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 Le complexe d'Oedipe

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Marc.



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MessageSujet: Le complexe d'Oedipe   Ven 16 Mar 2012, 07:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Sans doute êtes-vous trop influencée par l'horrible Freud et son idéologie ...

Bonjour Arnaud Smile Juste pour fermer la parenthèse. Le complexe d’œdipe est symbolique, il n'est pas réel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Ven 16 Mar 2012, 07:42

Oedipe est symbolique pour Freud mais pas le complexe qui est source de tous les problèmes selon lui.

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Arnaud
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Ven 16 Mar 2012, 08:09

Le complexe d’œdipe n'est pas tourné vers le sexe comme beaucoup croient le penser...

Il est en réalité amorcé très tôt. Au début de la vie d'un enfant, la relation mère enfant est totale comme l'est la dépendance de l'enfant. On comprend aisément le sentiment que peut éprouver un enfant lorsqu'il est séparé de sa mère. Or, c'est justement ici que tout commence. Peu à peu l'enfant perçoit qu'il "y a un autre" : le père. L'enfant veut avoir l'exclusivité de l'amour de sa mère et dans une famille normale ce n'est bien évidement pas possible. C'est ici que commence le symbole de la "castration". En effet ce mot est plutôt barbare mais il faut bien que le genre de l'enfant soit défini pas lui même ! Or il le sera en considération du père et de la mère. C'est tout à fait évident. La castration est en réalité le manque que l'enfant ressent lorsqu'elle montre l'amour et l'attention qu'elle a pour son père.

Tout ceci est symbolique et nécessaire pour le futur développement de l'enfant.


Dernière édition par Marc. le Ven 16 Mar 2012, 08:25, édité 2 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Ven 16 Mar 2012, 08:19

Ceci est donc l'amorce du complexe d’œdipe. Discutons déjà de cela et nous poursuivrons plus loin après.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Ven 16 Mar 2012, 09:44

Force est de constater que ce complexe même symbolique est bien réel à la vue des conséquences observées...
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Ven 16 Mar 2012, 09:49

Disons qu'il n'a pas une réalité sexuelle telle que nous l'entendons. La réalité est liée à l'affectivité, et plus tard à l'identité sexuelle.

Et oui, les conséquences du "raté" de cette étape sont très fâcheuses. Mais ici encore, rien a voir avec la sexualité mais la conscience c'est à dire le surmoi qui se constitue au sortir du complexe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Ven 16 Mar 2012, 12:41

Marc. a écrit:
Le complexe d’œdipe n'est pas tourné vers le sexe comme beaucoup croient le penser...

Il est en réalité amorcé très tôt. Au début de la vie d'un enfant, la relation mère enfant est totale comme l'est la dépendance de l'enfant. On comprend aisément le sentiment que peut éprouver un enfant lorsqu'il est séparé de sa mère. Or, c'est justement ici que tout commence. Peu à peu l'enfant perçoit qu'il "y a un autre" : le père. L'enfant veut avoir l'exclusivité de l'amour de sa mère et dans une famille normale ce n'est bien évidement pas possible. C'est ici que commence le symbole de la "castration". En effet ce mot est plutôt barbare mais il faut bien que le genre de l'enfant soit défini pas lui même ! Or il le sera en considération du père et de la mère. C'est tout à fait évident. La castration est en réalité le manque que l'enfant ressent lorsqu'elle montre l'amour et l'attention qu'elle a pour son père.

Tout ceci est symbolique et nécessaire pour le futur développement de l'enfant.

Cher Marc, interprété symboliquement en terme d'affectivité, je partage cette analyse.

Mais, à force de lire Freud, de chercher dans les textes de ses meilleurs disciples (style Françoise Dolto), on s'aperçoit que son affaire est VRAIMENT libidineuse et non affective. Tout est analysé en terme de symboles phalliques, d'absence de pénis, de pénis de substitution.

Bref, il est un grand malade qui, guérissant des malades mentaux ADULTES, a fait une grossière projection dans l'enfance, confondant sentiment et sexualité.

