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 Enquête sur l'Opus Dei

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MessageSujet: Enquête sur l'Opus Dei   Mar 16 Mai 2006, 18:42

Enquête sur l'opus Dei: Patrice de Plunkett répond au film Da Vinci Code
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L'Opus Dei - Enquête sur le 'monstre'


Patrice de Plunkett, auteur du livre (qui sortira le 17 mai) Opus Dei - Enquête sur le « monstre » entend casser l'image de légende noire de l'Opus Dei que le roman et le film Da Vinci Code colportent auprès des foules. Il y a urgence d'informer pour faire la transparence sur l'Oeuvre et casser les fantasmes successifs sur l'Opus Dei qui émigrent de sens selon les époques. «de 1970 à nos jours, notre société en pleine évolution a projeté ses fantasmes successifs sur l'Opus Dei, selon les «besoins» de chaque époque, observe P. de Plunkett,
pendant les seventies, les médias rhabillent l'Opus Dei en «mafia de droite» hostile aux idées de 1968. Pendant les années 1980, ils décident que l'Opus Dei incarne la «secte» des ennemis de l'hédonisme individualiste et de la société de consommation.
Pendant les années 1990, ils décident que le «dérapage conservateur de l'Église de Jean-Paul II » ne peut s'expliquer que par «un complot», forcément ourdi par l'Opus Dei.
Après le 11 septembre 2001, les médias rhabillent une fois de plus l'Opus Dei en autre chose : cette fois c'est «le réseau secret qui conspire pour le triomphe de l'Occident chrétien». Ce nouveau fantasme correspond à l'évolution des leaders d'opinion en Europe : se sentant menacés par l'islamisme, mais ne voulant pas avoir l'air d'affronter l'islam, ils cherchent à se poser en censeurs de «tous les fondamentalismes dans toutes les religions». Et dans la religion catholique, ils attribuent ce rôle à l'Opus Dei !
Ainsi, de période en période, de fantasme collectif en fantasme collectif, la société se sert successivement du mythe de «l'Opus monstre» pour des usages différents, voire contradictoires.(.)
Ces soixante ans de légende noire expliquent comment Dan Brown a pu en rajouter encore une couche, encore plus sombre et plus effrayante, et se tailler un pareil succès. Le public a «marché» aussitôt, parce qu'il était habitué à entendre désigner l'Opus comme un monstre. La clé des grands succès de librairie, c'est d'aller à la rencontre d'une évidence populaire : une image (vraie ou fausse), répandue profondément et largement à l'avance...(.)

Lire tout l'entretien de P. de Plunkett

http://www.catho.be
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Louis



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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Mar 16 Mai 2006, 20:08

Le reportage sur L'Opus Dei repasse lundi 22 à 22h50 sur France 5.

A ne pas rater !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Mar 16 Mai 2006, 23:13

Citation :


pendant les seventies, hostile aux idées de 1968.

Pendant les années 1980, ils décident que l'Opus Dei incarne la «secte» des ennemis de l'hédonisme individualiste et de la société de consommation.

Pendant les années 1990, ils décident que le «dérapage conservateur de l'Église de Jean-Paul II » ne peut s'expliquer que par «un complot», forcément ourdi par l'Opus Dei.

Après le 11 septembre 2001, les médias rhabillent une fois de plus l'Opus Dei en autre chose : cette fois c'est «le réseau secret qui conspire pour le triomphe de l'Occident chrétien».

Que des compliments cela. Autrement dit, l'Opus Dei a vu et dénoncé l'Antéchrist de notre temps ! Thumright

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Arnaud
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glourby



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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Mar 16 Mai 2006, 23:24

Louis a écrit:
Le reportage sur L'Opus Dei repasse lundi 22 à 22h50 sur France 5.

A ne pas rater !

j'ai vu le reportage
si vous l'avez vu aussi merci de me faire part de vos commentaires
cordialement
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Louis



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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Mar 16 Mai 2006, 23:25

glourby a écrit:
Louis a écrit:
Le reportage sur L'Opus Dei repasse lundi 22 à 22h50 sur France 5.
A ne pas rater !
j'ai vu le reportage
si vous l'avez vu aussi merci de me faire part de vos commentaires
cordialement
Malheureusement non. Je l'ai su trop tard. (je n'ai vu que la bande annonce)
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glourby



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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Mer 17 Mai 2006, 10:41

Louis a écrit:
glourby a écrit:
Louis a écrit:
Le reportage sur L'Opus Dei repasse lundi 22 à 22h50 sur France 5.
A ne pas rater !
j'ai vu le reportage
si vous l'avez vu aussi merci de me faire part de vos commentaires
cordialement
Malheureusement non. Je l'ai su trop tard. (je n'ai vu que la bande annonce)

moi je l'ai vu, je ne suis pas sur qu'il y ai un parti pris dans ce reportage qui a nécessité 4 ans d'enquete
le reportage a été filmé au sein mm de l'OD, ilest très précis et démontre les bons et les mauvais coté de l'OD
l'impression finale, pour moi qui suis athée est tout de mm terrifiant, ca a la couleur d'une secte, l'odeur et tous les mecanisme d'une secte et à mon sens ca n'apportera rien de bon à l'Eglise catholique bien au contraire
au début du reportage on voit des fillettes qui ont entre 5 et 8 ans, elle parle de l'OD est c'est véritablement effrayant, elles ont subie un lavage de cerveau comment un enfant de 5 ans peut il parler de l'OD de cette facon alors qu'il ne sait quasi pas lire ni écrire, c'est terrifiant
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Mer 17 Mai 2006, 13:34

Citation :
l'impression finale, pour moi qui suis athée est tout de mm terrifiant,


Voilà le parti pris du reportage.



Citation :
au début du reportage on voit des fillettes qui ont entre 5 et 8 ans, elle parle de l'OD est c'est véritablement effrayant

Faites le même reportage avec une musique joyeuse, et les petites filles vous sembleront venir d'une leçon de catéchisme du mercredi.

