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 L'économie : capitalisme ? socialisme ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 04 Mar 2012, 18:31

La conclusion de l'article dont je parlais et qu'il me semble nécessaire de connaître.

Le début de l'article traite principalement du fait, chiffres à l'appui, que les périodes d'expansion de l'Etat-Providence sont aussi celles où la pauvreté recule le moins vite, quand elle ne progresse pas. Il explique en particulier que l'aide d'Etat (il n'est pas question des initiatives locales) aux pauvres in fine ne fait qu'empirer la situation des pauvres :

Citation :
L’Etat-providence est en général envisagé en termes purement économiques. Il ne s’agit, pensons-nous, de rien d’autre que de demander aux uns une portion de leur superflu pour accorder aux autres le nécessaire, pour reprendre les termes de Tocqueville. Envisagés en ces termes il est effectivement difficile d’opposer des objections sérieuses à l’Etat-providence. Pour quels justes motifs refuserions-nous d’aider nos frères dans le besoin alors que nous sommes dans l’abondance ? Nous pouvons discuter du montant du chèque, mais guère de son principe.
Cependant les statistiques et les analyses présentées par Charles Murray nous obligent à réaliser que cette manière de concevoir l’Etat-providence est largement trompeuse. Les transferts opérés par l’Etat-providence sont en partie des transferts monétaires des catégories plus aisées de la population (en pratique essentiellement les classes moyennes) vers les catégories moins aisées. Mais bien plus souvent les transferts sont non monétaires, et ils ont lieu à l’intérieur des catégories défavorisées. Les catégories les plus favorisées ordonnent ces transferts, mais ce sont les pauvres qui doivent en payer le prix.
Prenons le cas de la modification des règles scolaires. Ces modifications, rendant beaucoup plus difficile de punir et d’expulser les élèves perturbateurs, étaient motivées officiellement par le désir d’aider ces élèves perturbateurs, qui étaient considérées avant tout comme des victimes. Leur comportement s’expliquait, disait-on, par la situation socialement défavorisée qui était la leur et les punir pour ce comportement revenait à les punir pour être pauvres. Les élèves indisciplinés devaient donc rester à l’intérieur de l’école. La conséquence évidente est que la discipline à l’intérieur des salles de classe accueillant ces élèves « issus de milieu défavorisé » s’est beaucoup dégradée, pour ne pas dire que dans trop de cas elle a purement et simplement disparu et qu’il y est devenu impossible d’enseigner et d’apprendre.
Cette modification des règles ne coûte a priori pas d’argent à la collectivité, et cependant un transfert a bien été effectué. Pour améliorer la situation des élèves perturbateurs nous dégradons la situation des élèves travailleurs et disciplinés. Nous opérons un transfert immatériel des bons élèves vers les mauvais élèves. Les mauvais élèves restent à l’école, mais les bons élèves ont plus de difficulté à apprendre puisque l’ambiance de la classe s’est dégradé.
En pratique ce transfert a presque toujours lieu des enfants issus des catégories défavorisées vers d’autres enfants des catégories défavorisées. Le fils de pauvre, qui est disposé à écouter ses professeurs, à travailler et à apprendre, doit abandonner l’opportunité de s’instruire et de s’élever par l’école pour que le fils de pauvre qui n’est pas disposé à travailler et à apprendre puisse rester dans la même école que lui. Il ne saurait en effet être question de bâtir des filières différentes pour ces deux types d’élèves : les mêmes principes qui ont conduit à modifier les règles de la discipline scolaire conduisent aussi à refuser toute « ségrégation » scolaire, c’est à dire à séparer les bons élèves des mauvais.
Ces transferts des pauvres vers les pauvres sont au cœur de l’Etat-providence.
Lorsque des délinquants issus de milieu défavorisés, selon l’expression consacrée, sont laissés en liberté sous prétexte qu’ils sont avant tout des victimes du « système », les risques d’être victime de la criminalité augmentent avant tout pour les gens pauvres qui vivent dans les mêmes quartiers que ces délinquants. Ce sont eux, et non pas les catégories favorisées de la population, qui doivent abandonner une large part du bien que l’on nomme « sécurité » afin que les jeunes délinquants n’aient pas à être punis. Lorsque les programmes de formation professionnelle sont conçus en fonction des capacités des plus médiocres, ce sont les pauvres les plus capables qui doivent abandonner l’opportunité de développer leur potentiel professionnel. Lorsque les politiques sociales instillent l’idée que certains emplois sont trop dégradants pour être occupés, ce sont les pauvres qui préfèrent occuper ces emplois plutôt que de dépendre de la charité publique qui doivent abandonner une partie de ce qui faisait leur dignité personnelle.
D’une manière générale, l’Etat-providence, à partir du milieu des années 1960, a effectué des transferts considérables entre les pauvres, des pauvres les plus capables vers les pauvres les moins capables, des pauvres les plus honnêtes vers les pauvres les moins honnêtes, des pauvres les plus responsables vers les pauvres les moins responsables. En retour, l’Etat-providence a uniquement donné à ces pauvres méritants la seule chose qu’ils n’auraient jamais demandé : un accès plus facile à la charité publique.
L’Etat-providence est aujourd’hui en quasi-faillite sur le plan financier dans presque tous les pays où il existe. Mais cette situation financièrement intenable ne doit pas nous cacher que la principale faillite de l’Etat-providence est morale. L’Etat-providence a réellement dégradé la situation des catégories de la population qu’il était censé aider, et la négation de la responsabilité individuelle qui lui est consubstantielle diffuse son poison dans l’ensemble du corps social.
Est-il possible de sauver l’Etat-providence de cette faillite morale ? Si nous retrouvions miraculeusement les ressources nécessaires pour prolonger son existence, serait-il souhaitable de le faire ? Autrement dit, dans quelles conditions pouvons-nous espérer que les « transferts sociaux », monétaires et non monétaires, produiront plus de bien que de mal ?
A cette question, Charles Murray répond sans faux-fuyants qu’il est presque impossible que les programmes sociaux ne fassent pas plus de mal que de bien. En un mot, la raison en est qu’il est presque impossible que ces programmes ne finissent pas par augmenter le nombre de gens affectés par les problèmes qu’ils sont censés guérir.
Pour soutenir cette affirmation, Charles Murray présente trois « lois » qui, selon lui, affectent tous les programmes sociaux.
Loi n°1 : La loi de la sélection imparfaite. Toute règle objective visant à définir les bénéficiaires d’un programme social exclura certaines personnes de manière irrationnelle.

