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 Les vestiges de Dieu

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scholasate



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MessageSujet: Les vestiges de Dieu   Dim 04 Mar 2012, 14:24

Que sont les Vestigia Dei dont parle la scolastique ?

Il faudra me corriger, mais je crois qu'il s'agit des signes naturels de la présence de Dieu dans le monde, par exemple le fait que la Croix soit un symbole non seulement chrétien mais à peu près universel (donc non révélé ni surnaturel) pour signifier quelque chose comme la réconciliation du ciel et de la terre.

Dans la discussion sur Wikipedia, qui commence à tourner à l'aigre-douce, je suis intervenu pour donner mon point de vue sur le créationnisme. Je ne pense pas que le récit de la Genèse au chapitre 1 soit une description de la formation de notre monde, il n'est pas à prendre au sens littéral. Cependant, il n'est pas non plus à prendre dans un sens purement allégorique ou figuré, et j'avais donné trois raisons:
Citation :
- il réagit contre les mythologies ambiantes; dans enouma elish, le poème babylonien de la création (XIVe s. av. J.-C.), les eaux d'en haut et les eaux d'en bas sont deux dieux qui se battent, le vainqueur dépèce le cadavre de la vaincue (Tiamat, un mot qui correspond au mot hébreu tehôm, l'abîme du verset 2) et en tire les éléments de la terre. Dans Gn. 1, Dieu, seul, tire par sa parole, seule, les éléments du néant. En outre il pose rigoureusement l'égalité de l'homme et de la femme, ce qui est absolument unique dans l'antiquité, à ma connaissance.
- le but du récit de Gn. 1 n'est évidemment pas de décrire comment cela s'est passé, mais de fonder des pratiques religieuses: le sabbat (7e jour), le calendrier (4e jour).
- Arnaud parle quelque part des "vestigia Dei"; ce concept de la scolastique veut dire qu'il y a des restes de la Création (qui se passe apparemment dans un autre temps et autre lieu que celui que nous connaissons) dans la réalité que l'on connaît, par exemple l'antériorité des ovipares (5e jour) sur les mammifères (6e jour), la lumière avant le soleil (on dirait aujourd'hui le "rayonnement cosmique de fond"), le continent primitif (pangée, 3e jour), ...
C'est ce troisième argument que j'aimerais discuter sur ce fil: s'il y a des "concordances" entre le récit de la Création et la réalité de l'évolution dont l'homme est le produit, n'est-ce pas le signe que ce récit de la création s'est effectivement passé à peu près comme ça, mais dans un autre temps et un autre lieu, comme le modèle, si l'on peut dire, utilisé par les anges pour former notre monde ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les vestiges de Dieu   Dim 04 Mar 2012, 16:12

scholasate a écrit:
Je ne pense pas que le récit de la Genèse au chapitre 1 soit une description de la formation de notre monde, il n'est pas à prendre au sens littéral. Cependant, il n'est pas non plus à prendre dans un sens purement allégorique ou figuré, et j'avais donné trois raisons:

il réagit contre les mythologies ambiantes; dans enouma elish, le poème babylonien de la création (XIVe s. av. J.-C.), les eaux d'en haut et les eaux d'en bas sont deux dieux qui se battent, le vainqueur dépèce le cadavre de la vaincue (Tiamat, un mot qui correspond au mot hébreu tehôm, l'abîme du verset 2) et en tire les éléments de la terre. Dans Gn. 1, Dieu, seul, tire par sa parole, seule, les éléments du néant. En outre il pose rigoureusement l'égalité de l'homme et de la femme, ce qui est absolument unique dans l'antiquité, à ma connaissance.
- le but du récit de Gn. 1 n'est évidemment pas de décrire comment cela s'est passé, mais de fonder des pratiques religieuses: le sabbat (7e jour), le calendrier (4e jour).
tout cela, ce n'est que pure hypothèse, généralement véhiculée par les exégètes modernes sur le cas plus particulier des évangiles pour nier leur historicité et détruire la foi!
Pour un croyant, foin de tout cela, la Bible c'est la Parole de Dieu, et Dieu ne dit pas n'importe quoi!

scholasate a écrit:

- Arnaud parle quelque part des "vestigia Dei"; ce concept de la scolastique veut dire qu'il y a des restes de la Création (qui se passe apparemment dans un autre temps et autre lieu que celui que nous connaissons) dans la réalité que l'on connaît, par exemple l'antériorité des ovipares (5e jour) sur les mammifères (6e jour), la lumière avant le soleil (on dirait aujourd'hui le "rayonnement cosmique de fond"), le continent primitif (pangée, 3e jour), ...
Le recit 1 de la création est si proche de la vérité qu'il en aurait remontré à beaucoup de savants jusqu'on découvre cette énormité : que la lumière n'avait pas toujours été

Une remarque : La lumière et le rayonnement cosmique de fond ce sont deux choses totalement différentes.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les vestiges de Dieu   Dim 04 Mar 2012, 17:01

RenéMatheux a écrit:
Une remarque : La lumière et le rayonnement cosmique de fond ce sont deux choses totalement différentes.

