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 La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens

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christianc



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MessageSujet: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Mer 17 Mai 2006, 09:41

NDA (Je poste ici pour démarrer un nouveau fil , en partant de mon expérience dans l'église Anglicane..)


Alain Rioux a écrit:
christianc a écrit:
Alain Rioux,Il me semble que vous vous égarez dans vos propos, au nom de quel principe tirez vous qu'il serait interdit à une église faire cohabiter une branche catholique et une branche évangélique ?

Je ne vous interdis rien. Je ne comprend seulement pas votre logique!...

Notre logique oecuménique est de retrouver les conditions de l'unité dans les bases de l'église indivisée. Tout en espérant retrouver cette unité dans le futur.

De réfléchir ensemble sur la base des 4 piliers de l'unité chrétienne :

Comme cela a été défini et accepté par la Conférence de Lambeth (qui est l'instance centrale théologique de la Communion Anglicane, répartie en 38 provinces). (en 1888, ça date...)

Citation :


1. Les Saintes Ecritures de l'Ancien et du Nouveau Testament comme parole révélée de Dieu.

2. Le Credo de Nicée comme confession de foi suffisante de la Foi Chrétienne.

3. Les deux Sacrements, -- Le Baptême et le Repas du Seigneur -- administrés de manière fidèle selon les instructions du Christ, selon ses paroles mêmes d'institution et avec les éléments ordonnés par Lui.

4. L'Episcopat historique, avec ses adaptations locales de ses méthodes d'administration aux besoins toujours changeants des nations et des peuples appelées par Dieu dans l'unité de Son Eglise.

Conférence de Chicago (1886) et Lambeth (1888).

L'unité chrétienne est un enjeu de la Mission Chrétienne, du témoignage qui doit être rendu, la transmission apostolique fait partie de la réflexion sur l'unité.

Au premier siècle et au deuxième siècle l'unité de l'Eglise était maintenue par les évêques, les formulations de foi auxquels nous sommes fidèles datent de 325 (Credo de Nicée), la liste des livres inspirés sur laquelle s'est appuyé le "Sola Scriptura" date du Concile de Carthage en 385, repris à Constantinople II (395).

Et pourtant il y a eu une grande unité de l'Eglise, malgré les débats, le pilier de l'unité de l'Eglise était l'évêque. Le découpage en patriarcats de l'Eglise d'Orient montre bien cette héritage, cette manière de faire.

Pour les Anglicans le ministère épiscopal (dans la fidélité à la transmission des Apotres ) est le ciment de l'unité de l'Eglise.


St Ignace d'Antioche mentionnait clairement "l'évêque" comme symbole d'unité, en encourageant les fidèles à rester dans la communion de l'évêque, et Clément mentionnait que les Apotres avaient transmis la charge à des hommes fidèles, qui étaient les premiers évêques. (Clement, Ignace, Polycarpe...).


Le ministère épiscopal (garant de l'enseignement, de l'unité des chrétiens) émerge tôt dans l'histoire du christianisme, dès la fin du premier siècle (Lettre de Clément) ou début du 2eme (Lettre d'Ignace). Mis en place par la génération qui a connu les 12 Apotres.

Comme le ministère diaconal qui émerge dès le premier siècle cf livre des Actes, alors qu'il n'y a aucune prescription explicite de "faire ainsi" dans le Nouveau Testament , ni dans l'Ancien.


Cette conception de la transmission apostolique a été maintenue pendant les 4 siècles (dans les conditions du temps) qui ont suivi (bien qu'il y ait eu des problèmes de communion avec certains, d'hérésie et de schisme avec d'autres).
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Mer 17 Mai 2006, 10:25

Vous fondez l'unité chrétienne sur l'Histoire, nous la fondons sur l'Écriture , norme ultime de la Foi. Nos postulats sont donc irréconciliables. Surtout du fait que je ne sais qui vous êtes sans l'Écriture(Cf. Art6, 20 et21 des XXXIX articles anglicans)!
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En Christ



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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Mer 17 Mai 2006, 10:32

Vous avez plus de foi dans un livre que dans le Christ.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Mer 17 Mai 2006, 10:40

en christ a écrit:
Vous avez plus de foi dans un livre que dans le Christ.

Qui est le Christ sans l'Écriture?
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En Christ



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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Mer 17 Mai 2006, 10:53

L'écriture est pour la foi et la foi pour le Christ. Aura t'on une bible au paradis?
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christianc



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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Mer 17 Mai 2006, 10:53

Les paroles d'institutions du Christ ont fait de Pierre et des Apotres les fondateurs de l'Eglise

La parole de Dieu est un homme, pas un Livre


Citation :
Mathieu 16:16-19 Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l’Hadès ne prévaudront point contre elle;
je te donnerai les clés du Royaume des cieux, etc...

L'institution

Cette doctrine d'institution a donné le pouvoir de lier et de délier, de rendre obligatoire et de rendre optionnel, quand Clément Eveque de Rome mentionne que les Apotres ont désigné les évêques, des hommes de confiance pour leur succéder je ne vois pas de raison de les contester.

