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 En Christ, sommes-nous morts à la loi ? 

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 4:48

Somme nous encore sous la loi ? 

Bonjour à tous 

Citation :
 Hélas, pour beaucoup, l’expression « Christ est la fin de la Loi », Romains 10, 4 signifie, plus du tout de lois, de préceptes, d’ordonnances, de règles, de prescriptions à observer, etc.
 

A votre avis, si nous devons encore suivre la loi, qu'es ce que Paul voulais dire en disant, que nous ne somme plus sous la loi ?

Olivier 

 


Dernière édition par Olivier le chercheur le Lun 12 Mar 2012 - 4:59, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 4:59

Faut relire l'épître aux galates...
Voici les thèses qui ont été débatues

http://fltebiblio.free.fr/spip.php?article267

Maintenant on peut toujours trouver une excuse pour ne pas répondre à l'invitation du seigneur(fêtes de l'Eternel et Shabbat)
Moi perso quand je pourrai aimer D.ieu et mon prochain comme moi-même,je me passerai de la Loi mais c'est pas le cas..;Cette loi que j'essaye de respecter avec intelligence m'a conduit au christ,chose que je n'oublie pas!
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 4:59

Si on a l'Amour de Dieu et de tous les êtres, les lois deviennent inutiles. Inutile d'acter dans un code pénal des sanctions pour le meurtre, le vol, l'adultère, etc..... l'amour fait que nous ne commettons plus ces actes.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 5:14

I love you
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 5:16

Salut Myster Be la question est si nous devons encore suivre le Sabbat et que nous avons toute sorte d'obligation religieuse comment diront nous que nous ne somme plus sous la loi et que Christ nous à libéré de la loi, si par ailleurs nous somme obligé de suivre ces loi ? 

En faite que veut dire les nombreuse phrase de Paul qui nous explique qu'en Christ la loi à été accomplis et que nous ne somme plus sous la loi ? Ne plus être sous la loi qu'es ce que cela signifie ? 

Olivier 
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Mister be



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 7:20

Les dix Commandements constituent le coeur de la Loi de Dieu. Nous allons commencer l’étude de ce sujet en repassant les raisons pour lesquelles le christianisme traditionnel tente toujours de justifier la désobéissance aux dix Commandements.

Le christianisme que l’on connaît croit que la Loi de Dieu «a été abolie et clouée à la croix» par Yéshoua Hamashiah. Ces chrétiens insistent pour dire que l’Ancienne Alliance était basée sur «ces dix Commandements rigoureux et sans miséricorde qui avaient été imposés par le Dieu sévère de l’Ancien Testament». Ils croient que la nouvelle alliance établie annulait ces lois et les remplaçait par la «grâce» et «l’amour». Ils soulignent que les gens ont maintenant la liberté — la permission de faire tout ce qu’ils veulent — car ils sont sous la grâce.

Un autre enseignement erroné veut que les dix Commandements n’existassent pas avant Moïse et aient été en vigueur seulement jusqu’à l’arrivée du Christ. Ceux qui croient cela prétendent que les dix Commandements faisaient partie de la loi rituelle de Moïse et ont été annulés par le sacrifice du Christ. En opposition aux lois divines, ces gens refusent d’obéir aux dix Commandements en avançant des raisonnements humains pour justifier leurs traditions religieuses.
Voyez ce que Christ dit à ces gens: «C’est en vain qu’ils m’honorent, en donnant des préceptes qui sont des commandements d’hommes. Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes. Il leur dit encore: vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition» (Mc 7:7-9). Bien que ces mots représentent les paroles de réprimande de Christ à l’endroit des pharisiens, ils s’appliquent encore à tous aujourd’hui. Pourtant, plusieurs qui pourraient profiter de cette correction croient qu’elle ne s’applique qu’aux pharisiens ne soupçonnant même pas qu’eux-mêmes peuvent être fautifs.

Réfléchissez à la question suivante posée à Christ: «Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle?» Notez la réponse: «Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements» (Matth 19:16-17). Comment pouvons-nous savoir que Jésus parlait des dix Commandements?

Les versets suivants répondent à ça: «Lesquels? lui dit-il. Et Jésus répondit: tu ne tueras point; tu ne commettras point d’adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère» (v. 18-19). Christ cita le cinquième commandement jusqu’au neuvième, qu’Il résuma ensuite par «tu aimeras ton prochain comme toi-même».

Christ nomma ces commandements de Dieu comme exemple de tous les commandements. Le jeune homme riche savait exactement ce que cela signifiait, car il répondit immédiatement qu’ils les avaient observés depuis sa jeunesse.

Les théologiens modernes préfèrent ignorer cette déclaration directe de Christ qui dit que pour hériter la vie éternelle, il faut observer tous les dix Commandements. Ils préfèrent plutôt croire qu’ils sont «abolis» conformément aux excuses fabriquées par les hommes.

Les dix Commandements sont l’expression de lois spirituelles qui, si on leur obéit, garantissent la paix, l’harmonie et l’accomplissement pour l’humanité. Mais Dieu a accordé à l’humanité le libre arbitre. L’homme a choisi d’emprunter la voie qui lui semble droite plutôt que de soumettre à Dieu. Il sera finalement forcé de réaliser que les voies divines sont infiniment meilleures que les siennes. Nous avons pour preuve absolue les résultats de six mille années d’agonie d’une humanité qui a vécu d’une façon contraire aux lois de Dieu.
Voilà ce que je pense intimement...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 7:30

Ce qui est aboli, ce sont les 613 commandements, pas le plus essentiel de la Loi: aimer Dieu et son prochain. I love you
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Mister be



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 8:54

Simon1976 a écrit:
Ce qui est aboli, ce sont les 613 commandements, pas le plus essentiel de la Loi: aimer Dieu et son prochain. I love you

Plus il y a des lois et mieux c'est...c'est valable dans le code civile aussi!
Ceci afin de parer à la fourberie du genre humain!
Mais toujours des lois intelligentes et non débiles...Je n'ai jamais enseigné la prière de fin du repas à mes enfants que les Justes n'auront jamais fin...c'est débile et mensonger!
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Mister be



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 9:04

Parce qu’ils croyaient que le concept d’amour était méconnu jusqu’au moment où il fut présenté par Christ, les adeptes du christianisme moderne ont présumé erronément que l’Ancien Testament n’en parlait pas ou peu. Cette idée est fausse. Le Dieu de l’Ancien Testament est le même Dieu qui devint plus tard Jésus-Christ (I Jn 1:2-4; Jn 8:56-58); I Cor 10:4).

Les livres de la Loi, la Genèse, l’Exode, le Lévitique, les Nombres et le Deutéronome, sont basés sur le principe de l’amour: «Tu aimeras l’Éternel, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force» (Deut 6:5). Il s’agit du «grand commandement» originel (Matth 22:37). La première étape est l’amour envers Dieu, résumé par les quatre premiers commandements qui défendent les faux dieux devant la face de Dieu (Ex 20:1-3), l’idolâtrie (Ex 20:4-6), de prendre le nom de Dieu en vain (Ex 20:7) et dont le quatrième demande de se souvenir du jour de Sabbat (Ex 20:8-11).

L’amour envers son prochain est la deuxième étape, Lévitique 19:18 nous dit, «Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l’Éternel». Cet avertissement (la règle d’or originelle) provient de Lévitique 19. Ce n’est pas une invention du Nouveau Testament comme plusieurs le croient par erreur. Les six derniers commandements qui expriment l’amour du prochain sont les suivants:

Honore ton père et ta mère (Ex 20:12)

Tu ne tueras point (Ex 20:13)

Tu ne commettras point d’adultère (Ex 20:14)

Tu ne déroberas point (Ex 20:15)

Tu ne porteras point de faux témoignage (Ex 20:16)

Tu ne convoiteras point (Ex 20:17).
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 9:13

les lois sont indispensables pour les ceux qui en sont resté "hors amour", nous vivons dans une société mixte: convertis et non convertis. tant qu'il restera des "barbares" sur terre, les lois ont leur raison d'être. elles se complexifient en raison du non amour d'une partie de la population. une loi nait pour protéger, le fraudeur imagine une autre tactique, et donc, il faut une nouvelle loi et donc, c'est une chaine sans fin.... et si, si on vit en Christ, l'application de son message rend inutile toute loi. pour le Shabat, jésus guérissait aussi ce jour là.... il a mis aussi le doigt sur des choses qu'il est bon de respecter, mais que le bon sens rend secondaire en cas d'évenement qui serait prioritaire....
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 9:16

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ce qui est aboli, ce sont les 613 commandements, pas le plus essentiel de la Loi: aimer Dieu et son prochain. I love you

Plus il y a des lois et mieux c'est...c'est valable dans le code civile aussi!
Ceci afin de parer à la fourberie du genre humain!
Mais toujours des lois intelligentes et non débiles...Je n'ai jamais enseigné la prière de fin du repas à mes enfants que les Justes n'auront jamais fin...c'est débile et mensonger!