Pas vraiment: le rayonnement cosmologique est la lumière résiduelle des origines.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les vestiges de Dieu   Dim 04 Mar 2012, 17:53

Simon1976 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Une remarque : La lumière et le rayonnement cosmique de fond ce sont deux choses totalement différentes.

Pas vraiment: le rayonnement cosmologique est la lumière résiduelle des origines.
Il n'y a pas besoin du rayonnement cosmique pour qu'il y aie de la lumière : une alumette suffit.
De plus, le rayonnement cosmique est un rayonnement électromagnétique.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Les vestiges de Dieu   Dim 04 Mar 2012, 18:18

La lumière est une onde et le rayonnement cosmique de fond est une onde. Je ne vois pas à quelle autre onde pourrait "concorder" la lumière du jour Un.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les vestiges de Dieu   Dim 04 Mar 2012, 18:39

RenéMatheux a écrit:
Simon1976 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Une remarque : La lumière et le rayonnement cosmique de fond ce sont deux choses totalement différentes.

Pas vraiment: le rayonnement cosmologique est la lumière résiduelle des origines.
Il n'y a pas besoin du rayonnement cosmique pour qu'il y aie de la lumière : une alumette suffit.
De plus, le rayonnement cosmique est un rayonnement électromagnétique.

Le rayonnement cosmologique est passé par toutes les longueurs d'ondes, du gamma aux ondes radio.

Il n'y a pas que la lumière visible comme seule "lumière". Idea
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les vestiges de Dieu   Dim 04 Mar 2012, 19:59

La lumière, c'est des photons!
Bon one ne va pas y passer l'année What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les vestiges de Dieu   Dim 04 Mar 2012, 22:01

scholasate a écrit:
Que sont les Vestigia Dei dont parle la scolastique ?

Il faudra me corriger, mais je crois qu'il s'agit des signes naturels de la présence de Dieu dans le monde, par exemple le fait que la Croix soit un symbole non seulement chrétien mais à peu près universel (donc non révélé ni surnaturel) pour signifier quelque chose comme la réconciliation du ciel et de la terre.

C'est Dieu qui a créé l'homme et la nature. Partout dans la création, on trouve des trace de cette création, un peut comme si, étudiant la joconde, sans connaître son auteur, on en trouvait partout des traces (empreintes digitales, ADN de sa salive, nervosité du trait de pinceau etc.

Idem pour la nature : On y voit des trace de l'intelligence de Dieu à la fois dans l'ordre mathématique de la matière, dans la riche programmation de l'ADN, dans l'esprit humain. Et ce n'est qu'un exemple parmi des milliers.

_________________
Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les vestiges de Dieu   Dim 04 Mar 2012, 22:16

salut

Si ce n'est pas Dieu qui a créé l'univers mais plutôt le hasard (ou le néant What a Face), comme le pensent les matérialistes, alors on peut dire que le hasard fait drôlement bien les choses ! ;)
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scholasate



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MessageSujet: Re: Les vestiges de Dieu   Lun 05 Mar 2012, 17:10

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est Dieu qui a créé l'homme et la nature. Partout dans la création, on trouve des trace de cette création, un peut comme si, étudiant la joconde, sans connaître son auteur, on en trouvait partout des traces (empreintes digitales, ADN de sa salive, nervosité du trait de pinceau etc.

Idem pour la nature : On y voit des trace de l'intelligence de Dieu à la fois dans l'ordre mathématique de la matière, dans la riche programmation de l'ADN, dans l'esprit humain. Et ce n'est qu'un exemple parmi des milliers.
Si l'on transpose cela à la question du concordisme, c'est-à-dire des concordances entre le récit de la création dans Gn. 1 et la réalité de l'évolution du monde depuis 13,5 milliards d'années, cela voudrait dire que les "vestiges de Dieu", dans ce sens, sont les traces d'une création qui s'est effectivement déroulée à peu près comme dans ce récit, mais dans un autre espace-temps, tout comme on peut dire que le sanctuaire décrit par Moïse dans la dernière partie de l'Exode est une copie de ce qu'il a vu au ciel sur le Sinaï (Ex. 25, 40: Regarde et exécute selon le modèle qui t'est montré sur la montagne.) On retrouverait là l'herméneutique de Philon d'Alexandrie et des Pères de l'Eglise orientale, pour qui Genèse 1 est la description de la création du monde intelligible par opposition au monde sensible qui apparaît dans Genèse 2-3.