A moins que la dispensation du St Esprit ait cessé après la génération des Apotres compagnons de Jésus. (ce qui serait génant et contradictoire avec la promesse de Jésus).

(Il est inutile de me citer les 39 articles, je les connais merci et j'en tiens compte, cela fait partie de notre apport historique)

L'Ecriture, la Tradition et la Raison

Notre doctrine est fondée: sur L'Ecriture, L'Histoire et la Tradition de l'Eglise, et la Raison. (Selon la manière de penser des Pères de l'Eglise)

Nous avons un certain nombre de documents des contemporains sur ce point , Clément de Rome, Didache, Ignace.

Il faut retenir que c'est l'Eglise qui a retenu accepté la Doctrine du Credo de Nicée en 325, et la Liste des textes sacrés (en 385-395) à partir de la liste de St Athanase de St Jerome.

La méthodologie de reconnaitre "la bible est source d'autorité/pourquoi /parce que la bible le dit" relève du raisonnement circulaire.

C'est l'Eglise qui a reconnu les écrits inspirés (au 4eme siècle)(selon le témoignage de St Augustin "Je ne croirais pas les Ecritures si ce n'était l'Eglise qui me montrait le chemin").

Sur la base de l'élimination des pseudépigraphes,

des documents non directement reliés à une source apostolique (ayant connu le Christ pendant son ministère terrestre ou validé par les autres Apotres , comme l'Apotre Paul.

(L'Epitre de Clément, la Didaché, l'Apocalypse de Pierre ont fait partie des listes anciennes et ont été retirés, l'Evangile de Jean et l'Apocalypse de Jean ont failli ne jamais en faire partie).

Il est nécessaire de faire confiance, à minima, aux élaborations des 4 premiers siècles qui ont conduit à l'élaboration de la foi catholique ou orthodoxe (ou alors on se fait Témoin de Jéhovah ou Ariens mais c'est un autre problème).
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Mer 17 Mai 2006, 11:04

christianc a écrit:


La parole de Dieu est un homme, pas un Livre


[Il est nécessaire de faire confiance, à minima, aux élaborations des 4 premiers siècles qui ont conduit à l'élaboration de la foi catholique ou orthodoxe (ou alors on se fait Témoin de Jéhovah ou Ariens mais c'est un autre problème).

A) L'un n'exclut pas l'autre(Jn1/14,IITim3/15-17, Ac17/11, Gal1/8-9 etc...)

B) On peut très bien recevoir le sola scriptura et, en vertu du sacerdoce universel, les 6 premiers conciles oecuméniques.

C) L'Épiscopat ne s'impose nullement comme règle de Foi!(Gal1/8-9)

__________
8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile
que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème !
(Gal1/8-9)
________________

N'est-ce pas assez clair?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Mer 17 Mai 2006, 11:15

christianc a écrit:


La méthodologie de reconnaitre "la bible est source d'autorité/pourquoi /parce que la bible le dit" relève du raisonnement circulaire.


La méthodologie :"l'Église est source d'autorité/pourquoi/parce que l'Église le dit" relève du raisonnement circulaire.

Nous nous croyons au témoignage interne du Saint Esprit qui nous atteste l'autorité ultime des Écritures. De toutes façons, ce n'est pas une question de raisonnement mais d'Herméneutique. Et la nôtre est biblique:"dans ta lumière, nous verrons la lumière"Ps36/10! Scriptura sui interprès!
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christianc



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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Mer 17 Mai 2006, 11:21

Herméneutique


L'Herméneutique du texte sur lui même je ne vois pas trop ce que cela donne.

L'inspiration du St Esprit

Si nous avons à reconnaitre nous même les livres inspirés, c'est bien la démarche que vous semblez proposer, c'est que nos prédécesseurs avaient/n'avaient pas le St Esprit, ni en formulant les doctrines, ni en reconnaissant la liste des livres sacrés.


Les Ministères


Nous savons très bien dans le Nouveau Testament ce qu'est le rôle de l'Eveque, il est défini dans les Epitres Pastorales.

Comme dans les Actes ou l'association se fait dans Actes 20:28 entre l'Ancien et l'Eveques.

"Prenez garde à vous ... sur lequel le Saint Esprit vous a établis Eveques/Episcopoï)"

D'une part on peut dire que les ministères étaient présents dans l'Eglise Primitive, avec un rôle, et sous ce nom là.

Mais c'est aussi la responsabilité de l'Eglise que de reconnaitre les Eveques comme "établis par l'Esprit" (Act 20:28 ).

D'autre part, dans son organisation interne l'église primitive n'avait pas d'organisation standard, (c'est ce que rappelle JB Lightfoot)

Le ministère Episcopal est fondamental pour fonctionner, a mon sens il est "de foi".