Tout programme social doit d’abord définir ses bénéficiaires. Mais tout critère de sélection exclura inévitablement des gens qui auraient en réalité besoin d’être aidés, et inclura des gens qui en réalité n’auraient pas besoin de l’être. La règle, qui est nécessairement générale, ne peut pas être adaptée à l’infinie diversité des cas concrets.
Le caractère imparfait de toute définition des « défavorisés » est connu depuis fort longtemps. Traditionnellement on répondait à ce problème en préférant une sélection trop stricte plutôt que trop laxiste. Il était préférable, pensait-on, de refuser d’aider des gens qui en auraient eu véritablement besoin, plutôt que d’aider des gens qui ne le méritaient pas. La raison pour préférer la sévérité était que toute aide accordée indûment a pour effet de miner le sens des responsabilités à la fois du bénéficiaire de l’aide et de la communauté toute entière. La sévérité aidait à maintenir l’honnêteté de tous, elle servait donc le bien commun même s’il pouvait arriver qu’elle pénalise injustement certains.
Aujourd’hui les agents de l’Etat-providence ont l’attitude inverse. Ils répugnent à distinguer entre les « défavorisés » et préfèrent donner à tous ceux qui se présentent plutôt que de refuser à quelqu’un qui en aurait besoin. La raison en est qu’ils ne croient pas qu’il existe un coût moral dans le fait d’aider de manière indiscriminée. Les « défavorisés » ne sont, de toutes façons, pas responsables de leur situation, donc, en pratique, la seule limite à l’aide accordée est le budget alloué à l’Etat-providence, budget qui, cela va sans dire, est toujours insuffisant par rapport aux « besoins ».
A l’heure actuelle la loi de la sélection imparfaite conduit fort logiquement à des programmes sociaux qui incluent toujours plus de bénéficiaires.
Loi n°2 : La loi des bénéfices involontaires. Tout transfert social accroît l’intérêt qu’il y a à être dans la situation qui justifie le transfert.

Les transferts sociaux cherchent à remédier à certains manques – trop peu d’argent, trop peu de nourriture, trop peu d’instruction – ou bien à changer certains comportements indésirables – addiction à la drogue, chômage, délinquance. Dans tous les cas il est absolument inévitable que le transfert social en question augmente l’intérêt qu’il y a à être dans la situation qu’il cherche à changer, soit en augmentant les bénéfices qu’elle procure, soit en diminuant les inconvénients qui l’accompagnent.
Bien entendu cela n’est pas vrai pour ceux qui se trouvent de manière tout à fait involontaire dans cette situation. Il serait absurde de dire que donner une allocation à un paraplégique augmente l’intérêt qu’il y a à être paraplégique. L’existence d’une allocation pour les paraplégiques n’augmente pas le nombre de paraplégiques (à moins, peut-être, qu’elle se compte en millions de dollars).
Mais il est très peu de cas comme celui-ci. Dans la plupart des cas les situations qui justifient le transfert social sont au moins partiellement volontaires. Le cas le plus typique est sans doute celui du chômeur qui perçoit une allocation. Notre chômeur n’a pas fait exprès de perdre son emploi et il préférerait sincèrement travailler plutôt que de toucher une allocation mais il ne parvient pas à retrouver de travail. Sa situation pourrait donc sembler totalement involontaire. Mais en réalité son comportement est bien affecté par l’existence d’une allocation. Cette allocation lui permet d’être plus discriminant dans sa recherche d’emploi. Il pourra, par exemple, refuser une offre qui l’obligerait à déménager à l’autre bout du pays, alors qu’il l’aurait accepté s’il avait eu le couteau sous la gorge. On peut parfaitement penser qu’il est bien que notre chômeur ne soit pas obligé de se déraciner brutalement pour retrouver un emploi, mais cela ne change rien au fait que son chômage n’est plus complètement involontaire. Il restera peut-être chômeur plus longtemps, tout simplement parce que l’existence d’une allocation a réduit les inconvénients qui accompagnent le chômage.
Les situations prises en charge par les politiques sociales s’étalent sur un continuum qui va de purement volontaire à purement involontaire, avec très peu de cas appartenant à ces deux extrêmes. Mais dès lors que la situation ciblée n’est pas totalement involontaire, toute aide a pour effet pervers de rendre cette situation plus attractive ou moins pénalisante, et par conséquent d’augmenter le nombre de ceux qui s’y trouvent.
Pourtant, dira-t-on, ne serait-il pas possible de mettre au point des programmes sociaux dont les bénéfices involontaires sont toujours très faibles, trop faibles pour provoquer une augmentation du nombre de leurs bénéficiaires ?
C’est à ce point que doit être prise en compte la troisième loi.
Loi n°3 : La loi du préjudice net. Moins il est probable qu’un comportement indésirable change volontairement, et plus il est probable que le programme visant à le changer cause plus de mal que de bien.

