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 Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Mar 06 Mar 2012, 13:41

http://www.livres-mystiques.com/partieTEXTES/Swedenborg/12Verites/enfer.html

Voici quelques extrait d'un livre de Swedenborg, sorte de mystique suédois du 18ème siècle; ça ne me parait pas en opposition avec l'enseignement de l'Eglise, et plusieurs passages me paraissent expliciter les thèses d'Arnaud; si celui-ci veut bien me dire ce qu'il en pense...
Ici c'est sur l'enfer, mais il y a les mêmes développements sur le ciel.

LE CIEL EST OUVERT A TOUT ETRE HUMAIN,
MAIS LES MECHANTS NE PEUVENT Y DEMEURER

« L'état spirituel, qui est celui de l'homme après la mort, est totalement différent de l'état naturel. Il est tel que nul ne peut être ailleurs que là où est son amour dominant, car là est le plaisir de sa vie ; et chacun veut être dans le plaisir de sa vie ; et l'esprit de l'homme ne peut être ailleurs, car cela fait sa vie ; bien plus, sa respiration même, comme aussi le battement de son coeur. Il en est autrement dans le monde naturel, où l'externe de l'homme a été, instruit dès l'enfance à feindre par le visage, le langage et le geste, des plaisirs autres que ceux qui appartiennent à son interne ; on ne peut donc pas, d'après l'état de l'homme dans le monde naturel, conclure sur son état après la mort ; car l'état de chacun après la mort est spirituel, et cet état consiste en ce qu'il ne peut être ailleurs que dans le plaisir de son amour. D'après ces explications, on peut voir clairement que quiconque est dans le plaisir de l'enfer ne peut être mis dans le plaisir du ciel, qu'on appelle communément joie céleste, ou, ce qui est la même chose, que quiconque est dans le plaisir du mal ne peut être mis dans le plaisir du bien ; c'est encore ce qu'on peut conclure plus clairement de ce que, après la mort, il n'est refusé à personne de monter dans le ciel ; le chemin lui est montré, la faculté lui en est donnée, et il est introduit ; mais dès que celui qui est dans le plaisir du mal entre dans le ciel, sa poitrine commence à être oppressée, son coeur à être torturé, et il éprouve une défaillance dans laquelle il se tord comme un serpent approché du feu ; et, la face détournée du ciel et tournée vers l'enfer, il s'enfuit en se précipitant, et n'a de repos que dans la société de son amour. Il en est ainsi parce que l'opposé agit contre l'opposé.

« Par là on peut voir que personne ne peut venir dans le ciel par miséricorde immédiate, que par conséquent il ne suffit pas d'y être admis comme se l'imaginent beaucoup de personnes dans le monde, puis aussi qu'il n'y a pas de salvation opérée en un moment, car cela suppose une miséricorde immédiate. » - Divine Providence n° 338.

« Voici comment les choses se passent : quand l'homme entre dans l'autre vie, il est d'abord reçu par des anges qui lui rendent tous les services possibles et qui lui parlent du Seigneur, du ciel, de la vie angélique, et l'instruisent dans les vérités et dans les biens ; mais si l'homme, alors esprit, est tel, que dans le monde il ait reçu des instructions sur de semblables choses, mais qu'il les ait niées ou méprisées dans son coeur, alors, après quelques entretiens avec les anges, il désire se séparer d'eux et cherche à les quitter ; or, dès que ceux-ci s'en aperçoivent, ils le laissent, et lui, après s'être lié avec d'autres, s'associe enfin à ceux qui sont dans un mal semblable au sien. Quand cela arrive, il se détourne du Seigneur et tourne sa face vers l'enfer auquel il avait été conjoint dans le monde, et où résident ceux qui sont dans un semblable amour du mal. Par là il est évident que le Seigneur attire à Lui tout esprit comme tout homme par des anges et aussi par l'influx du ciel, mais que les esprits qui sont dans le mal résistent obstinément, se détachent pour ainsi dire du Seigneur, et sont entraînés par leur mal, ainsi par l'enfer ; et comme ils sont entraînés, et que d'après l'amour du mal ils veulent être entraînés, il est constant qu'ils se jettent eux-mêmes d'après leur liberté dans l'enfer. Que cela soit ainsi, on ne peut le croire dans le monde, d'après l'idée qu'on se fait de l'enfer ; et même dans l'autre vie cela n'apparaît pas non plus autrement aux yeux de ceux qui sont hors de l'enfer, mais non chez ceux qui s'y jettent. En effet, ils y entrent de leur plein gré, et ceux qui entrent d'après un ardent amour du mal apparaissent comme s'ils étaient précipités la tête en bas et les pieds en haut ; c'est d'après cette apparence qu'il semble qu'ils soient précipités dans l'enfer comme par une force Divine. » - Ciel et Enfer, n° 548.

COMMENT EST REÇU UN ESPRIT INFERNAL EN ENFER

« Il vient d'être dit que l'esprit mauvais se précipite de son plein gré dans l'enfer ; il sera donc aussi dit en peu de mots d'où cela vient, alors que dans l'enfer il y a de tels tourments. De chaque enfer s'exhale une sphère de cupidités, dans lesquelles sont ceux qui y demeurent. Quand cette sphère est perçue par un esprit qui est dans une semblable cupidité, elle affecte son coeur et le remplit de plaisir, car la cupidité et le plaisir de la cupidité ne font qu'un. En effet, ce que quelqu'un désire est pour lui un plaisir ; de là vient que l'esprit se tourne vers cet enfer, et par plaisir de coeur il désire y être, car il ne sait pas encore qu'il y a là de tels tourments, et celui qui le sait désire néanmoins y être. En effet, dans le monde spirituel personne ne peut résister à sa cupidité, parce que sa cupidité appartient à son amour, et son amour à sa volonté, et sa volonté à sa nature, et que là chacun agit d'après sa nature. Lors donc que l'esprit, de son plein ou avec une entière liberté arrive à son enfer et y entre, il est d'abord reçu en ami. Il croit par conséquent qu'il est venu parmi des amis, mais cela dure seulement quelques heures. Pendant cet intervalle on examine quel est son astuce, et par suite quelle est sa valeur. Après cet examen on commence à l'infester de différentes manières, et successivement avec plus de force et plus de véhémence, ce qui se fait en l'introduisant plus intérieurement et plus profondément dans l'enfer, car plus on y est intérieurement et profondément, plus les esprits sont méchants : après les infestations, on se met à lui infliger des peines rigoureuses, jusqu'à ce qu'il ait été réduit en servitude. Mais là, comme il existe continuellement des mouvements de rébellion, parce que chacun veut être le plus grand et brûle de haine contre les autres, il en résulte de nouvelles séditions ; ainsi une scène se change en une autre, de sorte que ceux qui avaient été réduits en servitude sont délivrés, afin de prêter secours à quelque nouveau diable pour subjuguer les autres ; alors ceux qui ne se soumettent pas et ne servent pas selon le caprice du vainqueur sont de nouveau tourmentés de diverses manières et ainsi continuellement. Tels sont les tourments de l'enfer, qui sont appelés feu infernal. » - Ciel et Enfer, n° 574.