Même si le contenu, le rôle social est susceptible d'être différent, les évêques étaient administrateurs dans l'empire romain, mais certains étaient des abbés (fondateurs d'abbaye) dans les postes avancés de Grande Bretagne, et certains étaient même professeurs d'université (Comme St Augustin à Carthage)

Dès le commencement du deuxième siècle (105), la pratique est décrite dans les épitres d'Ignace d'Antioche, avec le triple ministère Eveque/Presbytre Diacre.


l
Citation :


Dans ses lettres Ignace souligne sans cesse le rôle prépondérant de l’évêque, en tant que président de l’assemblée eucharistique, en affirmant qu’il « faut considérer l’évêque comme le Seigneur lui-même » (Eph. 6).

Dans l’Église tout doit être accompli avec l’assentiment de l’évêque : « Que sans l’évêque personne ne fasse rien de ce qui concerne l’Église. Seule l’eucharistie accomplie par l’évêque ou celui à qui il a délégué ce droit peut être considérée comme véritable…

Il n’est pas permis de baptiser ou de célébrer les agapes sans l’évêque ; en revanche, ce qu’il approuve, cela est agréable à Dieu » (Smyrn. 8 ).

Et plus loin : « Celui qui honore l’évêque, honore Dieu ; celui qui fait quelque chose sans l’assentiment de l’évêque, celui-là sert le diable » (Smyrn. 9).

Ignace insiste beaucoup sur la nécessité de l’union entre l’évêque, les presbytres et les diacres : « L’évêque siège à la place de Dieu, les presbytres occupent la place des apôtres, tandis que les diacres accomplissent le ministère du Christ » (Magn. 6).

« Les presbytres doivent être autant en accord avec l’évêque que les cordes d’une cithare » (Eph. 4).

Selon Ignace d’Antioche, le peuple de Dieu doit « honorer les diacres comme le commandement de Jésus-Christ, l’évêque comme Jésus-Christ lui-même, le Fils du Dieu le Père, et les presbytres comme l’assemblée divine, le chœur des apôtres » (Tral. 3).

Cette ecclésiologie amène Ignace à la conclusion bien connue : « Là où est l’évêque, là doit être le peuple de Dieu, de même que là où est le Christ, là est l’Église catholique » (Smyrn. 8 ).

http://en.hilarion.orthodoxia.org/6_15


Ces propositions n'ont jamais été combattues par la suite, et ont été acceptées dans l'ensemble de l'Eglise Chrétienne.


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Mer 17 Mai 2006, 11:24

christianc a écrit:
Le ministère Episcopal est fondamental pour fonctionner, a mon sens il est "de foi".


Et pourtant:Gal1/8-9! :|
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christianc



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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Mer 17 Mai 2006, 11:34

Alain Rioux a écrit:
christianc a écrit:
Le ministère Episcopal est fondamental pour fonctionner, a mon sens il est "de foi".


Et pourtant:Gal1/8-9! :|

L'argument de Gal 1:8-9 ne me semble pas aller contre le ministère épiscopal, ce n'est pas un autre évangile.



Le discernement est l'oeuvre de l'Eglise, en communauté, de vérifier l'orthodoxie et l'apostolicité des doctrines (Il y a eu des évêques schismatiques, d'autres qui ont été hérétiques).

La relation est profonde avec la préservation de la foi Orthodoxe, de Nicée. (qui peut parfaitement se redémontrer en s'appuyant sur le Nouveau Testament , directement)


C'est un appel au contrôle des contenus et de l'apostolicité, l'évêque ayant la charge d'enseigner doit être "orthodoxe". Il faut des théologiens (docteurs dans le Nouveau Testament) qui puissent établir un contrôle.

Les questions actuelles sont des questions de vie, comme les FIV, l'éducation, la drogue, cela ne tourne plus autour de la création de la doctrine mais des issues pratiques.

Et il faut reconnaitre ce qui est "élaboration", les conséquences éthiques doivent être pesée.

"L'autorité de la Bible comme le disait un prof de Wheaton - faculté de théologie Evangélique - ne réside pas dans son inerrance mais dans son apostolicité " (Robert Webber , je crois).

La théologie sert à élaborer, et à amener à la liberté et à la responsabilité.

Personne ne sera considéré comme "non responsable " parce qu'il aura fait volontairement l'application d'un verset biblique aux conséquences catastrophiques. (penser comme celà c'est de l'intégrisme).


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Mer 17 Mai 2006, 11:37

christianc a écrit:
Herméneutique


L'Herméneutique du texte sur lui même je ne vois pas trop ce que cela donne.

L'inspiration du St Esprit

Si nous avons à reconnaitre nous même les livres inspirés, c'est bien la démarche que vous semblez proposer, c'est que nos prédécesseurs avaient/n'avaient pas le St Esprit, ni en formulant les doctrines, ni en reconnaissant la liste des livres sacrés.

A) Ça montre la cohérence du propos. De toutes façons, on croit en J-C et en sa parole et non pas à partir de la raison!

B)Le Saint Esprit ne trompe pas, donc nous arriverons bien à des conclusions similaires. Ainsi, j'adhère aux trois symboles oecuméniques, à la Bible, à la confession d'Augsbourg et à la Rochelle. C'est déjà pas mal! De toutes manières, Dieu jugera!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Mer 17 Mai 2006, 11:40

christianc a écrit:
Alain Rioux a écrit:
christianc a écrit:
Le ministère Episcopal est fondamental pour fonctionner, a mon sens il est "de foi".