Mais il était impossible qu'on puisse observer l'ensemble des 613 commandements sans se demander: "En ai-je transgressé un ? pale "

Apprendre les 10 commandements, c'est déjà un début. Et apprendre le commandement de la charité, c'est accomplir toute la Loi. Smile
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Mister be



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 9:26

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ce qui est aboli, ce sont les 613 commandements, pas le plus essentiel de la Loi: aimer Dieu et son prochain. I love you

Plus il y a des lois et mieux c'est...c'est valable dans le code civile aussi!
Ceci afin de parer à la fourberie du genre humain!
Mais toujours des lois intelligentes et non débiles...Je n'ai jamais enseigné la prière de fin du repas à mes enfants que les Justes n'auront jamais fin...c'est débile et mensonger!

Mais il était impossible qu'on puisse observer l'ensemble des 613 commandements sans se demander: "En ai-je transgressé un ? pale "

Apprendre les 10 commandements, c'est déjà un début. Et apprendre le commandement de la charité, c'est accomplir toute la Loi. Smile

Je prends un exemple:

Tu ne tueras point (Ex 20:13)...et la plupart ajouteront oui mais...ce qui fait accepter l'euthanasie,l'avortement...

(1) Un grand nombre de personnes croit que les dix Commandements sont l’antithèse de l’amour. L’amour est-il directement relié à l’obéissance aux dix Commandements? I Jn 5:2-3

(2) L’homme charnel a-t-il la capacité naturelle d’obéir aux lois de Dieu? Rom 8:7

(3) Dans ce cas, comment l’homme en vient-il à pouvoir obéir aux lois de Dieu? Rom 5:5

(4) Existe-t-il des conditions pour recevoir l’Esprit-Saint? Ac 2:38, 5:32

Le Saint-Esprit permet à une personne d’obéir aux lois de Dieu, mais l’obéissance est requise pour recevoir le Saint-Esprit. Il ne s’agit pas là d’une contradiction. On doit se repentir et se détourner du péché, qui est la transgression de la Loi, et s’efforcer d’obéir à Dieu. Ensuite, lors du baptême, on reçoit la puissance du Saint-Esprit qui nous rend capables d’obéir à Dieu.

(5) Comment l’amour nous aide-t-il à accomplir la loi? Romains 13:10

(6) L’Ancien Testament était-il basé sur «la règle d’or»? Matth 7:12

Nous voyons partout que «la Loi et les Prophètes» étaient basés sur l’amour envers Dieu et envers le prochain, ce qui est une façon de résumer les dix Commandements. Nous retrouvons souvent le principe de l’amour envers le prochain mentionné dans le Nouveau Testament et pratiquement chaque fois, il nous amène aux dix Commandements.

(7) Quel accent le Nouveau Testament met-il sur l’importance de l’amour du prochain? Jc 2:8; Rom 13:8-10; Matth 22:36-40; Gal 5:14

Dans Marc 12:31, un passage parallèle de Matthieu 22: 36-40, nous trouvons une phrase intéressante. À la fin du verset, nous lisons cette déclaration qui résume l’amour envers Dieu et envers le prochain: «Il n’y a pas d’autre commandement plus grand que ceux-là».
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Mister be



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 9:28

cath1250 a écrit:
les lois sont indispensables pour les ceux qui en sont resté "hors amour", nous vivons dans une société mixte: convertis et non convertis. tant qu'il restera des "barbares" sur terre, les lois ont leur raison d'être. elles se complexifient en raison du non amour d'une partie de la population. une loi nait pour protéger, le fraudeur imagine une autre tactique, et donc, il faut une nouvelle loi et donc, c'est une chaine sans fin.... et si, si on vit en Christ, l'application de son message rend inutile toute loi. pour le Shabat, jésus guérissait aussi ce jour là.... il a mis aussi le doigt sur des choses qu'il est bon de respecter, mais que le bon sens rend secondaire en cas d'évenement qui serait prioritaire....

salut
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 9:29

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ce qui est aboli, ce sont les 613 commandements, pas le plus essentiel de la Loi: aimer Dieu et son prochain. I love you

Plus il y a des lois et mieux c'est...c'est valable dans le code civile aussi!
Ceci afin de parer à la fourberie du genre humain!
Mais toujours des lois intelligentes et non débiles...Je n'ai jamais enseigné la prière de fin du repas à mes enfants que les Justes n'auront jamais fin...c'est débile et mensonger!

Mais il était impossible qu'on puisse observer l'ensemble des 613 commandements sans se demander: "En ai-je transgressé un ? pale "

Apprendre les 10 commandements, c'est déjà un début. Et apprendre le commandement de la charité, c'est accomplir toute la Loi. Smile

Je prends un exemple:

Tu ne tueras point (Ex 20:13)...et la plupart ajouteront oui mais...ce qui fait accepter l'euthanasie,l'avortement...

(1) Un grand nombre de personnes croit que les dix Commandements sont l’antithèse de l’amour. L’amour est-il directement relié à l’obéissance aux dix Commandements? I Jn 5:2-3

(2) L’homme charnel a-t-il la capacité naturelle d’obéir aux lois de Dieu? Rom 8:7

(3) Dans ce cas, comment l’homme en vient-il à pouvoir obéir aux lois de Dieu? Rom 5:5

(4) Existe-t-il des conditions pour recevoir l’Esprit-Saint? Ac 2:38, 5:32

Le Saint-Esprit permet à une personne d’obéir aux lois de Dieu, mais l’obéissance est requise pour recevoir le Saint-Esprit. Il ne s’agit pas là d’une contradiction. On doit se repentir et se détourner du péché, qui est la transgression de la Loi, et s’efforcer d’obéir à Dieu. Ensuite, lors du baptême, on reçoit la puissance du Saint-Esprit qui nous rend capables d’obéir à Dieu.

(5) Comment l’amour nous aide-t-il à accomplir la loi? Romains 13:10

(6) L’Ancien Testament était-il basé sur «la règle d’or»? Matth 7:12

Nous voyons partout que «la Loi et les Prophètes» étaient basés sur l’amour envers Dieu et envers le prochain, ce qui est une façon de résumer les dix Commandements. Nous retrouvons souvent le principe de l’amour envers le prochain mentionné dans le Nouveau Testament et pratiquement chaque fois, il nous amène aux dix Commandements.

(7) Quel accent le Nouveau Testament met-il sur l’importance de l’amour du prochain? Jc 2:8; Rom 13:8-10; Matth 22:36-40; Gal 5:14

Dans Marc 12:31, un passage parallèle de Matthieu 22: 36-40, nous trouvons une phrase intéressante. À la fin du verset, nous lisons cette déclaration qui résume l’amour envers Dieu et envers le prochain: «Il n’y a pas d’autre commandement plus grand que ceux-là».

prière
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 12:06

Myster Be c'est bien intéressant cette analyse, mai cela ne me fais que de m'embrouiller d'avantage et que de renforcé la question que je pose ici, si nous devons toujours appliqué la loi en quoi somme nous mort à la loi ? Ci dessous Paul cite l'exemple d'une veuve: 

Citation :
 
"Ignorez-vous, frères, car je parle à des gens qui connaissent la loi, que la loi exerce son pouvoir sur l'homme aussi longtemps qu'il vit ? Ainsi, une femme mariée est liée par la loi à son mari tant qu'il est vivant ; mais si le mari meurt, elle est dégagée de la loi qui la liait à son mari. Si donc, du vivant de son mari, elle devient la femme d'un autre homme, elle sera appelée adultère ; mais si le mari meurt, elle est affranchie de la loi, de sorte qu'elle n'est point adultère en devenant la femme d'un autre. De même, mes frères, vous aussi vous avez été, par le corps de Christ, mis à mort en ce qui concerne la loi, pour que vous apparteniez à un autre, à celui qui est ressuscité des morts, afin que nous portions des fruits pour Dieu. Car, lorsque nous étions dans la chair, les passions des péchés provoquées par la loi agissaient dans nos membres, de sorte que nous portions des fruits pour la mort. Mais maintenant, nous avons été dégagés de la loi, étant morts à cette loi sous laquelle nous étions retenus, de sorte que nous servons dans un esprit nouveau, et non selon la lettre qui a vieilli"
 

Citation :
Paul utilise l'analogie du mariage. En Christ, nous sommes morts à la loi. Quand vous êtes sous une loi, vous êtes lié à elle. Vous devez lui obéir comme une femme à son mari. Mais si le mari meurt, sa femme est libérée de la loi. Elle est morte à cette loi. Ceux qui sont morts et ressuscités sont libérés de toutes leurs obligations antérieures. La loi est comme un mari. Si son mari meurt, la femme est libre de se remarier. Elle ne viole pas la loi en se remariant.  

Source: http://www.latrompette.net/post/A55.la_loi_et_la_foi.htm
 

Libre de la loi qu'es ce que cela veut dire si nos obligation reste toujours de devoir la suivre ? En quoi alors cette loi serait elle morte pour nous à l'instar de la femme qui est dégagé des loi de son mariage et qui est libre de se remarier ? 