LE SEIGNEUR PREVOIT CETTE PLACE
ET IL Y POURVOIT

« L'opération de la Divine Providence pour sauver l'homme commence dès sa naissance, et continue jusqu'à la fin de sa vie. Pour comprendre cela, il faut qu'on sache que le Seigneur voit quel est l'homme, et prévoit quel il veut être, ainsi quel il sera ; et afin qu'il soit homme et par suite immortel, son libre arbitre ne peut être ôté. C'est pourquoi le Seigneur prévoit son état après la mort, et Il y pourvoit dès sa naissance jusqu'à la fin de sa vie ; chez les méchants Il y pourvoit en permettant les maux, tout en les en détournant sans cesse, et chez les bons Il y pourvoit en les conduisant au bien. Ainsi la Divine Providence est continuellement en opération pour sauver l'homme ; mais ne peuvent être sauvés que ceux qui veulent être sauvés ; et ceux-là veulent être sauvés, qui reconnaissent Dieu, et sont conduits par Lui ; et ceux-là ne le veillent pas, qui ne reconnaissent pas Dieu, et se conduisent eux-mêmes, car ceux-ci ne pensent ni à la vie éternelle, ni à la salvation, mais ceux-là y pensent. Le Seigneur le voit, et toujours Il les conduit selon les lois de Sa Divine Providence, contre lesquelles Il ne peut agir, puisqu'agir contre elles, ce serait agir contre Son Divin Amour et Sa Divine Sagesse. Maintenant, comme Il prévoit les états de tous après la mort, et qu'Il prévoit aussi les places de ceux qui ne veulent pas être sauvés, dans l'enfer, et les places de ceux qui veulent être sauvés, dans le ciel, il s'ensuit qu'Il pourvoit pour les méchants à leurs places en permettant et en détournant, et pour les bons à leurs places en conduisant. S'Il ne faisait pas cela continuellement depuis la naissance de chacun jusqu'à la fin de sa vie, le ciel ne subsisterait pas, ni l'enfer non plus ; car sans cette Prévoyance, et sans en même temps cette Providence, le ciel et l'enfer ne seraient qu'une sorte de confusion. » - Divine Providence, n° 333.


Dernière édition par Karl le Mar 06 Mar 2012, 15:10, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Mar 06 Mar 2012, 15:09



L'APPARENCE PERSONNELLE DES ESPRITS INFERNAUX

« Les esprits dans les enfers apparaissent, lorsqu'ils sont examinés à la lumière du ciel, dans la forme de leur mal spécifique. En effet, chacun est l'effigie de son propre mal ; car chez chacun les intérieurs et les extérieurs font un, et les intérieurs se manifestent à la vue dans les extérieurs, qui sont le visage, le corps, le langage et les gestes ; ainsi, au premier aspect, ils sont reconnus tels qu'ils sont : en général, ce sont des formes de mépris pour les autres, de menaces contre ceux qui n'ont pas de vénération pour eux ; des formes de haine de divers genres ; aussi des formes de vengeances de divers genres. Des atrocités et des cruautés apparaissent d'après leurs intérieurs par ces formes. Mais quand les autres les louent ou les vénèrent, ils se manifestent dans leur visage comme une gaieté produite par le plaisir. Il serait impossible de décrire en peu de mots toutes ces formes, telles qu'elles apparaissent, car il n'en est pas une qui soit semblable à une autre ; seulement entre ceux qui sont dans le même mal et par suite dans la même société infernale, il y a une ressemblance commune. En général, leurs visages sont affreux ; chez quelques-uns ils sont noirs ; chez d'autres, embrasés comme des torches ; chez d'autres, hideux de pustules et d'ulcères. Leurs corps sont aussi d'une forme monstrueuse, et leur langage comme dicté par la colère, ou par la haine, car chacun parle d'après le faux qui est en lui, et le son de sa voix est en rapport avec son mal ; en un mot, ils sont tous des images de leur enfer.

« Toutefois, il faut qu'on sache que les esprits infernaux apparaissent tels dans la lumière du ciel, mais qu'entre eux ils apparaissent comme hommes ; cela est un effet de la Miséricorde du Seigneur, afin qu'entre eux ces hideuses difformités ne se manifestent pas comme aux yeux des anges. Mais cette apparence est une illusion, car dès que quelque lumière du ciel pénètre chez eux, leurs formes humaines sont changées en formes monstrueuses, telles qu'elles sont en elles-mêmes, car dans la lumière du ciel tout se montre tel que cela est en soi : de là vient aussi qu'ils fuient la lumière du ciel et se précipitent dans leur lueur, qui est comme une lueur de charbons embrasés, et dans quelques endroits comme une lueur de soufre enflammé ; mais cette lueur aussi est changée en une obscurité complète quand quelque lumière influe du ciel ; c'est de là que les enfers sont dits être dans l'obscurité et dans les ténèbres ; car l'obscurité et les ténèbres signifient les faussetés d'après le mal, telles qu'elles sont dans l'enfer. » - Ciel et Enfer, n° 553.



LA PUNITION DES INFERNAUX NE PEUT
PRODUIRE AUCUN AMENDEMENT REEL

« Après la mort, celui qui a vécu dans le mal ne peut plu. ; être amendé quant à ses intérieurs, mais il l'est seulement quant à ses extérieurs, c'est-à-dire par la crainte des peines. Lorsqu'il les a subies souvent, il s'abstient enfin 'du mal, non librement mais par crainte de la punition, la cupidité de faire le mal restant toujours ; mais cette cupidité est refrénée, comme il a été dit, par les craintes qui sont les moyens externes de correction, et qui contraignent. C'est là l'état des méchants dans l'autre vie. » - Arcanes Célestes, n° 6977.

« Les choses qui ont été dites ci-dessus au sujet du ciel, du monde des esprits et de l'enfer, seront obscures pour ceux qui ne sont pas dans le plaisir de savoir les vérités spirituelles, mais claires pour ceux qui sont dans ce plaisir, surtout pour ceux qui sont dans l'affection de la vérité pour la vérité, c'est-à-dire qui aiment la vérité parce qu'elle est la vérité ; car tout ce qui est aimé entre avec lumière dans les idées de l'esprit, principalement lorsque c'est la vérité qui est aimée, parce que toute vérité est dans la lumière. » - Ciel et Enfer, n° 603.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Mar 06 Mar 2012, 16:18


Ceci ne va pas dans le sens de "l'heure de la mort" selon Arnaud...