Et pourtant:Gal1/8-9! :|

L'argument de Gal 1:8-9 ne me semble pas aller contre le ministère épiscopal, ce n'est pas un autre évangile.

Le discernement est l'oeuvre de l'Eglise, en communauté, de vérifier l'orthodoxie et l'apostolicité des doctrines (Il y a eu des évêques schismatiques, d'autres qui ont été hérétiques).

C'est un appel au contrôle des contenus et de l'apostolicité, l'évêque ayant la charge d'enseigner doit être "orthodoxe".

"L'autorité de la Bible comme le disait un prof de Wheaton - faculté de théologie Evangélique - ne réside pas dans son inerrance mais dans son apostolicité " (Robert Webber , je crois).

Gal1/8-9 est une règle de foi qui régit toute instance dans l'Église. Donc, c'est au sacerdoce universel des croyant que ce verset renvoie!

L'autorité de la Bible est attestée ultimement par le témoignage interne du Saint Esprit. Alors foin des autres arguments!
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christianc



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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Mer 17 Mai 2006, 11:44

Personnellement j'ai confiance en la transmission de l'Eglise, je me demande comment il peut exister de "Sola Scriptura" sans faire confiance aux contenus de la transmission de l'Eglise.

L'Eglise est catholique (universelle dans l'espace et dans le temps)


Citation :
L'autorité de la Bible est attestée ultimement par le témoignage interne du Saint Esprit. Alors foin des autres arguements!

Donc pour vous c'est le sentiment intérieur du croyant? Pourquoi pas, mais cette démarche me semble transférer l'autorité sur une conception sentimentale.

Le discernement est bien le travail de tous les croyants, je pensais avoir été clair sur ce point, mais il faut que ce discernement soit alimenté par les matériaux qui permettent de lire les écritures dans leur contexte.(Historique, linguistique, de civilisation) ou simplement dans la "Lectio Divina" (l'exercice qui consiste à laisser l'Ecriture parler.)


Il me semble que Jean Calvin disait à ses prédicateurs de connaitre les langues bibliques, de s'appuyer sur les livres d'histoires, de géographie, de sciences naturelles (C'est M. Gounelle qui cite ce fait ) (Dans "Protestantisme" editions Actes Sud)

Mais tout n'est pas afffaire d'interprétation biblique, il y a d'énormes pans de notre vie ou nous avons à prendre nos décisions de manière éclairée et responsable.


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Mer 17 Mai 2006, 11:47

christianc a écrit:
Citation :
L'autorité de la Bible est attestée ultimement par le témoignage interne du Saint Esprit. Alors foin des autres arguements!

Donc pour vous c'est le sentiment intérieur du croyant? Pourquoi pas, mais cette démarche me semble transférer l'autorité sur une conception sentimentale.

Plutôt sur la conviction de la Foi(Héb11/1)! L'autorité est objective, car l'Écriture s'atteste elle-même. Mais l'illumination du Saint Esprit est indispensable pour la reconnaître. De toutes façons, le croyant n'est jamais seul mais toujours avec l'universalité du sacerdoce des croyants à laquelle il doit confronter sa Foi! Donc, pas de solipsisme!
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christianc



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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Mer 17 Mai 2006, 11:54

Citation :
Plutôt sur la conviction de la Foi(Héb11/1)! L'autorité est objective, car l'Écriture s'atteste elle-même. Mais l'illumination du Saint Esprit est indispensable pour la reconnaître. De toutes façons, le croyant n'est jamais seul mais toujours avec l'universalité du sacerdoce des croyants à laquelle il doit confronter sa Foi! Donc, pas de solipsisme!

Oui , le discernement est une oeuvre communautaire, mais qui nécessite un minimum de formation et de confrontation des opinions.

Comment arrive t'on à la vérité? Comment sait on ce que l'on sait?

Pour Vincent de Lerins "Est Catholique ce qui a toujours été cru et de tout temps".

Nous sommes dans une communauté qui se développe, Jésus Christ était le centre de l'adoration de l'Eglise bien avant que la Doctrine de la Trinité n'ait été totalement exposée, la formulation adéquate d'une doctrine, d'une opinion théologique évolue avec le temps.

D'ailleurs pendant les débats sur l'homoiousios/homousios on dit que les poissoniers d'Alexandrie en débattaient (Jésus Christ est est il égal ou semblable au Père , de même nature ou d'une nature semblable une lettre de différence en grec, )


Mais le principe, le type a prééxisté pendant des siècles.


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Mer 17 Mai 2006, 12:03

christianc a écrit:
Citation :
Plutôt sur la conviction de la Foi(Héb11/1)! L'autorité est objective, car l'Écriture s'atteste elle-même. Mais l'illumination du Saint Esprit est indispensable pour la reconnaître. De toutes façons, le croyant n'est jamais seul mais toujours avec l'universalité du sacerdoce des croyants à laquelle il doit confronter sa Foi! Donc, pas de solipsisme!