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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Ven 16 Mar 2012, 12:53

Ou comme l'a écrit André Frossard, il a pris la maladie pour son remède.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Ven 16 Mar 2012, 13:26

L'accouplement est une chose, la vie amoureuse, une autre. Les fameux et indispensables Trois essais sur la théorie sexuelle (1905) sont la pierre d'angle de la psychanalyse. C'est là que Freudl livre la fameuse définition qui présente l'enfant comme un «pervers polymorphe».
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Ven 16 Mar 2012, 13:29

Je pense que c'est la pensée de Freud qui est perverse polymorphe ! (ce qui ne l'empêche pas de contenir certaines vérités).

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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Ven 16 Mar 2012, 13:57

J'aimerais participer en soulignant une lacune de Freud.

L'histoire d'Oedipe est incomplète chez Freud. Le roi et la reine sont les parents ontologiques. C'est la blessure du pied d'Adam et Ève. Les parents adoptifs d'Oedipe sont en réalité ses parents biologiques.

Il y a le Sphinx qui représente les 4 évangélistes: Boeuf, Lion, Aigle et Homme.

Quand Oedipe s'arrache les yeux, il devient un dieu de l'Olympe. La connotation spirituelle transcende énormément la sexualité envisagé de Freud.

Ne pas tenir compte de cela peut nuire au patient. Il faut le conduire à Dieu et non aux hommes.
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Ven 16 Mar 2012, 14:15

Cette blessure du pied commence en génèse. Avec Jacob, la blessure monte à la hanche. Quand il est né, Jacob tenait dans sa main le talon d'Esau. Donc même talon qu'Adam et Ève. Et c'est en Christ que se termine la dernière blessure et commence la régénération: le Golgotha est le lieu du crâne. Donc la tête du serpent est écrasé en Christ.

Talon, hanche, tête. Toute l'histoire d'Israel et les patriarches.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Ven 16 Mar 2012, 22:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Marc. a écrit:
Le complexe d’œdipe n'est pas tourné vers le sexe comme beaucoup croient le penser...

Il est en réalité amorcé très tôt. Au début de la vie d'un enfant, la relation mère enfant est totale comme l'est la dépendance de l'enfant. On comprend aisément le sentiment que peut éprouver un enfant lorsqu'il est séparé de sa mère. Or, c'est justement ici que tout commence. Peu à peu l'enfant perçoit qu'il "y a un autre" : le père. L'enfant veut avoir l'exclusivité de l'amour de sa mère et dans une famille normale ce n'est bien évidement pas possible. C'est ici que commence le symbole de la "castration". En effet ce mot est plutôt barbare mais il faut bien que le genre de l'enfant soit défini pas lui même ! Or il le sera en considération du père et de la mère. C'est tout à fait évident. La castration est en réalité le manque que l'enfant ressent lorsqu'elle montre l'amour et l'attention qu'elle a pour son père.

Tout ceci est symbolique et nécessaire pour le futur développement de l'enfant.

Cher Marc, interprété symboliquement en terme d'affectivité, je partage cette analyse.

Mais, à force de lire Freud, de chercher dans les textes de ses meilleurs disciples (style Françoise Dolto), on s'aperçoit que son affaire est VRAIMENT libidineuse et non affective. Tout est analysé en terme de symboles phalliques, d'absence de pénis, de pénis de substitution.

Bref, il est un grand malade qui, guérissant des malades mentaux ADULTES, a fait une grossière projection dans l'enfance, confondant sentiment et sexualité.

Cher Arnaud, il ne faut pas non plus oublier que ce qui se joue aussi dans le complexe d’œdipe, c'est l'identité sexuelle ! C'est pourquoi Freud utilise ce jargon. C'est bien évidement de façon symbolique qu'il faut le comprendre. La psychologie ne parle pas du corps mais de l'âme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Ven 16 Mar 2012, 23:47


Je vous assure que j'ai cru pendant longtemps que Freud utilisait un "jargon" tant c'était énorme. Mais tous les lecteurs sérieux de Freud sont obligés de le reconnaître : il use des mots au sens LITTERAL.

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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 08:42

Bonjour Arnaud, Hum... je ne suis pas sûr de ce que vous dites.

Poursuivons.

L'enfant prend donc conscience de cet "autre" avec lequel il est en concurrence pour obtenir l'amour et l'attention de sa mère. A ce stade il se croit asexué. C'est à partir de ce moment qu'il entre dans la période dite "phallique". Peu à peu il va prendre conscience de son identité sexuelle et il s'identifiera au parent du même sexe que lui. Les garçons imiteront leur père et le filles leur mère.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 09:55

Pareille, cette division des âges de l'enfance en trois périodes (buccale, anale et phallique) est typique non de l'enfant mais des obsession scatologiques de Freud, comme le montre avec brio Michel Onfray.

