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 L'économie : capitalisme ? socialisme ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 17:13

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, il y a alors une vraie différence entre nous. Je partage avec Léon XIII (dans un document pastoral donc discutable) la place de l'Etat qui, ayant en charge le bien commun, va modérer les excès possibles soit du capital, soit du droit de grève.

Mais c'est vraie : cette intervention doit être MODÉRÉE, et non à travers un code du travail de 3000 pages.

La charge du bien commun qui incombe à l'Etat se limite à trois choses : justice, police, armée, afin de garantir un espace sécurisé pour le développement de la société civile.
Eh bien justement : si la charge de l'Etat implique la justice, alors l'Etat va légiférer en matière de Travail : Abus de licenciement, abus de la grève etc.

NAAAAAAAAAAAAAAAAN !

Il y a ce qu'il faut pour ça, cela s'appelle le droit des contrats. La grève et le licenciement "abusifs" sont des comportements qui contreviennent à des dispositions contractuelles. Dès lors vous pouvez traîner en justice votre patron/employé pour non-respect de ses obligations contractuelles.

C'est à l'employeur et à l'employé de prévoir ces questions dans leurs conventions ; le reste est régi par le droit commun des contrats et éventuellement quelques lois de protection sociale (exemple : durée maximale de travail hebdomadaire) qui doivent rester très rares et n'imposer que des limites minimales.

Tout le reste c'est de la foutaise pour justifier des législations lésant l'un pour favoriser l'autre.

L'Etat est censé arbitrer les conflits en représentant la force coercitive de la société prise dans son ensemble. L'Etat n'est pas censé dire ce qui est bien ou mal et tenter de refaçonner les rapports sociaux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 17:20

Philippe Fabry a écrit:


L'Etat est censé arbitrer les conflits en représentant la force coercitive de la société prise dans son ensemble. L'Etat n'est pas censé dire ce qui est bien ou mal et tenter de refaçonner les rapports sociaux.

Etant donné qu'il s'occupe du bien commun en général, cela concerne l'Etat.

Ceci dit, vous avez raison, si le droit du travail peut être écrit par les partenaires sociaux seuls, c'est mieux.
Mais s'ils ne le font pas un minimum, alors l'Etat doit s'en mêler.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 17:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


L'Etat est censé arbitrer les conflits en représentant la force coercitive de la société prise dans son ensemble. L'Etat n'est pas censé dire ce qui est bien ou mal et tenter de refaçonner les rapports sociaux.

Etant donné qu'il s'occupe du bien commun en général, cela concerne l'Etat.

Pas refaçonner les rapports sociaux. Ceux-ci naissent spontanément (lire Hayek, encore une fois) et sont généralement frappés sous le sceau du bon sens et en accord avec le droit naturel.


Ceci dit, vous avez raison, si le droit du travail peut être écrit par les partenaires sociaux seuls, c'est mieux.
Mais s'ils ne le font pas un minimum, alors l'Etat doit s'en mêler.

Si on n'interdit pas les syndicats et qu'on les laisse être financés par les adhérents, il est évident qu'ils s'en chargeront. Au XIXe siècle, le problème c'est qu'ils étaient interdits par la pratique d'un capitalisme d'Etat. Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 17:36

Philippe Fabry a écrit:


Si on n'interdit pas les syndicats et qu'on les laisse être financés par les adhérents, il est évident qu'ils s'en chargeront. Au XIXe siècle, le problème c'est qu'ils étaient interdits par la pratique d'un capitalisme d'Etat. Confused
[/quote]

En fait, ils n'étaient pas partout interdits par l'Etat, du moins dans tous les pays.
en Wallonie industrielle, ils étaient interdits par les patrons : "Tu es un meneur, tu vires !"

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 17:39

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Si on n'interdit pas les syndicats et qu'on les laisse être financés par les adhérents, il est évident qu'ils s'en chargeront. Au XIXe siècle, le problème c'est qu'ils étaient interdits par la pratique d'un capitalisme d'Etat. Confused

En fait, ils n'étaient pas partout interdits par l'Etat, du moins dans tous les pays.
en Wallonie industrielle, ils étaient interdits par les patrons : "Tu es un meneur, tu vires !"
[/quote]

Cela ne doit pas être un problème dès lors que les syndicats sont libres : ils peuvent, avec les cotisations, assurer leurs meneurs contre ces risques, voire payer certains à plein temps pour les plus gros syndicats.

Après si dans une entreprise un syndicaliste peut se faire virer sans que ça bouge trop, c'est qu'il n'a pas su être convaincant et pousser les gens à se syndiquer. Dans ce cas c'est que c'était pas un bon syndicaliste ou que ses collègues n'étaient pas intéressés. Où est le mal ?

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 17:45

Philippe Fabry a écrit:



Après si dans une entreprise un syndicaliste peut se faire virer sans que ça bouge trop, c'est qu'il n'a pas su être convaincant et pousser les gens à se syndiquer. Dans ce cas c'est que c'était pas un bon syndicaliste ou que ses collègues n'étaient pas intéressés. Où est le mal ?

Non, c'est parce que 100 ouvriers miséreux et au chômages étaient prêts à prendre sa place. Devant un offre pléthorique de travailleurs, face au capital, personne ne peut rien sauf un arbitre : l'Etat.

Voilà pourquoi, pour Léon XIII, les trois acteurs (Etat, syndicats, Capital) sont indispensables.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 17:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:



Après si dans une entreprise un syndicaliste peut se faire virer sans que ça bouge trop, c'est qu'il n'a pas su être convaincant et pousser les gens à se syndiquer. Dans ce cas c'est que c'était pas un bon syndicaliste ou que ses collègues n'étaient pas intéressés. Où est le mal ?

Non, c'est parce que 100 ouvriers miséreux et au chômages étaient prêts à prendre sa place. Devant un offre pléthorique de travailleurs, face au capital, personne ne peut rien sauf un arbitre : l'Etat.

Voilà pourquoi, pour Léon XIII, les trois acteurs (Etat, syndicats, Capital) sont indispensables.

Non l'Etat n'y peut rien non plus.

Il peut interdire de virer un syndicaliste, et après ? Tous les types deviennent syndicalistes pour ne pas se faire virer et exigent des avantages.
Comme ils ne peuvent pas se faire virer ils se mettent en grève.
Comme ils se mettent en grève le patron est obligé soit de perdre ses marchés, soit d'accepter leurs revendications.
Comme son acceptation des revendications rend son entreprise moins rentables : à cause de la loi de l'offre et de la demande il ne peut pas augmenter ses prix sans perdre ses marchés, alors il doit diminuer sa propre marge, ses actionnaires vont voir ailleurs et son entreprise coule.

Résultat les ouvriers n'ont plus de boulot, et la masse de travail se reporte sur d'autres entreprises qui, elles, n'ont pas de syndicalistes.

Voilà. Donc ton intervention étatique, in fine, n'aura fait que détruire une entreprise et créer du chômage supplémentaire, qui va peser sur les revendications salariales de tous les autres ouvriers.

Et pourquoi ? Répète après moi : la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 18:05

[quote]
Philippe Fabry a écrit:


Non l'Etat n'y peut rien non plus.

Il peut interdire de virer un syndicaliste, et après ?


L'Etat est, dit Léon XIII, un arbitre qui doit légiférer pour éviter aussi bien les abus du capital que les abus des syndicats.


Citation :

Tous les types deviennent syndicalistes pour ne pas se faire virer et exigent des avantages.
Comme ils ne peuvent pas se faire virer ils se mettent en grève.
Comme ils se mettent en grève le patron est obligé soit de perdre ses marchés, soit d'accepter leurs revendications.

Ceci aussi est de l'ordre de l'abus. Aucun des deux contre-pouvoirs ne doit dominer l'autre.

Citation :

Voilà. Donc ton intervention étatique, in fine, n'aura fait que détruire une entreprise et créer du chômage supplémentaire, qui va peser sur les revendications salariales de tous les autres ouvriers.

Et pourquoi ? Répète après moi : la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande, la loi de l'offre et de la demande...

La loi de l'offre et de la demande est un fait, une énergie sauvage. Mais elle ne peut, à elle seule et sauvagement, régir tous les plans de l'économie, pas même au niveau mondial.

Voilà pourquoi Benoît XVI, à la suite de Léon XIII, appelle à la création d'instances de régulation du commerce mondial.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 18:17

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Philippe Fabry a écrit:


Non l'Etat n'y peut rien non plus.

Il peut interdire de virer un syndicaliste, et après ?


L'Etat est, dit Léon XIII, un arbitre qui doit légiférer pour éviter aussi bien les abus du capital que les abus des syndicats.


Citation :

Tous les types deviennent syndicalistes pour ne pas se faire virer et exigent des avantages.
Comme ils ne peuvent pas se faire virer ils se mettent en grève.
Comme ils se mettent en grève le patron est obligé soit de perdre ses marchés, soit d'accepter leurs revendications.

Ceci aussi est de l'ordre de l'abus. Aucun des deux contre-pouvoirs ne doit dominer l'autre.

Ok, donc tu fais quoi ? Tu pénalises les syndicalistes ? En faisant comment, en permettant au patron de les virer ? Dans ce cas tu reviens au point de départ. Ou au mieux tu vas multiplier une législation compliquée qui coûtera des fortunes à l'économie en gestion des conflits.

La loi de l'offre et de la demande est un fait, une énergie sauvage. Mais elle ne peut, à elle seule et sauvagement, régir tous les plans de l'économie, pas même au niveau mondial.

Si. Ce qu'il faut bien comprendre à un moment donné c'est qu'elle le fera de toute façon, parce qu'elle est inéluctable. Faut se mettre ça dans le crâne. Si tu essaye de lutter contre elle elle te rappellera à l'ordre aussitôt, aussi vrai que le feu brûle.
Tu veux lutter contre les bas salaires et instaurer un salaire minimum ? Tu le paieras en chômage.
Tu veux lutter contre la concurrence étrangère écrasante par des mesures de protectionnisme ? Tu le paieras en baisse de pouvoir d'achat et donc de niveau de vie de ton peuple.

Penser qu'on peut échapper à la loi de l'offre et de la demande est une illusion très dangereuse dont il faut se défaire.



Voilà pourquoi Benoît XVI, à la suite de Léon XIII, appelle à la création d'instances de régulation du commerce mondial.

La régulation c'est la présence de règles : la loi de l'offre et la demande en est une. C'est une loi naturelle, en plus, que l'Eglise devrait prendre en compte puisqu'elle est jusnaturaliste.
Ce à quoi l'Eglise appelle hélas avec d'autres c'est à une réglementation, pas une régulation. La régulation est naturelle, la réglementation artificielle. La réglementation est acceptable dans certains domaines (ex : interdire le travail des enfants) mais nuisible dans d'autres (ex : chercher à s'affranchir d'une règle naturelle).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 18:26

Philippe Fabry a écrit:


Ok, donc tu fais quoi ? Tu pénalises les syndicalistes ? En faisant comment, en permettant au patron de les virer ? Dans ce cas tu reviens au point de départ. Ou au mieux tu vas multiplier une législation compliquée qui coûtera des fortunes à l'économie en gestion des conflits.

Exemple d'un règle récente efficace décidée par l'Etat : l'obligation aux grévistes de la SNCF de se déclarer 48 heures avant leur grève.