LA VIE NE PEUT ETRE CHANGEE APRES LA MORT


« Je puis affirmer d'après une grande expérience qu'il est impossible d'implanter la vie du ciel chez ceux qui, dans le monde, ont mené une vie contraire à la vie du ciel. Il y avait certains esprits qui croyaient que ceux qui avaient mené une mauvaise vie dans le monde recevraient facilement les vérités Divines de la bouche des anges ; et qu'alors ils s'amenderaient et pourraient être reçus dans le ciel. Mais il fut accordé à ceux qui pensaient ainsi de faire l'expérience avec un grand nombre, afin qu'ils puissent savoir que le repentir n'est pas possible après la mort. Quelques-uns parmi ceux avec qui l'expérience fut faite comprirent les vérités et parurent les recevoir ; mais dès qu'ils se trouvèrent dans la vie de leur amour, ils rejetèrent ces vérités et même parlaient contre elles. D'autres les rejetèrent immédiatement, ne voulant pas les entendre. D'autres encore désiraient que la vie de leur amour qu'ils s'étaient acquise dans le monde leur fût ôtée, et qu'à sa place la vie angélique leur fût infusée. Cela aussi fut fait par permission Divine ; mais dès que la vie de leur amour leur fut enlevée, ils furent comme morts et n'avaient plus l'usage de leurs sens. D'après ces expériences et d'autres encore, ceux qui étaient dans le bien simple furent instruits que la vie d'un homme ne peut aucunement être changée après la mort ; qu'une vie de mal ne peut être changée en une vie de bien, ni une vie infernale en une vie angélique, parce que tout esprit, de la tête aux pieds est entièrement tel qu'est son amour, et par conséquent tel qu'est sa vie ; et changer la vie d'un esprit en une vie contraire serait détruire l'esprit lui-même. Les anges déclarent aussi qu'il serait plus facile de changer un hibou en une colombe et une chouette en un oiseau du paradis que de changer un esprit infernal en un ange du ciel. D'après ces choses il apparaît clairement que personne ne peut être reçu dans le ciel par immédiate miséricorde. » - Ciel et Enfer, n° 527.

Que celui qui est injuste, soit encore injuste ; que celui qui est souillé, se souille encore ; que celui qui est juste devienne encore plus juste ; et que celui qui est saint, se sanctifie encore davantage. - Apoc. XXII. II.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Mar 06 Mar 2012, 16:37

Karl a écrit:
Swedenborg, sorte de mystique suédois du 18ème siècle; ça ne me parait pas en opposition avec l'enseignement de l'Eglise, et plusieurs passages me paraissent expliciter les thèses d'Arnaud;
Swedenborg c'est pas bien catholique, et même pas du tout...
Il a fondé le Nouveau Christianisme, qui ressemble vaguement à l'ancien (au nôtre).
http://www.info-sectes.org/sectesgd/sweden.htm
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Mar 06 Mar 2012, 16:52

Ceci pourrait se rapprocher de la théorie d'Arnaud:

LES PAIENS DANS LE CIEL

« Le Seigneur contracte aussi alliance, ou se conjoint par la charité, avec ceux qui sont en dehors de l'Église et qu'on appelle païens. Voici ce qui en est : l'homme de l'Église pense que tous ceux qui sont en dehors de l'Église ne peuvent être sauvés, parce qu'ils n'ont aucune des connaissances de la foi, par conséquent aucune idée du Seigneur. Il dit que sans la foi et sans la connaissance du Seigneur, il n'y a point de salut. Bien plus, beaucoup de personnes de cette opinion, parmi celles qui ont une doctrine, et même parmi celles qui sont dans une hérésie, pensent que tous ceux qui ne sont pas dans leur doctrine ou dans leur hérésie ne peuvent être sauvés ; cependant il en est tout autrement. Le Seigneur exerce Sa Miséricorde envers tout le genre humain, et Il veut sauver et attirer à Lui tous ceux qui sont dans l'univers. La Miséricorde du Seigneur est infinie ; elle ne veut point se borner au petit nombre d'hommes qui sont dans l'Église, mais elle s'étend sur tous les hommes qui sont sur le globe. Ce n'est pas leur faute s'ils sont nés hors de l'Église et par conséquent dans l'ignorance de la foi ; et personne n'est damné pour ne pas avoir la foi dans le Seigneur, quand il ne le connaît pas. Quel est l'homme, ayant des pensées justes qui puisse dire que la plus grande partie du genre humain doit périr de la mort éternelle, parce qu'elle n'est pas née en Europe, où, relativement parlant, le nombre des habitants est bien petit ? Et quel est l'homme ayant des pensées justes, qui pourrait croire que le Seigneur laisserait naître une si grande multitude d'hommes pour qu'elle pérît dans la mort éternelle ? Cela serait en opposition avec la Miséricorde Divine. Mais en outre, ceux qui sont hors de l'Église, et qu'on appelle les nations, ont une vie beaucoup plus régulière que ceux qui sont dans l'Église, et ils embrassent beaucoup plus facilement la doctrine de la vraie foi. C'est ce qu'on peut voir d'une manière plus évidente dans l'autre vie : c'est du monde chrétien que viennent les esprits les plus méchants ; ils ont une haine mortelle contre le prochain, une haine mortelle contre le Seigneur ; ils ont dépassé dans leurs adultères tous ceux qui sont sur le globe. Il n'en est pas de même des autres parties de la terre ; car un grand nombre de ceux qui ont adoré des idoles sont d'un tel caractère qu'ils ont en horreur les haines et les adultères, et craignent les chrétiens en raison de ce que ceux-ci se livrent à ces passions et de ce qu'ils veulent tourmenter quiconque est en relation avec eux. Bien plus, les païens sont tels que quand les anges les instruisent sur les vérités de la foi, et leur enseignent que le Seigneur gouverne l'Univers, ils écoutent volontiers, se pénètrent facilement de la foi, et rejettent en conséquence leurs idoles. C'est pourquoi les païens qui ont eu une vie régulière et qui ont été dans la charité mutuelle et dans l'innocence sont régénérés dans l'autre vie. Quand ils vivent dans le monde, le Seigneur est présent chez eux dans la charité et dans l'innocence ; car il n'est point de charité, ni point d'innocence qui ne procède du Seigneur. Le Seigneur leur donne aussi la conscience de ce qui est droit et bien, selon leur religion, et dans cette conscience, il insinue l'innocence de la charité ; et lorsque l'innocence et la charité sont dans leur conscience, ils se laissent facilement pénétrer des vérités de la foi procédant du bien. C'est làce que le Seigneur a dit Lui-Même dans Luc

Or, quelqu'un lui dit : Seigneur, y en a-t-il peu qui soient sauvés ? Mais il leur dit : Vous verrez Abraham, Isaac et Jacob et tous les prophètes dans le Royaume de Dieu, et vous serez jetés dehors. Et il en viendra d'Orient et d'Occident, et du Septentrion et du Midi, et ils s'assiéront à table dans le Royaume de Dieu. Et voici, il y a des derniers qui seront les premiers, et il y a des premiers qui seront les derniers. - Luc, XIII, 23, 28-30.

Il y a plus de sauvés parmi les païens que parmi les chrétiens ; en effet, ceux qui, parmi les païens ont bien pensé du prochain et lui ont voulu du bien, reçoivent les vérités de la foi dans l'autre vie mieux que ceux qui sont nommés Chrétiens ; et plus que les Chrétiens ils reconnaissent le Seigneur, car les anges n'ont pas de plus grand plaisir ni de plus grande félicité que d'instruire ceux qui de la terre viennent dans l'autre vie. » - Arcanes Célestes, n° 2284.