Citation :
ca a la couleur d'une secte, l'odeur et tous les mecanisme d'une secte et à mon sens ca n'apportera rien de bon à l'Eglise catholique bien au contraire

Si un prêtre vous dit, dans un climat sombre, avec une musique inquiètante: "Le corps du Christ" spiderman >>>> Vous penserez à une secte.

S'il dit la même chose sunny , vous direz: "Il aime Dieu".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Mer 17 Mai 2006, 14:42

m'vouais, sans doute...
je pense quand même que l'habitude de secret de l'OD (je crois que les membres préfèrent parler de discrétion....) renforce cette idée. Qu'il y ait parti pris, peut-être.
Mais d'autant plus facile que le coté obscur de l'OD existe, d'autant plus à cause justement de ce secret. Ce qui existe au grand jour et en pleine lumière laisse nettement moins de prise, je trouve.

Pour le moment, on rencontre des membres qui disent c'est super, et qui refusent absolument de regarder certains travers, et des non membres (ou plus membres) qui disent le contraire, sans regarder ce qui peut être positif. L'erreur à mon avis est des deux cotés.

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
l'impression finale, pour moi qui suis athée est tout de mm terrifiant,


Voilà le parti pris du reportage.



Citation :
au début du reportage on voit des fillettes qui ont entre 5 et 8 ans, elle parle de l'OD est c'est véritablement effrayant

Faites le même reportage avec une musique joyeuse, et les petites filles vous sembleront venir d'une leçon de catéchisme du mercredi.

Citation :
ca a la couleur d'une secte, l'odeur et tous les mecanisme d'une secte et à mon sens ca n'apportera rien de bon à l'Eglise catholique bien au contraire

Si un prêtre vous dit, dans un climat sombre, avec une musique inquiètante: "Le corps du Christ" spiderman >>>> Vous penserez à une secte.

S'il dit la même chose sunny , vous direz: "Il aime Dieu".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Mer 17 Mai 2006, 14:49

Je crois que l'Opus Dei attire la suspiscion car sa spiritualité centrée sur obéissance, le sacrifice, la chastété, un horaire structuré déplait à notre société hédoniste.

autre reproche fatal venant de la gauche: être né en espagne lors de la mythique guerre civile où
Citation :
""les libérateurs communistes furent martyrisés par le camps de l'Eglise"".

Ceci dit: JAMAIS affraid pour ma part, je n'arriverais à vivre dans la spiritualité de l'Opus Dei Laughing (ce qui ne m'empêche pas de la respecter, comme je restecte celle affraid affraid affraid des What a Face bénédictains What a Face (vous vous rendez: 7 (oui S E P T ) offices par jour à chanter des psaumes, et ce à vie. Pas de TV le soir !!! le purg' quoi !)

Et eux aussi ont des chapitres secrets... ... :DD

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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Mer 17 Mai 2006, 15:01

Bof, moi, la télé le soir.... C'est là, certains soirs tout au moins, mais bien nombreux que j'aurais l'impression d'être au purgatoire.

remarque la télé, c'est encore moins à un autre moment.
Bon, les sept offices par jour non plus, tu me diras.

a part ça, je n'ai jamais dit que je ne respectais pas, j'ai dit que le coté obsur renforçait la suspicion... et la "discrétion" est, pour ce que j'en sais, très présente dans l'OD. Rien à voir avec des chapitres secrets pour des moines, qui par définition, vivent dans le monastère. Il s'agit dans l'OD de personnes qui vivent dans le monde.

Arnaud Dumouch a écrit:
Je crois que l'Opus Dei attire la suspiscion car sa spiritualité centrée sur obéissance, le sacrifice, la chastété, un horaire structuré déplait à notre société hédoniste.

autre reproche fatal venant de la gauche: être né en espagne lors de la mythique guerre civile où
Citation :
""les libérateurs communistes furent martyrisés par le camps de l'Eglise"".

Ceci dit: JAMAIS affraid pour ma part, je n'arriverais à vivre dans la spiritualité de l'Opus Dei Laughing (ce qui ne m'empêche pas de la respecter, comme je restecte celle affraid affraid affraid des What a Face bénédictains What a Face (vous vous rendez: 7 (oui S E P T ) offices par jour à chanter des psaumes, et ce à vie. Pas de TV le soir !!! le purg' quoi !)

Et eux aussi ont des chapitres secrets... ... :DD
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glourby



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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Mer 17 Mai 2006, 15:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
l'impression finale, pour moi qui suis athée est tout de mm terrifiant,


Voilà le parti pris du reportage.



Citation :
au début du reportage on voit des fillettes qui ont entre 5 et 8 ans, elle parle de l'OD est c'est véritablement effrayant

Faites le même reportage avec une musique joyeuse, et les petites filles vous sembleront venir d'une leçon de catéchisme du mercredi.

Citation :
ca a la couleur d'une secte, l'odeur et tous les mecanisme d'une secte et à mon sens ca n'apportera rien de bon à l'Eglise catholique bien au contraire

Si un prêtre vous dit, dans un climat sombre, avec une musique inquiètante: "Le corps du Christ" spiderman >>>> Vous penserez à une secte.

S'il dit la même chose sunny , vous direz: "Il aime Dieu".
sombre comme vous notamment lorsque les gens s'exprime.
il y avait musique relativement sombre et encore on est loin du film d'horreur lorsque étaent abordés les aspects les plus controversés de l'OD
mais pour le reste c'est un reportage comme les autres et moi je n'ai jamais vu une petite fille de 5 ans y compris ds mon entourage proche dt certain sont très pieu me dire qu'elle va vouer sa vie à dieu que sa vie n'est pas ds l'OD mais est l'OD moi j'appelle ca du lavage de cerveau ou tout du moins un bon bourrage de crane (et la il n'y a plus de respect à avoir que l'on adhère ou non aux opinions de l'OD c'est proprement scandaleux qd on sait qu'à cet age là le cerveau et très facile à modeler)

pas de petite musique
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Mer 17 Mai 2006, 18:44

Citation :
mais pour le reste c'est un reportage comme les autres et moi je n'ai jamais vu une petite fille de 5 ans y compris ds mon entourage proche dt certain sont très pieu me dire qu'elle va vouer sa vie à dieu que sa vie n'est pas ds l'OD mais est l'OD moi j'appelle ca du lavage de cerveau ou tout du moins un bon bourrage de crane (et la il n'y a plus de respect à avoir que l'on adhère ou non aux opinions de l'OD c'est proprement scandaleux qd on sait qu'à cet age là le cerveau et très facile à modeler)

Cette fillette a 5 ans ! Elle aura 15 ans pour en revenir ! Laughing

Dans les milieux où règne de la piété, la plupart des enfants, filles et garçons, se pose à un moment de leur vie la question de la vocation. Comment pourrait-il en être autrement? Ce sont DES ENFANTS.