C'est une loi de circonstance, qui sera peut-être obsolète dans 50 ans. Mais c'est efficace en ce moment. Les abus de la grève sont modérés.



Citation :


Si. Ce qu'il faut bien comprendre à un moment donné c'est qu'elle le fera de toute façon, parce qu'elle est inéluctable. Faut se mettre ça dans le crâne. Si tu essaye de lutter contre elle elle te rappellera à l'ordre aussitôt, aussi vrai que le feu brûle.
Tu veux lutter contre les bas salaires et instaurer un salaire minimum ? Tu le paieras en chômage.
Tu veux lutter contre la concurrence étrangère écrasante par des mesures de protectionnisme ? Tu le paieras en baisse de pouvoir d'achat et donc de niveau de vie de ton peuple.

Penser qu'on peut échapper à la loi de l'offre et de la demande est une illusion très dangereuse dont il faut se défaire.

Je suis d'accord. Le rôle des contre-pouvoirs est juste d'en modérer certains effets destructeurs, pas de tuer cette loi de l'offre et de la demande.




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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 21:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Penser qu'on peut échapper à la loi de l'offre et de la demande est une illusion très dangereuse dont il faut se défaire.[/color]

Je suis d'accord. Le rôle des contre-pouvoirs est juste d'en modérer certains effets destructeurs, pas de tuer cette loi de l'offre et de la demande.

Le problème c'est qu'aucun contre-pouvoir ne peut modérer les effets destructeurs de cette loi quand elle en a. On ne pourra que les déplacer (comme je l'ai dit : créer du chômage, diminuer le pouvoir d'achat...), et au total le résultat de long terme sera pire que sans ça, car le libre jeu de l'offre et de la demande ayant du contourner des entraves l'économie ne se sera pas développée aussi vite qu'elle aurait dû.

Je le répète, il n'y avait économiquement rien à faire au XIXe : les ouvriers étaient pris dans l'étau terrible suivant :
- la loi de l'offre et de la demande jouait contre eux en matière de salaire (peu de travail beaucoup de travailleurs -> salaire très bas)
- la loi de l'offre et de la demande jouait contre eux en matière de logement (peu de logements car la construction n'avait pas suivi dans les grandes villes -> loyers très élevés pour des taudis)

On ne pouvait rien faire contre ça sauf deux choses qui ne furent pas faites à cause du système politique inique de l'époque :
- pratiquer le libre-échange avec l'Angleterre, ce qui aurait fait baisser les prix, donc le coût de la vie pour les individus (proposition des libéraux comme Bastiat qui ne fut pas entendue). Cela aurait contraint nos industriels à s'adapter à la concurrence, à accélérer la mécanisation.
- autoriser les syndicats

Bref ce qu'il manquait au XIXe c'était de la liberté et de la démocratie, toutes choses auxquelles, par ailleurs, la Papauté s'opposait à l'époque (ne nous mentons pas).

La situation des ouvriers s'est améliorée de deux façons qui ont permis de rééquilibrer le jeu de l'offre et de la demande en leur faveur :
- la transition démographique, qui a stabilisé la population et donc l'offre de main d'oeuvre
- le développement économique qui a multiplié les usines, donc augmenté la demande de main d'oeuvre

L'Etat a pu bricoler quelques mesures incitatoires pour accélérer un peu le processus ( exonération fiscale pour encourager la construction de logements à prix social, les Habitations Bon Marché, loi Siegfried de 1894) et arranger la situation matérielle des ouvriers en facilitant leur accès à la propriété, mais grosso modo ce qui a amélioré la situation des ouvriers, c'est le capitalisme, c'est-à-dire la gestion naturelle de l'économie.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 22:51

Cher Philippe, c'est l’absence totale de régulation du capitalisme pur du XIX° s. qui est cause de la réaction communiste et de ses 100 millions de morts.

Le fait de tempérer les effets de misère des lois de l'offre et de la demande est essentiel, même si cela doit retarder en apparence l’enrichissement de tous.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 23:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, c'est l’absence totale de régulation du capitalisme pur du XIX° s. qui est cause de la réaction communiste et de ses 100 millions de morts.

Je me fatigue pour rien à expliquer proprement dans des messages de 20 lignes ? Le problème du XIXe siècle n'est pas une absence de "régulation" mais une législation antilibérale : protectionnisme + interdiction du syndicalisme.

Faut que je le dise comment ?


Le fait de tempérer les effets de misère des lois de l'offre et de la demande est essentiel, même si cela doit retarder en apparence l’enrichissement de tous.

Pour la énième fois on ne tempère pas ses effets, on les déplace. Dans un cas extrême comme la population ouvrière pléthorique au XIXe, il n'y a rien à faire.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 01:17

Philippe Fabry a écrit:

[color=blue]
Je me fatigue pour rien à expliquer proprement dans des messages de 20 lignes ? Le problème du XIXe siècle n'est pas une absence de "régulation" mais une législation antilibérale : protectionnisme + interdiction du syndicalisme.

Voici une emission exactement faite pour toi très didactique avec des spécialiste et des prix nobel .Et j'espère qu'à près avoir regarder cela tu n'ecrira plus les phrase du genre "Le problème du XIXe siècle n'est pas une absence de "régulation" mais une législation antilibérale" car c'est justement l'inverse .

http://videos.arte.tv/fr/videos/un_monde_dans_tous_ses_etats-6405774.html#

Aie stp la patiente de la regarder avant de me répondre au moins les 40 premiers minutes
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 08:53

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, c'est l’absence totale de régulation du capitalisme pur du XIX° s. qui est cause de la réaction communiste et de ses 100 millions de morts.

Je me fatigue pour rien à expliquer proprement dans des messages de 20 lignes ? Le problème du XIXe siècle n'est pas une absence de "régulation" mais une législation antilibérale : protectionnisme + interdiction du syndicalisme.

Faut que je le dise comment ?


Le fait de tempérer les effets de misère des lois de l'offre et de la demande est essentiel, même si cela doit retarder en apparence l’enrichissement de tous.

Pour la énième fois on ne tempère pas ses effets, on les déplace. Dans un cas extrême comme la population ouvrière pléthorique au XIXe, il n'y a rien à faire.

Je n'ai pas vu de loi des Etats interdisant les grèves vers 1830. Les grèves sont interdites par les patrons qui embauchent.

Ce n'est que plus tard qu'une législation interdisant les grèves apparaîtra ici ou là.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 10:15

fredsinam a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

[color=blue]
Je me fatigue pour rien à expliquer proprement dans des messages de 20 lignes ? Le problème du XIXe siècle n'est pas une absence de "régulation" mais une législation antilibérale : protectionnisme + interdiction du syndicalisme.

Voici une emission exactement faite pour toi très didactique avec des spécialiste et des prix nobel .Et j'espère qu'à près avoir regarder cela tu n'ecrira plus les phrase du genre "Le problème du XIXe siècle n'est pas une absence de "régulation" mais une législation antilibérale" car c'est justement l'inverse .

http://videos.arte.tv/fr/videos/un_monde_dans_tous_ses_etats-6405774.html#

Aie stp la patiente de la regarder avant de me répondre au moins les 40 premiers minutes

Ecoute, Fred, je suis historien, tu crois que j'ai besoin d'aller visionner une vidéo pour connaître ces questions ?

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 10:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, c'est l’absence totale de régulation du capitalisme pur du XIX° s. qui est cause de la réaction communiste et de ses 100 millions de morts.

Je me fatigue pour rien à expliquer proprement dans des messages de 20 lignes ? Le problème du XIXe siècle n'est pas une absence de "régulation" mais une législation antilibérale : protectionnisme + interdiction du syndicalisme.

Faut que je le dise comment ?


Le fait de tempérer les effets de misère des lois de l'offre et de la demande est essentiel, même si cela doit retarder en apparence l’enrichissement de tous.

Pour la énième fois on ne tempère pas ses effets, on les déplace. Dans un cas extrême comme la population ouvrière pléthorique au XIXe, il n'y a rien à faire.

Je n'ai pas vu de loi des Etats interdisant les grèves vers 1830. Les grèves sont interdites par les patrons qui embauchent.

Ce n'est que plus tard qu'une législation interdisant les grèves apparaîtra ici ou là.

Loi du 22 germinal an XI relative aux manufactures, fabriques et ateliers :

Article 7 : Toute coalition de la part des ouvriers pour cesser en même temps de travailler....sera punie... d'un emprisonnement qui ne pourra excéder trois mois.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 10:37

Loi de guerre, n'est-ce pas ?

Franchement, cher Philippe, imaginez une neutralité absolue des Etats qui laissent la seule loi de l'offre et de la demande gérer l'économie, le travail, les licenciements, les salaires, .


Vous retournez à la fois à Germinal et à la guerre des pauvres contre les riches.

Je ne dis pas cependant, que les Etats doivent se mêler de tout. Son rôle est d'éviter les excès car il a un bien commun à protéger : la population.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 11:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Loi de guerre, n'est-ce pas ?

Non, loi d'un régime autoritaire (Bonaparte) voulant contrôler une économie de "capitalisme" dirigé (ou capitalisme d'Etat, à la chinoise). Elle est restée en vigueur. D'où les révoltes des Canuts de Lyon et ensuite la révolution de 1848. Mais le Second Empire est revenu aux bonnes vieilles interdictions. Les syndicats n'ont été vraiment autorisés qu'en 1884.

Franchement, cher Philippe, imaginez une neutralité absolue des Etats qui laissent la seule loi de l'offre et de la demande gérer l'économie, le travail, les licenciements, les salaires, .

Ben oui.

Vous retournez à la fois à Germinal et à la guerre des pauvres contre les riches.

Non, ça c'est une caricature marxiste qui omet ce fait central que le libre jeu de l'offre et de la demande fait que :
1 - il y a plus d'emploi, et en retrouver quand on est licencié est plus facile
2 - certains salaires baisseraient sans doutes, mais des emplois seraient créés : donc au lieu d'avoir une famille avec un conjoint qui travaille et un autre au chômage et à la charge de la sécu ou de l'Etat, tu aurais une famille avec un conjoint qui gagne moins bien sa vie mais l'autre qui a un travail aussi, donc au total le ménage y gagne et la société aussi puisqu'il y a moins de chômage
3 - l'économie se développe plus vite donc les salaires augmentent et on finit par gagner ce que l'on a cru perdre (s'est vérifié à maintes reprises par l'expérience, notamment en Angleterre)

La guerre des pauvres contre les riches c'est une ânerie possible seulement dans une économie stagnante où la richesse n'augmente pas, pas dans une économie dynamique où la croissance permet l'enrichissement de tous.
Germinal, pour la dixième fois, c'était un système de capitalisme d'Etat à la chinoise où la loi donne l'avantage à l'employeur, ce n'est pas du tout le libre jeu de l'offre et de la demande. Si l'Etat avait été neutre, les choses se seraient mieux passées.


Je ne dis pas cependant, que les Etats doivent se mêler de tout. Son rôle est d'éviter les excès car il a un bien commun à protéger : la population.

