque chose à une âme (?) ou de faire souffrir une âme pour la punir (?)
Pour autant que je saches, c'est l'ame qui désire cette purification car elle sait et sent que pour se trouver en face de Dieu, elle doit être entièrement pure. Cela me semble normal!

Quant au messe, c'est participer un peu au sacrifice du christ et offrir celui-ci dans une intention particulière : normal que cela fasse de l'effet. Pourquoi trente? Mystère de Dieu! Mais à mon avis, si quelqu'un a vraiment aimé la messe, il n'y aura pas besoin de 30 : une, et c'est réglé!. Maintenant, pour ceux qui l'ont méprisé.......
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 12:18

Cher Fox,


Le rôle du purgatoire qui suit cette vie ne vise pas à augmenter en nous l'amour. L'amour est total dès la rencontre avec le Christ (ou alors il est absent et c'est l'enfer), il s'est tout entier enflammé, comme si notre âme était de l'étoupe bien desséchée par l'attente de cette vie terrestre.

Le purgatoire vise à développer, dans cet amour, une qualité indispensable: l'HUMILITE.

Car, vu ce qu'est Dieu, il ne suffit pas de d'aimer très fort pour pouvoir le voir face à face: il faut AUSSI mourir à soi-même, totalement: Pourquoi? Parce que Dieu n'est pas qu'AMOUR. Il est aussi KENOSE (pardon de soi total et extatique) intra trinitaire. Rappelez vous: du coeur du Christ, il n'est pas sorti que u sang (le feu de l'amour) mais de l'eau (symbole de la petitesse).

Aussi, pour voir un tel Dieu, tout homme doit MOURIR A SOI-MÊME.

Et cela, l'âme ne peut le réaliser toute seule. Pour mourir totalement, il lui faut (si cela n'a pas été fait sur terre) une attente, une soif, qui lui face toucher du doigt sa misère.

Au début du purgatoire, les âmes fraîchement converties à l'amour disent à Jésus: "Je t'aime tellement. Tu m'as pardonné. Tu verras, pour toi je vais changer et un jour, je serai digne de toi. De plus, pour tout le mal que j'ai commis, je veux payer au centuple". On peut être assuré que le Ciel se réjouit d'un tel amour. Vraiment ces âmes sont saintes.
Mais vous avez remarqué: elles sont FIERES. Elles pensent en "Je", en "Tu verras".
Donc, si je résumes, ils y a bien deux finalité dans cette volonté des âmes de se purifier:
- Être digne du Christ.
- Payer la dette de justice qu'elles estimes devoir à Dieu.

Alors va commencer le purgatoire que volontairement, elles s'imposent. Elles se séparent dus habitants du Ciel et se mettent dans un lieu de solitude. Alors naît une soif que le riche de la parabole du pauvre Lazare décrit bien:
Citation :
"Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.

Au terme de l'attente, de cette soif que, volontairement et par amour elles VEULENT SUBIR, ces âmes essayent de s'améliorer. Mais elles n'arrivent à rien. En fait, elles ne le savent pas: ce qu'attend Jésus d'elles, c'est qu'elles vivent une nuit de l'esprit, un désespoir qui seul, pourra provoquer l'effet escompté.

Au terme d'un temps qui leur paraît immense, à l'image du riche de la parabole, elles se dessèchent:
Citation :
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.

Et cela est LON, LONG, aussi long qu'elles attendent la venue de Jésus. Le Cantiques décrit bien cette attente:
Citation :
Cantique 3, 1 Sur ma couche, la nuit, j'ai cherché celui que mon coeur aime. Je l'ai cherché, mais ne l'ai point trouvé! Je me lèverai donc, et parcourrai la ville. Dans les rues et sur les places, je chercherai celui que mon coeur aime. Je l'ai cherché, mais ne l'ai point trouvé! Les gardes m'ont rencontrée, ceux qui font la ronde dans la ville: "Avez-vous vu celui que mon coeur aime?"