Or ce second récit de création me semble répondre au même principe; s'il y a des "vestiges de Dieu", c'est que ce récit concerne un autre espace-temps, par exemple, pour reprendre je crois un exemple que vous donnez quelque part, le serpent à pattes de Genèse 2, figure de Satan, renvoie à une époque (de notre espace-temps) où vivaient les dinosaures mais pas encore les humains.

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Renaud



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MessageSujet: Re: Les vestiges de Dieu   Lun 05 Mar 2012, 20:14

RenéMatheux a écrit:
La lumière, c'est des photons!
Bon one ne va pas y passer l'année What a Face

Les photons c'est la matérialisation de la lumière, qui par ailleurs est ondulatoire.

La lumière visible est le type d'énergie (esprit) visible par l'oeil (corps).

La lumière est la source de l'énergie des corps : (C=racine de E/M)

L'énergie est celle des corps multipliée par la multiplication de la vie (lumière) : E=MC2

Les corps sont l'Esprit (énergie) divisé par la multiplication de la lumière (vie) : (M= E/C2)

Il est certain que l'équation d'Einstein n'est valable quand dans le milieu relatif au temps, la lumière finie, mais pour la lumière infinie c'est sur le même modèle. En fait le modèle c'est la Trinité.

Si on veut parler de la lumière en tant que lumière, c'est une abstraction et c'est le milieu ambiant de l'univers pour nous, ce milieu c'est la vie.

Regardez la génèse, la lumière a été créée au "début" (le Fils), avant les astres, car c'est le milieu dans lequel apparaissent les corps puis les esprits.
La lumière visible apparait après les corps qui baignent dans la lumière infinie et la reflète sous forme visible.

Toute chose est structurée comme la Trinité.
Toute chose prise comme purement matérielle est une abstraction.
Toute chose prise comme purement spirituelle est une abstraction.
Il y a toujours la vie, la lumière qui tient ensemble le corps et l'esprit.

De même que dans la Trinité aucune personne n'est sans les deux autres.
Chaque personne de la Trinité prise seule est une abstraction.
Uniquement les trois personnes unies sont la réalité, la réalité de toute chose.
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Passante



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MessageSujet: Re: Les vestiges de Dieu   Ven 09 Mar 2012, 10:53

Simon1976 a écrit:
salut

Si ce n'est pas Dieu qui a créé l'univers mais plutôt le hasard (ou le néant What a Face), comme le pensent les matérialistes, alors on peut dire que le hasard fait drôlement bien les choses ! ;)

Bonjour Simon.

Ne pourrait-on pas rétorquer que si c'est Dieu qui est créateur de tout, il fait parfois drôlement mal les choses ? En effet, pour ne prendre qu'un exemple, comment se fait-il que naissent des enfants sans bras, sans jambes, ou des jumeaux siamois avec un cerveau pour deux ?

D'autre part, l'impression que nous avons que l'univers est bien fait ne vient-elle pas du fait que nous en faisons partie et que nous l'apprécions en fonction de nous-mêmes ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les vestiges de Dieu   Ven 09 Mar 2012, 13:23

Il arrive qu'il y ait des erreurs dans la fabrication des merveilleuses machines que sont les humains. Si ce sont les anges qui nous bricolent, alors il arrive que l'un d'eux se trompe. Embarassed

Quant à la deuxième partie de ton message, oui, sans doute. Mais l'univers existerait quand même si on n'existait pas.
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MessageSujet: Re: Les vestiges de Dieu   Ven 09 Mar 2012, 14:43

Passante a écrit:
Simon1976 a écrit:
salut

Si ce n'est pas Dieu qui a créé l'univers mais plutôt le hasard (ou le néant What a Face), comme le pensent les matérialistes, alors on peut dire que le hasard fait drôlement bien les choses ! ;)

Bonjour Simon.

Ne pourrait-on pas rétorquer que si c'est Dieu qui est créateur de tout, il fait parfois drôlement mal les choses ? En effet, pour ne prendre qu'un exemple, comment se fait-il que naissent des enfants sans bras, sans jambes, ou des jumeaux siamois avec un cerveau pour deux ?

D'autre part, l'impression que nous avons que l'univers est bien fait ne vient-elle pas du fait que nous en faisons partie et que nous l'apprécions en fonction de nous-mêmes ?

Bonjour Passante. Vous pourriez tout aussi bien dire : "pourquoi est-il si difficle de travailler, pourquoi attrapons-nous des rhumes ? Pourquoi y a-t-il des vols et d'affreux crimes et géniocides ?"