Un programme social visant à modifier un comportement doit faire deux choses. Il doit d’une part amener ceux qu’il vise à y participer et il doit d’autre part produire le changement désiré chez les participants. Le problème est que, dans un régime démocratique, il est pratiquement impossible de contraindre les « défavorisés » à participer aux programmes qui leurs sont destinés, et plus impossible encore de les contraindre à changer leurs habitudes. La participation et le changement doivent être volontaires, c’est à dire motivés par l’espérance de quelque bien. Dans une démocratie libérale les programmes sociaux ne peuvent guère utiliser que la carotte, pas le bâton.
Cela implique que le taux de réussite sera très faible, particulièrement avec les plus « défavorisés », c’est à dire avec ceux qui sont depuis le plus longtemps dans la situation que l’on cherche à changer. Modifier des habitudes invétérées est très difficile et ne peut guère se faire sans recourir à la punition aussi bien qu’à la récompense. Mais la gamme des punitions dont disposent les agents de l’Etat-providence est très limitée, et d’autant plus limitée que ceux dont l’on veut modifier le comportement sont considérés comme des « victimes ».
En pratique, un programme social qui s’adresse au noyau dur des « défavorisés » – les chômeurs de longue durée, les délinquants récidivistes, les lignées de mères adolescentes, etc. – doit inclure des récompenses très substantielles pour espérer avoir un effet sur le public visé. Mais plus les récompenses sont substantielles, plus la situation en question devient désirable, et plus le nombre de ceux qui s’y trouvent grandira.
Au total, le programme social aura causé un préjudice net à la société, et sans doute aussi aux « défavorisés » dans leur ensemble.
La conséquence pratique de tout ce qui précède est assez claire et Charles Murray n’hésite pas à la tirer, sans bien entendu se faire d’illusions sur la possibilité que ses propositions soient un jour adoptées. Puisqu’il est impossible de défaire le nœud gordien de l’Etat-providence, la seule solution est de le trancher, c’est à dire de supprimer l’Etat-providence. Plus précisément, Charles Murray en vient à la conclusion qu’il serait préférable de supprimer toute forme d’aide gouvernementale pour les personnes valides en âge de travailler, à l’exception d’une assurance chômage aux prestations bien délimitées. Les personnes valides en âge de travailler se retrouveraient donc sans autre recours que le marché du travail, leur famille, leurs amis, et la charité publique organisée au niveau local, en général au niveau de la commune.
Cette charité publique locale est en effet largement exempte des inconvénients inhérents à la charité publique nationale et peut beaucoup plus facilement être modifiée dès lors qu’elle s’avère contre-productive.
Cette proposition de supprimer l’Etat-providence n’a pas pour objectif, il faut bien le souligner, d’équilibrer les comptes publics ou de punir ceux qui abuseraient de la charité publique. Elle est motivée par la reconnaissance du fait que l’Etat-providence fait plus de mal que de bien, précisément à ceux qu’il est censé aider.
Ce sont les « défavorisés » qui seraient les premiers à bénéficier du démantèlement de l’Etat-providence.
Pourtant, objectera-t-on, supprimer les programmes d’aide aboutira inévitablement à plonger certains dans la misère. Et immédiatement viennent à l’esprit les fantômes de Gavroche et de la petite marchande d’allumettes.
Il est effectivement possible que la suppression de l’Etat-providence ait pour conséquence que certains se retrouveront sans aucune ressource sans avoir démérité, même si rien n’indique que leur nombre serait élevé, et il est très légitime de se préoccuper du sort des enfants déshérités. Mais nous devons garder à l’esprit que les enfants n’ont pas besoin que de pain. Il est très important de donner à manger à ceux qui ont faim, mais il n’est pas moins important de faire en sorte que les enfants grandissent dans une société qui ne les encourage pas à rester pauvres et dépendants.
Supposons que nous sachions que demain nos enfants seront orphelins et que nous ayons le choix de la famille à laquelle nous allons les confier. Nous pouvons confier nos enfants à une famille très pauvre, si pauvre que nos enfants auront parfois faim et seront toujours mal vêtus. Mais nous savons que dans cette famille pauvre les parents ont toujours travaillé dur, qu’ils feront en sorte que nos enfants aillent à l’école, étudient, qu’ils restent dans le droit chemin, et qu’ils leur apprendront qu’être indépendant est la condition du respect de soi. Ou bien nous pouvons confier nos enfants à une famille dont les parents n’ont jamais sérieusement travaillé, qui seront incapables de superviser l’éducation de nos enfants, mais qui disposent en abondance de nourriture et de vêtements, fournis par autrui. Devant une telle alternative notre choix ne serait pas douteux. Mais si pour nous-mêmes le choix est évident, quelle légitimité avons-nous pour bâtir un système qui, en pratique, fait un choix différent pour les enfants des autres ?
Nous pouvons évidemment toujours souhaiter ne pas avoir à faire un tel choix. Nous pouvons toujours souhaiter avoir un système de charité publique qui à la fois aide les plus démunis et les aide à s’aider eux-mêmes. Mais cela restera de l’ordre du souhait. Nous avons déjà essayé de bâtir un tel système de charité publique. Il a échoué, et il était inévitable qu’il échoue.
Nous devons faire face à cette réalité désagréable. Nous aimerions tant pouvoir aider tout le monde sans nuire à personne. Mais cela n’est pas possible.
Comme le dit fort justement Charles Murray en conclusion de son livre, le vrai débat au sujet de l’Etat-providence n’est pas entre les comptables qui voudraient réduire les déficits et les compatissants qui voudraient aider les pauvres. Si l’Etat-providence se réforme un jour, cela ne sera pas parce que les avares l’auront emporté, mais parce que les gens généreux auront cessé de se raconter des histoires.
***
Epilogue.

En 1962, Michael Harrington publiait The Other America. Avec ce livre, la notion de pauvreté structurelle faisait son entrée dans le débat public américain. Le livre fut un énorme succès, tout particulièrement auprès des décideurs politiques. Le président Kennedy, après avoir lu The Other America, lança les prémisses de ce qui, quelques années, plus tard allait devenir La Grande Société.
En 1996, le président Clinton signait, avec le soutien des élus républicains au Congrès, une loi qui réformait en profondeur une partie du Welfare State et notamment le système d’aide à destination des mères célibataires. Le succès fut spectaculaire. Pour la première fois depuis des décennies, un nombre considérable de gens quittèrent les registres du Welfare-State pour retrouver le monde du travail. Pour la première fois depuis des décennies, le taux de pauvreté se mit à décliner pour les catégories de population touchée par la réforme. (voir par exemple ici).
Derrière cette réforme, Losing Ground, de Charles Murray. De la même manière que The Other America peut être considéré comme le point de départ intellectuel de La Grande Société, Losing Ground fut le point de départ intellectuel d’un vaste mouvement politique qui aboutit à la réforme de 1996.
Les réformes mises en œuvre en 1996 étaient bien loin d’être aussi radicales que celles que suggérait Charles Murray dans son ouvrage, mais elles étaient basées sur le diagnostic qu’il avait établi dix ans plus tôt. Leur succès retentissant a prouvé, autant qu’il est possible, à quel point ce diagnostic était juste.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 04 Mar 2012, 18:35

A noter que l'Allocation universelle paraît éviter les écueils de ces trois lois :

Loi n°1 : La loi de la sélection imparfaite. Toute règle objective visant à définir les bénéficiaires d’un programme social exclura certaines personnes de manière irrationnelle.