Olivier 
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bigsam68



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 12:10

J'aurais tendance à dire que le respect des 10 commandements, à la lumière de la révélation apportée par le Christ, est l'expression de l'amour pour Dieu. Il me semble qu'il est important de resituer la pensée de l'apôtre Paul dans son contexte. La question que l'Eglise naissante se posait à partir du moment ou des non-juifs se convertissaient en grand nombre, était de savoir s'il fallait ou non leur imposer l'observation intégrale de la loi juive. Le Christianisme, loin d'abolir les 10 commandements, les récapitule dans le double commandement de l'amour de Dieu et du prochain. Le Christianisme met davantage l'accent sur le sens moral et spirituel de la loi, la circoncision du coeur étant plus importante que la circoncision de la chair et ce qui sort de la bouche étant plus important que ce qui y entre. Ainsi, l'Eglise primitive, malgré des divergences entre les judaisants et les paiens, a décidé que ces derniers seraient dispensés de l'observation minutieuse de la loi juive dans son intégralité. Il ne faut pas comprendre les écrits pauliniens dans le sens d'une émancipation des 10 commandements car lui-même affirmait ne pas être sans la loi de Dieu étant sous la loi du Christ (voir 1 Corinthiens 9;21). D'une manière générale, l'apôtre Paul reconnait la valeur de la loi puisqu'il déclare que "la loi est spirituelle" et que "la loi est bonne" (Romains 7;14,16) mais il montre également les limites de la loi lorsqu'il déclare: "La loi est-elle donc contre les promesses de Dieu ? Loin de là! S'il eut été donné une loi qui put procurer la vie, la justice viendrait réellement de la loi" (Galates 3;21). Pour résumer ce que je peux comprendre de la pensée de saint Paul, il indique que la loi ne peut pas procurer la vie et la justice, qu'elle a pour fonction de révéler nos péchés et non de nous en délivrer, et que c'est la foi et la charité qui procure la justice mais que la loi n'est absolument pas opposée à cela.
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Mister be



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 12:49

bigsam68 a écrit:
J'aurais tendance à dire que le respect des 10 commandements, à la lumière de la révélation apportée par le Christ, est l'expression de l'amour pour Dieu. Il me semble qu'il est important de resituer la pensée de l'apôtre Paul dans son contexte. La question que l'Eglise naissante se posait à partir du moment ou des non-juifs se convertissaient en grand nombre, était de savoir s'il fallait ou non leur imposer l'observation intégrale de la loi juive. Le Christianisme, loin d'abolir les 10 commandements, les récapitule dans le double commandement de l'amour de Dieu et du prochain. Le Christianisme met davantage l'accent sur le sens moral et spirituel de la loi, la circoncision du coeur étant plus importante que la circoncision de la chair et ce qui sort de la bouche étant plus important que ce qui y entre. Ainsi, l'Eglise primitive, malgré des divergences entre les judaisants et les paiens, a décidé que ces derniers seraient dispensés de l'observation minutieuse de la loi juive dans son intégralité. Il ne faut pas comprendre les écrits pauliniens dans le sens d'une émancipation des 10 commandements car lui-même affirmait ne pas être sans la loi de Dieu étant sous la loi du Christ (voir 1 Corinthiens 9;21). D'une manière générale, l'apôtre Paul reconnait la valeur de la loi puisqu'il déclare que "la loi est spirituelle" et que "la loi est bonne" (Romains 7;14,16) mais il montre également les limites de la loi lorsqu'il déclare: "La loi est-elle donc contre les promesses de Dieu ? Loin de là! S'il eut été donné une loi qui put procurer la vie, la justice viendrait réellement de la loi" (Galates 3;21). Pour résumer ce que je peux comprendre de la pensée de saint Paul, il indique que la loi ne peut pas procurer la vie et la justice, qu'elle a pour fonction de révéler nos péchés et non de nous en délivrer, et que c'est la foi et la charité qui procure la justice mais que la loi n'est absolument pas opposée à cela.

thumleft Le christianisme traditionnel encourage l’idée que Christ a aboli les dix Commandements. Un des passages qu’il utilise est Galates 3:19. Ce dernier commence en demandant, «pourquoi donc la loi?» La réponse renferme le commentaire «jusqu’à ce que vînt la postérité à qui la promesse avait été faite». Il essaie d’utiliser ce passage pour «prouver» que la Loi a été abolie à l’époque du Christ.

Le vrai contexte de Galates 3 ce sont les «oeuvres de la loi» plutôt que la foi en Christ. Cela est établi dans Galates 2:16 et Galates 3:2, 5 et 10. Le mot traduit par «oeuvres» vient du terme grec ergon qui signifie la loi des oeuvres et des rituels sacrificiels, alors que le mot «loi» provient du mot nomos qui peut signifier la Loi de Moïse ou un principe de loi. Ce mot pour «loi» dépend du contexte. La lettre de Paul aux Galates traite des faux convertis juifs qui tentaient d’imposer les rituels physiques aux convertis païens de Galatie. Le contexte de la «loi» dans Galates 3:19 et 3:24 nous parlent des «oeuvres de la loi» («nomos ergon»). Or les dix Commandements n’ont jamais fait partie de la loi rituelle.

L’autre partie du verset 19 montre qu’«elle [la loi des oeuvres] a été donnée [ajoutée] ensuite à cause des transgressions, jusqu’à ce que vînt la postérité à qui la promesse avait été faite…» La loi rituelle n’a pas été ajoutée avant qu’au moins un an se soit écoulé après que furent donnés les dix Commandements.

Voyez Jérémie 7:22-24: «Car je n’ai point parlé avec vos pères et je ne leur ai donné aucun ordre, le jour où je les ai fait sortir du pays d’Égypte, au sujet des holocaustes et des sacrifices. Mais voici l’ordre que je leur ai donné: écoutez ma voix, et je serai votre Dieu, et vous serez mon peuple; marchez dans toutes les voies que je vous prescris, afin que vous soyez heureux».

Ensuite au verset 24, «et ils n’ont point écouté, ils n’ont point prêté l’oreille; ils ont suivi les conseils, les penchants de leur mauvais coeur, ils ont été en arrière et non en avant».

Ce verset montre que la loi des oeuvres, le «pédagogue» (Gal 3:24), fut ajoutée à cause des transgressions. Les sacrifices avaient pour but de bien faire comprendre à Israël les conséquences du péché. Les sacrifices donnaient l’habitude de l’obéissance et pointaient vers le sacrifice ultime du Christ.
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Mister be



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 13:15

Olivier le chercheur a écrit:
Myster Be c'est bien intéressant cette analyse, mai cela ne me fais que de m'embrouiller d'avantage et que de renforcé la question que je pose ici, si nous devons toujours appliqué la loi en quoi somme nous mort à la loi ? Ci dessous Paul cite l'exemple d'une veuve: 

Citation :
 
"Ignorez-vous, frères, car je parle à des gens qui connaissent la loi, que la loi exerce son pouvoir sur l'homme aussi longtemps qu'il vit ? Ainsi, une femme mariée est liée par la loi à son mari tant qu'il est vivant ; mais si le mari meurt, elle est dégagée de la loi qui la liait à son mari. Si donc, du vivant de son mari, elle devient la femme d'un autre homme, elle sera appelée adultère ; mais si le mari meurt, elle est affranchie de la loi, de sorte qu'elle n'est point adultère en devenant la femme d'un autre. De même, mes frères, vous aussi vous avez été, par le corps de Christ, mis à mort en ce qui concerne la loi, pour que vous apparteniez à un autre, à celui qui est ressuscité des morts, afin que nous portions des fruits pour Dieu. Car, lorsque nous étions dans la chair, les passions des péchés provoquées par la loi agissaient dans nos membres, de sorte que nous portions des fruits pour la mort. Mais maintenant, nous avons été dégagés de la loi, étant morts à cette loi sous laquelle nous étions retenus, de sorte que nous servons dans un esprit nouveau, et non selon la lettre qui a vieilli"
 

Citation :
Paul utilise l'analogie du mariage. En Christ, nous sommes morts à la loi. Quand vous êtes sous une loi, vous êtes lié à elle. Vous devez lui obéir comme une femme à son mari. Mais si le mari meurt, sa femme est libérée de la loi. Elle est morte à cette loi. Ceux qui sont morts et ressuscités sont libérés de toutes leurs obligations antérieures. La loi est comme un mari. Si son mari meurt, la femme est libre de se remarier. Elle ne viole pas la loi en se remariant.  

Source: http://www.latrompette.net/post/A55.la_loi_et_la_foi.htm
 

Libre de la loi qu'es ce que cela veut dire si nos obligation reste toujours de devoir la suivre ? En quoi alors cette loi serait elle morte pour nous à l'instar de la femme qui est dégagé des loi de son mariage et qui est libre de se remarier ? 

Olivier 

Pour comprendre ce passage il faut connaître un peu la loi concernant la femme

Séder Nachim (« les Femmes »). Ce Séder comprend 7 traités, 71 chapitres et 578 michnayote ; il parle essentiellement du mariage, du divorce et des vœux.

Yébamote est le premier traité du Séder. Dans ses 128 michnayote réparties sur seize chapitres, il étudie principalement les règles du lévirat («Yiboum »), les conversions et les unions interdites.

Définitions et précisions préalables :

En règle générale, une femme devenue veuve ou répudiée par son mari n’a pas d’épouser son beau-frère. En vertu de la loi du lévirat (Yiboum), le frère d’un homme décédé sans enfant doit épouser sa belle-sœur, afin de perpétuer le nom du défunt. S’il refuse, il peut se libérer de cette obligation en se prêtant à la cérémonie du « déchaussement » (‘Halitsa»). Ces deux procédures sont exposées dans la Tora (Dévarim 25 : 5-10).