J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie ; il faut aussi que je les amène ; et elles entendront ma voix, et il n'y aura qu'un seul troupeau, et qu'un seul berger. - Jean X, 16.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Mar 06 Mar 2012, 17:06

Citation :
Fée Violine a écrit:
Karl a écrit:
Swedenborg, sorte de mystique suédois du 18ème siècle; ça ne me parait pas en opposition avec l'enseignement de l'Eglise, et plusieurs passages me paraissent expliciter les thèses d'Arnaud;
Swedenborg c'est pas bien catholique, et même pas du tout...
Il a fondé le Nouveau Christianisme, qui ressemble vaguement à l'ancien (au nôtre).
http://www.info-sectes.org/sectesgd/sweden.htm

ah, enfin une réaction!
merci la Fée... Quand j'avais parlé de ce monsieur à Arnaud, il m'a écrit qu'il ne connaissait pas; je suis en train de lire et je ne trouve pas ça si hérétique... Même souvent, cela m'éclaire et me conforte dans la foi; quelquefois il est vrai c'est bizarre, comme ici:


TOUS LES ANGES PROVIENNENT DU GENRE HUMAIN

« Dans le monde chrétien on ignore absolument que le ciel et l'enfer proviennent du genre humain ; on croit, en effet, que les anges ont été créés au commencement et que de là est résulté le ciel, et que le diable ou satan a été un ange de lumière, mais qu'étant devenu rebelle, il a été précipité avec sa troupe hors du ciel et que de là est résulté l'enfer. Les anges sont extrêmement étonnés qu'une telle foi existe dans le monde chrétien, et ils le sont encore plus de ce qu'on ne sait absolument rien au sujet du ciel, lorsque cependant c'est là un point principal de doctrine dans l'Église ; et comme une telle ignorance règne, ils ont été ravis de joie de ce qu'il a plu au Seigneur de révéler maintenant aux Chrétiens plusieurs vérités sur le ciel et aussi sur l'enfer, et de dissiper par là autant qu'il est possible, les ténèbres qui croissent de jour en jour, parce que l'Église est arrivée à sa fin. Aussi veulent-ils que j'affirme, comme venant de leur bouche, qu'il n'y a pas, dans tout le ciel, un seul ange qui ait été créé tel au commencement, ni dans l'enfer un diable qui ait été créé ange de lumière et ait été précipité ; mais que tous, tant dans le ciel que dans l'enfer, proviennent du genre humain. Dans le ciel viennent ceux qui dans le monde ont vécu dans un amour céleste et une foi céleste ; dans l'enfer ceux qui ont vécu dans un amour infernal et une foi infernale ; et que c'est l'enfer dans tout le complexe qui est appelé Diable ou Satan.

Si le monde chrétien a accepté une telle foi au sujet de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont dans l'enfer, cela vient, disaient les anges, de quelques passages de la Parole compris seulement dans le sens de la lettre, et non illustrés ni expliqués par la Doctrine véritable tirée de la Parole ; car le sens de la lettre de la Parole, s'il n'est éclairé par la Doctrine véritable, partage les mentals en des sentiments divers, d'où proviennent des ignorances, des hérésies et des erreurs. » - Ciel et Enfer nos 311.

« Ceux qui sont dans le ciel sentent, c'est-à-dire, voient et entendent d'une manière beaucoup plus exquise et ils pensent aussi d'une manière plus sage que lorsqu'ils étaient dans le monde ; ils entendent aussi par une atmosphère spirituelle qui, de même, surpasse de beaucoup de degrés l'atmosphère terrestre. La différence de ces sens externes est comme la différence entre la clarté d'un jour serein et l'obscurité d'un nuage orageux dans le monde, et entre la lumière de midi et l'ombre du soir. La lumière du ciel en effet, étant la Vérité Divine, donne à la vue des anges la faculté d'apercevoir et de distinguer les objets les plus petits ; leur vue externe correspond aussi à leur vue interne ou à leur entendement, car chez les anges, l'une de ces vues influe dans l'autre pour n'en faire qu'une ; de là pour eux, une si grande pénétration ; et l'ouïe pareillement correspond à leur perception, qui appartient tant à l'entendement qu'à la volonté ; il en résulte que dans le son de la voix et dans les paroles de celui qui parle ils aperçoivent les plus petites choses de son affection et de sa pensée ; dans le son, celles qui appartiennent à son affection et dans les paroles celles qui appartiennent à sa pensée. Mais les autres sens chez les anges ne sont pas aussi exquis que ceux de la vue et de l'ouïe ; et cela, parce que la vue et l'ouïe servent à leur intelligence et à leur sagesse ; mais non les autres sens qui enlèveraient la lumière et l'esprit de leur sagesse, s'ils avaient le même degré de finesse ; car ils introduiraient le charme des plaisirs des différents appétits du corps qui obscurcissent et affaiblissent d'autant plus l'entendement que leur empire est plus grand. C'est ce qui arrive aussi dans le monde où les hommes sont d'autant plus lourds et plus stupides, au sujet des vrais spirituels, qu'ils s'adonnent davantage aux jouissances du goût et aux séductions corporelles du toucher. » - Ciel et Enfer, nos 462.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Mar 06 Mar 2012, 17:40

J'ai lu son traité sur les anges ...estomaquant ! Et trop pour moi...
Par contre je ne suis pas allé plus loin...
J'ai noté cependant son intelligence très surprenante ainsi que sa dévotion prodonde,je n'ai trouvé pour les mystiques du nord que Soeron Kierkagaard le surpassant....à connaitre ... surtout le "Traité du désespoir"
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Mar 06 Mar 2012, 18:10

Karl a écrit:

COMMENT EST REÇU UN ESPRIT INFERNAL EN ENFER
« Il vient d'être dit que l'esprit mauvais se précipite de son plein gré dans l'enfer ; il sera donc aussi dit en peu de mots d'où cela vient, alors que dans l'enfer il y a de tels tourments. De chaque enfer s'exhale une sphère de cupidités, dans lesquelles sont ceux qui y demeurent. Quand cette sphère est perçue par un esprit qui est dans une semblable cupidité, elle affecte son coeur et le remplit de plaisir, car la cupidité et le plaisir de la cupidité ne font qu'un. En effet, ce que quelqu'un désire est pour lui un plaisir ; de là vient que l'esprit se tourne vers cet enfer, et par plaisir de coeur il désire y être, car il ne sait pas encore qu'il y a là de tels tourments, et celui qui le sait désire néanmoins y être.
Pour autant que je saches, c'est faux. Quand le futur damné meurt il voit ses péchés en présence Dieu qui est tellement pur que cela lui est insupportable. Cela lui coute moins cher de plonger en enfer que de rester avec ses péchés en présence de dieu.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Mar 06 Mar 2012, 18:29

[quote="Karl"]
Karl a écrit...a cité Swedenborg bien sûr
...

Karl a écrit:

« Il vient d'être dit que l'esprit mauvais se précipite de son plein gré dans l'enfer ;
et tu précises:

RenéMatheux a écrit:

Quand le futur damné meurt il voit ses péchés en présence Dieu qui est tellement pur que cela lui est insupportable. Cela lui coute moins cher de plonger en enfer que de rester avec ses péchés en présence de dieu.