Puisque personne n'est exclu dans l'AU.

Loi n°2 : La loi des bénéfices involontaires. Tout transfert social accroît l’intérêt qu’il y a à être dans la situation qui justifie le transfert.

Puisqu'aucune situation n'est demandée pour justifier le transfert.

Et la troisième n'est pas concernée parce que l'AU serait une aide incitative.

Mais l'AU reste confrontée aux objections de l'inflation et/ou de l'incitation à moins travailler (exemple : compléter son alloc avec un temps partiel au lieu de prendre un temps plein s'il n'y avait pas l'alloc).
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Lun 05 Mar 2012, 09:26

Bonjour.
Philippe Fabry a écrit:


Certes, mais vous ne répondez pas à la question majeure : l'inflation. Si tous les bas salaires se mettent à gagner un peu plus, cela entraîne nécessairement une hausse des prix, parce que cela accroît la demande. A quoi bon percevoir une allocation dont l'augmentation de pouvoir d'achat sera intégralement engloutie dans l'augmentation, par exemple, du coût du logement ? Au USA, il est démontré que l'augmentation des aides versées pour la scolarisation des enfants entraîne mécaniquement... une hausse du coût de la scolarisation.
La loi de l'offre et de la demande semble se dresser comme un rempart menaçant devant l'AU.
Selon les économistes libéraux de l'école autrichienne, il n'y a d'inflation que si il y a création de monaie, et ce n'est pas le cas ici.
Le supplément de revenu ainsi obtenu par les bas salaires n'est pas créé ex nihilo, c'est une réattribution à leur profit d'argent économisé ailleurs.
Lorsque l'on permet à plus d'enfants d'être scolarisés, on provoque une hausse de demande pour laquelle l'offre ne peut suivre qu'en construisant des écoles, ce qui un petit peu plus difficile et long que d'augmenter la production d'écrans plats.......
Les salariés ainsi augmentés ne mangeront pas plus, ils ne boiront pas plus, ils ne consommeront pas plus ou pas beaucoup plus de produit courants, ils avaient déjà le nécessaire, et même un peu plus.
La demande augmentera surtout dans le superflu, et avec des marges d'augmentation de production possibles, et là où la production ne peut augmenter, les prix auront tendance à monter (mais sur ces produits uniquement) provoquant une baisse de la demande........................, c'est la raison pour laquelle les libéraux que j'ai lu ne s'occupent pas trop de cet aspect, l'offre et la demande s'ajustent toujours automatiquement.

Philippe Fabry a écrit:

La déresponsabilisation individuelle et la désincitation au travail. J'ai trouvé un article très intéressant (quoique assez déprimant, comme le sont souvent les faits) ici : http://lebulletindamerique.com/2012/02/14/la-tragedie-de-letat-providence-selon-murray/ (je vous conseille de le lire en entier, ne serait-ce que pour en donner la critique si elle vous semble possible)

Extrait :
Citation :
Entre 1968 et 1978 fut conduite une expérimentation sociale très ambitieuse. Connue sous le nom anodin de NIT experiment (Negative Income Tax : impôt négatif) cette expérience porta sur 8700 personnes réparties dans plusieurs Etats des Etats-Unis et donna lieu à la rédaction de centaines d’articles et de rapports. Les personnes participant à l’expérience furent réparties en deux groupes : un groupe test et un groupe de contrôle, présentant tous les deux les mêmes caractéristiques « sociales ». Ceux appartenant au premier groupe étaient assurés de recevoir une certaine somme d’argent pendant x années si leurs revenus tombaient en deçà d’un certain seuil. Ceux appartenant au groupe de contrôle ne recevaient rien.
Bien que le concept de l’impôt négatif ait été inventé par des économistes plutôt conservateurs, comme Milton Friedman, le but du NIT experiment était de prouver que les allocations n’incitaient pas leurs bénéficiaires à rester oisifs, et de faire taire définitivement les critiques du Welfare State [Un lecteur français pensera bien sûr au Revenu de Solidarité Active (RSA), dont le principe est proche de celui de l’impôt négatif].
Au grand dam de ses organisateurs le résultat fut exactement l’inverse de celui qui était attendu. Les membres du groupe test (ceux qui recevaient l’allocation) réduisirent de manière importante leur nombre d’heures de travail. Cette réduction était la plus marquée chez les jeunes hommes n’ayant pas de responsabilités familiales : jusqu’à -43% d’heures de travail hebdomadaires, et plus la durée pendant laquelle ils étaient assurés de percevoir une allocation était élevée plus cette réduction était importante.
Par ailleurs dans le groupe test le taux de divorce était bien supérieur à celui du groupe de contrôle : +36% pour les blancs et +42% pour les noirs.
Encore faut-il ajouter que ces effets négatifs étaient sans doute sous-estimés. En effet les membres du groupe de contrôle, qui ne percevaient pas l’allocation NIT, percevaient néanmoins toutes les autres allocations et aides dispensées par un Welfare State en pleine expansion. Par conséquent le NIT experiment n’a mesuré que les effets négatifs liés à l’attribution d’une allocation supplémentaire. Il n’a pas mesuré tous les effets négatifs du Welfare State. Par ailleurs, les participants à l’expérience savaient dès le départ qu’ils ne percevraient cette allocation que pendant une durée limitée, trois ans en général, ce qui devait certainement les inciter à ne pas couper totalement les ponts avec le monde du travail.
L'effet est peut être non négligeable (mais encore faut-il être sûr de la bonne explication de ce phénomène et chercher les biais possibles*), SI ET SEULEMENT SI l'allocation est importante, or celle dont je parle ne l'est pas, et l'exemple du chômage à durée illimité en Belgique montre justement que l'impact sur la recherche d'emploi est négligeable (vérifié sur des centaines de milliers de personnes de tous milieux pendant des décennies, c'est donc aussi crédible, si ce n'est plus, que ton exemple).
De plus il y a sans doute une autre différence, c'est que dans l'exemple que tu donnes il n'est nulle part question d'une allocation QUI CONTINUE À ÊTRE VERSÉE MÊME EN CAS DE TRAVAIL, ce qui change tout parce qu'il ne s'agit plus de choisir entre vivre de peu sans rien faire et vivre de pas tellement en plus en travaillant, mais bien de vivre difficilement sans rien faire ou vivre bien en travaillant.
(*) Les raisons qui me font penser à un ou plusieurs biais, c'est que lorsque des situations semblables apparaissent ou sont apparues en dehors de cette étude, les conséquences n'ont pas du tout été les mêmes................... Et ça c'est bizarre !