Puis, un jour, "usé par l'attente du salut", cette âme finira par mourir de soif et par dire:
Citation :
"Seigneur, jamais je n'arriverai à être digne de toi. Jamais je ne pourrai payer pour tout le mal que j'ai fait. Mais vient. Dis seulement une parole et je serai guéri".

Alors, ce jour là, enfin, le Ciel peut s'ouvrir et l'Essence infiniment HUMBLE de Dieu se montrer, dans sa vie trinitaire.

Remarque: sur cela, il vous est possible de comprendre pourquoi les prostituées et les pécheurs vont plus vite que nous au Ciel d'après Matthieu 21, 31: C'est qu'elles, elles SAVENT déjà qu'elles ne sont pas digne. Nous, nous n'en sommes pas encore convaincus.

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Arnaud
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scholasate



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 12:34

Chris Prols a écrit:
Scholaste a écrit:
Donc Abraham y est, il est aussi dans ces lieux inférieurs (les enfers, inferi), en attendant la visite du sauveur.

Non, Abraham est dans les Limbes, nommées le sein d'Abraham, nommé aussi parfois les Enfers (pas l'Enfer), mais pour se reposer dans ce séjour mystérieux, jusqu’à ce que la rédemption du Médiateur vînt leur ouvrir l’entrée du royaume qui était fermé depuis la faute de nos premiers parents. (S. Grégoire).
Je vois votre problème, c'est le "donc" que j'ai utilisé dans la phrase, alors supprimez-le, je prends le texte de saint Grégoire à la lettre: Abraham est dans les enfers. Relisez, c'est noir sur bleu.

Au sujet de votre problème avec les conjonctions de coordination, répétez trois fois maisoudoncetornicar avant le petit-déjeuner, en pensant très fort à la beauté de la grammaire française, et au pouvoir, limité sans doute mais bien réel, de la raison humaine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 12:53

scholasate a écrit:

Je vois votre problème, c'est le "donc" que j'ai utilisé dans la phrase, alors supprimez-le, je prends le texte de saint Grégoire à la lettre: Abraham est dans les enfers. Relisez, c'est noir sur bleu.

thumleft
Cher scholasate, Voilà ce qu'on peut, semble-t-il, reconstituer de ce que vivaient les morts de l'ancien temps, avant la passion du Christ:

A cette époque là, lorsqu'un homme mourait, Il n'était pas abandonné pour toujours dans 1° le shéol = Hadès en grec, ce lieu intermédiaire d'errance (entre ce monde et l'autre) que décrit Job.

Citation :

Job 7, 8 Désormais je serai invisible à tout regard, tes yeux seront sur moi et j'aurai disparu.
Job 7, 9 Comme la nuée se dissipe et passe, qui descend au shéol n'en remonte pas.
Job 7, 10 Il ne revient pas habiter sa maison et sa demeure ne le connaît plus.

Très vite, l'ange de Dieu leur était envoyé. Il leur apparaissait sous forme sensible et lumineuse et, dans la gloire, il leur annonçait le salut futur à venir.

Tout homme était alors bouleversé, mais certains, déjà à cette époque, refusaient définitivement la révélation de l'humilité et de l'amour. Il suivaient Lucifer par un acte lucide de blasphème contre l'Esprit et se tournaient vers 2° l'enfer éternel.

Certaines de ces personnes, ayant beaucoup souffert sur terre, n'ayant aucune illusion sur elles-mêmes, entraient simplement avec joie, comme Abraham, dans l'annonce de ce salut à venir. Ils entraient alors directement dans un lieu appelé 3° "Le sein d'Abraham" (Voir Luc 16, 22). C'était le paradis provisoire, celui de l'attente de la Venue du Christ. Il y régnait l'eau de la grâce et une douce présence de Dieu. Mais nul ne voyait encore Dieu face à face, car le coeur de Dieu n'avait pas été ouvert.

Enfin, certaines personnes, devenue follement amoureuses du Christ non encore né, devaient encore être purifiées d'un reste de leur orgueil. Il aimaient, mais avec cette fierté qui ne peut exister au paradis. Ceux-là se purifiaient donc dans 4° le purgatoire et ses divers degrés.