Oui , le discernement est une oeuvre communautaire, mais qui nécessite un minimum de formation et de confrontation des opinions.

Comment arrive t'on à la vérité? Comment sait on ce que l'on sait?

Il y au moins une chose de sûre, c'est que depuis 1700 ans les Chrétiens professent le Symbole de Nicée-Constantinople, selon sa version originelle, et la Bible, selon le canon neutre de la T.O.B.! Voilà une preuve et une base irréfutables de l'efficace du Saint Esprit et du sacerdoce universel!(Ac5, Jn14/16, Mt16/13-20,Ipet2, Gal1/8-9, Eph4/4-6 etc...)
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christianc



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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Mer 17 Mai 2006, 13:08

Citation :
Il y au moins une chose de sûre, c'est que depuis 1700 ans les Chrétiens professent le Symbole de Nicée-Constantinople, selon sa version originelle, et la Bible, selon le canon neutre de la T.O.B.! Voilà une preuve et une base irréfutables de l'efficace du Saint Esprit et du sacerdoce universel!(Ac5, Jn14/16, Mt16/13-20,Ipet2, Gal1/8-9, Eph4/4-6 etc...)

Comment expliquez vous alors la présence d'anti-trinitaires dans le monde protestant ?

Parce qu'il me semble bien qu'il y a plusieurs courants dans le protestantisme,

il y a un protestantisme libéral (assez antitrinitaire) (comme le disait GK Chesterton "Les libéraux vous laissent libre de tout professer sauf l'orthodoxie"), très moderniste

il y a un protestantisme très "fondamentaliste" (La Bible seule), dont certains sont anti-trinitaires (comme certains pentecotistes).

Entre les deux y a t'il une place pour "l'orthodoxie".
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Sylvie



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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Mer 17 Mai 2006, 15:19

Chers amis,


À propos de l'inspiration du Saint Esprit lors de la lecture de la Parole de Dieu il me semble que :

Premièrement, l'Esprit Saint a éclairé particulièrement les apôtres et les pères de l'Église en vue de l'enseignement de la Parole, du témoignage, de l'expantion de la Bonne Nouvelle du Salut. L'interprétation des pères de l'Église à propos des Écritures prennent leur importance dans le fait qu'ils connaissaient encore le language usuel, l'histoire où se sont produits les événements.

Deuxièmement, l'Esprit Saint éclaire chaque personne qui lit l'Écriture pour ses besoins particuliers.

La Parole de Dieu est Vivante et agissante parce que l'Esprit Saint lui donne vie. Si l'Esprit Saint est capable de nous éclairer, Il est bien capable d'éclairer ceux qui ont des responsabilités dans l'Église. L'un n'empêche pas l'autre.

Sylvie
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Mer 17 Mai 2006, 20:50

christianc a écrit:
Citation :
Il y au moins une chose de sûre, c'est que depuis 1700 ans les Chrétiens professent le Symbole de Nicée-Constantinople, selon sa version originelle, et la Bible, selon le canon neutre de la T.O.B.! Voilà une preuve et une base irréfutables de l'efficace du Saint Esprit et du sacerdoce universel!(Ac5, Jn14/16, Mt16/13-20,Ipet2, Gal1/8-9, Eph4/4-6 etc...)

Comment expliquez vous alors la présence d'anti-trinitaires dans le monde protestant ?

Parce qu'il me semble bien qu'il y a plusieurs courants dans le protestantisme,

il y a un protestantisme libéral (assez antitrinitaire) (comme le disait GK Chesterton "Les libéraux vous laissent libre de tout professer sauf l'orthodoxie"), très moderniste

il y a un protestantisme très "fondamentaliste" (La Bible seule), dont certains sont anti-trinitaires (comme certains pentecotistes).

Entre les deux y a t'il une place pour "l'orthodoxie".

Eh bien, c'est comme le péché:je ne l'explique pas, je le constate. Mais je constate aussi que 99% de la chrétienté, par ses confessions de Foi est Trinitaire!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Mer 17 Mai 2006, 21:12

Citation :
Eh bien, c'est comme le péché:je ne l'explique pas, je le constate. Mais je constate aussi que 99% de la chrétienté, par ses confessions de Foi est Trinitaire!


Cher Alain, ce monde chrétien là existe uniquement dans vos rêves, hélas. J'ajoute que le mouvement centrifuge s'accélère depuis le XIX° siècle avec l'apparition, comme dissidence des courants Protestants et de l'initiative de Pasteurs multiples et centrés sur l'Esprit Sai nt (d'après eux), de courant de plus en plus éloignés. Raël aussi professe le Sola scriptura et y a trouvé les Elohim, extraterrestres cloneurs du sang (idée reprise chez les TJ).

Et il est impossible de passer en revue les réformateurs, petits Luthers, qui refont le tri des dogmes et de la foi, grignotant peu à peu le consensus: 5, puis 4, puis 3, puis 2 puis un seul Concile est gardé, à savoir celui de Jérusalem.

Des mouvements de plus en plus nombreux sortent même de celui là, réintroduisant des pratiques Juives de l'Ancien Testament.

