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 Comment luttaient les chevaliers en armure du XVe siècle

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Philippe Fabry
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Masculin Messages : 13954
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MessageSujet: Comment luttaient les chevaliers en armure du XVe siècle   Mar 06 Mar 2012, 11:28

C'était très technique, et beaucoup plus subtil que ce que l'on voit au cinéma (qui gagnerait à s'inspirer du professionnalisme de ces hommes qui font la démonstration, car visuellement c'est joli à regarder):


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BoANo1



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MessageSujet: Re: Comment luttaient les chevaliers en armure du XVe siècle   Mar 06 Mar 2012, 11:52

"ce pyjama de métal "


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Comment luttaient les chevaliers en armure du XVe siècle   Mar 06 Mar 2012, 17:17

Celui-là me fait penser à quelqu'un de bien connu ici. Mr.Red

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Fox77



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MessageSujet: Re: Comment luttaient les chevaliers en armure du XVe siècle   Mer 07 Mar 2012, 18:48

C'est très interessant car je me suis souvent posé des questions à ce propos.

1- Pour commencer, on a dit que si un chevalier en armure tombait à terre, il ne pouvait se relever tout seul. Est ce vrai ?
2- Répondre à la question 1 revient à répondre à celle-ci: Dans cette démonstration, les armures sont elles du même matériau que celles d'époque ou de vulgaires copies en aluminium léger ?
3- Comment les chevaliers pouvaient se battre avec un champs visuel si réduit à cause du heaume ?
4- Surtout, quel est le cinglé qui a eu le premier l'idée de vouloir créer un char d'assault autour du corps humain, en le rendant lourd, lent et sans visu?
5- Un homme entrainé au combat, sans protection, pouvant se glisser rapidement dans le dos d'un chevalier devait facilement en avoir raison ? Quel est l'interêt alors ? La selection darwinienne a dû fonctionner, les soldats aujourd'hui sont quasiment va-nu-pied à coté...
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Poisson



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MessageSujet: Re: Comment luttaient les chevaliers en armure du XVe siècle   Mer 07 Mar 2012, 19:14

Fox77 a écrit:
C'est très interessant car je me suis souvent posé des questions à ce propos.

1- Pour commencer, on a dit que si un chevalier en armure tombait à terre, il ne pouvait se relever tout seul. Est ce vrai ?
Oui, surtout quand vous venez de vous casser la figure de votre bourrin.

2- Répondre à la question 1 revient à répondre à celle-ci: Dans cette démonstration, les armures sont elles du même matériau que celles d'époque ou de vulgaires copies en aluminium léger ?
Je n'en sais rien, il faudrait demander au réalisateur de la vidéo

3- Comment les chevaliers pouvaient se battre avec un champs visuel si réduit à cause du heaume ?
Le but d'une charge de cavalerie, c'est de former une masse compacte. Le champ visuel importe assez peu.

4- Surtout, quel est le cinglé qui a eu le premier l'idée de vouloir créer un char d'assault autour du corps humain, en le rendant lourd, lent et sans visu?
Parce que le moteur, c'était le cheval. Lorsqu'ils se battaient à pied, la tenue était différente.

5- Un homme entrainé au combat, sans protection, pouvant se glisser rapidement dans le dos d'un chevalier devait facilement en avoir raison ? Quel est l'interêt alors ? La selection darwinienne a dû fonctionner, les soldats aujourd'hui sont quasiment va-nu-pied à coté...
Imaginez-vous seul, face à un gros percheron sur lequel il y a ce genre d'épouvantail. Frousse assurée (surtout qu'ils n'étaient pas fous, ils ne chargeaient pas seuls). Maintenant, une fois à terre, les chances de survie dudit cavalier étaient assez minces.
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Fox77



Masculin Messages : 2962
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MessageSujet: Re: Comment luttaient les chevaliers en armure du XVe siècle   Mer 07 Mar 2012, 19:17

Merci pour vos réponses :chapeau:
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Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
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MessageSujet: Re: Comment luttaient les chevaliers en armure du XVe siècle   Mer 07 Mar 2012, 22:04

Poisson a écrit:
Fox77 a écrit:
C'est très interessant car je me suis souvent posé des questions à ce propos.

1- Pour commencer, on a dit que si un chevalier en armure tombait à terre, il ne pouvait se relever tout seul. Est ce vrai ?
Oui, surtout quand vous venez de vous casser la figure de votre bourrin.

Non, cela n'était vrai que pour les armures de tournoi, beaucoup plus lourde pour minimiser les risques lors de cet exercice sportif, mais que l'on ne portait jamais pour la guerre.

2- Répondre à la question 1 revient à répondre à celle-ci: Dans cette démonstration, les armures sont elles du même matériau que celles d'époque ou de vulgaires copies en aluminium léger ?
Je n'en sais rien, il faudrait demander au réalisateur de la vidéo


L'animateur le dit : c'est de l'acier trempé.