Pourtant de grands philosophes, tous les théologiens aussi, sont d'avis que ce monde ne n'aurait pas pu être créé meilleur qu'il ne l'a été. Beaucoup de croyants sont de cet avis - et je crois que beaucoup d'athées, dont de grands scientifiques, le pensent aussi, même si la question du mal pose beaucoup de questions.

Quitte à faire de la pub au fil que j'avais ouvert, je vous sugère d'aller y jeter un coup d'oeil et de me donner votre impression (d'ailleurs il faudra que je le reprenne, je dois rectifier la raison précise pour laquelle Lucifer s'est révolté).
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Passante



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MessageSujet: Re: Les vestiges de Dieu   Ven 09 Mar 2012, 17:11

Simon1976 a écrit:
Il arrive qu'il y ait des erreurs dans la fabrication des merveilleuses machines que sont les humains. Si ce sont les anges qui nous bricolent, alors il arrive que l'un d'eux se trompe. Embarassed

Quant à la deuxième partie de ton message, oui, sans doute. Mais l'univers existerait quand même si on n'existait pas.

Si nous n'existions pas, il n'y aurait alors personne pour trouver l'univers admirable.

Et le fait qu'il y ait des erreurs parfois terribles prouve qu'il n'est pas si admirable que cela.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les vestiges de Dieu   Ven 09 Mar 2012, 17:13

Selon le principe anthropique, l'univers doit avoir les propriétés recquises pour permettre l'apparition de la vie et de la conscience. Et à mon avis, seule une intelligence supérieure peut permettre cela.

L'être humain est intelligent et fait parfois des erreurs dans ce qu'il construit. Confused
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Passante



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MessageSujet: Re: Les vestiges de Dieu   Ven 09 Mar 2012, 17:27

Petit messager a écrit:
Passante a écrit:
Simon1976 a écrit:
salut

Si ce n'est pas Dieu qui a créé l'univers mais plutôt le hasard (ou le néant What a Face), comme le pensent les matérialistes, alors on peut dire que le hasard fait drôlement bien les choses ! ;)

Bonjour Simon.

Ne pourrait-on pas rétorquer que si c'est Dieu qui est créateur de tout, il fait parfois drôlement mal les choses ? En effet, pour ne prendre qu'un exemple, comment se fait-il que naissent des enfants sans bras, sans jambes, ou des jumeaux siamois avec un cerveau pour deux ?

D'autre part, l'impression que nous avons que l'univers est bien fait ne vient-elle pas du fait que nous en faisons partie et que nous l'apprécions en fonction de nous-mêmes ?

Bonjour Passante. Vous pourriez tout aussi bien dire : "pourquoi est-il si difficle de travailler, pourquoi attrapons-nous des rhumes ? Pourquoi y a-t-il des vols et d'affreux crimes et géniocides ?"

Pourtant de grands philosophes, tous les théologiens aussi, sont d'avis que ce monde ne n'aurait pas pu être créé meilleur qu'il ne l'a été. Beaucoup de croyants sont de cet avis - et je crois que beaucoup d'athées, dont de grands scientifiques, le pensent aussi, même si la question du mal pose beaucoup de questions.

Quitte à faire de la pub au fil que j'avais ouvert, je vous sugère d'aller y jeter un coup d'oeil et de me donner votre impression (d'ailleurs il faudra que je le reprenne, je dois rectifier la raison précise pour laquelle Lucifer s'est révolté).
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Bonjour Petit Messager.

J'irai voir le fil que vous m'indiquez.

Cependant, je ne voulais pas parler du problème du mal (maladies, crimes, etc.) que l'on explique généralement par le péché originel.

Je voulais parler de l'univers lui-même, tel qu'il aurait été voulu et créé par Dieu. Vous dites qu'il n'aurait pas pu être créé meilleur qu'il ne l'a été. Pourtant, il y a beaucoup de choses horribles dans la création : pourquoi certains animaux doivent-ils en tuer d'autres pour se nourrir, par exemple.

Ce que je n'arrive pas à accepter, c'est cette création matérielle, le vivant dans toute son horreur animale : pourquoi Dieu a-t-il créé les humains avec un corps soumis aux mêmes règles que les animaux ? Pourquoi sommes-nous soumis à l'obligation de nous nourrir : ce point m'a toujours posé un problème particulier. Pendant les premières années de ma vie, je trouvais affreusement humiliant et dégradant de devoir manger. Je ne supportais pas de voir d'autres personnes manger et je ne supportais pas que l'on puisse me voir en train de manger... les repas étaient pour moi un supplice.