Il y avait donc 4 demeures, 4 "enfers" (= lieux inférieurs à celui de la Vision béatifique).

Le Christ, lorsqu'il est descendu aux enfers, est venu visiter et emplir de sa lumière trois d'entre eux.

D'abord le shéol, où erraient les fantômes: ils les a illuminé de sa lumière. Ils en ont été bouleversés et certains l'ont rejeté pour toujours. La plupart l'ont aimé.

Il est ensuite allé dans le purgatoire où il a délivré toutes les âmes qui étaient prêtes, hâtant la transformation des autres qui, à la vision de ses stigmates, n'avaient plus envie que de l'imiter dans la mort à soi-même.

Enfin, il est entré dans le sein d'Abraham et a immédiatement montré sa divinité, FACE A FACE. Ces gens sont entrés, ce jour là, dans la vision béatifique.

A partir de ce jours là, l'enfer appelé "le sein d'Abraham" n'a plus existé puisque tous les hommes qui furent pr^ts entrèrent directement dans la vision de Dieu.

Je ne pense pas que Jésus visita l'enfer des damnés. Cela eut été inutile. Les faire hurler de rage un peu plus ? A quoi bon ?


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Arnaud
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Fox77



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 14:32

Merci pour votre explication.
Ai je bien compris vos propos ? Les conclusions me paraissent phénoménales si c'est le cas...
Arnaud Dumouche a écrit:

Donc, si je résumes, il y a bien deux finalités dans cette volonté des âmes de se purifier:
- Être digne du Christ.
- Payer la dette de justice qu'elles estimes devoir à Dieu.
Alors va commencer le purgatoire que volontairement, elles s'imposent
Je résume à mon tour:
1- Ce sont les âmes qui s'imposent volontairement cette souffrance pour être dignes du Christ et payer leurs dettes.
Arnaud Dumouche a écrit:

Puis, un jour, "usé par l'attente du salut", cette âme finira par mourir de soif et par dire:
Citation:
"Seigneur, jamais je n'arriverai à être digne de toi. Jamais je ne pourrai payer pour tout le mal que j'ai fait. Mais vient. Dis seulement une parole et je serai guéri".
2- Les âmes déséchées par cette éloignement de Dieu, reconnaissent que par elles même, elle ne peuvent devenir dignes du Christ
Arnaud Dumouche a écrit:

Alors, ce jour là, enfin, le Ciel peut s'ouvrir et l'Essence infiniment HUMBLE de Dieu se montrer, dans sa vie trinitaire.
3- Cette reconnaissance leurs ouvre le paradis.
Arnaud Dumouche a écrit:

Remarque: sur cela, il vous est possible de comprendre pourquoi les prostituées et les pécheurs vont plus vite que nous au Ciel d'après Matthieu 21, 31: C'est qu'elles, elles SAVENT déjà qu'elles ne sont pas digne. Nous, nous n'en sommes pas encore convaincus.
4- Les prostitués et les grands pécheurs réalisent plus tôt que les autres leur incapacité à changer au purgatoire.

J'ai bon ? Parce que là, c'est du lourd si c'est le cas bom


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Renaud



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 15:05

denis a écrit:
Bonjour Renaud

Renaud a écrit:
Il faudrait cesser d'avoir une vision étroite de l'individu pour comprendre que le riche c'est l'individu au sens étroit et que cet individu étroit au sens de l'esprit est riche de lui-même au sens de l'égo et ne passe pas par le chat d'une aiguille.

Moi je veux ressusciter après ma mort, ça ne marche pas, ça ne dépasse par la mort.
Ce n'est pas moi qui ressuscite.


je n'ai pas comprit ce que vous avez voulu dire...