Comme je l'ai dit, en Belgique, les allocations de chômages ont été pendant longtemps, illimités dans le temps, ce qui constitue une situation proche de celle décrite pour l'étude, et circonstance aggravante, les allocations étaient bien sûr supprimées en cas de retour au travail, ce qui peut constituer un frein (piège à l'emploi), pourtant les gens cherchaient, et trouvaient quand même.

Deuxième chose : les conjoints de salariés qui gagnent suffisamment pour vivre correctement, sans plus, devraient s'en contenter et rester chez eux, or pour la plupart, ils cherchent du travail.....

Enfin, je le répète, la grosse différence entre l'AU et tous ces exemples, c'est qu'elle continue d'être versée en cas de travail, donc trouver un emploi EST TOUJOURS UN AVANTAGE CLAIR, NET ET ÉVIDENT.]

Philippe Fabry a écrit:
A noter que l'Allocation universelle paraît éviter les écueils de ces trois lois :

Loi n°1 : La loi de la sélection imparfaite. Toute règle objective visant à définir les bénéficiaires d’un programme social exclura certaines personnes de manière irrationnelle.

Puisque personne n'est exclu dans l'AU.

Loi n°2 : La loi des bénéfices involontaires. Tout transfert social accroît l’intérêt qu’il y a à être dans la situation qui justifie le transfert.

Puisqu'aucune situation n'est demandée pour justifier le transfert.

Et la troisième n'est pas concernée parce que l'AU serait une aide incitative.

Mais l'AU reste confrontée aux objections de l'inflation et/ou de l'incitation à moins travailler (exemple : compléter son alloc avec un temps partiel au lieu de prendre un temps plein s'il n'y avait pas l'alloc).
J'ai répondu pour l'inflation et partiellement pour l'incitation à moins travailler, je rajouterai que :
Une énorme quantité de gens travaillent aujourd'hui à temps partiel contre leur volonté et d'un autre côté beaucoup de gens aussi (surtout des femmes) travaillent à plein temps contre leur volonté exclusivement par nécessité de gagner ce qu'il faut pour payer la maison. Notre société évolue naturellement vers une multiplication des temps partiels (on le voit aux US et en Allemagne).
L'AU ne doit pas être considéré comme une incitation à moins travailler, mais à une liberté de choix, et s'il y a tant de gens qui travaillent, même à temps plein, sans vraie nécessité, c'est bien que la motivation économique n'est pas la seule et de loin.
Enfin, seule l'AU est une vraie réponse au problème des multiples emplois mal ou très mal rémunérés qui existent pourtant et qui ne sont pas fourni pour cause de SMIC.

Amicalement, Alain
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Mar 06 Mar 2012, 11:05

Ok, tes réponses paraissent solides.

Quelques questions subsidiaires :

1) Y a-t-il un chiffrage effectué en France ? (même grossier : calculer grosso modo le coût de l'AU dans la population française grâce à la proportion adultes/mineurs doit être assez simple, j'imagine) Et une comparaison avec le total actuel des dépenses sociales, etc...
2) Les tenants de l'AU font-ils aller cette mesure de pair avec la suppression de la retraite par répartition ?
3) L'AU ne paraît pas régler les problèmes comme ceux que tu évoquais de l'assurance santé, qui coûte très cher, avec la situation plus difficile des pauvres, et les cas terribles de l'individu qui perd deux doigts, etc... donc faut-il maintenir en sus un mécanisme de sécurité sociale ? Et dans ce cas l'AU est-elle toujours plus intéressante financièrement ?
4) Je n'ai jamais entendu que Christine Boutin et Maurice Druon la défendre en France. Comment se fait-ce ? Est-ce parce que c'est trop indigne pour la gauche (donner l'alloc même aux riches) et parce que cela menacerait l'emploi d'un grand nombre de fonctionnaires (la bureaucratie chargée de la gestion des prestations sociales) ?
5) Quel est la limite d'application de l'AU ? Certes, il s'agit de la donner en fonction de la dignité humaine, mais cela est-il limité aux citoyens, aux résidents ?

J'en aurai peut-être d'autres par la suite mais là elles ne me viennent pas (et j'en profite parce que tu semble t'être bien penché sur le sujet).

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Mer 07 Mar 2012, 18:02

Bonjour.
Philippe Fabry a écrit:

1) Y a-t-il un chiffrage effectué en France ? (même grossier : calculer grosso modo le coût de l'AU dans la population française grâce à la proportion adultes/mineurs doit être assez simple, j'imagine) Et une comparaison avec le total actuel des dépenses sociales, etc...
Je ne connais pas les chiffres précis pour la France.
Un député allemand de la CDU avait calculé que l'AU permettrait d'économiser, près de 200 milliards par an.......... Mais je ne sais pas comment il avait calculé cela (je le soupçonne d'y avoir inclus beaucoup de choses.....).
Le problème, c'est qu'il n'est pas possible de se faire une idée rien qu'en comparant les montants versés parce que dans ce cas on ne tient pas compte du coût réel du système actuel qui inclus des quantités très importants de fonctionnaires (+ leurs bureaux, et l'entretient, l'éclairage et le chauffage de ces même bureaux) qui deviennent inutiles avec l'AU............
Exemple, le total des allocations de chômage versées en France est de 34 milliards, mais le coût total serait, d'après ce que j'ai lu, de 170 milliards.........

Philippe Fabry a écrit:
2) Les tenants de l'AU font-ils aller cette mesure de pair avec la suppression de la retraite par répartition ?
Je ne sais pas, je suppose qu'il doit y avoir différentes opinions sur la question.
Mais il est certain que l'AU faciliterait l'acceptation du passage à un autre système en garantissant un plancher minimum viable.