Lorsqu'on étudie le développement de l'enfant en le prenant par l'autre côté de la lorgnette, on observe avec beaucoup plus de réalisme trois phase : un phase de pré-éducation (où doit être mise en place certaines structurations du psychisme, par l'amour et le placement de l'autorité), un âge du "non" où l'enfant cherche à établir son autonomie à la poursuite de son bien-être immédiat) et l'âge de raison où l'esprit s'ouvre.

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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 10:03

Mais Cher Arnaud, le seul problème est que -en ce qui concerne la psychologie- nous avons la vérification par l'expérience et la pratique ! Nous n'en sommes plus à des théories.

Les ages que vous me décrivez ne s'opposent pas à ce que la psychologie nous dit.

L'amour et le placement de l'autorité : Complexe d’Œdipe (capitale pour la structuration du psychisme).

L'age du non : Stade anal, l'enfant prend conscience de son individualité.

L'age de raison : La période de latence au sortir du complexe d’œdipe.

Et comment élaborez vous la définition de l'identité sexuelle de l'enfant par lui même ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 10:14

Attention, nous n'avons aucune autre observation que nos projections. Ce qu'on constate chez CERTAINS enfants peut s'expliquer par bien d'autres théories. D'autres part, dans des modèles familiaux très différents du XIX° s. puritain, on n'observe plus du tout la même chose.

Et vous connaissez ce que dit cette histoire sur les "pseudo-preuves" de ce genres de théories :

Connaissez-vous l'histoire du scientifique qui prouva que les puces entendent par les pattes. Il établit un protocole scientifique, en double aveugle.

1° Il prit une groupe témoin de 1000 puces et leur dit: "sautez!". Elles sautèrent.

2° Il coupa les pattes à 500 des puces et dit aux 1000 puces : "Sautez". Or seules les puces qui avaient encore leurs pattes sautèrent.

Donc, les puces entendent par les pattes.




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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 10:19

Il suffit de ne pas confondre volontairement (ce qui n'est alors que de la désinformation) ou non (dans ce cas il y a nécessité d'élucidation) "inclination sexuelle" et "activité sexuelle".

D'une certaine manière, et sans le défendre pour autant, on peut dire qu'il y une certaine vérité dans la théorie du genre. On ne devient effectivement homme ou femme qu'après la solution de certains conflits de l'enfance et de l'adolescence.

L'Oedipe n'est qu'un aspect et qu'une étape dans ce processus.

Désolé Arnaud mais vous confondez cause et effet. Les trois phases existent bel et bien. Elles correspondent sensiblement au préalable de l'Oedipe. La phase bucale, phase de dévoration réciproqe entre la mère et l'enfant, correspond au désir de succion (sein ou tout objet qui le rappelle). La phase anale, phase de l'enfant répondant au désir du parent dominant (mère le plus souvent) est une phase d'opposition et de contrôle sur soi (le jeu du pot). Et la phase phallique (découverte du corps) est une phase d'identification qui met un terme à l'élaboration de soi en tant qu'être autonome.

Et ça n'a rien de diabolique. Nous sommes tous passés par là +- moins bien en raison du marquage familial, social, scolaire.... La psychanalyse n'a pas pour autre objet que d'aider au rétablissement de liens rompus ou mal connectés.

Quant à ceux qui écrivent sur le sujet la seule question à se poser c'est ont-il appris ce qu'ils savent à l'école ou se sont-ils soumis eux-mêmes à l'analyse??? Causer de tout et n'importe quoi ne fait pas preuve de connaissance (au sens intime d'expérience).
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 10:20

Arnaud, c'est la troisième fois que vous me dites cela Very Happy

Nous n'avons pas affaire à des puces des oreilles et des pattes. Nous n'avons pas non plus affaire à un seul scientifique.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 10:24

Attention, nous n'avons aucune autre observation que nos projections.

D'où la grande relativité de vos observations. D'où vient ce que vous "projetez" sur la psychanalyse. Entre vos blocages personnels (inconscient) et ceux qui découlent de ce que l'église vous enseigne (surmoi)... qu'en est-il au juste?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 10:44

adamev a écrit:
Il suffit de ne pas confondre volontairement (ce qui n'est alors que de la désinformation) ou non (dans ce cas il y a nécessité d'élucidation) "inclination sexuelle" et "activité sexuelle".