Bref, j'ai vraiment un problème avec cette idée d'avoir un corps de chair. C'est un obstacle contre lequel je bute continuellement, et le point principal qui me ferait douter de l'existence de Dieu.
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Passante



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MessageSujet: Re: Les vestiges de Dieu   Ven 09 Mar 2012, 17:29

Simon1976 a écrit:
Selon le principe anthropique, l'univers doit avoir les propriétés recquises pour permettre l'apparition de la vie et de la conscience. Et à mon avis, seule une intelligence supérieure peut permettre cela.

L'être humain est intelligent et fait parfois des erreurs dans ce qu'il construit. Confused

Oui, mais comment imaginer que Dieu, dont l'intelligence est parfaite, puisse faire des erreurs ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les vestiges de Dieu   Ven 09 Mar 2012, 18:19

Ce n'est pas Dieu lui-même qui se trompe mais peut-être ses anges... :greenange:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les vestiges de Dieu   Ven 09 Mar 2012, 18:21

Passante a écrit:
Petit messager a écrit:
Passante a écrit:
Simon1976 a écrit:
salut

Si ce n'est pas Dieu qui a créé l'univers mais plutôt le hasard (ou le néant What a Face), comme le pensent les matérialistes, alors on peut dire que le hasard fait drôlement bien les choses ! ;)

Bonjour Simon.

Ne pourrait-on pas rétorquer que si c'est Dieu qui est créateur de tout, il fait parfois drôlement mal les choses ? En effet, pour ne prendre qu'un exemple, comment se fait-il que naissent des enfants sans bras, sans jambes, ou des jumeaux siamois avec un cerveau pour deux ?

D'autre part, l'impression que nous avons que l'univers est bien fait ne vient-elle pas du fait que nous en faisons partie et que nous l'apprécions en fonction de nous-mêmes ?

Bonjour Passante. Vous pourriez tout aussi bien dire : "pourquoi est-il si difficle de travailler, pourquoi attrapons-nous des rhumes ? Pourquoi y a-t-il des vols et d'affreux crimes et géniocides ?"

Pourtant de grands philosophes, tous les théologiens aussi, sont d'avis que ce monde ne n'aurait pas pu être créé meilleur qu'il ne l'a été. Beaucoup de croyants sont de cet avis - et je crois que beaucoup d'athées, dont de grands scientifiques, le pensent aussi, même si la question du mal pose beaucoup de questions.

Quitte à faire de la pub au fil que j'avais ouvert, je vous sugère d'aller y jeter un coup d'oeil et de me donner votre impression (d'ailleurs il faudra que je le reprenne, je dois rectifier la raison précise pour laquelle Lucifer s'est révolté).
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Bonjour Petit Messager.

J'irai voir le fil que vous m'indiquez.

Cependant, je ne voulais pas parler du problème du mal (maladies, crimes, etc.) que l'on explique généralement par le péché originel.

Je voulais parler de l'univers lui-même, tel qu'il aurait été voulu et créé par Dieu. Vous dites qu'il n'aurait pas pu être créé meilleur qu'il ne l'a été. Pourtant, il y a beaucoup de choses horribles dans la création : pourquoi certains animaux doivent-ils en tuer d'autres pour se nourrir, par exemple.

Ce que je n'arrive pas à accepter, c'est cette création matérielle, le vivant dans toute son horreur animale : pourquoi Dieu a-t-il créé les humains avec un corps soumis aux mêmes règles que les animaux ? Pourquoi sommes-nous soumis à l'obligation de nous nourrir : ce point m'a toujours posé un problème particulier. Pendant les premières années de ma vie, je trouvais affreusement humiliant et dégradant de devoir manger. Je ne supportais pas de voir d'autres personnes manger et je ne supportais pas que l'on puisse me voir en train de manger... les repas étaient pour moi un supplice.

Bref, j'ai vraiment un problème avec cette idée d'avoir un corps de chair. C'est un obstacle contre lequel je bute continuellement, et le point principal qui me ferait douter de l'existence de Dieu.

Sans doute était-ce le meilleur moyen d'héberger la conscience.

Notre corps, de même que le corps animal, est soumis à une loi de dégradation. C'est pourquoi les animaux tuent sinon, c'est la mort.
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MessageSujet: Re: Les vestiges de Dieu   Ven 09 Mar 2012, 21:23

Passante a écrit:
… mais comment imaginer que Dieu, dont l'intelligence est parfaite, puisse faire des erreurs ?