Ce que je veux dire Denis c'est que l'athéisme est moralement plus élevé que ce catholicisme qui prétend préserver les individus au sens étroit, les égos. Si les églises se sont vidées c'est que les contes de bonne femme ça ne marche plus. L'Eglise catholique est à mon avis coupable de laisser perdurer ces croyances enfantines qui se prolongent à l'âge adulte sans être démenties.
Parfois je me demande combien sont les catholiques qui s'élèvent au delà du niveau moral de l'athée qui accepte la mort quoiqu'il ne la comprenne pas.

Je ne suis pas en train de promouvoir l'athéisme et je crois en Dieu.

Pensez à qu'on appelle le corps social par exemple et vous aurez une idée de ce qu'est un corps qui n'est pas biologique.
Pensez à l'esprit de Rimbaud et vous aurez une idée de ce qu'est un esprit qui n'est plus biologique.
Pensez au corps et à l'esprit du Christ et vous aurez une petite idée de son immensité.
Pensez aux implications éternelles de vos pensées et de vos actes et vous aurez une idée de votre éternité.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 15:07

J'ai bien dit "ce" catholicisme et non le catholicisme en lequel je crois mais dont je désapprouve l'enseignement qui prend les gens pour des cons et des lâches.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 15:54

Chris Prols a écrit:
Violine a écrit:
Ainsi, Benoît XVI y voit quelque chose que les générations d'avant n'avaient pas vu, car ils mettaient l'accent sur d'autres aspects

Non, Benoit 16 y voit ce que les générations d'avant avaient exclu, à savoir que le mauvais riche soit sauvé.

Et je vous trouve bien présomptueuse concernant les générations d'avant qui n'auraient pas vu.

Il s'agit de grands Saints.
En effet.
Mais je ne disais pas ça pour critiquer les générations d'avant.
J'ai juste dit que les textes évangéliques, notamment ici les paraboles, sont si riches, que les interprétations peuvent s'ajouter les unes aux autres. Une nouvelle interprétation n'invalide évidemment pas les précédentes.
Ce riche étant purement virtuel, son salut importe peu, et on peut l'utiliser de diverses façons pour en tirer des leçons.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 16:02

Fée Violine a écrit:

J'ai juste dit que les textes évangéliques, notamment ici les paraboles, sont si riches, que les interprétations peuvent s'ajouter les unes aux autres. Une nouvelle interprétation n'invalide évidemment pas les précédentes.

Il faut cependant reconnaître l'immense progrès que fait faire Benoît XVI à la théologie.

Croire que le riche pouvait avoir mis le riche en enfer éternel, malgré son repentir et son soucis de ses frères, c'était faire en Dieu une dichotomie :

- Miséricorde infinie sur terre, pardon pour les criminel repentant.

- Caractère impitoyable après le dernier battement du coeur, et refus de pardonner même en cas de conversion sincère.

C'est de là qu'est née cette théologie schizophrène qui essayait d'unir en Dieu amour infini et justice impitoyable.

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Arnaud
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 16:13

Non, là je ne te suis pas, Arnaud.
Le point de vue de Benoît XVI n'est pas un progrès, mais simplement un autre point de vue.

N'oublie pas ce que disait Guy sur ce texte (je cite de mémoire): des milliards de Lazare sont à nos portes, et ils nous demanderont des comptes quand nous arriverons dans l'au-delà. Je n'ai pas oublié cette remarque.
Et là ce n'est pas une parabole. C'est la réalité.
Nous sommes un îlot de bien-être au milieu d'un océan de souffrance et de misère.
Nous avons de graves responsabilités.
Jésus l'a d'ailleurs dit clairement : j'avais faim et tu ne m'as pas donné à manger, etc.
Il a clairement parlé de l'enfer dans ce cas.

Alors ce n'est pas Dieu qui est impitoyable, c'est nous, qui ne voyons pas nos frères souffrants.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 16:36

Fox77 a écrit:
Merci pour votre explication.
Ai je bien compris vos propos ? Les conclusions me paraissent phénoménales si c'est le cas...
Je résume à mon tour:
1- Ce sont les âmes qui s'imposent volontairement cette souffrance pour être dignes du Christ et payer leurs dettes.