Votre mot ne me va pas. Je dirais plutôt ceci :

Il suffit de ne pas confondre volontairement "inclination d'un petit être qui est déjà sexué" et "activité sexuelle".


Citation :

Désolé Arnaud mais vous confondez cause et effet. Les trois phases existent bel et bien. Elles correspondent sensiblement au préalable de l'Oedipe. La phase bucale, phase de dévoration réciproqe entre la mère et l'enfant, correspond au désir de succion (sein ou tout objet qui le rappelle). La phase anale, phase de l'enfant répondant au désir du parent dominant (mère le plus souvent) est une phase d'opposition et de contrôle sur soi (le jeu du pot). Et la phase phallique (découverte du corps) est une phase d'identification qui met un terme à l'élaboration de soi en tant qu'être autonome.

Projection d'adultes qui confondent des phases MATERIELLES biologiques et le développement du psychisme.
On voit la même confusion chez des pédophiles qui disent de leurs victimes enfants (qu'ils prennent dans leurs fantasmes pour une femme pubère) : "Elle m'a séduite volontairement. Elle minaudait devant moi".

Si Freud avait été centré sur la bouffe plutôt que sur le sexe, il aurait parlé de trois phases : Phase du lait fade, phase des petits pots sucrés et phase des crottes de nez salées. Je peux vous développer en quelques minutes une psychanalyse tout aussi imparable que la sienne en expliquant tout par ces trois phases. cherry

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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 10:47

Cher Arnaud, quelle alternative pouvez vous nous donner pour que nous puissions comprendre -expérience à l'appui- la constitution de l'identité sexuelle chez l'enfant ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 10:51

Marc. a écrit:
Cher Arnaud, quelle alternative pouvez vous nous donner pour que nous puissions comprendre -expérience à l'appui- la constitution de l'identité sexuelle chez l'enfant ?

Sur cette page (la suite du cours envisage l'adolescence etc.)

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm

Psychologie 23 — Les trois âges de l’enfance (25 mn).


Les trois âges dans l’idéologie freudienne (buccal, anal, phallique).
Les trois âges dans une approche réaliste (l’âge de la pré-éducation, l’âge du non, l’âge de raison).

Psychologie 24 — L'âge du "non !", deuxième âge de l’enfance (25 mn).

L’âge du « non ! ». Où l’amour et l’autorité stabilisent la vie psychique de l’enfant.
L’obéissance.
L’usage de la fessée dans l’autorité.

Psychologie 25 — L'âge de raison, troisième âge de l’enfance (25 mn).

L’ordre des valeurs est un ordre naturel.
La place de la finalité : Dieu et l’espérance religieuse, l’honneur, de la famille, les amis.
La place des moyens : profession, argents, plaisirs, honneurs.
Les conséquences d’une telle éducation à l’adolescence.

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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 10:55

J'ai déjà vu ces vidéos Arnaud. Je n'y ai pas vu la constitution de l'identité sexuelle !
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 10:59

L'enfant s'identifie au parent du même sexe et va bientôt entrer en concurrence avec lui dans l'attention qu'il va réclamer auprès du parent de sexe opposé. Il y a ici la constitution nécessaire d'une bipolarité : L'enfant aime son parent du même sexe mais il est jaloux. C'est le premier stade de l'élaboration du surmoi qui est le conscient.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 11:03

Vous y avez vu DAVANTAGE : Vous y avez vu la constitution de la personne tout entière, l'identité sexuelle étant un aspect particulier de la personnalité.


Elle se met en place dans ce lien permanent et éducatif aux deux parents qui jouent leur rôle, mais aussi aux copains et copines de son âge, à la nature, puis dans la puberté.

Il n'y a, dans une famille équilibrée, aucun mettre symbolique du père pour s'accaparer la mère. Ca, ce sont des histoires liées aux familles patriarcales.

Il y a un amour des deux parents, dans leur complémentarité, une identification au père doit se faire chez le petit garçon par l'admiration (encore faut-il que le père existe et ne soit pas une maman bis, étouffée par sa femme abusive).