En voici quelques règles essentielles :

- La loi du lévirat s’applique uniquement aux frères consanguins (du même père), et non aux frères utérins (de la même mère).

- Si celui qui est mort sans descendance avait plusieurs femmes, l’un de ses frères doit se marier ou procéder à la ‘Halitsa avec l’une d’entre elles. Par cet acte, il libère les autres épouses. (Il est à noter que la polygamie était permise par la Tora ; elle a été interdite au moyen âge par un illustre rabbin allemand : Rabènou Guerchom.

- Dès que le commandement du lévirat a été accompli, les autres frères redeviennent interdits à leurs belles-sœurs.

- Si la veuve est interdite au beau-frère en raison d’un autre lien de parenté – par exemple, sa fille ou la sœur de sa femme – elle est dispensée du Yiboum et de la ‘Halitsa et, le cas échéant, elle en exempte aussi ses « rivales », c'est-à-dire les autres femmes du défunt.

Principales questions traitées dans ce chapitre :

Première et deuxième michna : A quelles femmes s’applique cette exemption du Yiboum et de la ‘Halitsa ? Dans quels cas exactement ?

Troisième michna : Cette règle comporte-t-elle des exceptions ?

Quatrième michna : Est-elle admise à l’unanimité ?

Le symbolisme de la veuve peut être Israël etc...

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bigsam68



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 13:34

"Mister be" a dit: "Le christianisme traditionnel encourage l’idée que Christ a aboli les dix Commandements"

Ce que vous soutenez me semble discutable et ne correspond pas aux informations dont je dispose et qui soulignent au contraire que le décalogue a toujours occupé une place importance dans la Tradition de l'Eglise.

Saint irénée mettait en évidence que "Dès le commencement, Dieu avait enraciné dans le coeur des hommes les préceptes de la loi naturelle. Il se contenta d'abord de les leur rappeler. Ce fut le décalogue" (contre les hérésies 4,15,1)

Saint Augustin faisait remarquer que "Comme la charité comprend deux préceptes auxquels le Seigneur rapporte toute la loi et les prophètes... ainsi les dix préceptes sont eux-mêmes divisés en deux tables. Trois ont été écrites sur une table et sept sur l'autre" (serm. 33,2).

Le texte de la didache, dont la rédaction se situerait entre 70 et 150, fait également mention des 10 commandements (voir ici http://stehly.chez-alice.fr/didache.htm)

Enfin, le catéchisme de l'Eglise catholique souligne également l'importance des dix commandements: "Ils sont foncièrement immuables et leur obligation vaut toujours et partout" (article 2072).

Puis-je savoir à quel "christianisme traditionnel" vous faites allusion ? salut
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Mister be



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 13:54

bigsam68 a écrit:
"Mister be" a dit: "Le christianisme traditionnel encourage l’idée que Christ a aboli les dix Commandements"

Ce que vous soutenez me semble discutable et ne correspond pas aux informations dont je dispose et qui soulignent au contraire que le décalogue a toujours occupé une place importance dans la Tradition de l'Eglise.

Saint irénée mettait en évidence que "Dès le commencement, Dieu avait enraciné dans le coeur des hommes les préceptes de la loi naturelle. Il se contenta d'abord de les leur rappeler. Ce fut le décalogue" (contre les hérésies 4,15,1)

Saint Augustin faisait remarquer que "Comme la charité comprend deux préceptes auxquels le Seigneur rapporte toute la loi et les prophètes... ainsi les dix préceptes sont eux-mêmes divisés en deux tables. Trois ont été écrites sur une table et sept sur l'autre" (serm. 33,2).

Le texte de la didache, dont la rédaction se situerait entre 70 et 150, fait également mention des 10 commandements (voir ici http://stehly.chez-alice.fr/didache.htm)

Enfin, le catéchisme de l'Eglise catholique souligne également l'importance des dix commandements: "Ils sont foncièrement immuables et leur obligation vaut toujours et partout" (article 2072).

Puis-je savoir à quel "christianisme traditionnel" vous faites allusion ? salut

Pourquoi cette question revient-elle sans cesse? Yéshoua (Jésus)a-t-il aboli la loi pour la grâce?
J'ai l'impression qu'en discutant avec des Chrétiens que le fondateur du Christianisme est Paul de Tarse et non Jésus Christ!J'ai l'impression aussi qu'on cherche des excuses pour ne pas observer cette Loi
Or la théologie de l'élection nous dit que la Loi mosaïque est toujours en vigueur pour les Juifs messianiques car Peuple élu,ce qui lui confert aucun avantage que du contraire ou les Judéo-Chrétiens mais que pour les gentils messianiques,elle ne s'applique pas
D'où vient ce sentiment que les Chrétiens doivent absolument et définitivement se couper des racines du Judaïsme et ce malgré les tentatives de rapprochemments...???
alors que Paul de tarse nous prévient que ce sont les racines qui portent le Christianisme...Le graines d'antisémitisme scripturaire des premiers chrétiens auraient-elles été véhiculées depuis 2000 ans par la tradition?
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Renaud



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 14:32

Jésus dit qu'il est venu pour accomplir et non abolir la loi.

Déjà vu dans le sujet : "Je suis venu accomplir la loi" :

Cité par FreedomForKingKong78 :
Matthieu 5.17 :
17 Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
19 Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
20 Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.

Cité par Simon1976 :

"Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit : voilà le plus grand et le premier commandement. Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes." (Mat 22, 37-40)
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Mister be



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 14:41

Olivier le chercheur a écrit:
Myster Be c'est bien intéressant cette analyse, mai cela ne me fais que de m'embrouiller d'avantage et que de renforcé la question que je pose ici, si nous devons toujours appliqué la loi en quoi somme nous mort à la loi ? Ci dessous Paul cite l'exemple d'une veuve: 

Citation :
 
"Ignorez-vous, frères, car je parle à des gens qui connaissent la loi, que la loi exerce son pouvoir sur l'homme aussi longtemps qu'il vit ? Ainsi, une femme mariée est liée par la loi à son mari tant qu'il est vivant ; mais si le mari meurt, elle est dégagée de la loi qui la liait à son mari. Si donc, du vivant de son mari, elle devient la femme d'un autre homme, elle sera appelée adultère ; mais si le mari meurt, elle est affranchie de la loi, de sorte qu'elle n'est point adultère en devenant la femme d'un autre. De même, mes frères, vous aussi vous avez été, par le corps de Christ, mis à mort en ce qui concerne la loi, pour que vous apparteniez à un autre, à celui qui est ressuscité des morts, afin que nous portions des fruits pour Dieu. Car, lorsque nous étions dans la chair, les passions des péchés provoquées par la loi agissaient dans nos membres, de sorte que nous portions des fruits pour la mort. Mais maintenant, nous avons été dégagés de la loi, étant morts à cette loi sous laquelle nous étions retenus, de sorte que nous servons dans un esprit nouveau, et non selon la lettre qui a vieilli"
 

Citation :
Paul utilise l'analogie du mariage. En Christ, nous sommes morts à la loi. Quand vous êtes sous une loi, vous êtes lié à elle. Vous devez lui obéir comme une femme à son mari. Mais si le mari meurt, sa femme est libérée de la loi. Elle est morte à cette loi. Ceux qui sont morts et ressuscités sont libérés de toutes leurs obligations antérieures. La loi est comme un mari. Si son mari meurt, la femme est libre de se remarier. Elle ne viole pas la loi en se remariant.  

Source: http://www.latrompette.net/post/A55.la_loi_et_la_foi.htm
 

Libre de la loi qu'es ce que cela veut dire si nos obligation reste toujours de devoir la suivre ? En quoi alors cette loi serait elle morte pour nous à l'instar de la femme qui est dégagé des loi de son mariage et qui est libre de se remarier ? 

Olivier 

Que dire de cette parole de notre Seigneur:C`est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n`en était pas ainsi. Matthieu 19:8 ??
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bigsam68



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 14:42

Cher "mister be",

Vous ne répondez pas à ma question qui est sincère et n'est pas posé dans une intention polémique. Vous affirmez que le "Christianisme traditionnel" encourage l'idée que le Christ a aboli les 10 commandements. Je vous demande de nous fournir des éléments qui viendraient étayer votre point de vue et là vous vous lancez dans le procès de la place de saint Paul dans le Christianisme en exprimant des impressions vagues. Je vous repose donc la question en des termes on ne peut plus clairs: à quel moment le "Christianisme traditionnel" recommande-t-il le non respect des 10 commandements ? En l'occurence, il est vrai que les écrits de saint Paul occupent une place considérable, 13 ou 14 épîtres lui sont attribuées sur un ensemble de 27 livres qui composent le Nouveau Testament, ce n'est pas négligeable. Doit-on comprendre que vous ne reconnaissez pas l'inspiration des écrits pauliniens et que vous accusez Paul d'avoir trahi l'enseignement du Christ ? En ce qui me concerne, je crois que tous les livres du Nouveau Testament, y compris les écrits pauliniens, ont été inspirés par le Saint-Esprit. Quel regard portez-vous sur la révélation qui a été faite à saint Pierre (voir actes 10;10-15) ? Jésus n'est pas venu pour abolir la loi mais pour lui donner un sens nouveau, c'est ce que les apôtres approfondiront par la suite avec justesse en étant guidés par l'Esprit de Dieu. En un sens, on peut considérer que les 10 commandements forment le coeur de la loi juive et que par conséquent, le Christianisme a toujours préservé le coeur de la loi juive, tout en abrogeant les lois sacrificelles et rituelles qui n'étaient plus jugées pertinentes à la lumière de la révélation apportée par Jésus-Christ. En revanche, je peux concevoir qu'un juif qui croit en Jésus souhaite conserver une identité juive en gardant un certains nombres de traditions et de pratiques religieuses héritées de la loi de Moise.
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Mister be