Tous les enfants éduqués écoutent ceux qu'ils admirent, père et mère, éducateur.

On ne parle de manipulation que lorsque l'influence porte sur des idées... qui ne sont pas les nôtres...

L'éducation n'est pas la manipulation. La manipulation, c'est quand à 20 ans, on est face à une personne qui est restée un enfant...

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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Mer 17 Mai 2006, 19:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
mais pour le reste c'est un reportage comme les autres et moi je n'ai jamais vu une petite fille de 5 ans y compris ds mon entourage proche dt certain sont très pieu me dire qu'elle va vouer sa vie à dieu que sa vie n'est pas ds l'OD mais est l'OD moi j'appelle ca du lavage de cerveau ou tout du moins un bon bourrage de crane (et la il n'y a plus de respect à avoir que l'on adhère ou non aux opinions de l'OD c'est proprement scandaleux qd on sait qu'à cet age là le cerveau et très facile à modeler)

Cette fillette a 5 ans ! Elle aura 15 ans pour en revenir ! Laughing

Dans les milieux où règne de la pitié, la plupart des enfants, filles et garçons, se pose à un moment de leur vie la question de la vocation. Comment pourrait-il en être autrement? Ce sont DES ENFANTS.

Tous les enfants éduqués écoutent ceux qu'ils admirent, père et mère, éducateur.

On ne parle de manipulation que lorsque l'influence porte sur des idées... qui ne sont pas les nôtres...

L'éducation n'est pas la manipulation. La manipulation, c'est quand à 20 ans, on est face à une personne qui est restée un enfant...

pas d'accord avec vous, je ne trouve pas normal que n'importe quel parent sous pretexte que eux sont croyants éduquent leurs enfants dans la croyance car l'enfant ne peut pas choisir de lui mm, pour prendre un exemple concret, mes parents sont croyants et pratiquants, moi je ne suis mm pas baptisé et c'est seulement à l'age de 13 ans qu'ils m'ont demandé si je voulais être baptisé et faire du cathé, on appelle cela être responsable et c'est pour moi une grande preuve d'intelligence et d'ouverture d'esprit (sans vouloir jeter des fleurs à mes chers parents)
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Mer 17 Mai 2006, 19:44

Cela prouve simplement qu'ils n'ont rien compris au christiannisme.

Et puis, de toute façon, baptisé ou pas, que vous le vouliez ou non, vous êtes de culture chrétienne.

Les valeurs qui sont pour vous des signes d'intelligence et d'ouverture d'esprit, c'est au christiannisme que vous les devez. Toutes les valeurs occidentales, c'est au christiannisme qu'on les doit, à commencer par la dignité de la personne humaine qui est la clef de voûte de la philosophie des droits de l'homme.

Et sans Dieu, cette clef de voûte s'effondre, et tout l'édifice avec.

Sans Dieu, nous ne sommes que des animaux, et seule la raison du plus fort devient rationnellement admissible comme fondement de la vie politique.

Démontrez-moi le contraire, et je mange ma souris...

(Laurent, vous surveillez ? :DD )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Mer 17 Mai 2006, 21:02

Citation :
Cela prouve simplement qu'ils n'ont rien compris au christiannisme.

Car vos parents pensent que le christianisme est un système idéologique de pensée, à côté d'autres comme le Marxisme, le capitalisme, l'Aristotélisme etc. S'il en était ainsi, ils auraient raison: il est malhonnète de faire de son enfant un marxiste à 3 mois.

Mais s'ils avaient saisi que le petit enfant, étant baptisé et priant avec ses parents, peut PARLER AVEC JESUS, SENTIR LA PRESENCE DES SAINTS, vivre avec le Ciel présent, ils vous auraient baptisé tout petit et auraient pratiqué la prière avec vous.

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Arnaud
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glourby



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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Mer 17 Mai 2006, 23:25

Olivier JC a écrit:
Cela prouve simplement qu'ils n'ont rien compris au christiannisme.

Et puis, de toute façon, baptisé ou pas, que vous le vouliez ou non, vous êtes de culture chrétienne.

Les valeurs qui sont pour vous des signes d'intelligence et d'ouverture d'esprit, c'est au christiannisme que vous les devez. Toutes les valeurs occidentales, c'est au christiannisme qu'on les doit, à commencer par la dignité de la personne humaine qui est la clef de voûte de la philosophie des droits de l'homme.

Et sans Dieu, cette clef de voûte s'effondre, et tout l'édifice avec.

Sans Dieu, nous ne sommes que des animaux, et seule la raison du plus fort devient rationnellement admissible comme fondement de la vie politique.

Démontrez-moi le contraire, et je mange ma souris...

(Laurent, vous surveillez ? :DD )

oulala vous vous emballez mon cher Olivier, je ne prétend pas vous faire manger votre souris, mais tout ce que je suis je le dois à tout sauf au christianisme, mes parents on fait le choix de ne pas me baptiser simplement car il pense que chacun doit etre libre de choisir de son plein sa voie, lorsqu'il me l'on proposé je leur dis que je ne me retrouvais pas dans les valeurs de l'Eglise et depuis je suis marié, j'ai un enfant, je vis à Cuba du fait de mon travail, je gagne très bien ma vie et les idées de l'Eglise me passe à 4000 au dessus de la tête

"Toutes les valeurs occidentales, c'est au christiannisme qu'on les doit, à commencer par la dignité de la personne humaine qui est la clef de voûte de la philosophie des droits de l'homme." c'est nier une grande partie de l'histoire de la planète, manquer de respect aux personnes qui ce sont battus pr défendre la liberté et les droits de l'homme et certainement pas au nom de l'Eglise

et si sans dieu le monde s'écroule alors mon univers c'est deja écroulé du fort lgtps moi je dirais plutot que sans dieu il y aurait un peu moins de fanatisme et que la terre se porterait d'autant mieux
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glourby



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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Mer 17 Mai 2006, 23:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Cela prouve simplement qu'ils n'ont rien compris au christiannisme.