2- Les âmes déséchées par cette éloignement de Dieu, reconnaissent que par elles même, elle ne peuvent devenir dignes du Christ

3- Cette reconnaissance leurs ouvre le paradis.

4- Les prostitués et les grands pécheurs réalisent plus tôt que les autres leur incapacité à changer au purgatoire.

J'ai bon ? Parce que là, c'est du lourd si c'est le cas bom

En somme vous dites que les âmes du purgatoire doivent devenir protestantes pour accéder au paradis:
Reconnaitre que par elles même, elles ne peuvent pas devenir meilleur et qu'elles sont justifiées par la foi uniquement et non par leurs efforts orgueilleux incapables de payer quoique ce soit en échange de la rémission de leurs péchés.
Bref, les protestants n'iront donc pas en purgatoire.
C'est énorme je vous dis Mr.Red
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denis



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Mer 21 Mar 2012 - 20:29

Renaud a écrit:
denis a écrit:
Bonjour Renaud

Renaud a écrit:
Il faudrait cesser d'avoir une vision étroite de l'individu pour comprendre que le riche c'est l'individu au sens étroit et que cet individu étroit au sens de l'esprit est riche de lui-même au sens de l'égo et ne passe pas par le chat d'une aiguille.

Moi je veux ressusciter après ma mort, ça ne marche pas, ça ne dépasse par la mort.
Ce n'est pas moi qui ressuscite.


je n'ai pas comprit ce que vous avez voulu dire...

Ce que je veux dire Denis c'est que l'athéisme est moralement plus élevé que ce catholicisme qui prétend préserver les individus au sens étroit, les égos.

Je comprend mieux.
Un Homme spirituel n'est pas forcement un Homme pauvre ou un bon croyant. Il peut être un espèce de détraquer au sens large, un voyous.
Imaginez que l'église dise cela?
ça sera l'anarchie pur et simple. L'église va trouver un moyen pour dire un truc du genre "grâce à Dieu, il ( le voyou ) s'en sortira".
Or on le sait très bien, même le plus grand des meurtriers (ayant eu tout plein d'argents) peut aller au paradis sans avoir connu Dieu ici bas.
Et j'aurai vraiment aimé que des personnes comprennent ça. Je sais que c'est hypocrite, mais voilà, je suis près à être le dernier à entrer au paradis.


Renaud a écrit:
Si les églises se sont vidées c'est que les contes de bonne femme ça ne marche plus.

Je suis d'accord, mais c'est comme ça. Il ne faut pas beaucoup blâmer l'église des Hommes. Notre ignorance fait que si l'église nous disait la vérité franchement, il n'y aurait même plus un seul chrétien.
- Cette histoire de relation sexuel non protéger (entre deux personnes consentantes) c'est une réalité. Le principe est: se protéger de quoi?
La logique veut qu'un Homme et une femme est une fusion spirituel sans mensonge. Je pars du principe que (pour celui qui comprend) le physique est spirituel. D'ici, on peut pousser la réflexion plus loin.


Renaud a écrit:
L'Eglise catholique est à mon avis coupable de laisser perdurer ces croyances enfantines qui se prolongent à l'âge adulte sans être démenties.
Parfois je me demande combien sont les catholiques qui s'élèvent au delà du niveau moral de l'athée qui accepte la mort quoiqu'il ne la comprenne pas.

Je ne suis pas en train de promouvoir l'athéisme et je crois en Dieu.

Je l’entend bien de cette oreille ^^



Renaud a écrit:

Pensez à qu'on appelle le corps social par exemple et vous aurez une idée de ce qu'est un corps qui n'est pas biologique.
Pensez à l'esprit de Rimbaud et vous aurez une idée de ce qu'est un esprit qui n'est plus biologique.
Pensez au corps et à l'esprit du Christ et vous aurez une petite idée de son immensité.
Pensez aux implications éternelles de vos pensées et de vos actes et vous aurez une idée de votre éternité.