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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Mar 06 Mar 2012, 19:24

Karl a écrit:
ah, enfin une réaction!
merci la Fée... Quand j'avais parlé de ce monsieur à Arnaud, il m'a écrit qu'il ne connaissait pas; je suis en train de lire et je ne trouve pas ça si hérétique... Même souvent, cela m'éclaire et me conforte dans la foi; quelquefois il est vrai c'est bizarre
Arnaud ne connaît pas? Moi j'ai toujours entendu parler de Swedenborg, il est vrai que j'ai toujours eu des fréquentations douteuses!
C'est un illuminé, un théosophe, enfin le genre de littérature qu'un chrétien fait bien d'éviter soigneusement.

Extrait du lien que j'ai indiqué un peu plus haut (tiré du site prévensectes):

Citation :
Depuis la création du monde, cinq Églises se sont succédé sur la terre:

l'Eglise adamique, avec une révélation directe de Dieu,
l'Église noétique, avec une révélation écrite perdue,
l'Église mosaïque, avec la révélation de Dieu à Moïse,
l'Église chrétienne, avec la révélation du Christ,
le Nouveau Christianisme, avec Swedenborg comme organe de révélation, qui inaugure la cinquième période de l'Histoire.

Celui-ci bénéficie d'une nouvelle révélation que Swedenborg a reçue du Seigneur lui-même.

Je ne trouve pas ça très catholique! :evil:
Si certaines de ses idées, au passage, ressemblent à celles d'Arnaud, ça ne prouve rien sur le fond.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Mar 06 Mar 2012, 19:28

[quote="Enlui"]
Karl a écrit:

Karl a écrit...a cité Swedenborg bien sûr
...
Karl a écrit:

« Il vient d'être dit que l'esprit mauvais se précipite de son plein gré dans l'enfer ;
et tu précises:
RenéMatheux a écrit:

Quand le futur damné meurt il voit ses péchés en présence Dieu qui est tellement pur que cela lui est insupportable. Cela lui coute moins cher de plonger en enfer que de rester avec ses péchés en présence de dieu.
gne
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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Mar 06 Mar 2012, 20:52

Gneu !!! :pl:
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Enlui



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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Mar 06 Mar 2012, 20:53

Merci Violine...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Mer 07 Mar 2012, 08:59

RenéMatheux a écrit:
Karl a écrit:

COMMENT EST REÇU UN ESPRIT INFERNAL EN ENFER
« Il vient d'être dit que l'esprit mauvais se précipite de son plein gré dans l'enfer ; il sera donc aussi dit en peu de mots d'où cela vient, alors que dans l'enfer il y a de tels tourments. De chaque enfer s'exhale une sphère de cupidités, dans lesquelles sont ceux qui y demeurent. Quand cette sphère est perçue par un esprit qui est dans une semblable cupidité, elle affecte son coeur et le remplit de plaisir, car la cupidité et le plaisir de la cupidité ne font qu'un. En effet, ce que quelqu'un désire est pour lui un plaisir ; de là vient que l'esprit se tourne vers cet enfer, et par plaisir de coeur il désire y être, car il ne sait pas encore qu'il y a là de tels tourments, et celui qui le sait désire néanmoins y être.
Pour autant que je saches, c'est faux. Quand le futur damné meurt il voit ses péchés en présence Dieu qui est tellement pur que cela lui est insupportable. Cela lui coute moins cher de plonger en enfer que de rester avec ses péchés en présence de dieu.


Mais cela revient au même: le damné est damné parce qu'il tombe du côté où il a penché pendant sa vie... Cela rejoint touT à fait ce que dit Arnaud.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Mer 07 Mar 2012, 09:09

[quote="Fée Violine"]
Citation :
Arnaud ne connaît pas? Moi j'ai toujours entendu parler de Swedenborg, il est vrai que j'ai toujours eu des fréquentations douteuses!
C'est un illuminé, un théosophe, enfin le genre de littérature qu'un chrétien fait bien d'éviter soigneusement.

Karl Marx aussi... What the fuck ?!?



Citation :

Depuis la création du monde, cinq Églises se sont succédé sur la terre:

l'Eglise adamique, avec une révélation directe de Dieu,
l'Église noétique, avec une révélation écrite perdue,
l'Église mosaïque, avec la révélation de Dieu à Moïse,
l'Église chrétienne, avec la révélation du Christ,
le Nouveau Christianisme, avec Swedenborg comme organe de révélation, qui inaugure la cinquième période de l'Histoire.

affraid

Citation :

Je ne trouve pas ça très catholique! :evil:
Si certaines de ses idées, au passage, ressemblent à celles d'Arnaud, ça ne prouve rien sur le fond.

Je n'entends pas prouver quoique ce soit, surtout pas que ce type est revevable comme catéchèse! il n'empêche que sur le fond, j'affirme que sa lecture m'a éclairé sur certaines affirmations d'Arnaud; après tout on prête bien à Luther des réflexions pas idiotes!
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Mer 07 Mar 2012, 18:57

Karl a écrit:
Fée Violine a écrit:
C'est un illuminé, un théosophe, enfin le genre de littérature qu'un chrétien fait bien d'éviter soigneusement.
Karl Marx aussi... What the fuck ?!?
Certes, mais je ne vois pas le rapport?

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MessageSujet: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Mer 07 Mar 2012, 21:11

Est-ce que quelqu'un sait comment Swedenborg pouvait avoir ce genre d'information ?
Comment un être humain peut-il parler de l'enfer ou du paradis s'il n'est pas allé de lui-même vérifié ...?
Comment peut-il connaitre les Anges s'il ne les a pas rencontré personnellement ?

Ensuite si on dit de Swedenborg,être un illuminé, normal car les vrais croyants sont ainsi !
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Mer 07 Mar 2012, 21:29

Oh! On peut très bien parler de quelque chose sans le connaître...
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Jeu 08 Mar 2012, 02:10

Swedenborg est surtout connu pour avoir eu des phénomènes de voyance assez prodigieux, notamment sur l'incendie de Stockholm...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Jeu 08 Mar 2012, 08:23

Citation :
Fée Violine a écrit:
Karl a écrit:
Fée Violine a écrit:
C'est un illuminé, un théosophe, enfin le genre de littérature qu'un chrétien fait bien d'éviter soigneusement.
Karl Marx aussi... What the fuck ?!?
Certes, mais je ne vois pas le rapport?