Simplement en faisant respecter le droit en toute neutralité. C'est ça être arbitre, pas jouer les Robin des bois. Avec ce genre de raisonnement on se retrouve avec la France d'aujourd'hui où l'Etat avantage les syndicats au point de masquer leurs malversations (enterrement du rapport Perruchot).
Ce qu'il faut c'est un Etat neutre qui laisse fonctionner la loi de l'offre et de la demande : avec ça tu n'ad ni Germinal, ni la France d'aujourd'hui. Tu as la Corée du Sud et sa multiplication par 5 de la richesse par habitant sur les 30 dernières années, avec un chômage de moins de 4%.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 11:12

Philippe Fabry a écrit:
fredsinam a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

[color=blue]
Je me fatigue pour rien à expliquer proprement dans des messages de 20 lignes ? Le problème du XIXe siècle n'est pas une absence de "régulation" mais une législation antilibérale : protectionnisme + interdiction du syndicalisme.

Voici une emission exactement faite pour toi très didactique avec des spécialiste et des prix nobel .Et j'espère qu'à près avoir regarder cela tu n'ecrira plus les phrase du genre "Le problème du XIXe siècle n'est pas une absence de "régulation" mais une législation antilibérale" car c'est justement l'inverse .

http://videos.arte.tv/fr/videos/un_monde_dans_tous_ses_etats-6405774.html#

Aie stp la patiente de la regarder avant de me répondre au moins les 40 premiers minutes

Ecoute, Fred, je suis historien, tu crois que j'ai besoin d'aller visionner une vidéo pour connaître ces questions ?

Absolument OUI
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 11:17

fredsinam a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
fredsinam a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

[color=blue]
Je me fatigue pour rien à expliquer proprement dans des messages de 20 lignes ? Le problème du XIXe siècle n'est pas une absence de "régulation" mais une législation antilibérale : protectionnisme + interdiction du syndicalisme.

Voici une emission exactement faite pour toi très didactique avec des spécialiste et des prix nobel .Et j'espère qu'à près avoir regarder cela tu n'ecrira plus les phrase du genre "Le problème du XIXe siècle n'est pas une absence de "régulation" mais une législation antilibérale" car c'est justement l'inverse .

http://videos.arte.tv/fr/videos/un_monde_dans_tous_ses_etats-6405774.html#

Aie stp la patiente de la regarder avant de me répondre au moins les 40 premiers minutes

Ecoute, Fred, je suis historien, tu crois que j'ai besoin d'aller visionner une vidéo pour connaître ces questions ?

Absolument OUI

Tu sais que cette semaine je faisais justement à mes étudiants des cours sur la condition ouvrière au XIXe siècle ? Et tu penses que j'ai besoin d'une vidéo d'Arte pour savoir de quoi je parle ?

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 11:43

A propos de vidéo regardez celle-ci, c'est plus court mais plus intelligent :


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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 11:52

Philippe Fabry a écrit:
fredsinam a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
fredsinam a écrit:


Voici une emission exactement faite pour toi très didactique avec des spécialiste et des prix nobel .Et j'espère qu'à près avoir regarder cela tu n'ecrira plus les phrase du genre "Le problème du XIXe siècle n'est pas une absence de "régulation" mais une législation antilibérale" car c'est justement l'inverse .

http://videos.arte.tv/fr/videos/un_monde_dans_tous_ses_etats-6405774.html#

Aie stp la patiente de la regarder avant de me répondre au moins les 40 premiers minutes

Ecoute, Fred, je suis historien, tu crois que j'ai besoin d'aller visionner une vidéo pour connaître ces questions ?

Absolument OUI

Tu sais que cette semaine je faisais justement à mes étudiants des cours sur la condition ouvrière au XIXe siècle ? Et tu penses que j'ai besoin d'une vidéo d'Arte pour savoir de quoi je parle ?

Dans la vidéo il n'est pas question de condition ouvrière ...c'est une vidéo didactique tu pourrais même la montre à tes étudiants . D'habitude les universitaires sont curieux ...seriez vous l'exception .Dans cette vidéo ont brossé le bilan ce qui nous a conduit à la crise où en est le monde aujourd'hui ...bref je suis étonné qu'une telle émission ne t’intéresse pas sous prétexte que tu es historien ...tu sais ce qui s'exprime dedans ce n'est pas des cuisiniers .
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 12:37

fredsinam a écrit:


Dans la vidéo il n'est pas question de condition ouvrière ...c'est une vidéo didactique tu pourrais même la montre à tes étudiants . D'habitude les universitaires sont curieux ...seriez vous l'exception .Dans cette vidéo ont brossé le bilan ce qui nous a conduit à la crise où en est le monde aujourd'hui ...bref je suis étonné qu'une telle émission ne t’intéresse pas sous prétexte que tu es historien ...tu sais ce qui s'exprime dedans ce n'est pas des cuisiniers .

Pour ton information j'ai déjà lu Védrine.

J'ai commencé à regarder la vidéo et j'y trouve les mêmes erreurs d'analyse que dans ses écrits, même si j'ai beaucoup d'estime pour l'homme, intellectuellement au-dessus du lot de nos politiciens. Il assimile l'économie sur la base du crédit insolvable au capitalisme, alors que c'est un capitalisme faussé par l'intervention de l'Etat (celle de la FED et d'Alan Greenspan). C'est une énorme erreur, voir la vidéo de Schiff ci-dessus.

Et s'il n'est pas question de condition ouvrière pourquoi opposes-tu cette vidéo à ce que je disais sur l'économie au XIXe ?

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 12:46

Pour conclure, Je maintiens l'importance du rôle modérateur de l'Etat, rôle discret mais nécessaire, face aux deux contre-pouvoirs qui donnent vie à l'économie : Capital et travailleurs.

J'apprécie Franklin Roosevelt qui s'en rendit compte durant la grande crise de 29.

Mais j'apprécie que, chez lui, ce rôle soit resté discret.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 13:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour conclure, Je maintiens l'importance du rôle modérateur de l'Etat, rôle discret mais nécessaire, face aux deux contre-pouvoirs qui donnent vie à l'économie : Capital et travailleurs.

J'apprécie Franklin Roosevelt qui s'en rendit compte durant la grande crise de 29.

Mais j'apprécie que, chez lui, ce rôle soit resté discret.

Ben non. Le New Deal de Roosevelt a été un fiasco qui a fait traîner la crise pendant dix ans avec son keynésianisme à la noix.

Le problème c'est que tu "maintiens" des trucs sur la base d'impressions vagues, pas de raisonnements rigoureux.

En voilà un :

Citation :
Le keynésianisme a toujours échoué

Les Démocrates mettent toujours en avant le succès historique de Roosevelt et du New Deal. La vraie histoire est toute autre : le New deal a aggravé la crise et l’Amérique s’est retrouvée en univers socialiste, avec une planification naissante, des banques nationalisées, un protectionnisme total. En fait, la guerre est passée par là et a constitué comme un rideau empêchant de voir la réalité des années trente. En sens inverse, les politiques libérales d’action sur l’offre et de baisse des impôts, visant à agir sur les incitations à produire et entreprendre, à travailler et à investir, aux États-Unis (Reagan en tête) et ailleurs, ont créé les conditions favorables à une croissance durable et soutenue.

Si l’on regarde la situation actuelle, expliquer la relative bonne santé de l’économie américaine par la relance keynésienne est irrationnel. Si c’était vrai, la zone euro serait championne du monde de la croissance. La crise des dettes souveraines montre que c’est en Europe qu’on a le plus relancé, avec des déficits publics proportionnellement supérieurs à ceux des États-Unis. Au grand jeu keynésien de la relance, la Grèce, l’Espagne, l’Italie ou le Portugal devraient avoir une croissance à la chinoise ! Or, selon le FMI, il y aura récession dans tous ces pays, avec un recul de 2,2% en Italie et de 1,7% en Espagne en 2012. Comment les keynésiens peuvent-ils expliquer que le pays qui a le moins relancé en Europe, l’Allemagne, a eu la meilleure croissance en 2011 ?

http://www.contrepoints.org/2012/02/22/70146-le-keynesianisme-a-t-il-sauve-lamerique

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 13:23

Faire traîner la crise 10 ans en en modérant les effets est mieux que de voir la violence des chocs économiques créer, par réaction, le marxisme ou le nazisme.

L'Etat peut comprendre que l'être humain n'est pas une simple variable économique.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 13:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Faire traîner la crise 10 ans en en modérant les effets est mieux que de voir la violence des chocs économiques créer, par réaction, le marxisme ou le nazisme.

L'Etat peut comprendre que l'être humain n'est pas une simple variable économique.

Mais l'Etat n'a rien à dire en matière d'économie, bon sang de bonsoir. Ce n'est pas son affaire, c'est celle de la société civile qui doit gérer tout cela elle-même par les conventions et les négociations.

Et sors-toi de la tête les mythes sur la crise de 1929 : http://www.contrepoints.org/2011/11/05/53635-la-grande-depression-demystifiee-12

Je me permets de rappeler que
1 - le marxisme n'est pas né de la crise de 1929
2 - le nazisme (qui est un marxisme) non plus mais de l'humiliation que la France a fait subir à l'Allemagne, notamment en occupant la Ruhr pour payer ses indemnités de guerre en nature, c'est-à-dire tout simplement en pillant l'Allemagne.

Ni le nazisme ni le marxisme ne pouvaient sortir d'une simple crise économique, ils sont sortis tous deux d'une concaténation de facteurs sociaux et géopolitiques, de contextes de guerre.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 14:13

Je pense que le Nazisme est né A LA FOIS de l'humiliation de 1918, de la crise de 29 et de la cristallisation autour d'un démagogue charismatique.


Les phénomènes sont toujours multicauses.

Or il est évident que la perte brutale de leurs économies par les classes moyennes les ont jeté dans les bras des Nazis.

Et les économistes savent très bien aujourd'hui que les Etats disposent de manettes (pas d'une toute puissance mais d'une capacité d'influence) pour amoindrir les effets des crises.

Et c'est facile à comprendre : puisque les crises viennent en partie de la somme des réactions émotives des foules, les influences sont multiples et réelles.

Bon je pense que nous ne tomberons pas d'accord de' toute façon ! Ceci dit, c'est une simple nuance.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 14:31

Philippe Fabry a écrit:
2 - le nazisme (qui est un marxisme) non plus mais de l'humiliation que la France a fait subir à l'Allemagne, notamment en occupant la Ruhr pour payer ses indemnités de guerre en nature, c'est-à-dire tout simplement en pillant l'Allemagne.
pas tout à fait.

la France a voulu humilier l'Allemagne, parce que l'Allemagne l'avait humiliée auparavant (et la France n'était pas devenue "nazie").

l'Allemagne était très militariste au 19e siècle. et elle a une responsabilité non négligeable dans l'enchaînement des causes de la guerre 14.

à ce jeu de rebours-là, c'est l'Allemagne qui redevient à l'origine du nazisme.

Ce qui a rendu l'Allemagne "nazie". c'est le sentiment en 1918 (et c'est aussi de la "faute" de l'ensemble des alliés de ne pas avoir compris cela) que la guerre n'était pas finie. que les alliés continuait la guerre contre le peuple allemand sous une autre forme. qu'on cherchait à les exterminer. Ces idées-là, dépassait largement le cadre de l'extrême droite allemande.

il ne faut pas oublié que les civils allemands, femmes et enfants, ont littéralement crevé de faim pendant la 1ère guerre contrairement aux français et anglais. ils n'avaient pas vécu la même guerre.

Puis vient la crise, puis vient l'homme providentiel et c'est le nazisme. Le nazisme est à mon avis venu d'une réaction de survie du peuple allemand, qui est devenue totalement délirante.