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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 11:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Votre mot ne me va pas. Je dirais plutôt ceci : Il suffit de ne pas confondre volontairement "inclination d'un petit être qui est déjà sexué" et "activité sexuelle".

Ce n'est pas parce qu'un enfant garçon ou fille a un sexe (objet concret) qu'il est pour autant sexué (déterminé) dans les premiers mois de sa vie. Ce qui ne l'empêche pas d'avoir une activité sexuelle (plaisir du manger, plaisir du pipi/caca, plaisir de la toilette... ou du déplaisir en cas de manque, de souffrance...).

Citation :
Projection d'adultes qui confondent des phases MATERIELLES biologiques et le développement du psychisme.

Le pb c'est que ça semble bien aller ensemble. La fonction de désir chez l'enfant évolue très vite. Elle passe rapidement du désir immédiat limité à la satisfaction des besoins élementaires à une fonction de désirs multiples en même temps que s'élargit son cercle social.

Citation :
On voit la même confusion chez des pédophiles qui disent de leurs victimes enfants (qu'ils prennent dans leurs fantasmes pour une femme pubère) : "Elle m'a séduite volontairement. Elle minaudait devant moi".

Ce que je constate c'est que vous évoquez souvent ces cas de pédophilie? Fixation, désir refoulé????

Citation :
Si Freud avait été centré sur la bouffe plutôt que sur le sexe, il aurait parlé de trois phases : Phase du lait fade, phase des petits pots sucrés et phase des crottes de nez salées. Je peux vous développer en quelques minutes une psychanalyse tout aussi imparable que la sienne en expliquant tout par ces trois phases.

C'est que justement Freux a lié le plaisir de la bouffe avec le plaisir/désir de sexe. Sauf erreur de ma part c'est constitutif de la libido ou pulsion de vie.

Dans vos vidéos vous confondez la constitution de la personnalité de l'enfant (dont l'identité sexuelle) et la réponse parentale (comme vous voudriez qu'elle soit).
Quant à l'acquisition d'une pensée religieuse elle est beaucoup plus précoce que vous le laissez entendre (parents = dieux). Mais bien entendu elle ne s'exprimera qu'avec la maîtrise du langage. Et dans ce cas elle aura été orientée par l'éducation reçue.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 11:22

adamev a écrit:
Ce qui ne l'empêche pas d'avoir une activité sexuelle (plaisir du manger, plaisir du pipi/caca, plaisir de la toilette... ou du déplaisir en cas de manque, de souffrance...).

:nawak:

Adamev, voyons ! Vous comprendrez un jour que manger est un plaisir, pas une activité sexuelle. Il faudra du temps hélas ! Car même chez une personne intelligente comme vous, depuis qu'on nous lave le cerveau avec de telles absurdité, on fini par confondre.

Vous me direz : ce n'est pas le seul domaine. Les idéologies du XX° s. ont même réussi à nous faire croire que le paradis était en URSS.

Citation :

Ce que je constate c'est que vous évoquez souvent ces cas de pédophilie? Fixation, désir refoulé????

Non, il y a un rapport. Si vous même confondez faire caca et avoir une activité sexuelle, il ne faut pas s'étonner que depuis Freud, on puisse confondre une fillette qui aime plaire et un désir sexuel qu'elle exprimerait.

tout est lié. Le bon sens s'étant écroulé avec Freud qui justifie tout par un pseudo inconscient où une bouteille de vin devient un phallus dressé.

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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 13:34

J'aimerais souligner une possibilité hypothétique d'un tiers parti:

Le bouddhisme

Dans le bouddhisme, la renaissance se fait selon le péché capital.

Colère: enfer impermanent

Ignorance: animal impermanent

Jalousie: démon impermanent

Orgueil: dieu impermanent

Avarice: fantôme impermanent

Luxure: humain impermanent

Or, avec la luxure, c'est l'âme défunte qui regarde un couple en ébat amoureux qui désire faire de même. Donc le fameux complexe d'Oedipe peut trouver réponse et origine dans le bouddhisme et les 3 poisons. Il suppose pré-existence de l'âme donc Origène.

Ceci n'est pas très catholique mais utile à considérer d'un point de vue philosophique.

À noter que dans le bouddhisme, la renaissance dans les enfers est automatique si le défunt a tué l'un de ses parents ou les deux.