_________________
Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Mer 17 Mai 2006, 22:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Eh bien, c'est comme le péché:je ne l'explique pas, je le constate. Mais je constate aussi que 99% de la chrétienté, par ses confessions de Foi est Trinitaire!


Cher Alain, ce monde chrétien là existe uniquement dans vos rêves, hélas. J'ajoute que le mouvement centrifuge s'accélère depuis le XIX° siècle avec l'apparition, comme dissidence des courants Protestants et de l'initiative de Pasteurs multiples et centrés sur l'Esprit Sai nt (d'après eux), de courant de plus en plus éloignés. Raël aussi professe le Sola scriptura et y a trouvé les Elohim, extraterrestres cloneurs du sang (idée reprise chez les TJ).

Et il est impossible de passer en revue les réformateurs, petits Luthers, qui refont le tri des dogmes et de la foi, grignotant peu à peu le consensus: 5, puis 4, puis 3, puis 2 puis un seul Concile est gardé, à savoir celui de Jérusalem.

Des mouvements de plus en plus nombreux sortent même de celui là, réintroduisant des pratiques Juives de l'Ancien Testament.


Moi, je ne connais que les Eglises qui ont des confessions de Foi=anglicanes, réformées, luthériennes, évangéliques, byzantines, romaines! Et celles-là sont toutes Trinitaire! 99% du Christianisme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Jeu 18 Mai 2006, 08:03

Citation :
Moi, je ne connais que les Eglises qui ont des confessions de Foi=anglicanes, réformées, luthériennes, évangéliques, byzantines, romaines! Et celles-là sont toutes Trinitaire! 99% du Christianisme.

C'est sûr que c'est une méthode de comptage pratique.

Je la résume:

1° Seule sont chrétiennes les Eglise qui croient à la Trinité.
2° Donc je compte.
3° Oh regardez: 99% des Eglises croient à la Trinité ! Miracle ! Vive l'Esprit Saint cheers


:DD

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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Jeu 18 Mai 2006, 10:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Moi, je ne connais que les Eglises qui ont des confessions de Foi=anglicanes, réformées, luthériennes, évangéliques, byzantines, romaines! Et celles-là sont toutes Trinitaire! 99% du Christianisme.

C'est sûr que c'est une méthode de comptage pratique.

Je la résume:

1° Seule sont chrétiennes les Eglise qui croient à la Trinité.
2° Donc je compte.
3° Oh regardez: 99% des Eglises croient à la Trinité ! Miracle ! Vive l'Esprit Saint cheers


:DD

Effectivement, mais la théologie libérale a été oubliée, et elle est présente dans chaque groupe avec des succès divers.

John Henry Newman au 19ème siècle s'opposait aux libéraux anti-trinitaires de son temps,

http://www.newmanreader.org/works/index.html

C'est cette démarche qui l'a poussé dans sa recherche de la foi apostolique.


(Si vous voulez connaitre les arguments de manière rapide, il faut lire les argumentaires anti-trinitaires des TJ, ils ont recopié de la théologie protestante libérale du 19ème siècle avec un peu d'arianisme primitif, - cocktail détonnant - parce que les présupposés de la théologie libérale sont très rationalisants...)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Jeu 18 Mai 2006, 14:34

Cher Christianc,

C'est vrai.

Si on faisait voter les catholiques Romains en Occident, on s'apercevrait que la majorité sont soit antitrinitaires, soit totalement indifférents au rôle central de la Trinité pour la compréhension de la foi. Et je ne parle pas seulement des fidèles mais aussi des évêques.

Le père Daniel-Ange montre que cette Eglise libérale, présente au coeur de l'Eglise et qui identifie le christianisme à l'humanisme sans Dieu, est la vraie difficulté du christianisme.

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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Jeu 18 Mai 2006, 15:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Christianc,

C'est vrai.

Si on faisait voter les catholiques Romains en Occident, on s'apercevrait que la majorité sont soit antitrinitaires, soit totalement indifférents au rôle central de la Trinité pour la compréhension de la foi. Et je ne parle pas seulement des fidèles mais aussi des évêques.

Le père Daniel-Ange montre que cette Eglise libérale, présente au coeur de l'Eglise et qui identifie le christianisme à l'humanisme sans Dieu, est la vraie difficulté du christianisme.

C'est effectivement une vraie difficulté, mais elle est présente dans tous les groupes, ce que j'ai constaté - de fait - c'est que beaucoup de protestants "confessants" ou "orthodoxes" ou même beaucoup d'évangéliques sont beaucoup plus proches des catholiques romains dans une certaine orthodoxie de la foi, des confessions de foi anciennes que des protestants libéraux.

Le clivage a effectivement changé, même si certains groupes pratiquent d'un anti-catholicisme primaire et viscéral
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Jeu 18 Mai 2006, 15:08

Le problème aussi, c'est que c'est une chose que de croire en la Trinité, mais ç'en est une autre que d'en tirer toutes les conséquences. Et là, y'a aussi du boulot.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Jeu 18 Mai 2006, 15:25

Olivier JC a écrit:
Le problème aussi, c'est que c'est une chose que de croire en la Trinité, mais ç'en est une autre que d'en tirer toutes les conséquences. Et là, y'a aussi du boulot.