Il ne faut pas oublié que hitler promettait la PAIX aux allemand. La PAIX.

1000 ans de paix et de bonheur.
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 14:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Et les économistes savent très bien aujourd'hui que les Etats disposent de manettes (pas d'une toute puissance mais d'une capacité d'influence) pour amoindrir les effets des crises.
Heureusement qu'il y a des gens qui savent ! j'aimerais bien être de ceux-là.

Ou alors il s'agit de ceux qui pensent que l'état doit s'endetter pour relancer l'économie ?

quand est-ce que la "relance" s'arrête ? ça fait plus de 30 ans qu'on relance !

qu'on mette un chimpanzé aux manettes, et on verra s'il y a une différence.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 14:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense que le Nazisme est né A LA FOIS de l'humiliation de 1918, de la crise de 29 et de la cristallisation autour d'un démagogue charismatique.

Et aussi de la nature particulière de la culture militariste prussienne.

Les phénomènes sont toujours multicauses.

Or il est évident que la perte brutale de leurs économies par les classes moyennes les ont jeté dans les bras des Nazis.

Et les économistes savent très bien aujourd'hui que les Etats disposent de manettes (pas d'une toute puissance mais d'une capacité d'influence) pour amoindrir les effets des crises.

Et c'est facile à comprendre : puisque les crises viennent en partie de la somme des réactions émotives des foules, les influences sont multiples et réelles.

Bon je pense que nous ne tomberons pas d'accord de' toute façon ! Ceci dit, c'est une simple nuance.

Les Etats peuvent jouer leur rôle dans les crises en étant des arbitres fermes empêchant les débordements et les tentatives de faire primer la force (du capital ou des ouvriers) sur le droit. C'est tout.
Quand ils sont contraints de faire autre chose (ex : renflouer les banques) c'est que l'on est dans une situation de crise extrême qui est nécessairement la conséquence d'une intervention malvenue de l'Etat auparavant (FED et crédit facile).

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 14:57

Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
2 - le nazisme (qui est un marxisme) non plus mais de l'humiliation que la France a fait subir à l'Allemagne, notamment en occupant la Ruhr pour payer ses indemnités de guerre en nature, c'est-à-dire tout simplement en pillant l'Allemagne.
pas tout à fait.

la France a voulu humilier l'Allemagne, parce que l'Allemagne l'avait humiliée auparavant (et la France n'était pas devenue "nazie").

La France était très proche du nazisme dans son nationalisme républicain à la veille de 1914. Il suffit de lire les écrits d'un Drumont ou d'un Maurras pour s'en persuader. Simplement la culture française, globalement, offrait une plus grande résistance à cet élan, contrairement à l'esprit prussien, et en plus la situation économique n'était certes pas la même.


l'Allemagne était très militariste au 19e siècle. et elle a une responsabilité non négligeable dans l'enchaînement des causes de la guerre 14.

Pas l'Allemagne, la Prusse. J'avais écris un article sur ce forum là-dessus, qui n'avait pas eu une grosse audience, dans mon souvenir.

à ce jeu de rebours-là, c'est l'Allemagne qui redevient à l'origine du nazisme.

Il y a des causes lointaines et des causes directes. L'humiliation est la cause efficiente du nazisme, l'esprit prussien sa cause formelle.


Ce qui a rendu l'Allemagne "nazie". c'est le sentiment en 1918 (et c'est aussi de la "faute" de l'ensemble des alliés de ne pas avoir compris cela) que la guerre n'était pas finie. que les alliés continuait la guerre contre le peuple allemand sous une autre forme. qu'on cherchait à les exterminer. Ces idées-là, dépassait largement le cadre de l'extrême droite allemande.

il ne faut pas oublié que les civils allemands, femmes et enfants, ont littéralement crevé de faim pendant la 1ère guerre contrairement aux français et anglais. ils n'avaient pas vécu la même guerre.

Puis vient la crise, puis vient l'homme providentiel et c'est le nazisme. Le nazisme est à mon avis venu d'une réaction de survie du peuple allemand, qui est devenue totalement délirante.

Oui, et on a vu la même chose à Sparte il y a 2500 ans, comme je l'expliquais dans l'article susdit. Je le reproduirais ici si ça intéresse.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 15:11

Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
2 - le nazisme (qui est un marxisme) non plus mais de l'humiliation que la France a fait subir à l'Allemagne, notamment en occupant la Ruhr pour payer ses indemnités de guerre en nature, c'est-à-dire tout simplement en pillant l'Allemagne.
pas tout à fait.

la France a voulu humilier l'Allemagne, parce que l'Allemagne l'avait humiliée auparavant (et la France n'était pas devenue "nazie").

l'Allemagne était très militariste au 19e siècle. et elle a une responsabilité non négligeable dans l'enchaînement des causes de la guerre 14.

à ce jeu de rebours-là, c'est l'Allemagne qui redevient à l'origine du nazisme.

Ce qui a rendu l'Allemagne "nazie". c'est le sentiment en 1918 (et c'est aussi de la "faute" de l'ensemble des alliés de ne pas avoir compris cela) que la guerre n'était pas finie. que les alliés continuait la guerre contre le peuple allemand sous une autre forme. qu'on cherchait à les exterminer. Ces idées-là, dépassait largement le cadre de l'extrême droite allemande.

il ne faut pas oublié que les civils allemands, femmes et enfants, ont littéralement crevé de faim pendant la 1ère guerre contrairement aux français et anglais. ils n'avaient pas vécu la même guerre.

Puis vient la crise, puis vient l'homme providentiel et c'est le nazisme. Le nazisme est à mon avis venu d'une réaction de survie du peuple allemand, qui est devenue totalement délirante.

Il ne faut pas oublié que hitler promettait la PAIX aux allemand. La PAIX.

1000 ans de paix et de bonheur.

Promesse non-tenue, malheureusement...
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 15:55

Je met un extrait du livre Les grandes énigmes de l'Apocalypse de Phillipe Plet :
- le résumé de la grande prostitué babylone : - Babylone est la création du Dragon, érigée en antithèse de la << FEMME revêtue de soleil>> (Ap 12).
- La Grande Prostituée qui rayonne sur le monde entier est une immense organisation commerciale, détenant le monopole des échanges, et servant à véhiculer l'idéologie du Dragon. Elle est l'icône d'une vision paradisiaque d'un monde vouant un culte à la matérialité et à tous les plaisirs de la vie.

- Cependant sa destruction est proche. Aussi Dieu demande t-il aux croyants de sortir spirtituellement de la ville : de ne pas communier à des valeurs qui mènent inéluctablement au culte idolâtrique de l'immanence.
I sera difficile aux habitants de la terre de renoncer au myhte du paradis terrestre incarné par Babylone.

Citation :
Et il lui fut donné d'animer l'image de ta bête, de façon à la faire parler et à faire tuer tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête.
16 Elle fit qu'à tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, on mit une marque sur la main droite ou sur le front,
17 et que nul ne pût acheter ou vendre, sil n'avait pas la marque du nom de la bête ou le nombre de son nom.
18 C'est ici la sagesse! Que celui qui a de l'intelligence compte le nombre de la bête; car c'est un nombre l'homme et ce nombre est six cent soixante-six. Apocalypse de Saint Jean Chapitre 13

Ce que met Phillippe Plet dans son livre, est aussi très intéréssant :

Nous verrons bientôt que << l'image de la Bête>> n'est autre que Babylone (Ap 17-18), la Grande Prostituée, elle qui incarne et anime les valeurs de l'idéologie de la Bête. En effet, ce sont bien les hommes qui la construisent et qui l'adorent comme l'idéal de leur vie personnelle et collective.

[...]

( et la sa fait froid dans le dos )
Le grand combat des saints consiste à résister au culte de la Bête : << Et je vis comme une mer de cristal mêlée de feu, et ceux qui ont triomphé de la Bête, de son image et du chiffre de son nom, debout près de cette mer de cristal. >> (Ap 15,2). Leur victoire est triple, nous dit Jean ; contre la Bête, contre son image et contre le chiffre de son nom.

[...]

Cette mystique de l'abstraction, les gnostiques de tous les temps la connaissent bien. Elle est l(anti-intériorité religieuse, c'est à dire l'illusion d'intériorité que le Faux Prophète inscrit sur le front des adorateurs de la Bête pour faire ainsi oublier aux hommes leur coeur.
Le Faux Prophète veut substituer le processus d'abstraction à la contemplation véritable.
Pour contempler, en effet, il faut avoir impérativement quelqu'un à regarder et à aimer.
Personne ne peut contempler le vide !
Mais avec l’abstraction au contraire, le Faux Prophète réussit à donner un visage au néant !

La marque de la Bête concerne l'agir humain (la main), tout autant que le domaine de la pensée (le front).
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Vincent01



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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 16:10

(La suite ) tiré du livre les grande enigmes de l'Apocalypse de Phillipe Plet p.212)

Ce qui est souligné ici par la marque démoniaque c'est que les échanges commerciaux entre les hommes sont désormais frappés du sceau de la non finalité qui est le dogme de l'idéologie démoniaque.
La norme des échanges interpersonnels ne sera plus celle de l utilitaire en tant que tel, qui reflete l idée de vérité ou de valeur objective d'un service ou d'un produit: il suffira que ces échanges existent en eux mêmes et pour eux même
Il s'agit de gommer de la vie concrète des hommes toute idée de finalité ou de vérité.
Le monde organisé par le Faux Prophète est celui du relativisme absolu des valeurs, qu'elles soient morales ou simplement matérielle.

mon commentaire :C'est déjà affreux et on peut déjà y vor cette non finalité présente sur terre, dans le matérialisme, le carpe diem etc... tout ce que je met ici ce n'est pas pour détourner les croyants, car au contraire frères si je le met c'est pour vous inviter à suivre Le Seigneur qui nous dit
Citation :
« Et j'entendis du ciel une autre voix qui disait : Sortez du milieu d'elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n'ayez point de part à ses fléaux. Car ses péchés se sont accumulés jusqu'au ciel, et Dieu s'est souvenu de ses iniquités. »
Ap. 18, 4-5
cheers

fleur 6
Dieu ne nous abandonnera pas.

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aroll



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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 16:51

Bonjour.
Philippe Fabry a écrit:


Pas quand le milieu en question est le point médian entre la vérité et le mensonge, entre la justice et l'iniquité.

Le libéralisme est juste, le socialisme est inique.
Le libéralisme est vrai, le socialisme est mensonger.
Je trouve un peu facile de balancer des affirmations comme ça, et d'autres pourraient, avec le mêmes arguments (absents) dire : le socialisme est juste, le libéralisme est inique, le socialisme est vrai, le libéralisme est mensonger, pour ma part, je pense que c'est le manichéisme qui est inique et mensonger.......

Philippe Fabry a écrit:
Aucun panachage n'est admissible.
Les extrêmes ont toujours torts, et le panachage est obligatoire, je vais le montrer.

Philippe Fabry a écrit:
Il faut lire Hayek : il n'y a pas de "juste milieu" possible dans l'interventionnisme étatique ; si on admet le principe, il se développera jusqu'au totalitarisme. C'est l'idée de La route de la servitude.
Pour établir le totalitarisme, l'état n'a besoin QUE de la police, la justice et l'armée, TOUTES les dictatures sont basées sur l'usage abusif des forces de l'ordre et d'une justice aux ordres, et cela même lorsque l'économie est libérale (exemple : le Chili de Pinochet), par contre, un interventionnisme mesuré ne mène pas à la dictature, c'est le cas de presque tous les pays démocratiques du monde depuis plus d'un sciècle.