Alors pourquoi commencer à l’imaginer si ce n'est paspossible ? ;) N’est-ce pas plutôt nous, avec nos esprits finis, notre infime dose de connaissance et de sagesse, qui très souvent commettons des erreurs dans nos raisonnements ?
Dieu s'il est parfait ne peut faire d'erreurs. Dans ce cas Il serait imparfait. Un Dieu imparfait n'existe pas. Par contre il y a "Quelqu'un d'autre" là-haut qui n'est pas parfait loin de là.


Simon1976 a écrit:
Ce n'est pas Dieu lui-même qui se trompe mais peut-être ses anges... :greenange:

- Simon, tu sais très bien que Ses anges ne se trompent pas…

Petit messager a écrit:
[...]
Pourtant de grands philosophes, tous les théologiens aussi, sont d'avis que ce monde ne n'aurait pas pu être créé meilleur qu'il ne l'a été. Beaucoup de croyants sont de cet avis - et je crois que beaucoup d'athées, dont de grands scientifiques, le pensent aussi, même si la question du mal pose beaucoup de questions.
Quitte à faire de la pub au fil que j'avais ouvert, je vous suggère d'aller y jeter un coup d'oeil et de me donner votre impression (d'ailleurs il faudra que je le reprenne, je dois rectifier la raison précise pour laquelle Lucifer s'est révolté).
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Passante a écrit : Bonjour Petit Messager.

J'irai voir le fil que vous m'indiquez.

Cependant, je ne voulais pas parler du problème du mal (maladies, crimes, etc.) que l'on explique généralement par le péché originel.

- Chère Passante, si vous faites l’impasse sur le problème du mal, vous faites l’impasse sur tout le reste. Vous vous fermez la porte à toutes les explications.

Je voulais parler de l'univers lui-même, tel qu'il aurait été voulu et créé par Dieu. Vous dites qu'il n'aurait pas pu être créé meilleur qu'il ne l'a été. Pourtant, il y a beaucoup de choses horribles dans la création : pourquoi certains animaux doivent-ils en tuer d'autres pour se nourrir, par exemple.

- Je trouve que c’est bien de se poser ce genre de questions. Si vous raisonnez à partir du fait que nous, nous « n’y sommes pas obligés », que les animaux, même s’ils ont un psychisme, n’ont pas d’âme, que chaque animal mangé par un autre a rendu service à la nature, qu’il a accompli sa mission sur terre en permettant à d’autres de survivre, vous voyez les choses tout autrement.

Ce que je n'arrive pas à accepter, c'est cette création matérielle, le vivant dans toute son horreur animale : pourquoi Dieu a-t-il créé les humains avec un corps soumis aux mêmes règles que les animaux ? Pourquoi sommes-nous soumis à l'obligation de nous nourrir : ce point m'a toujours posé un problème particulier. Pendant les premières années de ma vie, je trouvais affreusement humiliant et dégradant de devoir manger. Je ne supportais pas de voir d'autres personnes manger et je ne supportais pas que l'on puisse me voir en train de manger... les repas étaient pour moi un supplice.

Je ne sais pas bien sûr d'où ça peut venir. Un vécu prénatal ou bien d'autres choses.
Personnellement j’ai beaucoup de mal à jeûner même si je l’ai fait à une époque où les conditions pour moi étaient peut-être plus favorables, mais vous, avez-vous déjà tenté de pratiquer le jeûne ? Ce serait peut-ête une idée si vous ne l'avez pas encore fait, non ? ;)

Si nous n’étions qu’esprits, pourrions-nous lutter efficacement contre toutes les tentations, matérielles et de la chair, qui nous permettent d’évoluer et de se rapprocher de Dieu si nous utilisons intelligemment notre libre arbitre ? Et pourrions-nous jeûner ?


Bref, j'ai vraiment un problème avec cette idée d'avoir un corps de chair. C'est un obstacle contre lequel je bute continuellement, et le point principal qui me ferait douter de l'existence de Dieu.

Avoir un corps physique donne la possibilité du doute. Si nous étions purs esprits, ne pensez-vous pas que nous nous révolterions immédiatement et définitivement contre Dieu ? (Pensez aux dures épreuves de la vie - beaucoup ont fait de leur vie une merveille et un grand témoignage pour nous en cherchant à comprendre par la foi - on en a déjà parlé sur ce forum, il y a même des vidéos).
Douter est nécessaire, c’est grâce à nos efforts sur le doute, à notre lutte constante contre toutes nos révoltes, à notre besoin de comprendre Dieu, d’être aimés de Dieu et d’aimer Dieu – deux besoins viscéraux qui sont au plus profond de nous), qu’« un jour » nous pouvons avoir accès à la béatitude (dont on ne peut même imaginer l’ampleur qui a quelque chose à voir avec l’infini).