Et là, on tombe dans le 0,005 % des chrétiens/... Very Happy

D'où ce que je dis à Celony: Heureusement que Dieu n'est pas trop sévère vis-à-vis de notre pauvre science.

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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Ven 19 Mai 2006, 02:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Moi, je ne connais que les Eglises qui ont des confessions de Foi=anglicanes, réformées, luthériennes, évangéliques, byzantines, romaines! Et celles-là sont toutes Trinitaire! 99% du Christianisme.

C'est sûr que c'est une méthode de comptage pratique.

Je la résume:

1° Seule sont chrétiennes les Eglise qui croient à la Trinité.
2° Donc je compte.
3° Oh regardez: 99% des Eglises croient à la Trinité ! Miracle ! Vive l'Esprit Saint cheers


:DD

Mais vous oubliez les confessions de Foi, elles seules sont indicatives absolument(ICor13/5). Or, vous en comptez combien d'Églises qui se réclament du Christ et sont anti-Trinitaire, à partir de leur identité confessionnelle:leurs confessions de Foi? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Ven 19 Mai 2006, 06:58

Citation :
Mais vous oubliez les confessions de Foi, elles seules sont indicatives absolument(ICor13/5). Or, vous en comptez combien d'Églises qui se réclament du Christ et sont anti-Trinitaire, à partir de leur identité confessionnelle:leurs confessions de Foi? Rolling Eyes

La remarque sur les confessions de foi est juste, sur le papier, mais les confessions de foi évoluent, (Confession de foi de Barmen par exemple)

Citation :


D'où le problème qui a toujours habité le protestantisme : en adoptant des confessions de foi, des catéchismes, comme textes de référence auxquels on demande adhésion, les Réformés ne réintroduisent-ils pas une interprétation obligatoire, n'interposent-ils pas, eux aussi, une tradition entre la Bible et les fidèles, ne restituent-ils pas à leurs instances ecclésiastiques le rôle qu'ils ont refusé à celles du catholicisme ?

Cette question doit toujours demeurer présente. Elle trouve sa solution dans un rapport vivant, actif, permanent entre l'Ecriture et les confessions de foi." (17)

Citation :
Les tentations liées à la Confession de foi se présentent différemment pour les Eglises luthériennes et réformées.

*
Les Réformés sont particulièrement soucieux du caractère temporel et contextuel des confessions de foi, ce qui confère une certaine relativité à leurs formulations. D'où l'abondance des formulations de foi réformées qui garantit une actualisation toujours renouvelée et évite un dogmatisme sclérosé. La difficulté est alors celle du lien entre ces confessions différentes, de l'unité au sein de la diversité contextuelle. André GOUNELLE y répond ainsi : "L'unité du courant réformé ne se marque pas par la référence à un texte commun à tous, mais par la convergence des textes de chacun". (18) La confession actualisée de la foi a besoin des autres textes historiques comme repères.

Luthériens
*
Les luthériens éprouvent la difficulté inverse, celle de l'actualisation. Le petit nombre d'écrits symboliques favorise l'unité internationale du luthéranisme, mais confère à ces textes un statut intermédiaire entre l'Ecriture et la Déclaration de foi. (19)

Ainsi l'identité du luthéranisme est à tel point forgée par les écrits symboliques que le risque du confessionalisme s'en trouve renforcé.

De plus, les Eglises luthériennes sont confrontées à la difficulté considérable de reformuler cette confession dans des situations historiques nouvelles, tout en préservant leur spécificité.

Si l'on pose la question de l'identité luthérienne aujourd'hui, il est clair qu'elle ne saurait plus se définir en opposition à l'Eglise catholique-romaine, ni uniquement selon les écrits symboliques du 16ème siècle. (20)

Mais le luthéranisme ne disposant pas de nouvelles confessions de foi, cette identité serait davantage à rechercher dans les déclarations et évolutions de la FLM. Pourtant celle-ci n'est pas représentative de l'ensemble du luthéranisme.

http://www.epal.fr/cate/reperes/confessiondefoi.htm

Dans le protestantisme la confession de foi n'est pas contraignante, cette déclaration d'un site Réformé connu.

De même le "Symbole des Apotres" qui est souvent cité comme "minimum vital" peut être interprété dans un sens non-trinitaire, si on le dissocie de la tradition de l'Eglise bien sûr.

Je connais des endroits, des paroisses ou les pasteurs sont anti-trinitaires, ou disons "non trinitaires", et il doit exister aussi des prêtres "non trinitaires".
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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Ven 19 Mai 2006, 08:24

christianc a écrit:
Citation :
Mais vous oubliez les confessions de Foi, elles seules sont indicatives absolument(ICor13/5). Or, vous en comptez combien d'Églises qui se réclament du Christ et sont anti-Trinitaire, à partir de leur identité confessionnelle:leurs confessions de Foi? Rolling Eyes

La remarque sur les confessions de foi est juste, sur le papier, mais les confessions de foi évoluent, (Confession de foi de Barmen par exemple)

La seule évolution d'une confession de Foi est soit une explicitation, soit une apostasie. Or, une explicitation n'est pas une contradiction.Donc, les confessions de foi des Églises Chrétiennes sont Trinitaires en majorité ou ces Églises sont apostates. Il n'y a pas d'autres issues!
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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Ven 19 Mai 2006, 08:32

christianc a écrit:
De même le "Symbole des Apotres" qui est souvent cité comme "minimum vital" peut être interprété dans un sens non-trinitaire, si on le dissocie de la tradition de l'Eglise bien sûr.