Philippe Fabry a écrit:
3) L'AU ne paraît pas régler les problèmes comme ceux que tu évoquais de l'assurance santé, qui coûte très cher, avec la situation plus difficile des pauvres, et les cas terribles de l'individu qui perd deux doigts, etc... donc faut-il maintenir en sus un mécanisme de sécurité sociale ? Et dans ce cas l'AU est-elle toujours plus intéressante financièrement ?
Oui, je le crois, parce que l'AU pourrait remplacer au moins les allocations de chômage, les allocations de parents isolés, les allocations familiales, le complément familial, l'allocation de naissance, les allocations logement, le RSA, le minimum vieillesse, et même en grande partie l'allocation adulte handicapé + l'essentiel des fonctionnaires qui s'en occupent et leurs bureaux.
Sans compter que je suis convaincu que l'AU serait pour beaucoup (pas tous, mais c'est jamais tous), une forte incitation à accepter l'un de ces emplois à faible rémunération que le SMIC détruit, mais qui existent potentiellement en très grand nombre.
Enfin, l'AU éliminerait d'office la cause principale de la majeure partie du travail au noir.


Philippe Fabry a écrit:
4) Je n'ai jamais entendu que Christine Boutin et Maurice Druon la défendre en France. Comment se fait-ce ? Est-ce parce que c'est trop indigne pour la gauche (donner l'alloc même aux riches) et parce que cela menacerait l'emploi d'un grand nombre de fonctionnaires (la bureaucratie chargée de la gestion des prestations sociales) ?
1) La situation actuelle est le fruit d'une longue évolution pendant laquelle on a voulu soulager certains souffrances particulières sans jamais avoir la vraie volonté de combattre efficacement la misère, chaque parti y trouvant un avantage différent (fond de commerce pour la gauche, opportunité de main d'oeuvre à très bas coût pour la droite).

2) Cette situation empêche fortement le changement parce que justement comme tu le dis, il y aurait un trop grand nombre de fonctionnaires à remercier, j'ai même parlé de paquebots entiers de fonctionnaires à virer........

3) J'ai souvent eu l'impression que les pauvres faisaient peur aux gouvernements (sans vraie explication) et donc ne leur octroyer qu'une aide conditionnelle c'est les tenir, et pouvoir les stigmatiser aux yeux des autres (diviser pour régner), leur octroyer la MÊME aide qu'à tous ne permet plus de les stigmatiser, et l'octroyer sans condition leur offre même une certaine liberté qui fait sans doute peur au pouvoir.
J'ai souvent entendu Eric Zemmour (donc pas forcément gauchiste........) parler de la haine du pauvre qui anime notre société, c'est sans doute un peu exagéré, mais il y a peut-être une part de vrai.

4) Une dont l'objectif principal est quand même de supprimer l'extrême pauvreté n'est pas forcément aussi populaire qu'on peut le croire, une étude socio-psychologique dont j'avais entendu parler, disait que les gens tiraient plus de satisfaction de savoir leur voisin dans la zut que de gagner eux même un peu plus (si ce n'est qu'un peu).
Par exemple : si le voisin perd 200 € pendant qu'il en gagne 100, il est plus content que si le voisin en gagne 1000 pendant que lui en gagne 200.

5) Enfin, il y a aussi ce que j'appelerais le syndrome du bizutage.
On a tous déjà remarqué cette réaction bizarre de certaines personnes (hélas très nombreuses) : ils ont du mal à ne pas être déçus/énervé d'apprendre que des gens s'en tirent mieux qu'eux par simple effet de changement de règles.
Exemles :

-Si une université interdit le bizutage au nom de la dignité, on trouvera beaucoup d'anciens étudiants qui ont pourtant vraiment souffert de leur bizutage et qui curieusement sont opposés à sa suppression (comme si le bizutage des générations suivantes pouvaient « guérir » ses blessures).

-On a tous entendu parler de ces chanteurs qui étaient opposés au principe même des émissions telles que : la star accademy, la nouvelle star, X factor, etc...
Ils se justifient en expliquant que ce genre d'émission laisse croire aux participants qu'ils sont déjà des presque-star, et que leur chute sera d'autant plus dure ensuite, sauf qu'il n'y a jamais de compassion pour ces pauvres futures victimes, dans leurs propos, seulement de l'agacement qui en fait cache mal une certains jalousie.....

- On conaît tous de ces gens qui ont travaillé dur, très dur pour s'en sortir au début de leur vie active, et plutôt que d'espérer que les générations suivantes ne connaissent pas les mêmes difficultés, ils prétextent que ce qu'ils ont eu à subir forge le caractère, et la volonté pour souhaiter que les suivants passent par le même chemin, sauf que l'un n'est pas l'autre, et on ne peut pas décider pour les autres ce qui est bon pour eux (il y en a même qui ne sont tout simplement pas capables d'endurer les mêmes choses, et leur imposer peut être malveillant).


Philippe Fabry a écrit:
5) Quel est la limite d'application de l'AU ? Certes, il s'agit de la donner en fonction de la dignité humaine, mais cela est-il limité aux citoyens, aux résidents ?
Forcément à tous les résidents, parce que l'AU remplace TOUTES les allocations, donc si elle est réservée aux nationaux, elle crée de facto une catégorie de gens exposés au pire, ce qui n'est ni juste ni socialement souhaitable.


Philippe Fabry a écrit:
J'en aurai peut-être d'autres par la suite mais là elles ne me viennent pas (et j'en profite parce que tu semble t'être bien penché sur le sujet).
Bien penché, c'est beaucoup dire, l'économie n'est quand même pas ma passion....... Loin s'en faut !!

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Mer 07 Mar 2012, 18:26

Apparemment l'idée avait été défendue par feu Jacques Marseille : http://www.libgauche.fr/allocation-universelle-voie-liberale-communisme-jacques-marseille/

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Mer 07 Mar 2012, 21:58

Avec les sommes proposées par Jacques Marseille (750 € par adulte et 375 € par enfant) on arrive à un chiffrage total d'environ 517 milliards par an, auquel il faut rajouter 160 milliards de sécurité sociale, soit un total de 670 milliards de dépenses sociales en France, contre environ 580 milliards d'euros actuellement, soit une augmentation de 15 %, ce qui n'est pas faisable dans l'état actuel de nos finances.