Ou alors quelqu’un qui, par malheur, a décidé un jour de ne plus douter de l’in-existence de Dieu, croyez-moi, à la fin de sa vie ou même avant, ne peut pas du tout être heureux en conscience – heureux au sens fort du terme (Amour) –, pour beaucoup de raisons, dont l’une est qu’il ne comptera plus que sur lui-même, qu’il ne peut plus se dire : "Il existe des explications formidables aux choses les plus incompréhensibles pour mon esprit fini", et sa vie devient de plus en plus un enfer. Après j’vous dis pas…

Suite à votre questionnement sur la perfection de Dieu et sur les nombreux faits dans la nature qui vous semblent « des erreurs » : Dieu s’il existe est parfait. Donc j’imagine qu’à côté je ne suis rien ; je n’ai ni l’omniscience, ni l’omnipotence, ni la sagesse, ni l’humilité, ni l’Amour, ni… etc… J’ai juste un peu d’intelligence – et encore souvent je m’en sers mal.

Comment alors imaginer que je pourrais comprendre des choses qui me dépassent complètement – même si toute ma vie est dans l’effort de Le comprendre ? N’est-ce pas plutôt moi qui très souvent fais des erreurs – et non Lui ?
Rassurez-vous chère Passante je ne porte aucun jugement sur vous, je suis passé par un long cap dans ma vie où je ne croyais plus du tout je crois bien – ça m’est passé
;) Very Happy sunny sunny sunny
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Passante



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MessageSujet: Re: Les vestiges de Dieu   Mar 13 Mar 2012, 17:15

Petit Messager,

Je vous remercie bien sincèrement d'avoir pris le temps de répondre à mes interrogations et réflexions (un peu décousues, je le reconnais).

Toutes vos réponses sont fort intéressantes et méritent d'être étudiées avec attention. Je vous réponds dès que possible !
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MessageSujet: Les Vestiges de Dieu   Mar 13 Mar 2012, 18:40

Il est sur et certain que lorsque l'on fait des expériences qui n'ont rien à voir avec ce monde matériel et qui permet d'avoir un contact direct avec la Divinité et que l'on revient par la suite avec des informations sur cette terre .
Les vérités se révèlent beaucoup plus expressif que des mots écrit dans un livre tel que la bible.
On sait par la suite que l'humanité n'est pas prête à recevoir des révélations venant du Je Suis et des Cieux .
On est heureux pour l'expérience que l'on a fait et on est malheureux de se retrouver encore plus seul dans ce monde infâme et égoiste.
Alors on s'adapte et on garde pour soi ce que l'homme serait content d'apprendre.
Il est aucunement inutile de se vêtir d'apparence et de porter une soutane pour être ou pour devenir serviteur de Dieu.
Le Seigneur ne veut pas d'apparence mais des oeuvres en actes,en sentiments et en pensée.

L'Ange est âme et esprit. Il ne se trompe pas et ne désobéit pas,il est d'un degré supérieur à l'homme. Il est pourtant notre proche ancêtre....
Il brille telle une lumière qui éclairerait une chambre tandis que Lucifer est cornu et ne brille pas dans sa laideur. Ce Lucifer ne ressemble en aucun cas à un esprit d'amour.
Je vous l'explique un peu sans l'avoir entendu raconté par quelqu'un ou lu dans un livre mais en le vivant dans sa réalité.

Car Dieu est expérience de vie , de Sa Vie et de ma petite vie comme je le souhaite qu'il le devienne pour vous.
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MessageSujet: Re: Les vestiges de Dieu   Mar 13 Mar 2012, 22:26

Passante a écrit:
Petit Messager,

Je vous remercie bien sincèrement d'avoir pris le temps de répondre à mes interrogations et réflexions (un peu décousues, je le reconnais).

Toutes vos réponses sont fort intéressantes et méritent d'être étudiées avec attention. Je vous réponds dès que possible !

Bonsoir Passante, heureux de vous revoir - et surtout si "mes" explications (peu sont de moi en fait) ont pu vous éclairer. J'avais justement réarangé le texte hier soir, je tâcherai encore de l'améliorer de temps en temps, il faudra que je m'y repenche. Oui prenez votre temps. Quant à moi il y a quinze ans que je l'ai commencé, alors vous voyez... Very Happy

A bientôt,
Claude
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les vestiges de Dieu   Jeu 15 Mar 2012, 12:39

Citation :
scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

C'est Dieu qui a créé l'homme et la nature. Partout dans la création, on trouve des trace de cette création, un peut comme si, étudiant la joconde, sans connaître son auteur, on en trouvait partout des traces (empreintes digitales, ADN de sa salive, nervosité du trait de pinceau etc.