4- Surtout, quel est le cinglé qui a eu le premier l'idée de vouloir créer un char d'assault autour du corps humain, en le rendant lourd, lent et sans visu?
Parce que le moteur, c'était le cheval. Lorsqu'ils se battaient à pied, la tenue était différente.

Non, il y a toujours eu des chevaliers à pied. On les voit même grimper sur les échelles dans les gravures. Une armure de vingt kilos répartis sur tout le corps ça se porte facilement. Après tout les soldats de Napoléon souffraient beaucoup plus avec leurs trente kilos de barda sur le dos.

5- Un homme entrainé au combat, sans protection, pouvant se glisser rapidement dans le dos d'un chevalier devait facilement en avoir raison ? Quel est l'interêt alors ? La selection darwinienne a dû fonctionner, les soldats aujourd'hui sont quasiment va-nu-pied à coté...
Imaginez-vous seul, face à un gros percheron sur lequel il y a ce genre d'épouvantail. Frousse assurée (surtout qu'ils n'étaient pas fous, ils ne chargeaient pas seuls). Maintenant, une fois à terre, les chances de survie dudit cavalier étaient assez minces.

Si le cavalier était tombé, certes, il était sonné. Mais s'il combattait à pied, comme le montre la vidéo, les armures étaient étudiées pour ne pas entraver les mouvements. Et si un type en armure d'acier vous colle une mandale, je pense que vous le sentez passer.


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Poisson



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MessageSujet: Re: Comment luttaient les chevaliers en armure du XVe siècle   Jeu 08 Mar 2012, 06:31

Mon cher Fabrice,
Je ne confonds pas les armures portées au cours des tournois et celles utilisées à la guerre.
Il n'en reste pas moins vrai que :
A Bouvines, l'infanterie saxonne utilisait une pique appelée le gogendart. Cette arme était composée d'une hampe terminée par une pointe métallique, dotée d'un crochet. Le fantassin pouvait ainsi crocheter un chevalier au cou pour tenter de le tuer d'un coup de pointe une fois à terre, s'il n'était déjà mort.
Les chevaliers eux-mêmes portaient sur eux une « miséricorde », c'est à dire une dague dont la lame était très fine, afin de pouvoir pénétrer l’œillère du heaume. Cette arme a été aussi inaugurée à la bataille de Bouvines, et son unique usage était d'achever les chevaliers tombés à terre (cf. le chevalier Étienne de Longchamp). Réédition de cette façon d'achever les blessés à la bataille de Crécy où les cavaliers désarçonnés sont achevés, ne pouvant se relever en raison du poids de leur armure. Phénomène qui se répète à Azincourt, etc. etc.

L'infanterie était, au moins en France, méprisée par les chevaliers. Dans leur code d'honneur (régulièrement piétiné si l'on en croit les récits de l'époque), il leur était interdit de tuer quelqu'un à distance (donc, pour eux, pas d'arcs, etc). Si le combat débarqué était possible, les chevaliers étaient statiques, placés généralement derrière une rangée de pieux, afin de briser les charges de cavalerie. Il n'était pas ou peu question d'un combat mobile.

Donc, je persiste et signe : les chevaliers (français en particulier) combattaient le plus souvent à cheval (d'où leur nom) et ce n'est qu'à contrecœur qu'ils quittaient leur monture (d'ailleurs, si c'était si simple de combattre en armure, pourquoi diantre avaient-ils besoin de selles si particulières?)

De surcroît, puisque vous écrivez « qu'une armure de vingt kilos répartis sur tout le corps ça se porte facilement », je vous conseille de revêtir le barda d'un soldat français contemporain qui part au combat : vous verrez si c'est si facile que cela. Se relever implique très souvent l'aide d'un camarade, parce qu'au bout d'un certain temps, vous vous fatiguez !
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Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
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MessageSujet: Re: Comment luttaient les chevaliers en armure du XVe siècle   Jeu 08 Mar 2012, 10:19

Poisson a écrit:
Mon cher Fabrice,

What a Face

Il n'en reste pas moins vrai que :
A Bouvines, l'infanterie saxonne utilisait une pique appelée le gogendart. Cette arme était composée d'une hampe terminée par une pointe métallique, dotée d'un crochet. Le fantassin pouvait ainsi crocheter un chevalier au cou pour tenter de le tuer d'un coup de pointe une fois à terre, s'il n'était déjà mort.
Les chevaliers eux-mêmes portaient sur eux une « miséricorde », c'est à dire une dague dont la lame était très fine, afin de pouvoir pénétrer l’œillère du heaume. Cette arme a été aussi inaugurée à la bataille de Bouvines, et son unique usage était d'achever les chevaliers tombés à terre (cf. le chevalier Étienne de Longchamp). Réédition de cette façon d'achever les blessés à la bataille de Crécy où les cavaliers désarçonnés sont achevés, ne pouvant se relever en raison du poids de leur armure. Phénomène qui se répète à Azincourt, etc. etc.