Il y a des cathos de gauche... Ils comprennent l'Evangile au premier degré, et ils ne soupçonnent même pas être hérétiques. C'est pire que les affirmations hasardeuses de Swedenborg sur les anges.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Jeu 08 Mar 2012, 08:34

Fée Violine a écrit:
Oh! On peut très bien parler de quelque chose sans le connaître...
D'après certaines phrases, il semble que Swedenborg ait eu des révélations.
Et ses textes me paraissent souvent très éclairants.
En tout cas pas bcp plus contestables que d'autres mystiques...
La bienheureuse Catherine Emmerich est contestée aussi.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Jeu 08 Mar 2012, 18:12

Karl a écrit:
http://www.livres-mystiques.com/partieTEXTES/Swedenborg/12Verites/enfer.html

Voici quelques extrait d'un livre de Swedenborg,

A mettre dans la poubelle le plus vite possible .Avant de s’intéresser sur l'oeuvre d'un mystique il faut toujours commencer par s’intéresser à la vie du mystique .Et il en ressort que cet homme avait une santé mentale fragile :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Emanuel_Swedenborg
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Jeu 08 Mar 2012, 20:25

Karl a écrit:
Citation :
Fée Violine a écrit:
Karl a écrit:

Karl Marx aussi... What the fuck ?!?
Certes, mais je ne vois pas le rapport?
Il y a des cathos de gauche... Ils comprennent l'Evangile au premier degré, et ils ne soupçonnent même pas être hérétiques. C'est pire que les affirmations hasardeuses de Swedenborg sur les anges.
Attention, Karl, la charte interdit la diffamation.
De plus, votre affirmation, outre qu'elle est hors sujet, contient plusieurs erreurs:
*les gens de gauche ne sont pas nécessairement marxistes, et ils le sont même très rarement. En fait, de nos jours, même le PCF n'est plus marxiste!
*pourquoi les cathos de gauche devraient-ils lire l'évangile plus au 1er degré que les cathos de droite? De toute façon, il est absurde de généraliser!
*accuser d'hérésie les cathos de gauche est clairement une diffamation.

Si c'est moi que vous visez, vous tombez à côté.
Je suppose que vous n'appréciez pas que je critique votre nouvelle découverte. J'en suis désolée, mais je ne peux pas vous laisser faire la pub pour lui sur un forum catholique.
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Ignoble pécheur



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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Jeu 08 Mar 2012, 21:37

"Cet exemple de Swedenborg est, somme toute, assez instructif, car il illustre bien les dangers qu'entraîne, en pareil cas, le défaut d'une préparation doctrinale adéquate; savant et philosophe, c'étaient là, certes, des qualifications tout à fait insuffisantes, et qui ne pouvaient en aucune façon lui permettre de discerner à quelle sorte d'autre monde il avait affaire en réalité."

René Guénon
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boulo
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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Jeu 08 Mar 2012, 21:39

Pour ou contre , c'est aristotélicien et cela mène à la guerre .
Les échos de l'Esprit-Saint sont toujours déformés , puisque nous sommes pécheurs .

C'est à Lui que nous devons demander de discerner la part de Vérité et la part d'EGO
que tout écrivain porte en lui .

Je propose d'écouter attentivement Karl , mais avec esprit critique .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Ven 09 Mar 2012, 08:41

[quote="Fée Violine"]
Citation :
De plus, votre affirmation, outre qu'elle est hors sujet, contient plusieurs erreurs:
*les gens de gauche ne sont pas nécessairement marxistes, et ils le sont même très rarement. En fait, de nos jours, même le PCF n'est plus marxiste!
*pourquoi les cathos de gauche devraient-ils lire l'évangile plus au 1er degré que les cathos de droite? De toute façon, il est absurde de généraliser!
*accuser d'hérésie les cathos de gauche est clairement une diffamation.


Bien sûr que la gauche a existé avant Marx; et Marx n'a pas dit que des bêtises tragiques! Mais l'une comme l'autre sont inconciliables avec l'enseignement évangélique.


Citation :
Si c'est moi que vous visez, vous tombez à côté.
Je suppose que vous n'appréciez pas que je critique votre nouvelle découverte. J'en suis désolée, mais je ne peux pas vous laisser faire la pub pour lui sur un forum catholique.

C'est vrai j'ai un peu pensé à vous car je ne comprends pas comment on peut se positionner à gauche tout en étant catholique; même non marxiste la gauche française brille par son athéisme et ses idées "humanistes progressistes" dont on voit les effets délétères sur la société, idées parfaitement en désaccord avec la doctrine de l'Eglise.
Pour ce qui est de la lecture de l'Evangile, je voulais seulement pointer la compréhension au premier degré -du type "partage des richesses" et stigmatisation des riches". Sans être une hérésie, c'est là clairement selon moi l'effet d'une idéologie influente autant que déformatrice.

Pour ce qui est de "ma découverte", elle n'est à vrai dire pas nouvelle, mais elle reste assez superficielle, et j'espérais trouver parmi les membres du forum des avis intéressants et éclairants sur Swedenborg; si ce monsieur est clairement hérétique, je n'en ferai pas mon nouvel évangile et loin de moi de faire ici de la propagande pour lui; je crois simplement qu'il peut y avoir du bon à prendre sur certains sujets, sans a priori.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Ven 09 Mar 2012, 08:54

fredsinam a écrit:
Karl a écrit:
http://www.livres-mystiques.com/partieTEXTES/Swedenborg/12Verites/enfer.html

Voici quelques extrait d'un livre de Swedenborg,

A mettre dans la poubelle le plus vite possible .Avant de s’intéresser sur l'oeuvre d'un mystique il faut toujours commencer par s’intéresser à la vie du mystique .Et il en ressort que cet homme avait une santé mentale fragile :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Emanuel_Swedenborg

C'est tout ce que vous avez trouvé pour diffamer Swedenborg?
La santé mentale de Swedenborg interrogée[modifier]

Kant s’intéressa considérablement à l’œuvre théosophique de Swedenborg. Dans un essai de jeunesse publié en 1766, Les rêves d’un voyeur d’esprits expliqués par des rêves de la métaphysique il conclut qu’il est difficile de distinguer le délire visionnaire de la métaphysique dogmatique. La préface à la première édition de La Critique de la raison pure reprend les critiques qui s’adressaient en 1766 au délire extravagant et aux constructions idéalistes[25].



C'est un peu court...
Je suis d'accord qu'il était fils d'un pasteur luthérien; mais il n'en a pas moins été un grand savant; il me parait illustrer ce mot de je ne sais plus qui: "un peu de science éloigne de Dieu; beaucoup y ramène".
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Flo Fly



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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Jeu 30 Juil 2015, 02:28

L'apparition du fameux démiurge a swedenborg qui se prétend être Dieu ...

C'est en 1745 qu'il eu une troisiéme "illumination" , qu'il livre dans une lettre à Robsahm.
" J'étais à Londres et je dînais très tard dans mon auberge. j'avais grand faim et je mangeais de grand appétit. Sur la fin de mon repas, je vis une sorte de brouillard se répandre sur mes yeux, et le plancher de ma chambre se couvrir de hideux reptiles. J'en fus d'autant plus saisi que l'obscurité s'épaissit davantage. Toutefois elle s'évanouit bientôt, et je vis distinctement un homme assis dans un des angles de l'appartement dans une vive radieuse lumière. Les reptiles avaient disparu avec les ténèbres, et vous pouvez figurer l'effroi qui me prit quand j'entendis prononcer ces mots : "ne mange pas tant ! "
Frappé de tout ce que j'avais vu, je me rendis chez moi en toute hâte, sans souffler mot à qui que ce fût de ce qui m'était arrivé.Là, je me livrai à mes reflexions, mais je ne comprenais pas comment cela avait pu être l'effet d'une quelconque cause naturelle.
La nuit suivante, l'homme rayonnant de lumière m'apparut une seconde fois et me dit : " Je suis le Seigneur Dieu, créateur et rédempteur. Je t'ai élu pour interpréter aux hommes le sens intérieur des Saintes Ecritures. Je te dicterai ce que tu devras écrire. "
Cette fois, je ne fus pas du tout effrayé. La vision dura environ un quart d'heure. Cette nuit même, les yeux de mon homme intérieur furent ouverts. Ils furent propres à voir dans les cieux, dans le monde des esprits et dans les enfers"

Ce Swedenborg était plutôt Honnête comparé à d'autre , mais ses visions mystiques, comme il l'indique lui même, s'arrête aux mondes " des esprits et de l'enfer ". Ce qui devient logique quand on voit l'apparition du démiurge sorti de "l'obscurité" avec des "serpents hideux" , comment le mal peut t'il donné une vision du paradis ?