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 15:23

C'est vrai excusez-moi !
De nos jours, la plupart de ceux qui se disent chrétiens ont des croyances contradictoires ; bien qu’elles soient expliquées en détail dans les écrits de Moïse, ils affirment être sous une nouvelle alliance, de ne plus avoir besoin d’observer les lois divines, car elles sont maintenant écrites dans leur esprit et dans leur cœur (Hébreux 8 :1-13 ; 10 :16 ; Jérémie 31 :31-33). Cependant, le même Dieu qui inspira ces versets, nous explique que, sous la Nouvelle Alliance, Il donnera à Son peuple rebelle un esprit nouveau « afin qu’ils suivent mes ordonnances, et qu’ils observent et pratiquent mes lois » (Ezéchiel 11 :19-20 ; 36 :24-27). Tous ceux qui ont les lois de Dieu écrites dans leur esprit et dans leur cœur, veulent observer les lois divines ; ils ne cherchent pas à philosopher ou à chercher des excuses pour ne pas avoir à y obéir. Bien que la plupart de ceux qui se disent chrétiens désirent entrer dans le Royaume de Dieu, beaucoup semblent ignorer que « la loi » sortira de Sion [Jérusalem], lorsque Jésus-Christ instaurera Son Royaume sur cette terre (Esaïe 2 :2-4). Les saints, en tant qu’enseignants dans le Royaume, enseigneront au monde à observer le sabbat (Esaïe 66 :22-23), les Jours saints (Zacharie 14 :16-19) et les lois de la santé (Esaïe 66 :15-17). La Nouvelle Alliance sera basée sur les lois divines – tout comme l’était l’Ancienne Alliance. Mais avec la Nouvelle Alliance viennent des promesses spirituelles : le pardon des péchés après notre repentance sincère, le Saint-Esprit et la vie éternelle. C’est pourquoi, la Nouvelle Alliance est appelée une Alliance « meilleure » (Hébreux 12 :24). Dans la Nouvelle Alliance, il y a plus que le simple fait d’aimer le Seigneur et d’aimer notre prochain. Elle inclut également l’observance des lois et des ordonnances (de Dieu) pour nous guider dans la bonne voie.

Ceux qui enseignent, à tort, que les chrétiens ne sont plus tenus d’obéir aux lois divines ne se rendent pas compte que leur raisonnement est le fruit d’un esprit charnel – d’un esprit qui n’a pas accès au Saint-Esprit, ou qui ne l’utilise pas. Paul explique qu’un tel esprit « est inimitié contre Dieu, parce [qu’il] ne se soumet pas à la loi de Dieu, et [qu’il] ne le peut même pas » (Romains 8 :7). Un esprit non converti essaie de philosopher – ou d’ignorer délibérément – les lois divines, même s’il prétend croire en Dieu et aimer le Seigneur. Satan est capable d’influencer et de séduire quiconque se trouve dans cet état d’esprit (2 Corinthiens 4 :3-4). La Bible affirme qu’il s’agit là du raisonnement de tous ceux qui affirment que Jésus a aboli la loi – un concept qui n’est aucunement appuyé par les Ecritures, et qui est complètement contraire au plan de Dieu. Les lois divines décrivent les grandes lignes du mode de vie que Dieu a instauré depuis la Création, et que les chrétiens sont appelés à adopter maintenant, et à l’enseigner au monde dans le Royaume de Dieu à venir. Nous devrions être reconnaissants à Dieu pour la Vérité qu’Il nous révèle dans Sa parole, afin de ne pas être séduits par de faux arguments. En effet, Jésus a prophétisé que beaucoup seraient séduits (Matthieu 24 :4-5, 11, 24). Prions et étudions, afin de ne pas perdre de vue la Vérité !

J'ai bien sûr un peu vite généralisé et vous prie d'accepter mes excuses et certainement je reconnais la grande théologie du silhiah Soaul de Tarse comme inspirée de la Rouah Hakkodesh mais je suis fatigué de voir les Chrétiens sortir de leur contexte les écrits paulieniens...
Nous sommes donc sur la même longueur d'ondes et si je n'ai pas répondu à votre question,je prendrai le temps d'y réfléchir!
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bigsam68



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 16:19

Certainement "mister be" il peut y avoir chez les chrétiens différentes manières de lire et de comprendre les textes sacrés en particulier les épîtres pauliniennes. Ce que je tenais à mettre en évidence c'est que l'Eglise, à la suite des apôtres, n'a jamais encouragée les fidèles à l'émancipation des 10 commandements. Bien au contraire, il m'apparaît qu'elle leur a toujours rapellé leur valeur et leur importance éternelle. Sans la Loi il ne peut y avoir aucune connaissance du péché et la grâce perd tout son sens. Saint Jean déclare que la loi est venu par Moise et que la grâce est venu par Jésus-Christ et la loi et la grâce vienne d'un même Dieu. Il n'y a pas d'opposition entre la loi et la grâce, entre Moise et Jésus, entre l'Ancien et le Nouveau Testament. Au contraire, il y a une correspondance et un prolongement. Comme le soulignait encore saint Augustin: "Le Premier Testament est le voile du Nouveau Testament, et dans le Nouveau Testament se manifeste le Premier"

Bonne soirée et que la paix soit avec vous salut
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Mister be



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 16:28

bigsam68 a écrit:
Certainement "mister be" il peut y avoir chez les chrétiens différentes manières de lire et de comprendre les textes sacrés en particulier les épîtres pauliniennes. Ce que je tenais à mettre en évidence c'est que l'Eglise, à la suite des apôtres, n'a jamais encouragée les fidèles à l'émancipation des 10 commandements. Bien au contraire, il m'apparaît qu'elle leur a toujours rapellé leur valeur et leur importance éternelle. Sans la Loi il ne peut y avoir aucune connaissance du péché et la grâce perd tout son sens. Saint Jean déclare que la loi est venu par Moise et que la grâce est venu par Jésus-Christ et la loi et la grâce vienne d'un même Dieu. Il n'y a pas d'opposition entre la loi et la grâce, entre Moise et Jésus, entre l'Ancien et le Nouveau Testament. Au contraire, il y a une correspondance et un prolongement. Comme le soulignait encore saint Augustin: "Le Premier Testament est le voile du Nouveau Testament, et dans le Nouveau Testament se manifeste le Premier"

Bonne soirée et que la paix soit avec vous salut
Que vos frères vous entendent!

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bigsam68



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 16:33

Je me permet encore de proposer à tous ceux qui veulent approfondir leur compréhension de la pensée de saint Paul une réflexion du père Paul Bony qui me semble pleine de bon sens:

"Nous, chrétiens, nous essayons de nous faire comprendre de nos frères juifs à partir de l’expérience spirituelle de ce juif que fut Paul et qu’il n’a jamais eu conscience de cesser d’être. Il y a tant de points communs entre sa pensée et la révélation des Écritures : Jérémie et Ezéchiel (et déjà Gn 8, 21, le Psaume 51 aussi : « je suis né pécheur ») sur la corruption profonde du cœur humain et sur le besoin d’une nouvelle création, pour que l’alliance divine trouve sa vérité ; la promesse d’une loi intériorisée au coeur de l’homme (Jr 31, 31), de l’Esprit du Seigneur qui changerait le cœur de pierre en cœur de chair (Ez 36) ; également la parenté avec d’autres mouvements internes au judaïsme d’alors, comme l’intense appel des Hymnes de Qumran à la Justice de Dieu pour justifier l’homme, vu la faiblesse de la chair ; ou encore le thème des deux esprits entre lesquels se partage l’être humain, le thème du » coeur mauvais » dans le IVème Esdras. Certes le Judaïsme contemporain de Paul (et celui d’aujourd’hui) estime que la Loi est le don de Dieu pour la guérison de cette faiblesse et de cette division. Le point précis sur lequel nous divergeons n’est pas sur l’analyse de la situation mais sur la source du remède. Pour les chrétiens, il s ’agit du Christ, et d’ailleurs il s’agit de bien plus que d’une guérison, mais d’une entrée en communion avec son mystère pascal. Réciproquement nous considérons que les juifs qui n’ont pas reçu l’Évangile expriment dans leur fidélité à la Loi leur zèle pour Dieu et pour la sainteté de son Nom ; sans leur témoignage nous verserions dans la facilité d’une grâce qui ne connaîtrait pas son prix. Nous n’opposons d’ailleurs pas le judaïsme comme religion de la Loi avec le christianisme religion de la grâce : cette antithèse est sans consistance au vu d’innombrables textes de l’Écriture, de la prière des Psaumes en particulier ; notre divergence n’est pas sur la présence ou l’absence de la grâce, mais sur le lieu de manifestation définitive (« eschatologique ») de la grâce de Dieu. Saint Paul n’a pas pu ne pas se poser la question de l’avenir de cet Israël qui ne recevait pas l’Évangile. Il n’en a pas désespéré, à la différence d’autres écrits du N.T ; il n’a jamais substitué l’Église à Israël comme « peuple de Dieu ». Israël reste en sa grâce, pas seulement « sous la loi », puisque les Juifs sont « les bien-aimés de Dieu ». Même si nous ne savons pas les modalités du grand dénouement final, il manifestera l’interdépendance d’Israël et des Nations. Ce qui doit bannir toute arrogance et tenir les uns et les autres dans l’humilité." (source: http://marseille.catholique.fr/Saint-Paul-et-la-loi)
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 16:49