Idem pour la nature : On y voit des trace de l'intelligence de Dieu à la fois dans l'ordre mathématique de la matière, dans la riche programmation de l'ADN, dans l'esprit humain. Et ce n'est qu'un exemple parmi des milliers.
Si l'on transpose cela à la question du concordisme, c'est-à-dire des concordances entre le récit de la création dans Gn. 1 et la réalité de l'évolution du monde depuis 13,5 milliards d'années, cela voudrait dire que les "vestiges de Dieu", dans ce sens, sont les traces d'une création qui s'est effectivement déroulée à peu près comme dans ce récit, mais dans un autre espace-temps, tout comme on peut dire que le sanctuaire décrit par Moïse dans la dernière partie de l'Exode est une copie de ce qu'il a vu au ciel sur le Sinaï (Ex. 25, 40: Regarde et exécute selon le modèle qui t'est montré sur la montagne.) On retrouverait là l'herméneutique de Philon d'Alexandrie et des Pères de l'Eglise orientale, pour qui Genèse 1 est la description de la création du monde intelligible par opposition au monde sensible qui apparaît dans Genèse 2-3.

Or ce second récit de création me semble répondre au même principe; s'il y a des "vestiges de Dieu", c'est que ce récit concerne un autre espace-temps, par exemple, pour reprendre je crois un exemple que vous donnez quelque part, le serpent à pattes de Genèse 2, figure de Satan, renvoie à une époque (de notre espace-temps) où vivaient les dinosaures mais pas encore les humains.



Je trouve ces réflexions intéressantes; j'ai aussi eu l'idée que si des choses apparaissaient bizarres, non-conformes à ce que nous savons de la création (le soleil apparaissant après les plantes...) c'est pê que le monde décrit ds la Genèse n'est pas celui que nous connaissons... Pourquoi pas?
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Les vestiges de Dieu   Mar 20 Mar 2012, 11:33

Je voulais répondre à Passante, mon ami Petit messager à bien répondu, je voulais juste ajouter que ce qui semblait la dégoûté dans ce qu'elle appelle "manger" et qu'elle fait référence en même temps à la chair, cela n'a rien de dégradant.

Cela n'a rien d'impur de manger, ni de boire, je m'explique rapidement.
Dans la Bible il y a deux choses que tout oppose celui qui vit celons la chair et celui qui vit celons l'esprit.

Vivre celon la chair ce n'est pas manger, ou boire ou se maquiller, vivre celon la chair c'est d'abord allez vers les choses charnels, cédé à ces passions , les désirs charnels, tout ce qui éloigne de Dieu, le coté matériel des choses etc...
On pourrait trouver de multiples exemple mais pour définir ce côté la qui nous éloigne de Dieu, le mot la chair dans LA Bible est très bien choisie, car la chair c'est ce qui est mortel qui tôt ou tard disparaît, celui qui vit celon la chair vit éloigné de Dieu (volontairement ou involontairement) il suit ces passions et ne recherche pas ce qui réellement élève tout homme Dieu Son Amour.

Vivre celon l'esprit, c'est vivre je pense en enfant de Dieu (croyant ou pas croyant) aimez comme Seigneur Jésus Christ nous le dit
Citation :
Évangile selon Saint Jean, chapitre XIII, verset 33-35

Citation:
Mes petits enfants, je ne suis plus avec vous que pour un peu de temps. Vous me chercherez et comme j’ai dit aux Juifs qu’ils ne pouvaient venir où je vais, je vous le dis aussi maintenant.

Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; que comme je vous ai aimés, vous vous aimiez aussi les uns les autres.
C’est à cela que tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour les uns pour les autres. »

Recherchez l'Amour dans la vie, recherchez Dieu etc.. c'est vivre celon en esprit avec Dieu, car celui qui aime et d'avantage les autres est proche de Dieu, celui qui fait le bien (pas simplement au simple plan matériel) celui ci vit avec Dieu car Dieu est lumière, Dieu est Amour, Le bien, le bonheur que l'on recherche c'est justement Dieu.
Dans les évangiles quand Seigneur Jésus Christ appelle ces disciples appelle ces disciples André, Simon-Pierre, Jean etc... chacun attendaient ce moment, ce moment de marché sur les pas du chemin de Dieu.
Les Saintes écritures s'adresse à nous aujourd'hui à chaque hommes, ainsi est libre de suivre Dieu, dans sa vie de tout les jours, en devenant religieux, père ou mère de famille, en aidant son prochain etc...

En Dieu vous avez un Destin préparez pour chacun de nous, un Destin qui nous emmène vers L'Amour le Vrai et le chemin du bonheur.
Very Happy
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