Je connais des endroits, des paroisses ou les pasteurs sont anti-trinitaires, ou disons "non trinitaires", et il doit exister aussi des prêtres "non trinitaires".


Le minimum vital, le seul vrai symbole oecuménique, signe de reconnaissance des Chrétiens, c'est le Symbole de Nicée-Constantinople, dans sa formulation grecque originelle(381), et le canon neutre de la T.O.B. Avec cela, impossible d'être anti-trinitaire ni non-trinitaire!
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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Ven 19 Mai 2006, 09:11

Alain Rioux a écrit:
christianc a écrit:
Citation :
Mais vous oubliez les confessions de Foi, elles seules sont indicatives absolument(ICor13/5). Or, vous en comptez combien d'Églises qui se réclament du Christ et sont anti-Trinitaire, à partir de leur identité confessionnelle:leurs confessions de Foi? Rolling Eyes

La remarque sur les confessions de foi est juste, sur le papier, mais les confessions de foi évoluent, (Confession de foi de Barmen par exemple)

La seule évolution d'une confession de Foi est soit une explicitation, soit une apostasie. Or, une explicitation n'est pas une contradiction.Donc, les confessions de foi des Églises Chrétiennes sont Trinitaires en majorité ou ces Églises sont apostates. Il n'y a pas d'autres issues!

Les confessions de foi sont susceptibles d'être reçues les unes après les autres,

L'Eglise Anglicane (que je connais mieux) reçoit :
- la confession de foi du Symbole des Apotres
- la confession de foi de Nicee-Constantinople
- la confession de foi d'Athanase
- les 39 articles dans leur formulation la + récente

Les église luthériennes ont leurs symboles historiques auquel, pour le contenu de la foi il faut ajouter les articles admis par la FLM.

Les Confessions de Foi de Barmen (1934) et de Belhar sont reçues dans les églises réformées

Belhar : http://www.rca.org/aboutus/beliefs/belhar.html

Barmen : http://www.creeds.net/reformed/barmen.htm


Ce qui ne pose pas trop de problème de ce coté là, il y a un "empilement" et une "tradition", un besoin de reformuler la foi dans des périodes plus
actuelles, les confessions de foi peuvent s'empiler ce n'est pas un problème en soit, chaque église a ses traditions et ses strates théologiques.

Ce qui pose problème, c'est la prise de distance avec la foi Apostolique manifestée dans tous les groupes chrétiens, Réformés, Evangéliques, Luthériens, Catholiques, Anglicans, la confession de foi existe mais elle n'a pas d'impact...

"On entend souvent parler d'une Orthodoxie morte", une église peut avoir nominalement "La confession de foi de La Rochelle" et en être très très éloignée.
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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Ven 19 Mai 2006, 09:16

christianc a écrit:
[Ce qui pose problème, c'est la prise de distance avec la foi Apostolique manifestée dans tous les groupes chrétiens, Réformés, Evangéliques, Luthériens, Catholiques, Anglicans, la confession de foi existe mais elle n'a pas d'impact...

"On entend souvent parler d'une Orthodoxie morte", une église peut avoir nominalement "La confession de foi de La Rochelle" et en être très très éloignée.

A ce moment là, je me retranche sur le mot de l'Apôtre des gentils:"La charité ne suspecte pas le mal"(Icor13/5)!
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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Ven 19 Mai 2006, 10:15

Alain Rioux a écrit:
christianc a écrit:
[Ce qui pose problème, c'est la prise de distance avec la foi Apostolique manifestée dans tous les groupes chrétiens, Réformés, Evangéliques, Luthériens, Catholiques, Anglicans, la confession de foi existe mais elle n'a pas d'impact...

"On entend souvent parler d'une Orthodoxie morte", une église peut avoir nominalement "La confession de foi de La Rochelle" et en être très très éloignée.

A ce moment là, je me retranche sur le mot de l'Apôtre des gentils:"La charité ne suspecte pas le mal"(Icor13/5)!

Pourtant ne faut il pas écouter les critiques, ne serait ce que pour progresser?


Moi ce que je dis c'est que l'orthodoxie ne suffit pas il faut aussi l'orthopraxie.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens   Ven 19 Mai 2006, 20:01

christianc a écrit:


Moi ce que je dis c'est que l'orthodoxie ne suffit pas il faut aussi l'orthopraxie.

Nous traitions de l'identité du Christianisme, pas de la moralité de ses membres!
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La Conception Anglicane de l'Unité des Chrétiens
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