Car vos parents pensent que le christianisme est un système idéologique de pensée, à côté d'autres comme le Marxisme, le capitalisme, l'Aristotélisme etc. S'il en était ainsi, ils auraient raison: il est malhonnète de faire de son enfant un marxiste à 3 mois.

Mais s'ils avaient saisi que le petit enfant, étant baptisé et priant avec ses parents, peut PARLER AVEC JESUS, SENTIR LA PRESENCE DES SAINTS, vivre avec le Ciel présent, ils vous auraient baptisé tout petit et auraient pratiqué la prière avec vous.

joker
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DorisG



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MessageSujet: Vous voulez parler de fanatisme?   Jeu 18 Mai 2006, 02:44

glourby a écrit:
Olivier JC a écrit:
Cela prouve simplement qu'ils n'ont rien compris au christiannisme.

Et puis, de toute façon, baptisé ou pas, que vous le vouliez ou non, vous êtes de culture chrétienne.

Les valeurs qui sont pour vous des signes d'intelligence et d'ouverture d'esprit, c'est au christiannisme que vous les devez. Toutes les valeurs occidentales, c'est au christiannisme qu'on les doit, à commencer par la dignité de la personne humaine qui est la clef de voûte de la philosophie des droits de l'homme.

Et sans Dieu, cette clef de voûte s'effondre, et tout l'édifice avec.

Sans Dieu, nous ne sommes que des animaux, et seule la raison du plus fort devient rationnellement admissible comme fondement de la vie politique.

Démontrez-moi le contraire, et je mange ma souris...

(Laurent, vous surveillez ? :DD )

oulala vous vous emballez mon cher Olivier, je ne prétend pas vous faire manger votre souris, mais tout ce que je suis je le dois à tout sauf au christianisme, mes parents on fait le choix de ne pas me baptiser simplement car il pense que chacun doit etre libre de choisir de son plein sa voie, lorsqu'il me l'on proposé je leur dis que je ne me retrouvais pas dans les valeurs de l'Eglise et depuis je suis marié, j'ai un enfant, je vis à Cuba du fait de mon travail, je gagne très bien ma vie et les idées de l'Eglise me passe à 4000 au dessus de la tête

"Toutes les valeurs occidentales, c'est au christiannisme qu'on les doit, à commencer par la dignité de la personne humaine qui est la clef de voûte de la philosophie des droits de l'homme." c'est nier une grande partie de l'histoire de la planète, manquer de respect aux personnes qui ce sont battus pr défendre la liberté et les droits de l'homme et certainement pas au nom de l'Eglise

et si sans dieu le monde s'écroule alors mon univers c'est deja écroulé du fort lgtps moi je dirais plutot que sans dieu il y aurait un peu moins de fanatisme et que la terre se porterait d'autant mieux


Prétenderiez-vous que les idéologies athées sont exemptes de fanatisme?
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glourby



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MessageSujet: Re: Vous voulez parler de fanatisme?   Jeu 18 Mai 2006, 11:33

DorisG a écrit:



Prétenderiez-vous que les idéologies athées sont exemptes de fanatisme?

désolé de répondre à votre question par une question mais est ce que j'ai dis ou écris cela?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Jeu 18 Mai 2006, 14:38

Merci d'avoir corrigé ! oui, c'était "piété". Very Happy

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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Jeu 18 Mai 2006, 18:02

glourby a écrit:
pas d'accord avec vous, je ne trouve pas normal que n'importe quel parent sous pretexte que eux sont croyants éduquent leurs enfants dans la croyance car l'enfant ne peut pas choisir de lui mm, pour prendre un exemple concret, mes parents sont croyants et pratiqua

Vous avez bien raison, c'est d'ailleurs pour cela que j'éduque mon fils de 6 ans en lui donnant différents point de vue des choses : le lundi je lui lis un extrait de la Bible, le mardi des extraits de COnfucius, le mercredi un extrait de mein Kampf, le jeudi un extrait du petit livre rouge de Mao, le vendredi du Dérida, le Samedi je le met devant TF1 (y a pas que des intellectuels dans la vie), et le dimanche on se repose.
Surtout je n'interviens pas sur sa perception de ces textes pour ne pas l'influencer. Comme cela il sera vraiment libre n'est-ce pas ?

Avec ça il devrait pouvoir aborder le CE1 avec confiance...

Marvel
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glourby



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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Jeu 18 Mai 2006, 18:47

marvel a écrit:
glourby a écrit:
pas d'accord avec vous, je ne trouve pas normal que n'importe quel parent sous pretexte que eux sont croyants éduquent leurs enfants dans la croyance car l'enfant ne peut pas choisir de lui mm, pour prendre un exemple concret, mes parents sont croyants et pratiqua

Vous avez bien raison, c'est d'ailleurs pour cela que j'éduque mon fils de 6 ans en lui donnant différents point de vue des choses : le lundi je lui lis un extrait de la Bible, le mardi des extraits de COnfucius, le mercredi un extrait de mein Kampf, le jeudi un extrait du petit livre rouge de Mao, le vendredi du Dérida, le Samedi je le met devant TF1 (y a pas que des intellectuels dans la vie), et le dimanche on se repose.
Surtout je n'interviens pas sur sa perception de ces textes pour ne pas l'influencer. Comme cela il sera vraiment libre n'est-ce pas ?

Avec ça il devrait pouvoir aborder le CE1 avec confiance...