Mais avec des sommes plus raisonnables comme 500 € par adulte et 250 € par enfant, qui ne permettent pas de vivre dans le confort mais constituent en même temps un filet de sécurité très raisonnable, on atteindrait un chiffrage à environ (calcul de moi) 350 milliards €. En ajoutant les dépenses de sécu : 160 milliards €, on arriverait à un total de 510 milliards €, soit une économie annuelle de 70 milliards €, et le tout avec un système social plus favorable pour les "pauvres", et plus largement les précaires en tout genre, tout en supprimant le clientélisme dans la démocratie (pas de promesses d'allocations ou subventions ou aides supplémentaires possibles) et sans trop limiter l'incitation au travail ; la suppression concommittante de la retraite par répartition permettrait de favoriser l'épargne (base de la retraite par capitalisation) et plus largement la suppression du salaire minimum permettrait virtuellement d'atteindre le plein emploi.

J'aurais aimé que Droma soit là pour présenter ses éventuelles critiques.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Mer 07 Mar 2012, 23:24

500 euros est insuffisant pour vivre sans avoir un travail. Mais la valeur du travail diminuera, puisqu'il y aura davantage de gens à la recherche d'un travail complémentaire. Le premier chiffre (750 euros) est donc le minimum pour une AU décente.

Il ne semble pas que dans votre calcul de 670 milliards, vous teniez compte des frais induits dont on a parlé plus haut (les fonctionnaires qui gèrent les prestations sociales).
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Jeu 08 Mar 2012, 00:00

scholasate a écrit:
500 euros est insuffisant pour vivre sans avoir un travail.

Le but n'étant pas de pouvoir vivre bien sans avoir un travail mais de pouvoir survivre sans travail.

Si l'on veut vivre, au contraire, il faut travailler, quitte à prendre un salaire minable qui de toute façon s'ajoutera à ces 500 € de base.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Jeu 08 Mar 2012, 00:01

aroll a écrit:

Et cela libère des quantités phénoménales d'emplois et augmente drastiquement la compétitivité des entreprises, pour bien moins de dépenses.
Amicalement, Alain
Que voulez-vous dire par "libérer des emplois" ? Il me semble que les gens, avec 500 euros, seront obligés de se trouver un travail, donc il y aura encore davantage de demandes et moins d'offres de travail, et par conséquent le prix du travail baissera. Au final, on travaillera plus, pour un salaire inférieur.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Jeu 08 Mar 2012, 00:05

scholasate a écrit:
aroll a écrit:

Et cela libère des quantités phénoménales d'emplois et augmente drastiquement la compétitivité des entreprises, pour bien moins de dépenses.
Amicalement, Alain
Que voulez-vous dire par "libérer des emplois" ? Il me semble que les gens, avec 500 euros, seront obligés de se trouver un travail, donc il y aura encore davantage de demandes et moins d'offres de travail, et par conséquent le prix du travail baissera. Au final, on travaillera plus, pour un salaire inférieur.

Cela libère des emplois parce que des emplois qui ne sont pas créés aujourd'hui parce qu'ils ne seraient pas rentables à cause de l'obligation de payer au SMIC seront créés et payés la moitié ou les deux tiers du SMIC. Cela ne fait pas grand-chose mais additionné à 500€ d'allocation cela ferait l'équivalent actuel du SMIC ou plus.
Donc en fait beaucoup d'emploi actuellement structurellement impossibles à cause du SMIC seraient créés. Il y aura donc plus d'offre de travail.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Jeu 08 Mar 2012, 08:31

Bon, alors disons que, globalement, on travaillera plus pour un salaire équivalent. C'est dans la logique de la société consumériste, où le travail est la valeur suprême et où le choix démocratique est entre libéralisme et socialisme. Mais je crois qu'il faut sortir de ce système, et mettre en place des conditions pour décélérer la croissance, régionaliser l'économie (refonder l'économie sur un protectionnisme complet) et encourager le partage, le don gratuit.

Plus facile qu'à faire. Alors disons que c'est mon utopie. Entretemps j'adopte volontiers l'AU, mais sans illusion.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Jeu 08 Mar 2012, 10:09

scholasate a écrit:
Bon, alors disons que, globalement, on travaillera plus pour un salaire équivalent.

Un individu ne travaillera pas plus. Mais la masse des individus oui, puisqu'il y aura moins de chômage.

Non seulement l'économie s'en portera mieux (Etat moins présent, marché de l'emploi plus dynamique) mais en plus ce sera plus digne.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Jeu 08 Mar 2012, 15:12

Bonjour.
Philippe Fabry a écrit:
Avec les sommes proposées par Jacques Marseille (750 € par adulte et 375 € par enfant) on arrive à un chiffrage total d'environ 517 milliards par an, auquel il faut rajouter 160 milliards de sécurité sociale, soit un total de 670 milliards de dépenses sociales en France, contre environ 580 milliards d'euros actuellement, soit une augmentation de 15 %, ce qui n'est pas faisable dans l'état actuel de nos finances.
Disons que c'est dangereux parce que il y a un risque de ne pas produire l'effet escompté, et du coup ça devient trop cher, mais sans cela, la suppression de nombre de fonctionnaire additionné de la multiplication des emplois producteur de richesses pourrait compenser. Pour plus de sécurité, il vaut effectivement mieux des sommes plus raisonnables.

Philippe Fabry a écrit:
Mais avec des sommes plus raisonnables comme 500 € par adulte et 250 € par enfant, qui ne permettent pas de vivre dans le confort mais constituent en même temps un filet de sécurité très raisonnable, on atteindrait un chiffrage à environ (calcul de moi) 350 milliards €. En ajoutant les dépenses de sécu : 160 milliards €, on arriverait à un total de 510 milliards €, soit une économie annuelle de 70 milliards €, et le tout avec un système social plus favorable pour les "pauvres", et plus largement les précaires en tout genre, tout en supprimant le clientélisme dans la démocratie (pas de promesses d'allocations ou subventions ou aides supplémentaires possibles) et sans trop limiter l'incitation au travail ;
Je pense même qu'au contraire l'incitation serait bien plus forte que dans le système actuel.

Philippe Fabry a écrit:
la suppression concommittante de la retraite par répartition permettrait de favoriser l'épargne (base de la retraite par capitalisation) et plus largement la suppression du salaire minimum permettrait virtuellement d'atteindre le plein emploi.
Ouais.

scholasate a écrit:
500 euros est insuffisant pour vivre sans avoir un travail. Mais la valeur du travail diminuera, puisqu'il y aura davantage de gens à la recherche d'un travail complémentaire
Il n'y a pas une quantité définie et limitée de travail possible, et il y a même aujourd'hui beaucoup beaucoup de jobs qui ne trouvent pas preneur pour cause de trop faible rémunération.