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adamev



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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 13:59

Arnaud : Votre raisonnement faux et tendancieux ne tient que parce que vous réduisez la fonction sexuelle à une realtion au sexe. La fonction sexuelle au sens psychanalytique est la fonction connue sous le mot générique de "libido". Elle est rattachée à la "pulsion de vie" lorsqu'elle s'exprime positivement (créativité = plaisir de créer, plaisir d'aimer...) et à la "pulsion de mort" lorsqu'elle s'exprime négativement (destruction, sadisme = plaisir de faire souffrir l'autre, masochisme (plaisir de se faire souffrir)...).

Le plaisir de manger est un plaisir sexuel en ce qu'il concerne le corps mais aussi l'intellect (réactivation du plaisir de succion des premiers temps...). De même que le pipi/caca... plaisir du soulagement, du corps qui fonctionne bien, mais qui réactive aussi le plaisir enfantin d'avoir fait plaisir à maman par un beau "cadeau" venu de soi... et d'en avoir été récompensé par la toilette et les câlins.

Une fillette qui aime plaire, séduire... témoigne d'un désir sexuel ça ne veut pas dire qu'elle passera à l'acte ni l'adulte non plus. Je ne sais pas pour vous mais gamine ma fille me l'a joué plusieurs fois femme fatale (évidemment si vous n'avez que des garçons vous ne pouvez pas savoir mais demandez à madame qui doit bien connaître les jeux de séduction de ses fils (et je sous-entends pas là qu'elle y cède)). Les jeux sexuels entre enfants ça existe de même que ceux de séduction, c'est naturel mais ça doit être contrôlé, expliqué par les adultes (voire corrigé).

Et désolé de décevoir votre naïveté mais il y a des adultes (hommes ou femmes) pour qui une bouteille peut être un objet (voire un outil) sexuel (allez visiter un service d'urgences et demandez leur de vous montrer leur collection d'objet "insolites" retirés d'ici ou là). Vous avez le droit d'y voir une déviance (et moi aussi) là ou d'autres verront un moyen de satisfaction physique (beurk). Un conseil lisez de Freud "l'homme aux rats".

Vous avez le droit de nier "l'inconscient" mais posez-vous la question de l'origine de vos rêves... érotiques notamment.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 14:03

[quote]
adamev a écrit:
Votre raisonnement faux et tendancieux ne tient que parce que vous réduisez la fonction sexuelle à une realtion au sexe. La fonction sexuelle au sens psychanalytique est la fonction connue sous le mot générique de "libido". Elle est rattachée à la "pulsion de vie" lorsqu'elle s'exprime positivement (créativité = plaisir de créer, plaisir d'aimer...) et à la "pulsion de mort" lorsqu'elle s'exprime négativement (destruction, sadisme = plaisir de faire souffrir l'autre, masochisme (plaisir de se faire souffrir)...).

Et c'est ça qui est débile chez Freud.

C'est à la fois sexuel (complexe de castration, absence ou présence de zizi) et c'est aussi de l'art, des repas en famille etc.

C'est le propre d'une idéologie.

Et je vais créer une nouvelle idéologie : Je pense que tout dans l'homme, s'explique par la respiration.



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Arnaud
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 14:10

Grosse question:

Pourquoi la psychanalyse va-t-elle puiser dans la mythologie grecque?

Mon medecin m'a dit que je souffrais d'un délire mystique et que j'ai un sérieux besoin de me réapproprier de façon narcissique. Il n'y a rien de médical là-dedans. Ce medecin devrait être mis au chomage.

Le délire chez les grecs est bien vu. Le médecin est totalement en dehors de la réalité ici.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 14:29

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
adamev a écrit:
Votre raisonnement faux et tendancieux ne tient que parce que vous réduisez la fonction sexuelle à une realtion au sexe. La fonction sexuelle au sens psychanalytique est la fonction connue sous le mot générique de "libido". Elle est rattachée à la "pulsion de vie" lorsqu'elle s'exprime positivement (créativité = plaisir de créer, plaisir d'aimer...) et à la "pulsion de mort" lorsqu'elle s'exprime négativement (destruction, sadisme = plaisir de faire souffrir l'autre, masochisme (plaisir de se faire souffrir)...).

Et c'est ça qui est débile chez Freud.

Vous avez le droit de nier les évidences.