Philippe Fabry a écrit:
On doit s'en tenir à un libéralisme intangible et à un Etat strictement régalien : police, justice, armée pour offrir à la société civile un espace d'échange sécurisé juridiquement et physiquement.
Et pourquoi pas des armées, des polices et une ou plusieurs justices privées sans état du tout ?
Personnellement, je n'ai pas besoin de la police pour me défendre, alors pourquoi devrais-je payer pour entretenir une police dont je n'ai pas besoin ?

Le principe de base du libéralisme n'est-il pas que chacun puisse ne travailler QUE pour ses propres intérêts ? Mais si les policiers et les soldats ne travaillaient QUE pour leurs intérêts, ça ne marcherait plus, donc le libéralisme a besoin de gens qui mettent le bien commun DEVANT leur intérêt personnel, pour permettre à d'autres d'en profiter pour faire le contraire....
Curieusement, les libéraux demandent toujours exclusivement que l'état les défendent contre les dangers venants des autres hommes, jamais des dangers venant de la maladie(1), ou de la pauvreté(2).
(1) Parce que le libéralisme est né lorsque la lutte contre la maladie n'était pas encore assez chère pour être hors de portée des riches ?
(2)Parce que le libéralisme est né et s'est développé chez ceux qui ne craignaient rien de ce côté là ?

Philippe Fabry a écrit:

Si ce que l'on veut c'est l'amélioration des conditions matérielles de tous, alors il n'y a pas d'alternative au libéralisme
Le libéralisme, est le seul système qui produit assez de richesse pour ÊTRE CAPABLE d'enrichir tout le monde. L'erreur est d'affirmer qu'il va obligatoirement le faire.

Philippe Fabry a écrit:
L'Etat doit poser un minimum de lois sociales.

Oui, mais la question n'est pas là. Il y a des lois sociales bonnes (ex : limiter le temps de travail à un maximum raisonnable, interdire le travail des enfants, protéger les femmes enceintes...) et il y a des lois sociales absurdes (salaire minimum).
Le salaire minimum n'est pas absurde, il est seulement contre-productif, pourtant si l'on accepte que des gens soient incapables de vivre dignement dans un système qui produit bien plus de richesse qu'il n'en faut, c'est que l'on n'est pas vraiment civilisé, et en tous cas certainement pas chrétien, il faut donc un système correctif à défaut de salaire minimum.


Philippe Fabry a écrit:

Non ce que je voulais dire c'est qu'accuser le libéralisme d'être contre les lois sociales c'est un faux procès : les libéraux ne veulent pas que l'on puisse faire travailler les enfants de 4 ans dans des usines !
Les libéraux ne veulent PLUS que les enfants de 4 ans travaillent, les libéraux sont comme tout le monde, leurs choix éthiques et philosophiques sont variés et variables, selon les individus et les époques.

Philippe Fabry a écrit:

La charge du bien commun qui incombe à l'Etat se limite à trois choses : justice, police, armée, afin de garantir un espace sécurisé pour le développement de la société civile.
Et pourquoi cet espace sécurisé ne doit-il concerné QUE la défense des biens et des personnes face aux autres hommes, pas face à d'autres dangers, tout aussi terribles, tout aussi implacables, ET TOUT AUSSI INDÉPENDANT DE NOTRE VOLONTÉ ?


Philippe Fabry a écrit:


Il ne faudrait pas oublier ce que dit Saint Paul : "Que celui qui ne veut pas travailler ne mange pas non plus". Le rôle de l'Etat n'a jamais été de donner à chacun le minimum vital qu'il travaille ou pas, ce qui serait contraire à Saint Paul.
Là tu fais dire à Saint Paul (qui au passage n'est d'ailleurs pas non plus infaillible) ce qu'il ne dit pas !!
Il a dit : «  Que celui qui ne VEUT pas travailler ne mange pas non plus » (j'ai souligné, et mis en évidence le mot qui change tout.)
Donner à chacun le minimum vital, même s'il ne travaille pas (sans l'avoir voulu) n'est donc pas contraire à Saint Paul, et c'est même une obligation chrétienne.


Philippe Fabry a écrit:

Il y a ce qu'il faut pour ça, cela s'appelle le droit des contrats. La grève et le licenciement "abusifs" sont des comportements qui contreviennent à des dispositions contractuelles. Dès lors vous pouvez traîner en justice votre patron/employé pour non-respect de ses obligations contractuelles.
Encore faut-il avoir les moyens (financiers) pour traîner son patron en justice.......

Philippe Fabry a écrit:

Tu veux lutter contre les bas salaires et instaurer un salaire minimum ? Tu le paieras en chômage.
Le chômage n'est pas la référence (sinon le communisme serait la solution), la référence c'est le mieux être de TOUS et pour cela un REVENU (donc pas forcément un salaire) minimum est une obligation civilisationnelle et surtout chrétienne, que ce revenu soit 100% salaire ou un mélange salaire faible/allocation ou salaire faible/impôts négatif, peu importe.
Sinon, il y a des cas ou le chômage est mieux que le travail de zut payé un salaire de zut, donnant une vie de zut, avec une santé de zut.

Philippe Fabry a écrit:

La réglementation est acceptable dans certains domaines (ex : interdire le travail des enfants) mais nuisible dans d'autres (ex : chercher à s'affranchir d'une règle naturelle).
Chercher à s'affranchir d'une règle naturelle, c'est ce qui différencie l'homme de l'animal, sinon, autant étendre la sélection darwinienne au domaine sociale (darwinisme social), c'est plus naturel, et quelque part c'est même très très efficace (pour ceux qui restent).

Interdire le travail des enfants est nuisible à la production de richesse, et cela revient tout simplement à accorder un droit de non travail à quelqu'un qui pourrait travailler et être rentable mais vit au crochet des autres.
Bien sûr aujourd'hui on s'est rendu compte que c'était moralement intenable, alors on interdit le travail des enfants, mais on peut utiliser la même logique morale pour bien d'autre réglementations qui ont un impacte certes négatif sur la performance économique, mais qui se justifie pleinement d'un point de vue morale. Une société c'est d'abord et avant tout une union de gens pour obtenir un mieux pour TOUS, et il n'est pas possible d'obtenir ce mieux pour TOUS sans que cela se paye quelque part.

Quelques réflexions supplémentaires :

-----Les abus du XIXème, étaient dus à l'interdiction légale des ouvriers de défendre leurs droits, mais justement il est possible d'obtenir les mêmes abus si l'interdiction est remplacée par l'impossibilité, ou au moins la très très grande difficulté, ce qui se réalise lorsque l'ouvrier est, pour des raisons sociales, géographique, 000000000000000 dans l'impossibilité de faire pression (petite entreprise, donc presque jamais de syndicat), ou de changer d'employeur (et là l'employeur dit : si ça ne vous plaît pas, il y en a dix qui attendent...).

-----La société est une grande famille ; ceci implique la solidarité, bien sûr, mais aussi un projet commun avec une participation de chacun selon ses capacités.
Dire: pourquoi devrais-je payer plus pour un même service est équivalent à une famille dans laquelle le fils aîné grand et fort demanderait: pourquoi devrais-je couper plus de bois que mon petit frère alors que je ne me chauffe pas plus?

-----Le libéralisme facilite la création d'emploi (surtout dans le domaines innovants) mais aussi destruction d'emploi (obsolence, perte de rentabilité, etc...). Mais il existe des gens non formés à autre chose que ce qu'ils faisaient et incapables de recyclage efficace, d'où la formation d'une classe d'inadaptés aux nouveaux métiers, condamnés durablement au chômage ou à des tâches très très peu rémunératrices. Le libéralisme produit donc une certaine quantité de très pauvres sans espoirs de meilleurs rémunérations hormis via des aides, mais justement, les aides, les libéraux les rejettent par principe


-----Le concept de mérite implique logiquement une adéquation entre l'effort fourni et la rémunération (lorsque l'on a fait quelque chose MÊME DE GRAND, DE BEAU, D'IMPORTANT, sans trop d'efforts, on dit spontanément que l'on a pas de mérite, et cela même si l'on a sauvé une vie).

Le mérite libéral signifie uniquement que le revenu que l'on touche n'a pas été pris sur les revenus des autres parce que l'économie n'est pas un jeu à somme nulle.

Les très hauts salaires sont donc obtenu sans mérite vrai ( donc je ne parle pas de la version libérale du mérite), Comment dès lors justifier que quelqu'un, par son travail, puisse toucher 200x, 500x ou même 1000x le SMIC, c'est à dire que son travail et ses efforts valent 1000x plus que ceux d'un autre, et qu'en définitive il se voit attribuer 1000x plus de ressources pour vivre? N'est-ce pas un signe que le système permet des excès injustifiés, et que dans ces cas précis, une imposition à plus de 50% ne doit pas être considérée comme un spoliation, mais comme une correction d'un excès du système ?



Je le répète : les très hauts salaires sont obtenu sans mérite vrai, et ce qui constitue un scandale dans ce constat, c'est qu'il existe toujours des cas où les inégalités ne sont pas acceptables.
Exemple : si un enfant de famille très pauvre est atteint d'un maladie mortelle grave et que des soins efficaces et même curatifs sont possibles mais très chers, alors la non intervention de ceux dont les revenus sont très élevés est assimilable à de la non assistance à personne en danger de mort.

Si donc les inégalités pourraient être acceptables à première vue à condition qu'il n'y ait personne dans le besoin, on s'aperçoit que les très grandes inégalités ne le sont jamais parce que en cas de maladie, accident, handicap, catastrophe, etc.. (avec possibilité de solution efficace mais onéreuse), le fait que les gens possédant les richesses nécessaires à la solution aient parfaitement le droit de refuser leur aide, parce que la propriété privée est et doit rester inviolable est une non assistance à personne en danger légalisée et protégée par les règles essentielle et fondatrices même du libéralisme.


-----Le libéralisme prétend tenir compte de l'individu, mais il le fait de manière très sélective.
L'égoïsme (rebaptisé individualisme pour éviter l'aspect trop péjoratif) est vu comme une vertu (il ne faut pas demander plus à ceux qui peuvent plus).
Ce qui n'est pas obligatoire dans une société est toujours perçu, et avec raison, comme bien moins important que ce qui est obligatoire.
Or, dans une société libérale, la défense des biens et de la propriété privée est obligatoire et prise en charge par l'état, mais la défense organisée, donc « étatisée » de la fragilité, de l'inadaptabilité, de la moindre aptitude de productivité, du handicap intellectuel ou social (par exemle : femmes seules avec enfants, etc...), est rejetée.

Le niveau d'une civilisation se mesure à ce qu'elle fait de ses plus faibles.

-----Chômeurs de longues durées sont très très rarement des fainéants à responsabiliser, mais beaucoup beaucoup, beaucoup plus souvent des dépressifs, des inadaptés, des handicapés intellectuels et social, que le libéralisme méprise en y appliquant systématiquement les termes d'assistanat et de responsabilisation nécessaire.