Cordialement ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Jeu 30 Juil 2015, 02:31

La présence de serpents n'est pas bon signe...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Mar 18 Aoû 2015, 17:30

fredsinam a écrit:
Karl a écrit:
http://www.livres-mystiques.com/partieTEXTES/Swedenborg/12Verites/enfer.html  

Voici quelques extrait d'un livre de Swedenborg,  

A mettre dans la poubelle le plus vite possible .Avant de s’intéresser sur l'oeuvre d'un mystique il faut toujours commencer par s’intéresser à la vie du mystique .Et il en ressort que cet homme avait une santé mentale fragile :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Emanuel_Swedenborg

Je ne vois pas où il est écrit de façon indiscutable qu'il était malade. C'était l'hypothèse de certains. Mais on peut lire:

Citation :
Un médecin suédois du début du xxe siècle a conclu que Swedenborg était mentalement dérangé, souffrant de paranoïa et d'hallucinations. C'est également l'avis auquel arrive en 1994 un psychiatre, pour qui Swedenborg souffrait d'hallucinations dues à une schizophrénie aigüe ou à une psychose épileptique26. Une autre hypothèse est qu'il souffrait d'une épilepsie du lobe temporal27.

Cette explication par la folie n'était donc pas rare à l'époque même de Swedenborg, mais elle était tempérée par son activité au Parlement suédois et à l'Académie des sciences. En outre, le système de pensée à la base de ses écrits théologiques est considéré par certains comme remarquablement cohérent28. De plus, ses contemporains le décrivent comme un homme chaleureux, aimable avec les gens, capable de parler de ses expériences spirituelles avec clarté et de façon naturelle29,30,31, et dont la conversation était plaisante et intéressante.

Il est à noter que Swedenborg a toujours soutenu que c'est à la demande expresse du Seigneur qu'il a publié ses écrits et assure que, sans cette obligation, jamais il n'aurait publié des textes dont il savait d'avance qu'ils le feraient paraître ridicule et menteur32
.

On aurait pu confirmer qu'il était fou s'il n'avait pas eu autant de travaux scientifiques de qualité et d'envergure, et si ses écrits n'étaient pas aussi cohérents. Qu'auraient pensé les psychiatres s'ils avaient analysé Saul de Tarse qui raconta avoir vu le Seigneur en vision lui parler au point de perdre la vue pendant un moment, etc... ?

Comme tout message qui se prétend révélé, il faut le prendre avec des pincettes et du recul mais je trouve son message sur l'enfer hyper profond, cohérent et même édifiant.
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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Mar 18 Aoû 2015, 17:33

Arnaud Dumouch a écrit:
La présence de serpents n'est pas bon signe...

C'est vrai que c'est curieux... Pourquoi ces serpents? Pourquoi ces ténèbres?
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Waddle



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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Mer 19 Aoû 2015, 17:56

Bonjour à tous,

Qui est cet Arnaud tant cité ici?
C'est Arnaud Dumouch?

Et puis-je lire quelque part ses écrits sur l'enfer ?
Sinon, je trouve assez édifiante la description de Swedenborg sur l'enfer. J'ai lu beaucoup de fantaisies sur l'enfer mais celle ci me parait vraiment plus aboutie que les autres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Mer 19 Aoû 2015, 18:12

Waddle a écrit:
Bonjour à tous,

Qui est cet Arnaud tant cité ici?
C'est Arnaud Dumouch?

Et puis-je lire quelque part ses écrits sur l'enfer ?
Sinon, je trouve assez édifiante la description de Swedenborg sur l'enfer. J'ai lu beaucoup de fantaisies sur l'enfer mais celle ci me parait vraiment plus aboutie que les autres.

Cher Waddle, je vous donne cette série de vidéo sur l'enfer :

Citation :

Eschatologie catholique 20 ─ L'enfer (46 mn).
http://www.youtube.com/watch ?v=TXPvtxDN8n4
Les six blasphèmes contre l'Esprit Saint. La damnation vient du choix de l'orgueilleux.

Eschatologie catholique 21a ─ Les peines de l'enfer (28 mn).
http://www.youtube.com/watch ?v=56HIWg_V4XU
L'absence de Dieu dû à l'orgueil du damné, cause de tout. Le feu, le ver rongeur, les pleurs et les grincements de dent. Y a-t-il une peine matérielle en enfer.

Eschatologie catholique 21b ─ Est-on heureux en enfer ? (11 mn).
http://youtu.be/wYn_v0zop-4
L'enfer est choisi par le damné. Texte de sainte Faustine, Petit journal 1697. Or donc on ne choisit que ce qu'on estime "le bien".
Il est donc certain que les damnés se proclament heureux en enfer.
C'est leur premier mensonge évidement. Pourquoi, de fait, on ne peut être heureux enfer : Saint Augustin et les Confessions.
Comment comprendre l'attitude des damnés, ces malheureux qui se proclament heureux ? Ils sont un peu comme ces vieux de la génération de mai 68 qui, ayant pourtant connu les divorces et les avortements comme conséquences logiques des choix de leur jeunesse, tout en se votant des lois sur l'euthanasie, continuent à enseigner aux jeunes que leur mode de vie centré sur le plaisir solitaire est le meilleur et qu'on y est heureux. Comment en enfer, on est de fait TRES MALHEUREUX et c'est pourquoi on EXIGE la vision béatifique.

Eschatologie catholique 21c ─ "Le riche de la parabole est au purgatoire" (Benoît XVI) (41 mn).
http://www.youtube.com/watch ?v=FNU7wMxhnrI
C'est un bouleversement théologique, en comparaison de 1700 ans de tradition théologique qui imaginaient cet homme repentant dans l'enfer éternel.
Benoît XVI, dans son encyclique Spe Salvi, n° 44, écrit : "44. Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.
45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire."

Eschatologie catholique 21d ─ Y a-t-il beaucoup d’hommes en enfer ? (35 mn).
http://www.youtube.com/watch ?v=E5TPALuGl2o
L’opinion unanime des Pères de jadis était que la majorité des hommes vont en enfer.
Après mai 68, une opinion inverse apparait : Dieu est bon, personne n’ira en enfer.
Mais de Vatican II sort la vérité suivante : ceux qui vont en enfer le choisissent à cause d’un blasphème contre l’Esprit.
Conclusion : un petit nombre va en enfer, un petit nombre va directement au paradis et la plupart des hommes passent par le purgatoire. Questions annexes : Y a-t-il plus de femmes que d’homme en enfer ? Y a-t-il des enfants en enfer


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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Jeu 20 Aoû 2015, 10:40

Bonjour Arnaud,

Merci pour les vidéos. Je vais les regarder quand je pourrais. Elles sont de toi?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Jeu 20 Aoû 2015, 10:48

Waddle a écrit:
Bonjour Arnaud,

Merci pour les vidéos. Je vais les regarder quand je pourrais. Elles sont de toi?