Marvel

ou l'art et la manière de dire ce qui na pas été dit ni même sous-entendu
no comment...
il me sembler portant simplement évoquer la religion, et ba décidement j'en dit des choses sans m'en rendre compte c'est dingue ca et apres on s'etonne que des gens ce foute sur la gueule pour de malheureux quiproquo
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Jeu 18 Mai 2006, 20:39

Cher glourby,

Marvel ne fait que montrer par l'absurde les conséquences des pensées "pédagogistes" actuelles qui consistent à confondre enfant et adulte.

L'éducation d'un enfant est de la responsabilité des parents. Car, comme dit Jésus, la plupart du temps, les parents donnent à leurs enfants ce qu'ils estiment être le mieux.

Et BIEN SÛR QU'ILS LES INFLUENCENT.

Puis vient l'adolescence et l'âge adulte où l'enfant va se reconstruire dans une série de prises de conscience personnelles.

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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Jeu 18 Mai 2006, 23:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher glourby,

Marvel ne fait que montrer par l'absurde les conséquences des pensées "pédagogistes" actuelles qui consistent à confondre enfant et adulte.

L'éducation d'un enfant est de la responsabilité des parents. Car, comme dit Jésus, la plupart du temps, les parents donnent à leurs enfants ce qu'ils estiment être le mieux.

Et BIEN SÛR QU'ILS LES INFLUENCENT.

Puis vient l'adolescence et l'âge adulte où l'enfant va se reconstruire dans une série de prises de conscience personnelles.

j'avais bien compris que sa demonstration était dans l'absurde mais je confirme que mes parents ont fait le bon choix, ils m'ont laissé en dehors de la religion jusqu'à ce que je sois en age de comprendre et de faire mes propres choix et la preuve qu'ils n'ont pas cherché à m'influencer puisque je ne suis tjs pas baptisé, que ca ne gene pas mes parents qui continuent à aller à l'eglise. il ne cherchent pas à me convaincre et moi non plus. éduquer un enfant ds la foi c'est le priver de bcp d'autres choses pour l'avenir et de biaiser sa série de prises de conscience personnelles
mais bon ca n'engage que moi, j'ai bcp d'ami ds mon entourage qui ont été élevé dans la foi et qui continuent aujourd'hui par je n'en connais pas bcp qui en sont sortis et j'ai mm une super anecdote la fille de la meilleure amie de ma mere vient de se marier avec un communiste (je vous jure c'est vrai) et bien ces parents ont eu bcp de mal à accepter qu'elle ne se marie pas à l'eglise... vive la tolérance
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DorisG



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MessageSujet: Re: Vous voulez parler de fanatisme?   Jeu 18 Mai 2006, 23:54

glourby a écrit:
DorisG a écrit:



Prétenderiez-vous que les idéologies athées sont exemptes de fanatisme?

désolé de répondre à votre question par une question mais est ce que j'ai dis ou écris cela?

Cher glourby,
Vous avez raison, vous n'avez pas dit ni écrit cela, j'ai mal interprété vos propos qui étaient ceci:


Citation :
et si sans dieu le monde s'écroule alors mon univers c'est deja écroulé du fort lgtps moi je dirais plutot que sans dieu il y aurait un peu moins de fanatisme et que la terre se porterait d'autant mieux

Néanmoins, cet argument sonne faux.
L'histoire démontre que les idéologies athées (maoïsme, stalinisme, marxisme, nazisme…) ont généré un fanatisme qui fut de loin beaucoup plus meurtrier que les fanatismes religieux.

Deuxièmement, lorsque des chrétiens font preuve d'un fanatisme sanguinaire, c'est en dépit du message évangélique. L'église interdit catégoriquement de porter atteinte à la dignité des êtres humains.
Les débordements du côté des athées sont difficiles à restreindre, on fait appel à quoi, ou à qui pour arrêter un Stalin?

Le fanatisme en dit plus long sur l'être humain que sur Dieu. N'est-ce pas un peu naif de dire que la négation de Dieu résulterait en moins de fanatisme? Ou bien Dieu existe ou il n'existe pas, fanatisme ou non.
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glourby



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MessageSujet: Re: Vous voulez parler de fanatisme?   Ven 19 Mai 2006, 00:39

DorisG a écrit:
glourby a écrit:
DorisG a écrit:



Prétenderiez-vous que les idéologies athées sont exemptes de fanatisme?

désolé de répondre à votre question par une question mais est ce que j'ai dis ou écris cela?

Cher glourby,
Vous avez raison, vous n'avez pas dit ni écrit cela, j'ai mal interprété vos propos qui étaient ceci:


Citation :
et si sans dieu le monde s'écroule alors mon univers c'est deja écroulé du fort lgtps moi je dirais plutot que sans dieu il y aurait un peu moins de fanatisme et que la terre se porterait d'autant mieux

Néanmoins, cet argument sonne faux.
L'histoire démontre que les idéologies athées (maoïsme, stalinisme, marxisme, nazisme…) ont généré un fanatisme qui fut de loin beaucoup plus meurtrier que les fanatismes religieux.

Deuxièmement, lorsque des chrétiens font preuve d'un fanatisme sanguinaire, c'est en dépit du message évangélique. L'église interdit catégoriquement de porter atteinte à la dignité des êtres humains.
Les débordements du côté des athées sont difficiles à restreindre, on fait appel à quoi, ou à qui pour arrêter un Stalin?

Le fanatisme en dit plus long sur l'être humain que sur Dieu. N'est-ce pas un peu naif de dire que la négation de Dieu résulterait en moins de fanatisme? Ou bien Dieu existe ou il n'existe pas, fanatisme ou non.

vous avez raison j'utilise aussi des raccourcis un peu facile, je voulais simplement dire que sans religion il y aurait du fanatisme en moins mais si on va par la si on rayen tout le monde de la carte il y en aura encore moins

par contre les idéologie que sont le marxisme etc, ne sont pas des idéologies athée mais que l'on devrait plutot qualifier de faux athéisme car comme je le dis dans un autre post Ce serait faire un amalgame et donner ainsi prise à la récupération de ces déviances de société par les religions classiques. En effet, celles-ci ne manqueraient pas d'affirmer que l'athéisme est une impasse conduisant à d'autres formes de religions et que le salut (de l'humanité) ne se trouve que dans leurs bras
et c'est justement ce que vous faites
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DorisG



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MessageSujet: Re: Vous voulez parler de fanatisme?   Ven 19 Mai 2006, 00:57

glourby a écrit:
DorisG a écrit:
glourby a écrit:
DorisG a écrit:



Prétenderiez-vous que les idéologies athées sont exemptes de fanatisme?

désolé de répondre à votre question par une question mais est ce que j'ai dis ou écris cela?