Je reviens juste sur ma question, mort à la loi cela veux dire quoi ?
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http://www.dailymotion.com/video/x3v728_une-nde-avec-nicole-dron
Mister be



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 17:35

Il en est ainsi de même avec la loi. Elle n’est pas abrogée car elle est encore en vigueur contre les iniques et les désobéissants (1 Tim. 1:9), mais sa juridiction ne s’étend plus aux hommes qui sont morts ; or le chrétien est « mort à la loi par le corps du Christ » (Rom. 7:4). « Mais maintenant nous avons été déliés de la loi, étant morts [ou : voyant que nous sommes mort] dans [ou : vis-à-vis de] ce en quoi nous étions tenus » (Rom. 7:6). « Car moi, par [la] loi, je suis mort à [la] loi, afin que je vive à Dieu. Je suis crucifié avec Christ ; et je ne vis plus, moi, mais Christ vit en moi : — et ce que je vis maintenant dans [la] chair, je le vis dans [la] foi, la [foi] au Fils de Dieu, qui m’a aimé et qui s’est livré lui-même pour moi » (Gal. 2:19-20)

C'est de cela que tu parles?


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 17:37

Mister be a écrit:
Il en est ainsi de même avec la loi. Elle n’est pas abrogée car elle est encore en vigueur contre les iniques et les désobéissants (1 Tim. 1:9), mais sa juridiction ne s’étend plus aux hommes qui sont morts ; or le chrétien est « mort à la loi par le corps du Christ » (Rom. 7:4). « Mais maintenant nous avons été déliés de la loi, étant morts [ou : voyant que nous sommes mort] dans [ou : vis-à-vis de] ce en quoi nous étions tenus » (Rom. 7:6). « Car moi, par [la] loi, je suis mort à [la] loi, afin que je vive à Dieu. Je suis crucifié avec Christ ; et je ne vis plus, moi, mais Christ vit en moi : — et ce que je vis maintenant dans [la] chair, je le vis dans [la] foi, la [foi] au Fils de Dieu, qui m’a aimé et qui s’est livré lui-même pour moi » (Gal. 2:19-20)

C'est de cela que tu parles?



Jésus a été condamné par la Loi, et nous aussi, étant morts avec le Christ. Donc la Loi ne s'applique plus aux morts.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 18:08

Mister be a écrit:
Il en est ainsi de même avec la loi. Elle n’est pas abrogée car elle est encore en vigueur contre les iniques et les désobéissants (1 Tim. 1:9), mais sa juridiction ne s’étend plus aux hommes qui sont morts ; or le chrétien est « mort à la loi par le corps du Christ » (Rom. 7:4). « Mais maintenant nous avons été déliés de la loi, étant morts [ou : voyant que nous sommes mort] dans [ou : vis-à-vis de] ce en quoi nous étions tenus » (Rom. 7:6). « Car moi, par [la] loi, je suis mort à [la] loi, afin que je vive à Dieu. Je suis crucifié avec Christ ; et je ne vis plus, moi, mais Christ vit en moi : — et ce que je vis maintenant dans [la] chair, je le vis dans [la] foi, la [foi] au Fils de Dieu, qui m’a aimé et qui s’est livré lui-même pour moi » (Gal. 2:19-20)

C'est de cela que tu parles?
 


Oui c'est ça, c'est très abstrait en définitif non ? 
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 18:17


Simon a écrit:
 
Jésus a été condamné par la Loi, et nous aussi, étant morts avec le Christ. Donc la Loi ne s'applique plus aux morts.
 

Qu'es ce que voulais sous entendre Paul en disant que nous somme mort avec Christ ? La loi ne s'applique peut être pas au mort mai nous, nous ne somme pas mort... Qu'entendait donc Paul en disant que nous somme mort en Christ ? 

Olivier 
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Mister be



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 18:32

Il n’y a pas seulement la vérité bénie que le Seigneur Jésus « a été livré pour nos fautes » (Rom. 4:25) et qu’il est « mort pour nos péchés » (1 Cor. 15:3) : Il y a aussi une autre vérité, fort peu comprise par les croyants en général, que dans la mort de Christ, moi aussi je suis mort ; c’est ce qui est confessé extérieurement dans mon baptême (Rom. 6:4, 5, 8 ; Col. 2:11-13), et je suis ainsi passé d’une condition où « le péché régnait par la mort » (Rom. 5:21) dans une autre condition où « le péché ne dominera pas sur » moi (Rom. 6:14) ; et je ne suis plus « sous la loi mais sous la grâce » (Rom. 6:14) : la grâce règne maintenant ― et non plus le péché ― « par la justice pour la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur » (Rom. 5:21).

Comme il a été souvent remarqué les premiers chapitres des Romains 1 à 5:11 traitent de notre culpabilité, les péchés que nous avons commis et pour lesquels il n’y a pas de rémission sans que du sang soit versé. Mais à partir du chapitre 5:12 nous avons ce qu’implique un état de péché universel qui a été introduit par la désobéissance d’un seul, Adam (Rom. 5:19). Nous étions « par nature » des enfants de colère (Éph. 2:3), mais maintenant nous ne sommes plus en Adam mais nous sommes dans le Christ , et pour de tels il n’y a aucune condamnation (Rom. 8:1). Car la loi de l’Esprit de vie dans le Christ nous a affranchi de la loi du péché et de la mort (Rom. 8:2), en sorte que nous marchions et que nous servions en nouveauté de vie et d’esprit (Rom. 6:4).

Donc si nous sommes morts au Monde,au péché,mort en Christ ça correspond au baptême par l'esprit et au fait d'être nés de nouveau



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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 18:44

Pour répondre à la question d'Olivier:

- Si quelqu'un obéit à la Loi, il est béni. Dieu lui fait providence (Job).

- Si quelqu'un désobéit, il est maudit. Il en subit les conséquences, dans cette vie.

L'idée qui me vient c'est que la malédiction est supprimée en Christ.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 19:05

Sanctus Germanus a écrit:
Pour répondre à la question d'Olivier:

- Si quelqu'un obéit à la Loi, il est béni. Dieu lui fait providence (Job).

- Si quelqu'un désobéit, il est maudit. Il en subit les conséquences, dans cette vie.

L'idée qui me vient c'est que la malédiction est supprimée en Christ.

Si c'est une bénédiction de s'attaché aux oeuvre de la loi, comment expliquer les propos de Paul ? 

Citation :
 
Galates 3 : 10
Car tous ceux qui s'attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit : Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique.
 


Olivier 
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 19:13

Olivier,

Je crois que cette malédiction fait partie de l'alliance de l'ancient testament. En Christ, c'est une nouvelle alliance.

Ancien testament: l'homme est détruit par Dieu

Nouveau testament: l'homme est détruit par Satan
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 20:21

Olivier le chercheur a écrit:
Sanctus Germanus a écrit:
Pour répondre à la question d'Olivier:

- Si quelqu'un obéit à la Loi, il est béni. Dieu lui fait providence (Job).

- Si quelqu'un désobéit, il est maudit. Il en subit les conséquences, dans cette vie.

L'idée qui me vient c'est que la malédiction est supprimée en Christ.

Si c'est une bénédiction de s'attaché aux oeuvre de la loi, comment expliquer les propos de Paul ? 

Citation :
 
Galates 3 : 10
Car tous ceux qui s'attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit : Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique.
 

Sanctus Germanus a écrit:
Olivier,

Je crois que cette malédiction fait partie de l'alliance de l'ancient testament. En Christ, c'est une nouvelle alliance.


Et alors Paul disait qu'en cette nouvelle alliance nous somme libéré de la loi, qu'es ce que cela signifierait si nous devrions continué à suivre la loi ?  


Olivier 
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Lun 12 Mar 2012 - 20:27

Citation :
Et alors Paul disait qu'en cette nouvelle alliance nous somme libéré de la loi, qu'es ce que cela signifierait si nous devrions continué à suivre la loi ?

D'une part, je suppose, pour obtenir la providence de Dieu. Ensuite, je crois avoir lu ceci: "la conséquence du péché est le vieillissement, la maladie et la mort."

Donc pour vivre longtemps et en bonne santé, le péché est à éviter.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Mar 13 Mar 2012 - 5:12

Sanctus Germanus a écrit:
Citation :
Et alors Paul disait qu'en cette nouvelle alliance nous somme libéré de la loi, qu'es ce que cela signifierait si nous devrions continué à suivre la loi ?

D'une part, je suppose, pour obtenir la providence de Dieu.
 