Je vous sents bien inspirer... mais pour mes pensées, je ne peut pas trop vous dire Renaud, j'ai l’impression que mes pensés sont figées dans un espèce t'éternité.

P.S: Le mal n'est pas ce que l'en croit. Le malin utilise cela, notre ignorance de Dieu contre nous.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Jeu 22 Mar 2012 - 5:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense que l'image du passage sur terre, dans le texte de l'Exode, est signifié par l'esclavage en Egypte.

Dans le désert, c'est pour moi le passage de la mort comme le prouve la glorieuse manifestation visible de Dieu, à travers une colonne de lumière qui leur apparaît dans le désert.

Sur terre au contraire, donc en Egypte, Dieu cache sa présence à travers des signes (les 10 plaies d'Egypte) qui ne sont pas évidents.

@Scholasaste
@Arnaud

Je pense que tous les deux vous avez raison.

Le désert est un passage obligé pour arriver en terre promise et l'homme ne peut en faire l'économie, soit sur cette terre ou dans le passage de la mort.

L'esclavage d'Egypte est l'image par excellence de notre passage sur terre avant la rencontre de "Celui qui Est". Et il semble que bien des êtres humains arrivent au passage de la mort dans cet état là et vivront le désert dans ce dit passage.

Mais je pense qu'il est possible de se retrouver au désert dès cette terre et avant le passage de la mort et que beaucoup plus de monde que l'on pense expérimente la marche au désert. Tous ceux qui ont eu une rencontre personnelle avec Dieu qui a bouleversé leur vie cherche dès cette terre à sortir d'Egypte et à suivre la colonne de lumière dans bien des détours du désert.

Seuls les saints, tel Josué et Caleb, ne subissent pas les foudres divines, car ils ne se sont pas rebellés dans toutes les âpretés du désert, ou à tous le moins font continuellement "retour" après leurs fautes. La majorité de ceux qui cheminent dans la foi meurent dans la désert et le passage de la mort ne fait que poursuivre cette marche au désert.

Le Jourdain pour moi représente le passage qui mène à la vision béatifique. Il pourrait effectivement s'agir du purgatoire ou de la fin du purgatoire, bien que celui-ci se vit également maintenant, de notre vivant et dans le passage de la mort.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Jeu 22 Mar 2012 - 6:34

salut

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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Jeu 22 Mar 2012 - 7:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Récemment, les évêques Français ont fait une mise en garde contre cette question qui, sous l'influence des séries télévisées, tourne souvent au n'importe quoi.

Voici leur texte :
Citation :

Conférence des Evêques de France, Note doctrinale n° 6 sur la guérison des racines familiales par l'eucharistie, 19 Janvier 2007.
il a semblé aux évêques de la Commission doctrinale qu’un déficit manifeste d’eschatologie dans la culture de foi des chrétiens contemporains entraînait des spéculations incertaines en matière de destinée des défunts et sur les "lieux" ontologiques qui les accueillent (telle littérature parle d’ "âmes captives" ou d' "âmes errantes"). La mort, la survie des âmes, l’hypothèse de leur communion post mortem avec des esprits démoniaques, voici entre autres les thèmes obsédants de toute une production de cinéma, de bandes dessinées ou de littérature qui nourrissent aussi l'imaginaire des catholiques de ce temps. Mais ici, ce n’est plus seulement l’imaginaire, c’est l’espérance théologale qui s’est mélangée, parfois dangereusement, de représentations incompatibles avec la foi catholique.

Pourtant, il y a une vraie question qui se pose face à des constatation de plus en plus insistantes des prêtres exorcistes.