Cher glourby,
Vous avez raison, vous n'avez pas dit ni écrit cela, j'ai mal interprété vos propos qui étaient ceci:


Citation :
et si sans dieu le monde s'écroule alors mon univers c'est deja écroulé du fort lgtps moi je dirais plutot que sans dieu il y aurait un peu moins de fanatisme et que la terre se porterait d'autant mieux

Néanmoins, cet argument sonne faux.
L'histoire démontre que les idéologies athées (maoïsme, stalinisme, marxisme, nazisme…) ont généré un fanatisme qui fut de loin beaucoup plus meurtrier que les fanatismes religieux.

Deuxièmement, lorsque des chrétiens font preuve d'un fanatisme sanguinaire, c'est en dépit du message évangélique. L'église interdit catégoriquement de porter atteinte à la dignité des êtres humains.
Les débordements du côté des athées sont difficiles à restreindre, on fait appel à quoi, ou à qui pour arrêter un Stalin?

Le fanatisme en dit plus long sur l'être humain que sur Dieu. N'est-ce pas un peu naif de dire que la négation de Dieu résulterait en moins de fanatisme? Ou bien Dieu existe ou il n'existe pas, fanatisme ou non.

vous avez raison j'utilise aussi des raccourcis un peu facile, je voulais simplement dire que sans religion il y aurait du fanatisme en moins mais si on va par la si on rayen tout le monde de la carte il y en aura encore moins

par contre les idéologie que sont le marxisme etc, ne sont pas des idéologies athée mais que l'on devrait plutot qualifier de faux athéisme car comme je le dis dans un autre post Ce serait faire un amalgame et donner ainsi prise à la récupération de ces déviances de société par les religions classiques. En effet, celles-ci ne manqueraient pas d'affirmer que l'athéisme est une impasse conduisant à d'autres formes de religions et que le salut (de l'humanité) ne se trouve que dans leurs bras
et c'est justement ce que vous faites

Alors, si je vous ai bien compris, il existe une règle quelquepart qui m'empêche de qualifier ces idéologies d'athées parce ça me permet de récuperer ces déviances de société au profit du christianisme. Un peu comme si, au hockey (que voulez-vous, je suis canadienne), je ne devrais pas prendre possession de la rondelle si l'adversaire l'échappe, car ça me permettrait de compter un but? Dans ce cas, dès que j'en aurai le temps, je me mets à examiner vos messages afin de m'assurer que vous n'avez pas enfreint vous-même cette règle. (N'ayez crainte, je n'ai pas tant de temps libre ;) )

Notez bien, que je ne m'en suis pas seulement tenue à citer les "dérives de société". En fait, ce sont les idéologies elles-mêmes qu'il faut examiner (même dans ce qu'elles ont de plus anodin) nous y trouverons la semence d'un fanatisme sanguinaire, car, (on vous l'as sans doute déjà cité, "sans Dieu, tout est permis").
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Ven 19 Mai 2006, 08:41

J'ai moi aussi vu le reportage sur l'OPUS DEI.

Le point de vue est évidemment très hostile et par conséquent partiel et partial. Pour preuve les témoignages choisis (ceux dans Santiago, tous hostiles, qui assimilent l'Opus à l'extrême droite voire à quelque chose de diabolique ; ceux des membres de l'Opus Dei, qui étrangement sont gênés lorqu'on leur demande s'ils peuvent tout lire ou s'ils sont attachés aux valeurs républicaines).

La manière de filmer (caméra à ras du sol, gros plans, interviews dans une voiture la nuit, comme pour échapper aux "moines" (sic) tueurs de l'oeuvre, dixit le DVC, etc.) est elle aussi caractéristique, de même que la musique d'arrière fond, qui se veut inquiétante mais dépasse à peine le ridicule.

Bref, les ficelles sont grosses et le tout ne peut convaincre que les gens déjà convaincus ou les personnes qui n'ont pas les moyens intellectuels de se faire leur propre idée.

En Christ,

- VR -
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Ven 19 Mai 2006, 08:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Je crois que l'Opus Dei attire la suspiscion car sa spiritualité centrée sur obéissance, le sacrifice, la chastété, un horaire structuré déplait à notre société hédoniste.

autre reproche fatal venant de la gauche: être né en espagne lors de la mythique guerre civile où
Citation :
""les libérateurs communistes furent martyrisés par le camps de l'Eglise"".

Ceci dit: JAMAIS affraid pour ma part, je n'arriverais à vivre dans la spiritualité de l'Opus Dei Laughing (ce qui ne m'empêche pas de la respecter, comme je restecte celle affraid affraid affraid des What a Face bénédictains What a Face (vous vous rendez: 7 (oui S E P T ) offices par jour à chanter des psaumes, et ce à vie. Pas de TV le soir !!! le purg' quoi !)

Et eux aussi ont des chapitres secrets... ... :DD

Vous ne priez pas tous les jours comme exigé par le Pater? pale affraid affraid affraid affraid Exclamation ...
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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Ven 19 Mai 2006, 08:46

Je lis tous vos messages et vraiment mon dépit est grand :no , je n'avais pas la chaîne alors je ne sais même pas dire mon avis sur cette émission Rolling Eyes

Bof.... après tout peut-être que je n'ai rien perdu :DD Basketball
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lucie



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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Ven 19 Mai 2006, 08:49

VexillumRegis a écrit:
ceux des membres de l'Opus Dei, qui étrangement sont gênés lorqu'on leur demande s'ils peuvent tout lire ou s'ils sont attachés aux valeurs républicaines).