Oui mais là vous parlez de gens qui sont tombés de cheval. C'est pas exactement pareil que d'être déjà à pied. Pour se relever quand on est tombé de cheval, même en slip, ça demande quand même un temps de remise à l'endroit. Alors dans ce cas il est certain que l'armure rend la chose encore plus difficile.
Mais vous voyez bien sur la vidéo que se relever avec une armure est tout à fait possible et pas particulièrement difficile.


L'infanterie était, au moins en France, méprisée par les chevaliers. Dans leur code d'honneur (régulièrement piétiné si l'on en croit les récits de l'époque), il leur était interdit de tuer quelqu'un à distance (donc, pour eux, pas d'arcs, etc). Si le combat débarqué était possible, les chevaliers étaient statiques, placés généralement derrière une rangée de pieux, afin de briser les charges de cavalerie. Il n'était pas ou peu question d'un combat mobile.

Mais les vidéos montrent que gravures et dessins de l'époque font état de ce combat à pied, et même qu'un art de ce combat avait été développé.
Pour défendre des remparts lors d'un siège, par exemple, il n'y a pas de cheval.


Donc, je persiste et signe : les chevaliers (français en particulier) combattaient le plus souvent à cheval (d'où leur nom) et ce n'est qu'à contrecœur qu'ils quittaient leur monture (d'ailleurs, si c'était si simple de combattre en armure, pourquoi diantre avaient-ils besoin de selles si particulières?)

La selle était faite pour amortir le choc et éviter que le chevalier ne soit désarçonné à l'impact de la charge. Le but était de faire corps avec le cheval pour répartir l'impact, sans quoi le chevalier aurait autant souffert de sa charge que celui qu'il chargeait.


De surcroît, puisque vous écrivez « qu'une armure de vingt kilos répartis sur tout le corps ça se porte facilement », je vous conseille de revêtir le barda d'un soldat français contemporain qui part au combat : vous verrez si c'est si facile que cela. Se relever implique très souvent l'aide d'un camarade, parce qu'au bout d'un certain temps, vous vous fatiguez !

Je n'ai jamais dit que c'était comme se promener en caleçon. C'est bien sûr plus fatiguant qu'être tout nu, mais on est cependant loin de l'image du chevalier-tortue incapable de se relever seul après être allé au sol.

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Paco



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MessageSujet: Re: Comment luttaient les chevaliers en armure du XVe siècle   Jeu 08 Mar 2012, 12:06

Fox77 a écrit:
C'est très interessant car je me suis souvent posé des questions à ce propos.

1- Pour commencer, on a dit que si un chevalier en armure tombait à terre, il ne pouvait se relever tout seul. Est ce vrai ?
2- Répondre à la question 1 revient à répondre à celle-ci: Dans cette démonstration, les armures sont elles du même matériau que celles d'époque ou de vulgaires copies en aluminium léger ?
.

Ce sont des copies d'armures existantes qui se "comportent" et font le même poids que les originales. Tout cela est précisé au début de la vidéo. L'acteur précise que le poids est identique à l'équipement d'un pompier actuel .
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MessageSujet: Re: Comment luttaient les chevaliers en armure du XVe siècle   Jeu 08 Mar 2012, 12:58

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Poisson



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MessageSujet: Re: Comment luttaient les chevaliers en armure du XVe siècle   Jeu 08 Mar 2012, 20:19

2 points supplémentaires :

1 Les chevaliers portaient des chaussures en métal dont le bout était pointu afin de se défendre contre la piétaille, mais cela rendait la marche très difficile pour le cavalier désarçonné ou combattant à terre.
2 La selle des chevaux : le pommeau et le troussequin étaient relevés pour maintenir le cavalier (cf. tapisserie de Bayeux). Cela renforçait l’assise du chevalier et lui donnait plus de stabilité.

L’attaque des forteresses adverses représentait effectivement l’essentiel de la guerre au Moyen-âge. Mais un château bien gardé opposait un obstacle quasi infranchissable aux assaillants. On s’efforçait donc de faire tomber la citadelle par la famine ou alors de s’emparer par surprise d’un pan de remparts. En effet, un assaut en règle supposait un matériel considérable. La poliorcétique n’avait guère évolué depuis l’antiquité : il faudra attendre l’arrivée du canon (XIV – XV° siècles) pour voir réellement les choses évoluer sur ce plan.
Détail amusant et surprenant : le chiffre des soldats chargés de la défense des villes et forteresses va à l'encontre de celui qu'on imagine. Orléans avant l’arrivée de Jeanne d’Arc comptait environ 700 défenseurs (opposés à 4 000 Anglais)
De surcroît, les assiégés, lorsqu’ils se rendaient compte de la vacuité de leur défense, tentaient assez souvent des sorties (cf. les sièges d’Édesse et de Saint-Jean-d’Acre au temps des croisades) et les chevaliers retrouvaient alors avec plaisir leurs montures.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Comment luttaient les chevaliers en armure du XVe siècle   Mar 13 Mar 2012, 13:01

Très sympa.

Cela me rappelle de si bons souvenirs... le temps où Messire Dieu était le premier servi.

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Comment luttaient les chevaliers en armure du XVe siècle
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