-----Les libéraux ne comprennent pas que la liberté est toujours limitée par les contraintes de l'environnement dans lequel on évolue.

Et que paradoxalement, plus les règles de vie en société sont poussées, plus chacun de nous peut accéder à de la liberté.
Dans un système socialement évolué, les contraintes primaires sont soulagées car largement résolues par le système.
Ce qui offre des degrés de liberté supplémentaires autrement inaccessibles au plus grand nombre.

En fait le libéralisme c'est le degré zéro de la vie en société, ou seuls les plus malins/chanceux peuvent s'épanouir.


-----Les libéraux assimilent toute forme d'allocation à de l'assistanat, et s'y oppose en prétextant que cela nuit à la volonté des bénéficiaires de chercher à s'en sortir.
En d'autre termes, si les pauvres reçoivent déjà de quoi vivre, ils s'en contenteront et ne chercheront pas à augmenter leur richesse en travaillant.
D »'un autre côté, on nous dit que si les riches sont riches, c'est parce qu'ils cherchent constamment à accroître leur richesse, et travaillent dans ce but; ils ne se contentent jamais de ce qu'ils ont, mais veulent toujours plus.
Pourquoi penser alors que ce que le riche fait (travailler pour gagner plus) le pauvre ne le fera pas (en cherchant du travail même s'il a déjà une allocation)?
Ne serait-ce pas une façon de considérer que les pauvres sont fainéants et que la pauvreté n'est que la conséquence de la paresse?
Les pauvres seraient-ils donc des êtres sans fierté dont la seule ambition est de se reposer?


-----Quels sont les pays développés dont le marché du travail est très dérégulé et où les salaires les plus bas sont "relativement confortables"?


Amicalement, Alain
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 17:49

aroll a écrit:
Je trouve un peu facile de balancer des affirmations comme ça, et d'autres pourraient, avec le mêmes arguments (absents) dire : le socialisme est juste, le libéralisme est inique, le socialisme est vrai, le libéralisme est mensonger, pour ma part, je pense que c'est le manichéisme qui est inique et mensonger.......

Je ne les balance pas comme ça sans rien derrière. Cela s'inscrit dans tout ce que j'ai dit avant, ce n'est pas gratuit.

Les extrêmes ont toujours torts, et le panachage est obligatoire, je vais le montrer.

Les extrêmes n'ont pas toujours tort, du moment que leurs principes sont tous bons. Toute doctrine que l'on pousse montre une sensibilité aux conditions initiales. Le minarchisme n'est pas un extrémisme.

Pour établir le totalitarisme, l'état n'a besoin QUE de la police, la justice et l'armée, TOUTES les dictatures sont basées sur l'usage abusif des forces de l'ordre et d'une justice aux ordres, et cela même lorsque l'économie est libérale (exemple : le Chili de Pinochet), par contre, un interventionnisme mesuré ne mène pas à la dictature, c'est le cas de presque tous les pays démocratiques du monde depuis plus d'un sciècle.

Bien sûr que si cela y mène, mais ça ne se voit pas : en France la liberté d'expression est moindre qu'en 1881.
Prenez l'exemple de l'avortement : aujourd'hui il est remboursé par la Sécu, et peu importe que vous soyez rigoureusement contre l'avortement, vos cotisations servent à le financer. Ce n'est pas vous qui choisissez comment vous pouvez vous assurer.
Idem pour l'éducation, qui obéit à l'idéologie de l'Ecole unique, qui nuit au pluralisme nécessaire à l'épanouissement de la science.

En outre les fonctions régaliennes ne permettent d'instaurer qu'un régime autoritaire, pas totalitaire. Le totalitarisme implique nécessairement l'étatisation de tout : l'économie, l'éducation, la santé...


Et pourquoi pas des armées, des polices et une ou plusieurs justices privées sans état du tout ?

Parce que l'Etat doit protéger la société dans son entier et donc doit être une émanation de la société dans son entier, afin d'être un vrai arbitre neutre et impartial, revêtu de l'autorité de tout le corps social.


Personnellement, je n'ai pas besoin de la police pour me défendre, alors pourquoi devrais-je payer pour entretenir une police dont je n'ai pas besoin ?

Parce que vous faites partie de la société et que, si l'Etat doit être limité, il n'en est pas moins nécessaire.


Le principe de base du libéralisme n'est-il pas que chacun puisse ne travailler QUE pour ses propres intérêts ?

Non, c'est de rechercher son intérêt et ce faisant être profitable à la communauté. Le policier sert la société en recherchant son intérêt, à savoir être payé et nourrir sa famille.

Mais si les policiers et les soldats ne travaillaient QUE pour leurs intérêts, ça ne marcherait plus, donc le libéralisme a besoin de gens qui mettent le bien commun DEVANT leur intérêt personnel, pour permettre à d'autres d'en profiter pour faire le contraire....

Pas le bien commun, qui est une notion vague, mais la loi. Le libéralisme réclame la rule of law. Le système libéral est éthique : il considère qu'il est toujours bon pour un individu, toujours son intérêt d'observer la loi.

Curieusement, les libéraux demandent toujours exclusivement que l'état les défendent contre les dangers venants des autres hommes, jamais des dangers venant de la maladie(1), ou de la pauvreté(2).
(1) Parce que le libéralisme est né lorsque la lutte contre la maladie n'était pas encore assez chère pour être hors de portée des riches ?
(2)Parce que le libéralisme est né et s'est développé chez ceux qui ne craignaient rien de ce côté là ?

Parce que la maladie et la pauvreté ne sont pas des conflits sociaux entre hommes et ne réclament aucun arbitrage, et ne frappent pas l'ensemble du corps social comme une agression étrangère. L'Etat n'a donc rien à voir là-dedans. Pour lutter contre la maladie il n'y a pas besoin d'avoir une autorité supérieur, il suffit d'avoir des moyens : donc cela doit être laissé à la société civile.

Je répondrai à la suite après, là je n'ai pas le temps.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 17:51

Bonjour Aroll,

Dans cette page, j'ai essayé de donner un cours complet de philosophie politique.
http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm

Il part de l'induction du principe d'unité des communautés (le bien commun à tous) puis analyse la famille, la Nation et le mondialisme.

Il y a une video qui traite exactement du sujet de ce fil.

Si vous avez le temps, dites moi si vous pensez que la position que j'y défends (celle de Rerum Novarum) est globalement équilibrée. Il vous faut tenir 29 minutes.


Arnaud Dumouch a écrit:



Citation :

Philosophie politique 23 — La production prise au niveau des Etats industriels (29 mn).
Les choses nouvelles (Rerum Novarum) à partir de la Révolution industrielle.
Les errances du capitalisme pur et du communisme.
La finalité ultime de l’homme ne saurait être son travail.
L’équilibre nécessaire entre les trois forces (Capital, Syndicats, Etat).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 19:29

Arnaud Dumouch a écrit:

Si vous avez le temps, dites moi si vous pensez que la position que j'y défends (celle de Rerum Novarum) est globalement équilibrée. Il vous faut tenir 29 minutes.

Ah ben voilà je comprends pourquoi tu campes sur ta position au sujet du soi-disant "capitalisme pur" du XIXe : tu n'as pas envie d'avoir à te retaper une vidéo de 29 minutes ! En psychologie, on appelle ça l'escalade d'engagement.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 19:39

Mr.Red

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 20:13

aroll a écrit:

Le libéralisme, est le seul système qui produit assez de richesse pour ÊTRE CAPABLE d'enrichir tout le monde. L'erreur est d'affirmer qu'il va obligatoirement le faire.

Non, il le fait nécessairement. Après il ne le fait pas nécessairement aussi vite que chacun le souhaiterait, et cela demande parfois des efforts (notamment de reclassement, changement de profession dans le cadre de la destruction créatrice).

Le salaire minimum n'est pas absurde, il est seulement contre-productif, pourtant si l'on accepte que des gens soient incapables de vivre dignement dans un système qui produit bien plus de richesse qu'il n'en faut, c'est que l'on n'est pas vraiment civilisé, et en tous cas certainement pas chrétien, il faut donc un système correctif à défaut de salaire minimum.


Il est absurde parce qu'il veut contrer la loi de l'offre et de la demande, ce qui est un non-sens. Un système correctif d'allocations a certes plus de sens et peut éventuellement être considéré du ressort de l'Etat si l'on considère que c'est faire oeuvre de police que de prévenir les troubles sociaux en assurant un complément de revenu aux travailleurs pauvres.


Et pourquoi cet espace sécurisé ne doit-il concerné QUE la défense des biens et des personnes face aux autres hommes, pas face à d'autres dangers, tout aussi terribles, tout aussi implacables, ET TOUT AUSSI INDÉPENDANT DE NOTRE VOLONTÉ ?

Parce que, comme je l'ai dit plus haut, les autres dangers ne nécessitent pas que celui qui lutte contre soit armé d'une autorité supérieure sur la société ; donc il ne doit pas y être recouru. Le libéralisme refuse que la puissance de l'Etat soit galvaudée, parce qu'il devient alors, comme aujourd'hui en France, à la fois trop présent (réglementations) et incapable d'assumer correctement ses fonctions régaliennes, qui sont primordiales (Justice trop lente, police abandonnée , armée sous-dotée).

Là tu fais dire à Saint Paul (qui au passage n'est d'ailleurs pas non plus infaillible) ce qu'il ne dit pas !!
Il a dit : «  Que celui qui ne VEUT pas travailler ne mange pas non plus » (j'ai souligné, et mis en évidence le mot qui change tout.)
Donner à chacun le minimum vital, même s'il ne travaille pas (sans l'avoir voulu) n'est donc pas contraire à Saint Paul, et c'est même une obligation chrétienne.

Mais la question est centrale ! Car ceux qui ne travaillent pas en voulant travailler, qui sont-ils (dans un système libéral où aucune réglementation excessive ne crée du chômage structurel) ? Les handicapés, les invalides.


Encore faut-il avoir les moyens (financiers) pour traîner son patron en justice.......

Pour cela il y a l'aide juridictionnelle d'Etat (qui fait partie de la fonction régalienne de justice) et éventuellement les assurances professionnelles (assurance en cas de litige).

Le chômage n'est pas la référence (sinon le communisme serait la solution), la référence c'est le mieux être de TOUS et pour cela un REVENU (donc pas forcément un salaire) minimum est une obligation civilisationnelle et surtout chrétienne, que ce revenu soit 100% salaire ou un mélange salaire faible/allocation ou salaire faible/impôts négatif, peu importe.
Sinon, il y a des cas ou le chômage est mieux que le travail de zut payé un salaire de zut, donnant une vie de zut, avec une santé de zut.

Le problème c'est qu'à force de raisonner avec de bons sentiments on finit avec 1700 milliards de dettes... il y a un moment où il faut comprendre que dans toute société il y a nécessairement une fraction de gens qui n'atteindront pas à la félicité éternelle, auront un boulot de zut, avec une vie de zut et une santé de zut. Parmi ces gens il y en aura peut-être qui méritaient mieux, et d'autres qui mériteront cela parce qu'ils n'auront pas été travailleurs ou pas été prévoyants. C'est certes malheureux et cela paraît toujours monstrueux de le dire comme ça, c'est tellement plus facile de tenir des discours lénifiants sur les allocations. Le problème c'est que les allocations sont soit ponctionnées sur le fruit du travail ou de l'épargne d'autrui, qui n'y est pour rien et dont on viole la propriété, soit obtenues par l'emprunt (et à ce moment là c'est un autrui futur qui est lésé).
Il faut donc laisser la charité au volontariat, donc à la société civile.