- VR -
Personnellement, je trouve ça plutôt symptomatique des membres de l'OD. Sur les forum, ou dans la vie, je n'en ai pas rencontré qui accepte de répondre à certaines questions de manière intelligible.

Lorsqu'on leur demande si ils ont le droit de tout lire, la réponse est en général qu'il y a des mauvais livres, et qu'il faut se consacrer aux meilleurs. Ce qui n'est pas une réponse.

je n'ai pas vu le documentaire, donc je n'en parle pas du tout. mais je réponds juste à cela, qui est ce que j'ai rencontré pour ma part, chez les membres de l'OD.

Pour le reste, les documentaires à parti pris me paraissent être bien fréquent, et là où tu as raison, c'ets qu'en général d'ailleurs, ils ne sont pas convainquants.
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christianc



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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Lun 05 Juin 2006, 11:51

lucie a écrit:
VexillumRegis a écrit:
ceux des membres de l'Opus Dei, qui étrangement sont gênés lorqu'on leur demande s'ils peuvent tout lire ou s'ils sont attachés aux valeurs républicaines).


- VR -
Personnellement, je trouve ça plutôt symptomatique des membres de l'OD. Sur les forum, ou dans la vie, je n'en ai pas rencontré qui accepte de répondre à certaines questions de manière intelligible.

Lorsqu'on leur demande si ils ont le droit de tout lire, la réponse est en général qu'il y a des mauvais livres, et qu'il faut se consacrer aux meilleurs. Ce qui n'est pas une réponse.

je n'ai pas vu le documentaire, donc je n'en parle pas du tout. mais je réponds juste à cela, qui est ce que j'ai rencontré pour ma part, chez les membres de l'OD.

Pour le reste, les documentaires à parti pris me paraissent être bien fréquent, et là où tu as raison, c'ets qu'en général d'ailleurs, ils ne sont pas convainquants.

Pour moi Christine Boutin me semble attachée aux valeurs républicaines.. Nous pourrions discuter avec elle de la manière dont elle comprend les valeurs républicaines ??

D'autre part Christine Boutin étant notoirement liée au CPDH (protestant-évangélique) ainsi que (le dit on .... je n'ai pas vérifié ..) à l'Opus Dei,

Pour le CPDH je suis sur... pour l'OPUS DEI .. non ..., bien qu'elle ait eu une parole "de poids" au sein de l'Académie Pontificale des Sciences..(ce qui ne prouve rien du tout...)



Le CPDH s'en revendique d'ailleurs ou s'en revendiquait pour exister..

Les mouvements et sites évangéliques comme le Topchrétien ou Voxdei font une large place à ses déclarations et commentaires ...

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Lutin Grognon



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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Lun 05 Juin 2006, 13:58

glourby a écrit:
je ne trouve pas normal que n'importe quel parent sous pretexte que eux sont croyants éduquent leurs enfants dans la croyance car l'enfant ne peut pas choisir de lui mm, pour prendre un exemple concret, mes parents sont croyants et pratiquants, moi je ne suis mm pas baptisé et c'est seulement à l'age de 13 ans qu'ils m'ont demandé si je voulais être baptisé et faire du cathé, on appelle cela être responsable et c'est pour moi une grande preuve d'intelligence et d'ouverture d'esprit (sans vouloir jeter des fleurs à mes chers parents)
Je trouve anormal que les parents croyants n'éduquent leurs enfants dans la croyance s'ils veulent que leurs enfants aient la vie éternelle, tout cela au nom du respect du choix des enfants ; ne trouvez-vous pas cela anormal également ?
Saint Jean (Jn 6, 47) a écrit:
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit a la vie éternelle.
Supposez que vous déteniez le secret de la vie éternelle ; ne voudriez-vous pas le transmettre à vos enfants ?

glourby a écrit:
tout ce que je suis je le dois à tout sauf au christianisme, mes parents on fait le choix de ne pas me baptiser simplement car il pense que chacun doit etre libre de choisir de son plein sa voie, lorsqu'il me l'on proposé je leur dis que je ne me retrouvais pas dans les valeurs de l'Eglise et depuis je suis marié, j'ai un enfant, je vis à Cuba du fait de mon travail, je gagne très bien ma vie et les idées de l'Eglise me passe à 4000 au dessus de la tête

"Toutes les valeurs occidentales, c'est au christiannisme qu'on les doit, à commencer par la dignité de la personne humaine qui est la clef de voûte de la philosophie des droits de l'homme." c'est nier une grande partie de l'histoire de la planète, manquer de respect aux personnes qui ce sont battus pr défendre la liberté et les droits de l'homme et certainement pas au nom de l'Eglise
La liberté et les droits de l'Homme, pensez-vous qu'ils aient toujours existé ? L'égalité et le libéralisme (prenez l'exemple de John Locke) sont des valeurs chrétiennes qui ont été sécularisées, c'est pour les défendre que des personnes se sont battues.