Dans la foi catholique il existe 3 états possible après notre mort ( arrêt irréversible des fonctions vitales ) :

- Le Paradis
- L'Enfer
- Le purgatoire

Pour moi il est hérétique d'enseigner autre chose que cela . Mais je trouve surtout hasardeux ,dangereux d'enseigner des doctrine au nom de l'Eglise en opposition à l'enseignement des évêques. Rappelez vous ce que le P.Marie Do disait à savoir qu'un théologien n'a pas le droit de fabriquer sa petite propre théologie . En soumission à l'enseignement de nos évêques il serait préférable que vous retiriez ces vidéos .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Jeu 22 Mar 2012 - 8:22

Vous oubliez les LIMBES, qui est une demeure du purgatoire. Et les limbes éternels de enfants morts sans baptême furent soutenus par de grand docteurs comme saint Augustin et saint Thomas. Pourtant c'est une évidente absurdité.
Citation :

Rappelez vous ce que le P.Marie Do disait à savoir qu'un théologien n'a pas le droit de fabriquer sa petite propre théologie

Il visait par là l'opposition à un dogme. Par contre, dans la fidélité au dogme, jamais il n'aurait empêché la recherche.

Citation :

- Le Paradis
- L'Enfer
- Le purgatoire

Ces limbes là ne sont rien d'autre qu'une des demeures du purgatoire (la seconde après cette terre). La troisième demeure du purgatoire étant l'apparition du Christ que saint Paul cite explicitement en l'appelant "troisième Ciel".

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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Jeu 22 Mar 2012 - 10:07

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Récemment, les évêques Français ont fait une mise en garde contre cette question qui, sous l'influence des séries télévisées, tourne souvent au n'importe quoi.

Voici leur texte :
Citation :

Conférence des Evêques de France, Note doctrinale n° 6 sur la guérison des racines familiales par l'eucharistie, 19 Janvier 2007.
il a semblé aux évêques de la Commission doctrinale qu’un déficit manifeste d’eschatologie dans la culture de foi des chrétiens contemporains entraînait des spéculations incertaines en matière de destinée des défunts et sur les "lieux" ontologiques qui les accueillent (telle littérature parle d’ "âmes captives" ou d' "âmes errantes"). La mort, la survie des âmes, l’hypothèse de leur communion post mortem avec des esprits démoniaques, voici entre autres les thèmes obsédants de toute une production de cinéma, de bandes dessinées ou de littérature qui nourrissent aussi l'imaginaire des catholiques de ce temps. Mais ici, ce n’est plus seulement l’imaginaire, c’est l’espérance théologale qui s’est mélangée, parfois dangereusement, de représentations incompatibles avec la foi catholique.

Pourtant, il y a une vraie question qui se pose face à des constatation de plus en plus insistantes des prêtres exorcistes.


Dans la foi catholique il existe 3 états possible après notre mort ( arrêt irréversible des fonctions vitales ) :

- Le Paradis
- L'Enfer
- Le purgatoire

Pour moi il est hérétique d'enseigner autre chose que cela . Mais je trouve surtout hasardeux ,dangereux d'enseigner des doctrine au nom de l'Eglise en opposition à l'enseignement des évêques. Rappelez vous ce que le P.Marie Do disait à savoir qu'un théologien n'a pas le droit de fabriquer sa petite propre théologie . En soumission à l'enseignement de nos évêques il serait préférable que vous retiriez ces vidéos .
Il est très difficile de définir exactement le moment de la mort.

Il y a le moment de l'arrêt cardio-circulatoire.
il y le moment que la médecine appelle "mort cérébrale" (cessation complète et définitive de l'activité cérébrale) accompagné d'un arrêt cardio-circulatoire.
Parfois on maintient artifiellement les fonctions cardio-circulatoire (à l'aide de machines sophistiquées) alors qu'il y a "mort cérébrale". Cet état peut durer longtemps si on ne débranche pas.

Je ne crois pas que l'Église s'est avancé à définir le moment de la mort. Ce qui est certain, c'est qu'il y a plusieurs minutes qui peuvent s'écouler entre l'arrêt cardio-circulatoire et la "mort cérébrale". Je ne vois pas pourquoi les théologiens aujourd'hui ne pourraient pas explorer cette zone grise même si la théologie du passé ne l'as pas fait. Et pour Dieu, 1000 ans sont comme 1 ans; ce qui nous apparaît comme 5 minutes n'interdit pas à Dieu de faire vivre ce passage comme 40 ans au désert.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Ven 23 Mar 2012 - 10:34

J'ouvre un nouveau sujet pour ce qui est de ces messages sur les bébés. C'est un autre sujet que celui des âmes errantes adultes.