Chercher à s'affranchir d'une règle naturelle, c'est ce qui différencie l'homme de l'animal, sinon, autant étendre la sélection darwinienne au domaine sociale (darwinisme social), c'est plus naturel, et quelque part c'est même très très efficace (pour ceux qui restent).

C'est un faux procès que de faire des libéraux des darwinistes sociaux. Simplement il n'y a pas de meilleur moyen de supprimer la charité authentique et de déresponsabiliser les individus face à la misère d'autrui que de donner à l'Etat le rôle d'éradiquer la misère, car alors naît cette pensée : "l'Etat y pourvoiera" et son corollaire "je paye des impôts, donc j'ai déjà donné".
Autre point au sujet du talent et de la réussite : certes, ceux qui ont plus de capacités s'en sortiront mieux, et c'est leur droit. Mais cela ne veut pas dire qu'ils ne seront pas généreux derrière. Alors que si l'on estime qu'ils doivent donner leur argent pour que l'Etat le redistribue, alors on remplace de potentiels bienfaiteurs heureux d'avoir donné par des aigris que l'on a forcé à donner. Et psychologiquement, à l'échelle d'une société, c'est très important. Cela crée un climat de guerre sociale larvée, comme il existe en France : le riche est forcément suspect d'être réticent à laisser l'Etat le dépouiller au profit des autres, au lieu d'être célébré pour le bien qu'il fait à la société, comme on en voit beaucoup faire aux USA. Et le riche, lui, est méprisant en France de ces classes inférieures qui ne font qu'attendre de pouvoir le spolier un peu plus. C'est détestable comme climat social, et nous le devons au socialisme ambiant.


Interdire le travail des enfants est nuisible à la production de richesse, et cela revient tout simplement à accorder un droit de non travail à quelqu'un qui pourrait travailler et être rentable mais vit au crochet des autres.
Bien sûr aujourd'hui on s'est rendu compte que c'était moralement intenable, alors on interdit le travail des enfants, mais on peut utiliser la même logique morale pour bien d'autre réglementations qui ont un impacte certes négatif sur la performance économique, mais qui se justifie pleinement d'un point de vue morale. Une société c'est d'abord et avant tout une union de gens pour obtenir un mieux pour TOUS, et il n'est pas possible d'obtenir ce mieux pour TOUS sans que cela se paye quelque part.

Le travail des enfants n'est pas qu'une question morale et éthique, c'est aussi une question majeure d'utilité et de développement à long terme. Il faudrait être fou pour prétendre que les enfants doivent travailler : des tas de ménages pauvres enverraient leurs enfants travailler plutôt qu'à l'école, du coup on aurait une explosion de la main d'oeuvre non qualifiée et la main d'oeuvre qualifiée serait en constante pénurie.
On ne peut savoir, parmi les enfants, quelles seront leurs capacités à l'âge adulte ; c'est impossible parce que tous ne mûrissent pas intellectuellement à la même vitesse. Des cancres deviennent des gens brillants et inversement. Donc la société, pour tirer le meilleur de sa jeunesse, est obligée d'imposer une obligation de scolarisation jusqu'à un certain âge. Sans quoi la société se condamne à stagner à long terme. Un des éléments essentiels qui permettent, aujourd'hui, des avancées technologiques aussi rapide c'est justement que l'on n'a plus besoin d'espérer que les enfants talentueux naîtront dans les familles nanties. Sans doute l'Histoire nous a privé de beaucoup de gens qui auraient été brillants s'ils n'avaient dû passer leur enfance à labourer des champs.


Quelques réflexions supplémentaires :

-----Les abus du XIXème, étaient dus à l'interdiction légale des ouvriers de défendre leurs droits, mais justement il est possible d'obtenir les mêmes abus si l'interdiction est remplacée par l'impossibilité, ou au moins la très très grande difficulté, ce qui se réalise lorsque l'ouvrier est, pour des raisons sociales, géographique, 000000000000000 dans l'impossibilité de faire pression (petite entreprise, donc presque jamais de syndicat), ou de changer d'employeur (et là l'employeur dit : si ça ne vous plaît pas, il y en a dix qui attendent...).

Certes, mais si vous n'avez pas de salaire minimum et que vous compensez cela plutôt par une aide aux plus bas revenus, alors vous aurez beaucoup moins de chômage et donc cela servirait bien plus les ouvriers.
(Note : En ce qui me concerne je ne suis pas libéral parce que j'aime les riches ou que je suis pour le chacun pour soi et que les faibles crèvent, mais parce que j'aime mes semblables et que je pense que le libéralisme améliore la condition de l'ouvrier, et qu'il est le seul à le faire durablement )


-----La société est une grande famille ; ceci implique la solidarité, bien sûr, mais aussi un projet commun avec une participation de chacun selon ses capacités.
Dire: pourquoi devrais-je payer plus pour un même service est équivalent à une famille dans laquelle le fils aîné grand et fort demanderait: pourquoi devrais-je couper plus de bois que mon petit frère alors que je ne me chauffe pas plus?

La question de la progressivité de l'impôt est autre chose : il me paraît normal que le riche paye plus pour financer les fonctions régaliennes, parce qu'il semble que celui qui a le plus de bien profite en valeur absolue plus de l'ordre général et de la sécurité que le pauvre, parce qu'il a plus à protéger.

-----Le libéralisme facilite la création d'emploi (surtout dans le domaines innovants) mais aussi destruction d'emploi (obsolence, perte de rentabilité, etc...). Mais il existe des gens non formés à autre chose que ce qu'ils faisaient et incapables de recyclage efficace, d'où la formation d'une classe d'inadaptés aux nouveaux métiers, condamnés durablement au chômage ou à des tâches très très peu rémunératrices. Le libéralisme produit donc une certaine quantité de très pauvres sans espoirs de meilleurs rémunérations hormis via des aides, mais justement, les aides, les libéraux les rejettent par principe

Non les libéraux ne rejettent pas les aides. Friedman et un tas d'autres ont proposé divers système. Pour l'éducation, par exemple, il y a le chèque-éducation qui est une mesure qui personnellement me convainc : il permet à la fois d'assurer l'éducation et le pluralisme dans l'éducation.


-----Le concept de mérite implique logiquement une adéquation entre l'effort fourni et la rémunération (lorsque l'on a fait quelque chose MÊME DE GRAND, DE BEAU, D'IMPORTANT, sans trop d'efforts, on dit spontanément que l'on a pas de mérite, et cela même si l'on a sauvé une vie).

Le mérite libéral signifie uniquement que le revenu que l'on touche n'a pas été pris sur les revenus des autres parce que l'économie n'est pas un jeu à somme nulle.

Les très hauts salaires sont donc obtenu sans mérite vrai ( donc je ne parle pas de la version libérale du mérite), Comment dès lors justifier que quelqu'un, par son travail, puisse toucher 200x, 500x ou même 1000x le SMIC, c'est à dire que son travail et ses efforts valent 1000x plus que ceux d'un autre, et qu'en définitive il se voit attribuer 1000x plus de ressources pour vivre? N'est-ce pas un signe que le système permet des excès injustifiés, et que dans ces cas précis, une imposition à plus de 50% ne doit pas être considérée comme un spoliation, mais comme une correction d'un excès du système ?

Comme je vous l'ai dit, je ne suis pas contre la progressivité de l'impôt : je sais qu'elle est partiellement nuisible économiquement, mais elle me paraît socialement nécessaire ; or ce qui est socialement nécessaire est aussi économiquement nécessaire, puisque l'économie a besoin d'ordre socialement.
Cela dit on oublie souvent qu'un entrepreneur qui en vient à gagner 1000 fois le smic est aussi un entrepreneur qui a dû créer beaucoup d'emplois pour en arriver là. Il a donc un gros mérite par rapport au salarié qui lui n'a pas pris de risque et n'a pas créé d'emplois.


Je le répète : les très hauts salaires sont obtenu sans mérite vrai, et ce qui constitue un scandale dans ce constat, c'est qu'il existe toujours des cas où les inégalités ne sont pas acceptables.

Et je le répète, c'est faux : les grands entrepreneurs créent beaucoup d'emplois et de richesse par l'innovation en prenant des risques, ce que ne font pas les salariés.

Exemple : si un enfant de famille très pauvre est atteint d'un maladie mortelle grave et que des soins efficaces et même curatifs sont possibles mais très chers, alors la non intervention de ceux dont les revenus sont très élevés est assimilable à de la non assistance à personne en danger de mort.

Et pourquoi penser que la société civile et de grandes associations caritatives nourries par le don privé, bien plus conséquent puisque non centralisé par l'Etat, ne pourrait pas s'en charger ?
Et pourquoi considérer que l'enfant de la famille pauvre n'aurait pas d'assurance en plus ?
Il faut écarter beaucoup d'éléments de résolution du problème avant d'arriver à l'idée que l'Etat doit s'occuper de tout !


Si donc les inégalités pourraient être acceptables à première vue à condition qu'il n'y ait personne dans le besoin, on s'aperçoit que les très grandes inégalités ne le sont jamais parce que en cas de maladie, accident, handicap, catastrophe, etc.. (avec possibilité de solution efficace mais onéreuse), le fait que les gens possédant les richesses nécessaires à la solution aient parfaitement le droit de refuser leur aide, parce que la propriété privée est et doit rester inviolable est une non assistance à personne en danger légalisée et protégée par les règles essentielle et fondatrices même du libéralisme.

Dans les sociétés libérales, beaucoup d'individus fortunés sont généreux dans leurs dons, ne serait-ce que parce qu'ils en retirent une grande reconnaissance sociale, un hôpital à leur nom, que sais-je. Pourquoi parier que l'individu riche se réjouira de voir mourir un petit enfant en dansant sur son tas d'or ?
En outre c'est un peu sophistique de raisonner sur ce genre de cas extrême.



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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 25 Fév 2012, 20:21

aroll a écrit:

-----Le libéralisme prétend tenir compte de l'individu, mais il le fait de manière très sélective.
L'égoïsme (rebaptisé individualisme pour éviter l'aspect trop péjoratif) est vu comme une vertu (il ne faut pas demander plus à ceux qui peuvent plus).

1- Si, on peut leur demander de financer plus l'Etat dans ses fonctions régaliennes
2 - La société est en droit d'attendre d'eux des efforts mais il serait injuste de les priver du bien-être que procure un don volontaire.
3 - L'individualisme n'est pas une novlangue pour égoïsme : l'égoïsme est centré sur lui-même, alors que l'individualiste est celui qui estime que chaque individu a une valeur inaliénable et que l'Etat ne peut empiéter dessus : il n'y a de véritable altruisme que dans la liberté


Or, dans une société libérale, la défense des biens et de la propriété privée est obligatoire et prise en charge par l'état, mais la défense organisée, donc « étatisée » de la fragilité, de l'inadaptabilité, de la moindre aptitude de productivité, du handicap intellectuel ou social (par exemle : femmes seules avec enfants, etc...), est rejetée.