glourby a écrit:
par contre les idéologie que sont le marxisme etc, ne sont pas des idéologies athée mais que l'on devrait plutot qualifier de faux athéisme car comme je le dis dans un autre post Ce serait faire un amalgame et donner ainsi prise à la récupération de ces déviances de société par les religions classiques. En effet, celles-ci ne manqueraient pas d'affirmer que l'athéisme est une impasse conduisant à d'autres formes de religions et que le salut (de l'humanité) ne se trouve que dans leurs bras
et c'est justement ce que vous faites
Votre qualification de marxisme de « faux athéisme » démontre bien que l'athéisme conduit à l'adhésion à d'autres « religions » qui ne relient pas l'Homme à Dieu mais à autre chose telle que l'argent, la chair ou un homme.
Saint Matthieu (Mt 6, 24) a écrit:
« Nul ne peut servir deux maîtres : ou il haïra l'un et aimera l'autre, ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et l'Argent.
Saint Paul (Rm 6, 16–22) a écrit:
Ne savez-vous pas qu'en vous offrant à quelqu'un comme esclaves pour obéir, vous devenez les esclaves du maître à qui vous obéissez, soit du péché pour la mort, soit de l'obéissance pour la justice ? Mais grâces soient rendues à Dieu ; jadis esclaves du péché, vous vous êtes soumis cordialement à la règle de doctrine à laquelle vous avez été confiés, et, affranchis du péché, vous avez été asservis à la justice. - J'emploie une comparaison humaine en raison de votre faiblesse naturelle. - Car si vous avez jadis offert vos membres comme esclaves à l'impureté et au désordre de manière à vous désordonner, offrez-les de même aujourd'hui à la justice pour vous sanctifier. Quand vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l'égard de la justice. Quel fruit recueilliez-vous alors d'actions dont aujourd'hui vous rougissez ? Car leur aboutissement, c'est la mort. Mais aujourd'hui, libérés du péché et asservis à Dieu, vous fructifiez pour la sainteté, et l'aboutissement, c'est la vie éternelle.
Saint Paul (1 Co 7, 23) a écrit:
Vous avez été bel et bien achetés ! Ne vous rendez pas esclaves des hommes.
Saint Paul (Ga 5, 13) a écrit:
Vous en effet, mes frères, vous avez été appelés à la liberté ; seulement, que cette liberté ne se tourne pas en prétexte pour la chair ; mais par la charité mettez-vous au service les uns des autres.
Saint Paul (2 Tm 4, 3–4) a écrit:
Car un temps viendra où les hommes ne supporteront plus la saine doctrine, mais au contraire, au gré de leurs passions et l'oreille les démangeant, ils se donneront des maîtres en quantité et détourneront l'oreille de la vérité pour se tourner vers les fables.
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Invité



MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Lun 05 Juin 2006, 19:39

[quote="Alain Rioux"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Je crois que l'Opus Dei attire la suspiscion car sa spiritualité centrée sur obéissance, le sacrifice, la chastété, un horaire structuré déplait à notre société hédoniste.

autre reproche fatal venant de la gauche: être né en espagne lors de la mythique guerre civile où
Citation :
""les libérateurs communistes furent martyrisés par le camps de l'Eglise"".

Ceci dit: JAMAIS affraid pour ma part, je n'arriverais à vivre dans la spiritualité de l'Opus Dei Laughing (ce qui ne m'empêche pas de la respecter, comme je restecte celle affraid affraid affraid des What a Face bénédictains What a Face (vous vous rendez: 7 (oui S E P T ) offices par jour à chanter des psaumes, et ce à vie. Pas de TV le soir !!! le purg' quoi !)

Je change, je suis hors sujet mais j'ai du me reconnecter impossible de vous répondre tous depuis 3 jours, je ne voyais plus les fenêtres, citer, envoyer, etc....
Je me reconnecte pour voir et voilà je suis de nouveau avec vous...

Alors j'espère pas trop tard de vous souhaiter une BONNE FETE DE PENTECOTE ! Basketball Basketball salut flower

Oui Alain, le petit zoizeau ça lui a bien manqué le forum ! Mr. Green
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Lun 05 Juin 2006, 19:50

Elise a écrit:




Je change, je suis hors sujet mais j'ai du me reconnecter impossible de vous répondre tous depuis 3 jours, je ne voyais plus les fenêtres, citer, envoyer, etc....
Je me reconnecte pour voir et voilà je suis de nouveau avec vous...

Alors j'espère pas trop tard de vous souhaiter une BONNE FETE DE PENTECOTE ! Basketball Basketball salut flower

Oui Alain, le petit zoizeau ça lui a bien manqué le forum ! Mr. Green

Le beau et gentil petit zoizeau ardoisé est de retour? Le très aimable jonko va venir bercer nos jours et nos nuits? Hourrah! cheers Ce que je me suis ennuyé, pardi! Sad Mais, là, que je suis content! Thumright albino albino sunny santa rendeer sunny


Dernière édition par le Lun 05 Juin 2006, 19:50, édité 1 fois
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Lun 05 Juin 2006, 19:50

Elise a écrit:
Je change, je suis hors sujet mais j'ai du me reconnecter impossible de vous répondre tous depuis 3 jours, je ne voyais plus les fenêtres, citer, envoyer, etc....
Je me reconnecte pour voir et voilà je suis de nouveau avec vous...

Alors j'espère pas trop tard de vous souhaiter une BONNE FETE DE PENTECOTE ! Basketball Basketball salut flower


ah, justement je me demandais où vous étiez.. ;)
Merci Élise, bonne fête de pentecôte à vous aussi..! Smile
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Lun 05 Juin 2006, 20:04

Chers Clotilde et Alain,

Moi aussi je suis contente de me retrouver parmi vous... santa jocolor :smurfin: I love you I love you Very Happy ;) sunny

qu'est ce que ça m'a manqué ! :|

Et voilà je suis toujours là bounce

Je croyais à un problème sur le forum !!!! :DD :DD Mr. Green Mr. Green
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Lun 05 Juin 2006, 20:21

Elise a écrit:
Chers Clotilde et Alain,

Moi aussi je suis contente de me retrouver parmi vous... santa jocolor :smurfin: I love you I love you Very Happy ;) sunny

qu'est ce que ça m'a manqué ! :|

Et voilà je suis toujours là bounce

Je croyais à un problème sur le forum !!!! :DD :DD Mr. Green Mr. Green

j'ai eu le même problème hier !
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Lun 05 Juin 2006, 22:18

Aaaaaaaaaaah ! alors je ne suis pas la seule ?

Hourra ! Very Happy alien Basketball cheers
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Invité
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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Lun 05 Juin 2006, 22:21

En tous les cas, pour le moment je lis et je suis dans le sujet : de S. Bernal - Portrait du fondateur de l'Opus Dei ! un régal ! I love you plus je le connais plus je l'aime I love you I love you I love you alien
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Invité
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MessageSujet: Re: Enquête sur l'Opus Dei   Lun 05 Juin 2006, 22:24

Et pour le 400è message, je me demande bien combien il en faut pour devenir indéssoudable ? Basketball


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Enquête sur l'Opus Dei
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