Il y a beaucoup de loi de l'ancienne alliance qui dans la nouvelle alliance n'on plus lieux d'être, par exemple les sacrifice, ou la circoncision... Ne pas suivre ces loi, n'entraine plus la mort alors que dans l'ancienne alliance manger du port était un péché grâve. Quand Paul cite l'exemple de la veuve pour dire qu'une fois que son marie est mort elle est libre de la loi de son mariage et peut se remarier, que nous explique t'il ? Pour cette veuve la loi qui la tenait à son marie est morte avec la mort de son mari... Ne plus suivre les loi périmé de l'ancienne alliance, l'interdiction du port et la circoncision est pêché pour tout ceux qui mettent encore leur confiance dans ses loi Mosaïque, les Juifs et les musulman qui eux sont encore sous l'ancienne Alliance. 

Mai maintenant qu'en est-t-il pour Paul puisqu'il dit qu'en Christ il est mort à la loi ? N'es ce pas vrais que Jésus nous as donné un nouveau commandement celui de nous aimer les un les autres, et n'as t'il pas dit qu'à celui qui suivrait ce commandement toute les lois serait satisfaite ? 

Celui qui s'efforce de suivre ce seul commandement, accomplirait donc toute les exigence de la loi sans avoir besoin de suivre les loi de l'ancienne alliance, et voilà peut être un début de réponse au lettre de Paul, lorsqu'il dit qu'en Christ la loi est suspendu et que nous sommes mort à la loi... 

Olivier 

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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Mar 13 Mar 2012 - 5:53

La Loi n'est pas mauvaise en elle-même, elle est là pour donner des balises, d'ailleurs Jésus ne la critique pas mais il dit qu'on doit dépasser la Loi pour qu'elle trouve sa plénitude dans l' Amour.

Car il vaut mieux la détourner pour une bonne cause, plutôt qu'elle n'entraîne au péché !

elle n'est qu'un instrument mais non pas un but en soi !

elle est là pour faire vivre et non pour condamné !

elle doit servir l'homme à son épanouissement propre, elle n'est pas un interdit mais bien une chance pour réussir sa vie !



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Mister be



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Mar 13 Mar 2012 - 17:21

Olivier le chercheur a écrit:
Sanctus Germanus a écrit:
Citation :
Et alors Paul disait qu'en cette nouvelle alliance nous somme libéré de la loi, qu'es ce que cela signifierait si nous devrions continué à suivre la loi ?

D'une part, je suppose, pour obtenir la providence de Dieu.
 

Il y a beaucoup de loi de l'ancienne alliance qui dans la nouvelle alliance n'on plus lieux d'être, par exemple les sacrifice, ou la circoncision... Ne pas suivre ces loi, n'entraine plus la mort alors que dans l'ancienne alliance manger du port était un péché grâve. Quand Paul cite l'exemple de la veuve pour dire qu'une fois que son marie est mort elle est libre de la loi de son mariage et peut se remarier, que nous explique t'il ? Pour cette veuve la loi qui la tenait à son marie est morte avec la mort de son mari... Ne plus suivre les loi périmé de l'ancienne alliance, l'interdiction du port et la circoncision est pêché pour tout ceux qui mettent encore leur confiance dans ses loi Mosaïque, les Juifs et les musulman qui eux sont encore sous l'ancienne Alliance. 

Mai maintenant qu'en est-t-il pour Paul puisqu'il dit qu'en Christ il est mort à la loi ? N'es ce pas vrais que Jésus nous as donné un nouveau commandement celui de nous aimer les un les autres, et n'as t'il pas dit qu'à celui qui suivrait ce commandement toute les lois serait satisfaite ? 

Celui qui s'efforce de suivre ce seul commandement, accomplirait donc toute les exigence de la loi sans avoir besoin de suivre les loi de l'ancienne alliance, et voilà peut être un début de réponse au lettre de Paul, lorsqu'il dit qu'en Christ la loi est suspendu et que nous sommes mort à la loi... 

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Mister be



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Mar 13 Mar 2012 - 17:26

elia29s a écrit:
La Loi n'est pas mauvaise en elle-même, elle est là pour donner des balises, d'ailleurs Jésus ne la critique pas mais il dit qu'on doit dépasser la Loi pour qu'elle trouve sa plénitude dans l' Amour.

Car il vaut mieux la détourner pour une bonne cause, plutôt qu'elle n'entraîne au péché !

elle n'est qu'un instrument mais non pas un but en soi !

elle est là pour faire vivre et non pour condamné !

elle doit servir l'homme à son épanouissement propre, elle n'est pas un interdit mais bien une chance pour réussir sa vie !




La loi est d'abord divine et conduit donc à la sainteté!
Il ne s'agit pas de la détourner mais de l'appliquer,n'avez-vous pas remarqué qu'il y a moins de péché commis chez les intégristes que chez les autres ?
Elle existe pour montrer la gravité du péché!
Elle interdit aussi
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Mar 13 Mar 2012 - 17:29

Mister be a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Sanctus Germanus a écrit:
Citation :
Et alors Paul disait qu'en cette nouvelle alliance nous somme libéré de la loi, qu'es ce que cela signifierait si nous devrions continué à suivre la loi ?

D'une part, je suppose, pour obtenir la providence de Dieu.
 

Il y a beaucoup de loi de l'ancienne alliance qui dans la nouvelle alliance n'on plus lieux d'être, par exemple les sacrifice, ou la circoncision... Ne pas suivre ces loi, n'entraine plus la mort alors que dans l'ancienne alliance manger du port était un péché grâve. Quand Paul cite l'exemple de la veuve pour dire qu'une fois que son marie est mort elle est libre de la loi de son mariage et peut se remarier, que nous explique t'il ? Pour cette veuve la loi qui la tenait à son marie est morte avec la mort de son mari... Ne plus suivre les loi périmé de l'ancienne alliance, l'interdiction du port et la circoncision est pêché pour tout ceux qui mettent encore leur confiance dans ses loi Mosaïque, les Juifs et les musulman qui eux sont encore sous l'ancienne Alliance. 

Mai maintenant qu'en est-t-il pour Paul puisqu'il dit qu'en Christ il est mort à la loi ? N'es ce pas vrais que Jésus nous as donné un nouveau commandement celui de nous aimer les un les autres, et n'as t'il pas dit qu'à celui qui suivrait ce commandement toute les lois serait satisfaite ? 

Celui qui s'efforce de suivre ce seul commandement, accomplirait donc toute les exigence de la loi sans avoir besoin de suivre les loi de l'ancienne alliance, et voilà peut être un début de réponse au lettre de Paul, lorsqu'il dit qu'en Christ la loi est suspendu et que nous sommes mort à la loi... 

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Mar 13 Mar 2012 - 17:30

Mister be a écrit:
elia29s a écrit:
La Loi n'est pas mauvaise en elle-même, elle est là pour donner des balises, d'ailleurs Jésus ne la critique pas mais il dit qu'on doit dépasser la Loi pour qu'elle trouve sa plénitude dans l' Amour.

Car il vaut mieux la détourner pour une bonne cause, plutôt qu'elle n'entraîne au péché !

elle n'est qu'un instrument mais non pas un but en soi !

elle est là pour faire vivre et non pour condamné !

elle doit servir l'homme à son épanouissement propre, elle n'est pas un interdit mais bien une chance pour réussir sa vie !




La loi est d'abord divine et conduit donc à la sainteté!
Il ne s'agit pas de la détourner mais de l'appliquer,n'avez-vous pas remarqué qu'il y a moins de péché commis chez les intégristes que chez les autres ?
Elle existe pour montrer la gravité du péché!
Elle interdit aussi

Vraiment ? What the fuck ?!?
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Poisson



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Mar 13 Mar 2012 - 17:37

Mister be a écrit:

Il ne s'agit pas de la détourner mais de l'appliquer,n'avez-vous pas remarqué qu'il y a moins de péché commis chez les intégristes que chez les autres ?
A mon avis, non. Tout au plus, il y a moins de crimes et de délits, mais pour les péchés, outre que c'est indémontrable, votre raisonnement ne tient pas. Vous pouvez par exemple faire une bonne œuvre et être en état de péché : si vous faites l’aumône à un pauvre, c'est une BA, mais si au fond de vous-même, vous méprisez ce pauvre bougre, pas sûr du tout que vous êtes en état de sainteté...
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Mister be



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Mar 13 Mar 2012 - 17:46

Poisson a écrit:
Mister be a écrit:

Il ne s'agit pas de la détourner mais de l'appliquer,n'avez-vous pas remarqué qu'il y a moins de péché commis chez les intégristes que chez les autres ?
A mon avis, non. Tout au plus, il y a moins de crimes et de délits, mais pour les péchés, outre que c'est indémontrable, votre raisonnement ne tient pas. Vous pouvez par exemple faire une bonne œuvre et être en état de péché : si vous faites l’aumône à un pauvre, c'est une BA, mais si au fond de vous-même, vous méprisez ce pauvre bougre, pas sûr du tout que vous êtes en état de sainteté...