Voir ce que j'ai expliqué plus haut : vous faites un contresens philosophique à la base sur la nécessité de l'Etat et sa nature. Il n'est pas question de ne défendre que les biens : sinon les libéraux considéreraient que l'Etat doit s'occuper de rembourser les dégâts causés par les catastrophes naturelles, or les libéraux laissent cela au système d'assurance privée.
Non, l'Etat est l'autorité de la société pour gérer les conflits et les problèmes nés des autres hommes, afin que la société ne soit pas déchirée par l'anarchie, la guerre civile et la prédation.


Le niveau d'une civilisation se mesure à ce qu'elle fait de ses plus faibles.

-----Chômeurs de longues durées sont très très rarement des fainéants à responsabiliser, mais beaucoup beaucoup, beaucoup plus souvent des dépressifs, des inadaptés, des handicapés intellectuels et social, que le libéralisme méprise en y appliquant systématiquement les termes d'assistanat et de responsabilisation nécessaire.

1- La société socialiste ne règle pas plus ces problèmes que la société libérale
2- la civilisation est-elle aussi assimilée à l'Etat, pour vous ? Ou n'est-ce pas plutôt à la société ?


-----Les libéraux ne comprennent pas que la liberté est toujours limitée par les contraintes de l'environnement dans lequel on évolue.

Et que paradoxalement, plus les règles de vie en société sont poussées, plus chacun de nous peut accéder à de la liberté.
Dans un système socialement évolué, les contraintes primaires sont soulagées car largement résolues par le système.
Ce qui offre des degrés de liberté supplémentaires autrement inaccessibles au plus grand nombre.

En fait le libéralisme c'est le degré zéro de la vie en société, ou seuls les plus malins/chanceux peuvent s'épanouir.


-----Les libéraux assimilent toute forme d'allocation à de l'assistanat, et s'y oppose en prétextant que cela nuit à la volonté des bénéficiaires de chercher à s'en sortir.

Non, ces questions sont débattues parmi les libéraux, cf. plus haut.

-----Quels sont les pays développés dont le marché du travail est très dérégulé et où les salaires les plus bas sont "relativement confortables"?

Les salaires les plus bas, par définition, sont les plus bas. Ils ne sont donc jamais "confortables", si hauts soient-ils.
la preuve : en France le niveau de vie a doublé en 30 ans, et pourtant les plus bas revenus se plaignent toujours autant.
Tout simplement parce que cela se perçoit relativement à la société, et pas en valeur absolue. Sans quoi même ceux qui touchent le minimum vieillesse verraient qu'il y a plus malheureux qu'eux dans le Tiers-Monde.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 26 Fév 2012, 01:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour conclure, Je maintiens l'importance du rôle modérateur de l'Etat, rôle discret mais nécessaire, face aux deux contre-pouvoirs qui donnent vie à l'économie : Capital et travailleurs.

Opposer ces deux termes, comme le font les marxistes, c'est raisonner sur des bases fausses.

Tout d'abord "Capital" n'est pas une catégorie de personnes. Ce sont des fonds investis et 'bloqués' (contrairement à la dette qui est exigible) donc destiné à assumer un risque pour financer une activité, risque pris en contrepartie d'une rémunération incertaine.

Le Capital est l'allié des salariés: au plan macroéconomique, plus il y a de capital, plus il y a d'investissement donc d'emplois et plus les salaires sont élevés. Il suffit d'observer la courbe des profits et celle des emplois pour constater que l'un entraine (un ou deux ans plus tard) l'autre. Donc on ne voit pas l'opposition avec les "travailleurs" (notion floue et perverse aussi, qui semble exclure les millions d'artisans, professions libérales, entrepreneurs individuels, ...). L'illusion d'une opposition capital-travail vient du niveau micro : au niveau d'une entreprise donnée, plus de capital n'implique pas toujours plus d'emplois et un idéologue trouvera sans peine mille exemples pour illustrer sa théorie boiteuse.

D'où vient le "Capital" ? En majorité, dans nos pays développés, de l'épargne des classes moyennes. Où va le "Capital" ? Il y a du capital dans toutes les activités, celles des entrepreneurs individuels (artisans, professions libérales, free-lance...) comme dans les petites et grandes entreprises.

Le Capital est l'allié et le ciment entre les salariés et les entrepreneurs.

En France le gouvernement croit sincèrement que le Capital s'oppose au travail. En conséquence il freine et décourage le premier. Ainsi F.Fillon était tout fier d'expliquer à la télévision face à M.Aubry il y a quelques jours, que les taxes sur le capital ont été augmentées fortement.

Ceux qui ont un intérêt divergent et qu'il faut contrôler ce sont les deux autres super pouvoirs économiques : l'Etat, et les financiers (qui s'occupent de dette, et non pas de capital). Or actuellement ils sont coalisés, contre l'intérêt des entrepreneurs et des salariés.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 26 Fév 2012, 07:27

Cher AntoineG, le Capital peut être l'allié des ouvriers s'il est tempéré.

Mais pris comme tel, laissé à ses propres forces, il n'est que la force sauvage de la convoitise. Il ne vise qu'au profit.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 26 Fév 2012, 10:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher AntoineG, le Capital peut être l'allié des ouvriers s'il est tempéré.

Mais pris comme tel, laissé à ses propres forces, il n'est que la force sauvage de la convoitise. Il ne vise qu'au profit.

Et pour faire du profit le capital doit créer quoi ?

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 26 Fév 2012, 10:42

Pour faire du profit, le capital sauvage inventera, créera des entreprises, innovera. Mais il fera tout aussi pour payer le moins possibles les employés, pour les rendre corvéables à merci.

C'est donc une force réelle, brute, nature. Elle a un côté génial et un côté diabolique.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 26 Fév 2012, 10:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour faire du profit, le capital sauvage inventera, créera des entreprises, innovera. Mais il fera tout aussi pour payer le moins possibles les employés, pour les rendre corvéables à merci.

Tu ne regardes que la moitié des choses.

Le "capital" achètera de la force de travail qu'il cherchera à payer le moins cher possible, mais il sera prêt à payer le prix qu'il faut à une force de travail qui cherchera à se vendre le plus cher possible. Tout cela débouche sur une convention qui est juste, car dictée par l'équilibre de la loi de l'offre et de la demande. les ouvriers non qualifiés, les gens qui n'ont pas fait l'effort de prendre leurs études, soit d'ouvrier soit de cadre, au sérieux ne pourront pas vendre cher leur force de travail qui n'a que peu de valeur ; les gens qualifiés, qui ont travaillé pour faire fructifier leurs talents (ça te rappelles rien ?) pourront vendre cher une force de travail qui a de la valeur.

"A celui qui a on donnera plus encore, et à celui qui n'a pas on enlèvera même ce qu'il a". Jésus était un économiste distingué ! Cette loi de l'offre et de la demande est juste, elle pousse les individus à donner le meilleur d'eux-mêmes dans leur intérêt, et cet intérêt est celui de la société toute entière.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 26 Fév 2012, 11:12

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour faire du profit, le capital sauvage inventera, créera des entreprises, innovera. Mais il fera tout aussi pour payer le moins possibles les employés, pour les rendre corvéables à merci.

Tu ne regardes que la moitié des choses.

Le "capital" achètera de la force de travail qu'il cherchera à payer le moins cher possible, mais il sera prêt à payer le prix qu'il faut à une force de travail qui cherchera à se vendre le plus cher possible.

Et lorsque l'offre du côté des travailleur sera plus grande que la demande du côté du capital, le capital, force sauvage du profit, réduira à la misère les travailleurs.
Citation :

Tout cela débouche sur une convention qui est juste, car dictée par l'équilibre de la loi de l'offre et de la demande. les ouvriers non qualifiés, les gens qui n'ont pas fait l'effort de prendre leurs études, soit d'ouvrier soit de cadre, au sérieux ne pourront pas vendre cher leur force de travail qui n'a que peu de valeur ; les gens qualifiés, qui ont travaillé pour faire fructifier leurs talents (ça te rappelles rien ?) pourront vendre cher une force de travail qui a de la valeur.

Et c'est justement parce que le capital est une force ambivalente que l'Etat doit le modérer.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 26 Fév 2012, 14:09

Philippe Fabry a écrit:
Tout cela débouche sur une convention qui est juste, car dictée par l'équilibre de la loi de l'offre et de la demande.

Cher Philippe,

Hélàs non pas nécessairement juste. L'une des deux parties peut mentir, tromper, abuser l'autre. D'où la nécessité de lois, de garde-fous.

Je ne suis pas pour l'anarchie, ni pour le socialisme, mais pour la liberté.

La liberté ne se conçoit pas sans un état de droit, avec des lois qui protègent les personnes physiques et morales contre les grandes injustices.

La différence avec le socialisme ? Les lois ne se mêlent pas de dicter le contenu des conventions mais punissent les abus.

Aujourd'hui le droit du travail par exemple prétend définir le contenu de l'accord entre salarié et employeur, il constitue un corset si ficelé qu'il est bien souvent impossible de le respecter en pratique.

Antoine


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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 26 Fév 2012, 14:14

Arnaud Dumouch a écrit:

Et c'est justement parce que le capital est une force ambivalente que l'Etat doit le modérer.

L'Etat aussi est une force ambivalente...

Qui le modérera ?

Les dégâts qu'occasionne la puissance publique sont infiniment plus grands par leur ampleur, que ceux que peut commettre une quelconque entreprise. On le voit dans l'histoire par les guerres ou les grandes crises comme celle des années 30. La crise financière actuelle résulte de la volonté des puissances publiques d'imposer les subprime aux banques US, et de créer aux Etats-Unis comme en Europe une dette abyssale pour se maintenir au pouvoir.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 26 Fév 2012, 14:15

AntoineG a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Et c'est justement parce que le capital est une force ambivalente que l'Etat doit le modérer.

L'Etat aussi est une force ambivalente...

Qui le modérera ?

Les dégâts qu'occasionne la puissance publique sont infiniment plus grands par leur ampleur, que ceux que peut commettre une quelconque entreprise. On le voit dans l'histoire par les guerres ou les grandes crises comme celle des années 30. La crise financière actuelle résulte de la volonté des puissances publiques d'imposer les subprime aux banques US, et de créer aux Etats-Unis comme en Europe une dette abyssale pour se maintenir au pouvoir.

Antoine
C'est là que l'apport de Philippe est important. L'Etat doit toujours se faire discret le plus possible et n'intervenir que pour ce qui concerne le bien commun à tous.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 26 Fév 2012, 19:44

Arnaud Dumouch a écrit:

Et lorsque l'offre du côté des travailleur sera plus grande que la demande du côté du capital, le capital, force sauvage du profit, réduira à la misère les travailleurs.

Mais non, dans ce cas le problème n'est pas que le capital est force sauvage du profit, le problème est seulement dans une réalité démographique brutale à laquelle on ne peut rien : s'il y a un gâteau d'une certaine taille à partager, les parts ne feront pas la même taille si tu as cent ou mille personne. Et si tu veux que les parts de gâteau fassent la taille qu'elles auraient s'il y avait cent personne, alors c'est simple : seules cent personne en auront, les neuf cents autres n'auront rien !

Tu n'arrives pas à comprendre que la loi de l'offre et de la demande n'est pas quelque chose de "sauvage" mais de naturel et d'inéluctable. Le seul qui y peut quelque chose, c'est Dieu qui est capable de multiplier les pains. Cela, l'homme ne sait pas le faire : l'économie est la gestion de ressources rares, pas illimitées.

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