Philippe Fabry a écrit:
scholasate a écrit:
500 euros est insuffisant pour vivre sans avoir un travail.

Le but n'étant pas de pouvoir vivre bien sans avoir un travail mais de pouvoir survivre sans travail.

Si l'on veut vivre, au contraire, il faut travailler, quitte à prendre un salaire minable qui de toute façon s'ajoutera à ces 500 € de base.
Même une série de petits boulots de quelques heures par ci par là est déjà intéressante, et dans ce domaine il y en a beaucoup, beaucoup.

scholasate a écrit:
aroll a écrit:

Et cela libère des quantités phénoménales d'emplois et augmente drastiquement la compétitivité des entreprises, pour bien moins de dépenses.
Amicalement, Alain
Que voulez-vous dire par "libérer des emplois" ? Il me semble que les gens, avec 500 euros, seront obligés de se trouver un travail, donc il y aura encore davantage de demandes et moins d'offres de travail, et par conséquent le prix du travail baissera. Au final, on travaillera plus, pour un salaire inférieur.
Je le répète : il n'y a pas une quantité définie et limitée de travail possible, et il y a même aujourd'hui beaucoup beaucoup de jobs qui ne trouvent pas preneur pour cause de trop faible rémunération.

Philippe Fabry a écrit:
scholasate a écrit:
aroll a écrit:

Et cela libère des quantités phénoménales d'emplois et augmente drastiquement la compétitivité des entreprises, pour bien moins de dépenses.
Amicalement, Alain
Que voulez-vous dire par "libérer des emplois" ? Il me semble que les gens, avec 500 euros, seront obligés de se trouver un travail, donc il y aura encore davantage de demandes et moins d'offres de travail, et par conséquent le prix du travail baissera. Au final, on travaillera plus, pour un salaire inférieur.

Cela libère des emplois parce que des emplois qui ne sont pas créés aujourd'hui parce qu'ils ne seraient pas rentables à cause de l'obligation de payer au SMIC seront créés et payés la moitié ou les deux tiers du SMIC. Cela ne fait pas grand-chose mais additionné à 500€ d'allocation cela ferait l'équivalent actuel du SMIC ou plus.
Donc en fait beaucoup d'emploi actuellement structurellement impossibles à cause du SMIC seraient créés. Il y aura donc plus d'offre de travail.
Ouais

scholasate a écrit:
Bon, alors disons que, globalement, on travaillera plus pour un salaire équivalent. C'est dans la logique de la société consumériste, où le travail est la valeur suprême et où le choix démocratique est entre libéralisme et socialisme. Mais je crois qu'il faut sortir de ce système, et mettre en place des conditions pour décélérer la croissance, régionaliser l'économie (refonder l'économie sur un protectionnisme complet) et encourager le partage, le don gratuit.

Plus facile qu'à faire. Alors disons que c'est mon utopie. Entretemps j'adopte volontiers l'AU, mais sans illusion.
Je ne suis pas sûr que tu aies bien suivi le système.


Philippe Fabry a écrit:
scholasate a écrit:
Bon, alors disons que, globalement, on travaillera plus pour un salaire équivalent.

Un individu ne travaillera pas plus. Mais la masse des individus oui, puisqu'il y aura moins de chômage.

Non seulement l'économie s'en portera mieux (Etat moins présent, marché de l'emploi plus dynamique) mais en plus ce sera plus digne.
Ouais.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Jeu 08 Mar 2012, 18:40

aroll a écrit:

Je ne suis pas sûr que tu aies bien suivi le système.
C'est embêtant, parce que cela veut dire que pour vous, c'est le système idéal, quasiment le paradis sur terre. Mais je ne suis pas sûr que vous ayez bien saisi cet enjeu.
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aroll



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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 09 Mar 2012, 08:51

Bonjour.
scholasate a écrit:
aroll a écrit:

Je ne suis pas sûr que tu aies bien suivi le système.
C'est embêtant, parce que cela veut dire que pour vous, c'est le système idéal, quasiment le paradis sur terre. Mais je ne suis pas sûr que vous ayez bien saisi cet enjeu.
Là non plus tu n'as pas suivi, je n'ai jamais dit que c'était le paradis sur Terre. C'est seulement le système le moins mauvais et néanmoins viable dont j'aie entendu parler jusqu'à maintenant.

Amicalement, Alain
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scholasate



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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 10 Mar 2012, 09:15

"Le système le moins mauvais", je vais bien faire attention à mes mots car je ne voudrais pas me faire traiter une troisième fois d'ignare, c'est un point de vue politique. Churchill disait cela à peu près comme vous: Le gouvernement le moins mauvais, c'est celui qui fait le moins sentir sa présence. Mais la discussion portait sur l'économie. Là il faut d'abord se poser la question de savoir si ça marche. Or je suis tombé d'accord avec vous, du moins c'est ce que je voulais dire, que l'AU est un système (utile à l'économie) qui marche. Bon. La question est maintenant de savoir (à moins de se limiter au discours économique, mais ni vous ni Philippe, et moi encore moins, ne sommes préoccupés par l'économie en elle-même), si ce système est bon, du point de vue de la morale et du christianisme puisque nous sommes chrétiens. Il me semble qu'il y a dans la tradition chrétienne un discours politique autrement plus ambitieux que "le système le moins mauvais". Il y a une utopie (le terme a été forgé par un martyr chrétien), le Royaume de Dieu "comme au ciel sur la terre". Même si ce Royaume doit rester, sauf intervention divine spéciale, une espérance, sans quoi il y a hérésie millénariste, c'est un devoir chrétien de viser autre chose qu'un système moins mauvais. Dans ce cadre-là je vous redis (citation): ce système "'est dans la logique de la société consumériste, où le travail est la valeur suprême et où le choix démocratique est entre libéralisme et socialisme. Mais je crois qu'il faut sortir de ce système, et mettre en place des conditions pour décélérer la croissance, régionaliser l'économie (refonder l'économie sur un protectionnisme complet) et encourager le partage, le don gratuit."

Amicalement aussi
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 11 Mar 2012, 22:28

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