C'est à la fois sexuel (complexe de castration, absence ou présence de zizi) et c'est aussi de l'art, des repas en famille etc.

Comprends pas ce que vous voulez exprimer??? Ca se rattache à quoi???

C'est le propre d'une idéologie.

???

Et je vais créer une nouvelle idéologie : Je pense que tout dans l'homme, s'explique par la respiration.

Arrêtez de respirer vous aurez la réponse lol!


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 14:45

adamev a écrit:

Le plaisir de manger est un plaisir sexuel en ce qu'il concerne le corps mais aussi l'intellect (réactivation du plaisir de succion des premiers temps...).
Pas besoin d'aller plus loin pour démontrer que ce système est complètement faux!
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 14:58

RenéMatheux a écrit:
adamev a écrit:

Le plaisir de manger est un plaisir sexuel en ce qu'il concerne le corps mais aussi l'intellect (réactivation du plaisir de succion des premiers temps...).
Pas besoin d'aller plus loin pour démontrer que ce système est complètement faux!

Et j'ajoute en conclusion:

La pensée de Freud est celle de l'antéchrist. Très dangereux, à éviter.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 15:21

RenéMatheux a écrit:
adamev a écrit:

Le plaisir de manger est un plaisir sexuel en ce qu'il concerne le corps mais aussi l'intellect (réactivation du plaisir de succion des premiers temps...).
Pas besoin d'aller plus loin pour démontrer que ce système est complètement faux!

salut

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Marc.



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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 15:34

Cher Arnaud, le péché de gourmandise n'est il pas lié au péché de luxure ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 15:40

Marc. a écrit:
Cher Arnaud, le péché de gourmandise n'est il pas lié au péché de luxure ?

Non. Si ce n'est par un lien accidentel : il s'agit de plaisirs. Et c'est justement en regardant le simple fait que toute activité humaine donne du plaisir, sans analyser leur objet absolument sans rapport que Freud en est arrivé à tout appeler "libido (plaisir sexuel).

Et cela a plu à la génération de mai 68 qui y a trouvé une façon de "jouir sans entraves", en bannissant toute morale et culpabilité.

D'où le caractère à la mode de cette idéologie depuis 40 ans ! fort heureusement, elle est si folle que, même si elle continue d'être enseignée partout par les vieux soixantehuitards, son caractère ridicule saute de plus en plus au yeux.

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Marc.



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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 15:47

Mais comme je vous le dis depuis le début, de nos jours tout ceci concerne l'affectivité ! L'âme.. entaché par le péché originel.

Quant au plaisir oral que prend un nourrisson, c'est un évidence ! Pour lui le manque, puis la chaleur de sa mère, le sein et le lait maternel lui procurent un apaisement. Nous sommes ici encore dans tout ce qui caractérise l'affectivité de la psyché humaine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 16:16

Marc. a écrit:


Quant au plaisir oral que prend un nourrisson, c'est un évidence ! Pour lui le manque, puis la chaleur de sa mère, le sein et le lait maternel lui procurent un apaisement. Nous sommes ici encore dans tout ce qui caractérise l'affectivité de la psyché humaine.

salut Qui n'a rien de sexuelle. Qui est à la rigueur et peu à peu, sexuée.

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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 16:18

Tout à fait ! Smile
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 16:22

On parle de complexe. Pourquoi ne pas plutôt simplifier?

Le problème universel est l'égoisme. La solution est l'altruisme.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 18:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Marc. a écrit:
Cher Arnaud, le péché de gourmandise n'est il pas lié au péché de luxure ?

Non. Si ce n'est par un lien accidentel : il s'agit de plaisirs. Et c'est justement en regardant le simple fait que toute activité humaine donne du plaisir, sans analyser leur objet absolument sans rapport que Freud en est arrivé à tout appeler "libido (plaisir sexuel).

Décidément vous n'avez rien compris à ce que recouvre la "libido".
Dramatique que vous puissiez enseigner vos sornettes... style péché originel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 18:06

Disons que lorsque vous mangez, vous avez toujours eu un acte sexuel inconscient, et ce dès votre naissance. C'était pareil quand vous regardiez Babar dont la trompe est manifestement un symbole phallique.