Oui ! Et on débattra ensuite (du moins si vous arrivez à les écouter, mon style n'étant pas fait pour tous).

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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Jeu 20 Aoû 2015, 11:14

Ok. Mais il y en a plusieurs et c'est un peu long mais je sens d'avance que ce sera passionnant.
Si ce n'est pas indiscret Arnaud, tu es laïc? Prêtre? Evêque? Tu es le pape François? Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Jeu 20 Aoû 2015, 11:18

Waddle a écrit:
Ok. Mais il y en a plusieurs et c'est un peu long mais je sens d'avance que ce sera passionnant.
Si ce n'est pas indiscret Arnaud, tu es laïc? Prêtre? Evêque? Tu es le pape François? Mr. Green

Laïc, marié, père de deux enfants (15 et 17 ans) et professeur de religion en Belgique, professeur de philosophie et de théologie dans l'Institut Docteur Angélique. Very Happy

https://www.tipeee.com/institut-docteur-angelique

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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Jeu 20 Aoû 2015, 11:28

Thumright
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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Jeu 20 Aoû 2015, 15:01

Bonjour Arnaud,

J'ai regardé les 3 premières vidéos. C'est très intéressant et je n'ai pas grand chose à ajouter.

Juste quelques remarques. Sur le mot remord que tu (on peut se tutoyer?) expliques comme étant le regret d'un acte manqué... Alors que le sens commun et même du dictionnaire est de définir le remord comme le sentiment de culpabilité, ou le regret d'avoir commis un mauvais acte. C'est quand même très différent de votre exemple sur le prisonnier qui regrette de s'être fait prendre...

Bon après ce ne sont que des mots.

Autre chose, sur votre exemple de Mai 68. Je suis quand même un peu dubitatif sur le fait que de nombreux vieux de 70 ans disent à des jeunes qu'ils ont raison de chercher uniquement les plaisirs immédiats. Même si je suis d'accord avec le fond du message.

La question qu'on peut se poser... C'est si à la mort, le choix de l'enfer vient du profond intérieur de l'individu qui soit reconnait l'amour de Dieu ou soit reste dans son orgueil, pendant notre vie terrestre quel "utilité" de suivre le Christ?

Autre chose, sur le monde "physique" de l'enfer. Pour toi il s'agit vraiment d'un monde physique? Le ciel et l'enfer sont donc physiquement quelque part?

Et à votre avis, les morts qui sont en enfer peuvent-ils interagir avec les vivants?

Je poursuis sur les autres vidéos.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Jeu 20 Aoû 2015, 15:11

Le remords qui existe en enfer, c'est le remords de Marc Dutroux : Regret de s'être fait prendre (et aucun repentir d'avoir blessé l'autre).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Jeu 20 Aoû 2015, 15:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Le remords qui existe en enfer, c'est le remords de Marc Dutroux : Regret de s'être fait prendre (et aucun repentir d'avoir blessé l'autre).

Dans ce cas il ne faut pas utiliser le mot remord. Puisque dans le dictionnaire, la définition ne correspond pas à cela.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Jeu 20 Aoû 2015, 15:22

C'est parce que c'est le mot utilisé par Jésus à propos du "ver" qui ronge en enfer.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Jeu 20 Aoû 2015, 15:30

Ah ok d'accord.

J'aime énormément ton analyse sur "Péché d'orgueil contre péché sexuel".
C'est extrêmement pertinent. Je vais écrire un petit truc dessus dans mon blog.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Jeu 20 Aoû 2015, 15:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Le remords qui existe en enfer, c'est le remords de Marc Dutroux : Regret de s'être fait prendre (et aucun repentir d'avoir blessé l'autre).

Et le remords de Judas ? Je crois que c'est la prise de conscience d'avoir commis un péché grave:

"Alors, en voyant que Jésus était condamné, Judas, qui l’avait livré, fut pris de remords ; il rendit les trente pièces d’argent aux grands prêtres et aux anciens. Il leur dit : « J’ai péché en livrant à la mort un innocent. » Ils répliquèrent : « Que nous importe ? Cela te regarde ! » Jetant alors les pièces d’argent dans le Temple, il se retira et alla se pendre." (Matthieu 27, 3-5)
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Waddle



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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Jeu 20 Aoû 2015, 16:16

Arnaud,

Une autre question soulevée par tes analyses:

A quoi à servi le sacrifice de Jésus? Avait-il besoin de mourir supplicié et de dire que son sang sauve le monde alors qu'en réalité les gens seront enseignés du Christ à leur mort?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Jeu 20 Aoû 2015, 17:35

S'il ne l'avait fait, lui le Créateur, nous penserions qu'il est cruel avec nous ? Or s'il vit ce que nous vivons, nous comprenons mieux qu'il le fait pour nous éduquer et nous préparer à l'éternité

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Jeu 20 Aoû 2015, 21:02

Ok Arnaud donc toi tu dépeins le sacrifice non pas comme une nécessité spirituelle mais comme un geste d'amour...pédagogique?

Salutations.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Jeu 20 Aoû 2015, 21:36

Waddle a écrit:
Ok Arnaud donc toi tu dépeins le sacrifice non pas comme une nécessité spirituelle mais comme un geste d'amour...pédagogique?

Salutations.

C'est le meilleur moyen par lequel Dieu a su nous expliquer, nous prouver, nous montrer comment aimer et obtenir la vie éternelle.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Jeu 20 Aoû 2015, 22:00

Cela n'évacue pas la notion de rachat, il fallait réparer cette "fracture ontologique" causée par le péché, c'était une nécessité métaphysique pour la réconciliation entre Dieu et l'Homme.
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Flo Fly



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MessageSujet: Re: Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer   Jeu 20 Aoû 2015, 22:55

Pour répondre a waddle sur swedenborg :

Je suppose que le mal ne peut pas intervenir impunément , y aurait t'il des lois divines d'apparition ?
Pour empecher que le mal prenne l'apparence du seigneur , ici le serpent joue le rôle d'avertissement car c'est un symbole commun , le symbole du mal. se serait intéressant de faire une étude comparative des apparitions , on arriverait rapidement a des conclusions je pense .

Pour ajouter quelques mots sur le personnage , c'était devenue un illuminé , un mystique , et tout les moyens étaient bon pour avoir une expérience mystique ou "sacré" . de l’emphase par le biais de science occulte ou l'extase également. J'ai lu un jour sur lui qu'il avait fait une opération pour avoir le plus d'extase possible, manifestement proche des energies sexuelles . Sa folie vient de toute ses pratiques farfelues et agressive , quand a son génie... visiblement c'est commun a certain illuminé qui pratique de la sorte . Cette pratique les lie au mal indubitablement et pour ce magiciens : à la folie également. Bien a vous
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Emmanuel Swedenborg: le ciel et l'enfer
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