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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Ven 23 Mar 2012 - 12:44

Concernant le purgatoire, c'est bien pour ça Arnaud, et je suis d'accord avec toi quand tu parles des âmes repentantes si on peu les appeler ainsi, que c'est bien nous mêmes qui verrons la distance qui manque entre moi et le Christ. De cette façon là, oui je veux bien crroire qu'il y est purification de nos manques d'amour !

Après le reste relève de ton interprétation et demande à être pris en compte certes, mais je n'ai pas assez de recul pour comprendre le sens et je vais les approfondir.


Sur les autres points je n'en sais pas assez pour pouvoir partager pour l'instant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).   Ven 23 Mar 2012 - 13:09

Cher Elia,

Toute cette théologie a une unification autours d'un principe unique : La mort est un passage et c'est dans ce passage (shéol) que le christ paraît à tout homme, accompagné des saints et des anges, pour lui annoncer l'Evangile, selon ce texte :
Citation :

Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.

Ceci n'est pas la foi catholique. Mais c'est une proposition que l'Eglise m'autorise à enseigner et à répandre car elle est en harmonie avec la foi catholique définie (trois Nihil Obstat et Imprimatur). C'est un travail de théologien qui s'efforce d'unifier la totalité des repères dogmatiques avant et après Vatican II.

A vous maintenant, de vous faire une opinion critique.

Tout est en vidéo ou en livre sur ce site : http://eschatologie.free.fr

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MessageSujet: Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre)   Lun 26 Mar 2012 - 11:44

......Après cette traversée du Néant qui consiste à déchirer l'âme en apportant une grande souffrance...
Je me suis retrouvé assis à terre (bien qu'il n'y a pas de sol, je donne une explication pour la compréhension),la tête baissée du à la douleur.J'étais horriblement SEUL (la Solitude) dans un noir des plus noirs que je connaisse.Je tournais ma tête partout cherchant quelqu'un pour aimer car j'étais envahi d'amour.Puis je m'aperçois qu'il y a des défunts. Je vais vers eux avec un grand amour qui me donne le vouloir de les serrer dans mes bras. Je ressens intérieurement que les défunts ne disposent d'aucun amour,d'aucune compassion,ni confiance ni positivité ni foi.Je me ressens dans tous les défunts, en eux .Mais comme ils sont différents de ce que j'émets qui est de donner de l'amour en voulant les serrer dans mes bras. Je ressens comme une grande force qui me repousse énergiquement, me faisant subir une Grande Déception ou Tourments en tout mon être.
Donc je cherche quelqu'un pour aimer.Puis je me suis tourné vers la terre donc notre planète. Je vois plein d'âmes et je vais vers eux. Je veux les serrer dans mes bras car je veux donner de l'amour. Puis pareil avec les défunts d'en-haut, je me fais rejetter en subissant la même Grande Déception ou Tourments.
La dernière épreuve est sur l'égo. Je me dis:"Je suis un égoïste".......Je vois sortir mon coeur de la poitrine puis y rentrer.Je ressens encore une Grande Déception ou Tourments envahir mon être.
fin
Je me retrouve dans un autre endroit.Assis à "terre", tête baissée dû aux souffrances .Je ressens de l'amour et je vois de la lumière dont je pense qu'elle m'appartient. Je regarde de droite à gauche et je vois comme une frontière entre les ténèbres (la nuit) et la lumière, là ou je me situe.Je regarde au loin. Puis tout d'un coup je vois un personnage arrivé. Je dis: "C'est le Christ".....(non c'est Michael) etc

Pardonnez-moi,c'est dur de raconter tout celà. Dieu vous bénisse. I love you I love you
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Pour une théologie des âmes errantes (âmes du shéol, entre ce monde et l'autre).
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