Ce n'est pas le cas pour moi, même inconsciemment ! :beret: :mystere:

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Mister be



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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 18:42


mais c'est certain,voyons!La bouche ou tout orifice buccal ou anal...ou autre est le symbole du sexe féminin et tout ce qu'on y met dedans a une connotation sexuelle masculine...le beffroi de ma ville se dresse aussi tel un phalus arrogant montrant au monde sa force masculine...C'est évident Arnaud! :bougie:
Le baiser n'est-il pas svp une représentant de l'acte sexuelle lui-même?


Dernière édition par Mister be le Sam 17 Mar 2012, 18:45, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 18:44

Arnaud. Vous pouvez vous planquer derrière un humour douteux... reste que vous ne comprenez rien à rien. Où avez vous pris que manger est un acte sexuel? Parce qu'il y a plaisir à le faire et satisfaction du désir??? Un peu court jeune homme. Il est vrai que pour vous et vos semblables en patenôtres tout ce qui est de l'ordre du plaisir est interdit, "péché".
Allez expliquer à un boulimi-anorexique, qui se goinfre ou se fait vomir et y prend plaisir, qu'il est en situation de péché. Au mieux vous aurez un refoulement qui aggravera la situation, au pire un suicide.

La libido est l'ensemble des énergies qui concourent à la satisfaction des besoins primaires (conservation, reproduction), secondaires (socialisation, reconnaissance). Globalement ces désirs sont tournés vers soi et l'autre en tant qu'il peut être moyen de satisfaction. Ce qui n'empêche ni l'amour, ni l'affection, ni l'amitié... qui sont manifestations de désirs d'ordre supérieur genre : affectifs (dont la sexualité n'est qu'un aspect), intellectuels, artistiques, altruistes, spirituels...

Elle (la libido) ne se réduit donc pas à l'instinct sexuel. Elle est l'expression du "désir", de l'appétit de vivre au sens large et c'est une force positive, constructive. Mais des accidents de la vie +- graves, survenus dès la petite enfance, peuvent en dévier le sens négativement. On peut alors parler de "pulsion de mort" (opposée à l'appétit de vivre).

Le plus souvent (sauf chez les pervers (qui est une déviance grave) et encore) celà procure un mal-aise qui s'exprime par des symptômes qui appellent compensation, excès, culpabilité... Rien à voir avec les péchés.

La psychanalyse ne prétend pas réparer, soigner... elle propose seulement un cheminement (accompagné (pour l'effet miroir)) pour comprendre la source du mal-aise, éventuellement aider à en dénouer le complexe, le plus souvent permettre de mieux vivre avec.

Et si un jour vous tombez sur un psy qui vous propose de guérir sauvez-vous vite.

scratch Tient c'est marrant mais le clocher de mon village a un bulbe arrondi? Sans doute que le charpentier y a vu la forme d'un gland sur un phallus et a ainsi voulu faire un pied de nez à qui vous savez. A moins que très bêtement ancien charpentier de marine (à voile, pas à plume) il ait voulu se faire le plaisir de pouvoir contempler chaque jour une belle grande bite d'amarrage.

lol! :beret: :mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 18:53

Non, cher Adamev, la libido est chez Freud lié à la satisfaction SEXUELLE à laquelle il lie tous les plaisirs, par une sorte d'identification perverse.

Alors moi je veux bien que que les mots n'aient pas d'importance et que pour vous "manger, coucher, écouter un concert, etc. est lié à votre libido.

Pour moi, ces actes donnent simplement du plaisir, mais des plaisirs dont l'objet n'est absolument pas le même.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 19:52

adamev a écrit:

Et si un jour vous tombez sur un psy qui vous propose de guérir sauvez-vous vite.
Moi, je suis tombé sur ce genre de sinistre individu et j'en ai connu d'autres dans le même cas quand j'ai été en clinique. C'est inoui le mal que peuvent faire ces gens! Alors arretez d'essayer de justifier leur malfaisance.
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: Le complexe d'Oedipe   Sam 17 Mar 2012, 21:11


J'éprouve une grande colère à lire ces mots.

Et je cite l'Apocalypse de Jean, à l'ouverture du sixième sceau:

Les gens se cachent de Dieu sous les montagnes. Les étoiles des figuiers sont jetées à terre. Les figues sont vertes, immatures. Et vient sur les gens la colère de Dieu et de l'agneau. Cet agneau, c'est le lion de la tribu de Juda.

:lion:
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Le complexe d'Oedipe
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