Les délits et les crimes...ne sont pas des péchés?
La loi empêche de passer à l'acte et pour moi c'est une victoire puisque nous sommes fondamentalement pécheurs
Oui il m'arrive devant un sdf et en lui glissant une pièce de prier comme le Pharisien:"Merci Seigneur, de m'avoir épargné ça!"
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Poisson



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Mar 13 Mar 2012 - 18:03

Mister be a écrit:

Les délits et les crimes...ne sont pas des péchés?
La loi empêche de passer à l'acte et pour moi c'est une victoire puisque nous sommes fondamentalement pécheurs
Oui il m'arrive devant un sdf et en lui glissant une pièce de prier comme le Pharisien:"Merci Seigneur, de m'avoir épargné ça!"
Ce sont des péchés visibles, mais sont-ils les plus dangereux ? Quant à votre prière, elle n'est pas, à mes yeux répréhensible, car il n'y a pas de mépris.
Ceci étant dit, la loi n'est pas qu'un fardeau imposé, elle nous permet de connaître la volonté de Dieu et de savoir où aller.Cependant, les tables de pierre se sont transformées en tables de chair en la personne du Christ : Jésus est la véritable Thora.
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Mister be



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Mar 13 Mar 2012 - 19:45

Poisson a écrit:
Mister be a écrit:

Les délits et les crimes...ne sont pas des péchés?
La loi empêche de passer à l'acte et pour moi c'est une victoire puisque nous sommes fondamentalement pécheurs
Oui il m'arrive devant un sdf et en lui glissant une pièce de prier comme le Pharisien:"Merci Seigneur, de m'avoir épargné ça!"
Ce sont des péchés visibles, mais sont-ils les plus dangereux ? Quant à votre prière, elle n'est pas, à mes yeux répréhensible, car il n'y a pas de mépris.
Ceci étant dit, la loi n'est pas qu'un fardeau imposé, elle nous permet de connaître la volonté de Dieu et de savoir où aller.Cependant, les tables de pierre se sont transformées en tables de chair en la personne du Christ : Jésus est la véritable Thora.
salut
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Mar 13 Mar 2012 - 19:47

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Sanctus Germanus a écrit:


D'une part, je suppose, pour obtenir la providence de Dieu.
 

Il y a beaucoup de loi de l'ancienne alliance qui dans la nouvelle alliance n'on plus lieux d'être, par exemple les sacrifice, ou la circoncision... Ne pas suivre ces loi, n'entraine plus la mort alors que dans l'ancienne alliance manger du port était un péché grâve. Quand Paul cite l'exemple de la veuve pour dire qu'une fois que son marie est mort elle est libre de la loi de son mariage et peut se remarier, que nous explique t'il ? Pour cette veuve la loi qui la tenait à son marie est morte avec la mort de son mari... Ne plus suivre les loi périmé de l'ancienne alliance, l'interdiction du port et la circoncision est pêché pour tout ceux qui mettent encore leur confiance dans ses loi Mosaïque, les Juifs et les musulman qui eux sont encore sous l'ancienne Alliance. 

Mai maintenant qu'en est-t-il pour Paul puisqu'il dit qu'en Christ il est mort à la loi ? N'es ce pas vrais que Jésus nous as donné un nouveau commandement celui de nous aimer les un les autres, et n'as t'il pas dit qu'à celui qui suivrait ce commandement toute les lois serait satisfaite ? 

Celui qui s'efforce de suivre ce seul commandement, accomplirait donc toute les exigence de la loi sans avoir besoin de suivre les loi de l'ancienne alliance, et voilà peut être un début de réponse au lettre de Paul, lorsqu'il dit qu'en Christ la loi est suspendu et que nous sommes mort à la loi... 

Olivier 


Si mais qui est capable d'observer les deux commandements du christ?Pas moi en tout cas!

Moi non plus... Embarassed

Je pense au contraire que c'est possible... Nous en sommes tous capable ! Very Happy Je ne veux pas vous expliquer pourquoi dans ce fil car c'est un autre sujet mais  j'ouvre une nouvelle discussion ici: 

http://docteurangelique.forumactif.com/t13731-tu-aimera-ton-prochain-comme-toi-meme-comment-faire#466973

Olivier 
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MessageSujet: Re: En Christ, sommes-nous morts à la loi ?    Mer 14 Mar 2012 - 7:10

Olivier le chercheur a écrit:
Mister be a écrit:
Il en est ainsi de même avec la loi. Elle n’est pas abrogée car elle est encore en vigueur contre les iniques et les désobéissants (1 Tim. 1:9), mais sa juridiction ne s’étend plus aux hommes qui sont morts ; or le chrétien est « mort à la loi par le corps du Christ » (Rom. 7:4). « Mais maintenant nous avons été déliés de la loi, étant morts [ou : voyant que nous sommes mort] dans [ou : vis-à-vis de] ce en quoi nous étions tenus » (Rom. 7:6). « Car moi, par [la] loi, je suis mort à [la] loi, afin que je vive à Dieu. Je suis crucifié avec Christ ; et je ne vis plus, moi, mais Christ vit en moi : — et ce que je vis maintenant dans [la] chair, je le vis dans [la] foi, la [foi] au Fils de Dieu, qui m’a aimé et qui s’est livré lui-même pour moi » (Gal. 2:19-20)

C'est de cela que tu parles?
 


Oui c'est ça, c'est très abstrait en définitif non ? 

la loi n'est pas un jeu à réussir pour échapper à un Dieu cruel.

Jésus accomplis la loi dans le sens qu'il permet l'alliance. Mais l'obéissance à la loi est aussi l'expression de l'engagement dans l'alliance. L'un ne va pas sans l'autre. Donc ça ne veut pas dire que le chrétien est sans lois. Aussi bien l'enseignement de Paul que de Jésus sur la sanctification, est issu de la loi, ils n'ont pas d'autres supports !

Les 613 commandement sont une invention tardive et ils sont compressibles comme le fait Jésus :

"Rabbi Simlaï dit:613 commandements furent donnés à Moïse, 365 tu « ne feras pas », égales au nombre de jours dans l'année solaire, et 248 « tu feras », correspondant aux membres du corps… David vint et les réduisit à 11, ainsi qu'il est dit : Éternel,qui séjournera dans Ta tente? Qui demeurera sur Ta montagne sainte? - Celui qui marche dans l'intégrité, qui pratique la justice et qui dit la vérité selon son cœur. Il ne calomnie point avec sa langue, il ne fait point de mal à son semblable, et il ne jette point l'opprobre sur son prochain. Il regarde avec dédain celui qui est méprisable, mais il honore ceux qui craignent l'Éternel; il ne se rétracte point, s'il fait un serment à son préjudice. Il n'exige point d'intérêt de son argent, et il n'accepte point de don contre l'innocent. (Psaumes 15:1-5). Isaïe vint et les réduisit à six, ainsi qu'il est dit : Celui qui marche dans la justice, et qui parle selon la droiture, qui méprise un gain acquis par extorsion, qui secoue les mains pour ne pas accepter un présent, qui ferme l'oreille pour ne pas entendre des propos infamants, et qui se bande les yeux pour ne pas voir le mal… (Isaïe 33:15) Michée vint et les réduisit à trois, ainsi qu'il est dit : Et ce que l'Éternel demande de toi, ô mortel, c'est que tu pratiques la justice, que tu aimes la miséricorde, et que tu marches humblement avec ton Dieu. (Michée 6:8 ) Isaïe vint encore une fois, et les réduisit à deux, ainsi qu'il est dit : Ainsi parle l'Éternel: Observez ce qui est droit, et pratiquez ce qui est juste. (Isaïe 56:1) Amos vint, et les réduisit à un, ainsi qu'il est dit : Car ainsi parle l'Éternel à la maison d'Israël: Cherchez-moi, et vous vivrez (ou « vivez »). (Amos 5:4)" (Talmud, Traité Makkot 23b)

"Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C’est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes." (Matthieu 22.37)

"Si vous accomplissez la loi royale, selon l'Ecriture: Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien. Mais si vous faites acception de personnes, vous commettez un péché, vous êtes condamnés par la loi comme des transgresseurs. Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous." (Jacques 2:8-10)

"Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi. Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché. Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu." (1 Jean 3:4-6)

Ici on voit bien le lien qui existe entre Jésus et la loi, et ce qui correspond à une transgression de la loi. Mais il est toujours question de la loi, qui n'est abolie pour personne, et fonctionne par "holisme" (le Tout est + que la sommes de ses parties) : soit on observe toute la loi par la "loi royale", soit on observe chaque commandement individuellement, sachant que c'est pratiquement impossible.

D'ailleurs si on décide de rompre avec cette logique holistique, tout s'effondre : "Et je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu de pratiquer la loi tout entière. Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce. Pour nous, c'est de la foi que nous attendons, par l'Esprit, l'espérance de la justice. Car, en Jésus-Christ, ni la circoncision ni l'incirconcision n'a de valeur, mais la foi qui est agissante par la charité." (Galates 5:3-6)

De même que la rédemption n'est pas à comprendre de façon abstraite comme selon le droit romain. Dieu n'a pas à se payer une satisfaction pour soulager sa colère. Jésus s'est offert a la mort, à Satan, en échange de nous, pour nous délivrer de son emprise. Le tabernacle en question est ni plus ni moins que Golgota avec pour traversée le "chemin de croix". Ou autremment dit Jésus a tué la chair, pour élever l'homme à l'esprit. Il a dévoilé le réel et démasqué les apparences.
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