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 L'économie : capitalisme ? socialisme ?

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AntoineG



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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 26 Fév 2012, 14:14

Arnaud Dumouch a écrit:

Et c'est justement parce que le capital est une force ambivalente que l'Etat doit le modérer.

L'Etat aussi est une force ambivalente...

Qui le modérera ?

Les dégâts qu'occasionne la puissance publique sont infiniment plus grands par leur ampleur, que ceux que peut commettre une quelconque entreprise. On le voit dans l'histoire par les guerres ou les grandes crises comme celle des années 30. La crise financière actuelle résulte de la volonté des puissances publiques d'imposer les subprime aux banques US, et de créer aux Etats-Unis comme en Europe une dette abyssale pour se maintenir au pouvoir.

Antoine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 26 Fév 2012, 14:15

AntoineG a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Et c'est justement parce que le capital est une force ambivalente que l'Etat doit le modérer.

L'Etat aussi est une force ambivalente...

Qui le modérera ?

Les dégâts qu'occasionne la puissance publique sont infiniment plus grands par leur ampleur, que ceux que peut commettre une quelconque entreprise. On le voit dans l'histoire par les guerres ou les grandes crises comme celle des années 30. La crise financière actuelle résulte de la volonté des puissances publiques d'imposer les subprime aux banques US, et de créer aux Etats-Unis comme en Europe une dette abyssale pour se maintenir au pouvoir.

Antoine
C'est là que l'apport de Philippe est important. L'Etat doit toujours se faire discret le plus possible et n'intervenir que pour ce qui concerne le bien commun à tous.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 26 Fév 2012, 19:44

Arnaud Dumouch a écrit:

Et lorsque l'offre du côté des travailleur sera plus grande que la demande du côté du capital, le capital, force sauvage du profit, réduira à la misère les travailleurs.

Mais non, dans ce cas le problème n'est pas que le capital est force sauvage du profit, le problème est seulement dans une réalité démographique brutale à laquelle on ne peut rien : s'il y a un gâteau d'une certaine taille à partager, les parts ne feront pas la même taille si tu as cent ou mille personne. Et si tu veux que les parts de gâteau fassent la taille qu'elles auraient s'il y avait cent personne, alors c'est simple : seules cent personne en auront, les neuf cents autres n'auront rien !

Tu n'arrives pas à comprendre que la loi de l'offre et de la demande n'est pas quelque chose de "sauvage" mais de naturel et d'inéluctable. Le seul qui y peut quelque chose, c'est Dieu qui est capable de multiplier les pains. Cela, l'homme ne sait pas le faire : l'économie est la gestion de ressources rares, pas illimitées.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 26 Fév 2012, 19:49

Cher Philippe, Il y a bien d'autres cas où l'offre de travailleurs est plus grande que la demande des entreprises.

et il y a donc bien d'autres cas où vous réduirez à la misère, et donc à la haine, des milliers de familles et d'individus.

Pensez à ce fait, cher Philippe.

Certes, il se peut que le marché régule cela à long terme. Mais entre temps, ayant fait de l'homme une simple variable de l'offre et de la demande, l'Etat devra en, payer les conséquences : séditions publiques, révolutions, haines de classes.

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 26 Fév 2012, 19:49

AntoineG a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Tout cela débouche sur une convention qui est juste, car dictée par l'équilibre de la loi de l'offre et de la demande.

Cher Philippe,

Hélàs non pas nécessairement juste. L'une des deux parties peut mentir, tromper, abuser l'autre. D'où la nécessité de lois, de garde-fous.

Il est bien entendu que quand je dis cela je veux dire "nécessairement juste du moment que de bonne foi". Un contrat qui respecte la loi de l'offre et de la demande est juste du moment que l'employeur ne cherche pas, par tromperie, à se dispenser de payer ses salariés. Mais cela c'est du droit des contrats standards : le dol, la violence sont interdits. Pas besoin de fabriquer des milliers de pages de droit du travail pour établir des droits qui existent déjà.

Tout ce que l'Etat doit faire c'est, par exemple, instaurer une durée maximale de travail hebdomadaire, afin que la loi de l'offre et de la demande ne pousse pas l'employeur à exploiter ses ouvriers en leur ôtant tout temps de repos, par exemple (ce qui serait de toute façon absurde au point de vue productivité).

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 26 Fév 2012, 19:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, Il y a bien d'autres cas où l'offre de travailleurs est plus grande que la demande des entreprises.

et il y a donc bien d'autres cas où vous réduirez à la misère, et donc à la haine, des milliers de familles et d'individus.

Pensez à ce fait, cher Philippe.

Certes, il se peut que le marché régule cela à long terme. Mais entre temps, ayant fait de l'homme une simple variable de l'offre et de la demande, l'Etat devra en, payer les conséquences : séditions publiques, révolutions, haines de classes.

Pas si le peuple peut s'exprimer. La haine de classe est née en un temps (avant 1848) où le suffrage censitaire n'autorisait que les grands bourgeois à voter et où l'expression des ouvriers par le syndicalisme était punie par la loi. Le prolétariat était alors authentiquement exploité, et des individus honteusement privés de leurs droits naturels, un nouveau féodalisme des princes de l'industrie remplaçant l'ancien (et en plus la politique protectionniste pesait sur le pouvoir d'achat des ouvriers et les enfonçait encore plus dans la misère). Et sans parler du livret ouvrier (classes laborieuses, classes dangereuses) et de l'absence de perspective d'ascension sociale par l'éducation des enfants (là-dessus je suis pour l'existence du chèque-éducation, car il est dans l'intérêt supérieur de la société et de l'économie que tous les enfants reçoivent une éducation minimale, afin qu'apparaissent ceux qui sont doués pour les études et qu'ils fournissent la main d'oeuvre qualifiée de demain, sans laquelle il n'y a pas de prospérité possible).

Tous écueils largement évacués dans un pays ouvert au libre échange et où les ouvriers ont le droit de se syndiquer. La clef c'est la LI-BER-TE, des riches comme des pauvres, le respect des droits naturels de tous les hommes.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 26 Fév 2012, 20:10

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, Il y a bien d'autres cas où l'offre de travailleurs est plus grande que la demande des entreprises.

et il y a donc bien d'autres cas où vous réduirez à la misère, et donc à la haine, des milliers de familles et d'individus.

Pensez à ce fait, cher Philippe.

Certes, il se peut que le marché régule cela à long terme. Mais entre temps, ayant fait de l'homme une simple variable de l'offre et de la demande, l'Etat devra en, payer les conséquences : séditions publiques, révolutions, haines de classes.

Pas si le peuple peut s'exprimer.

L'expression du peuple est une bonne chose. Et le peuple réclamera par son vote des interventions modératrices de l'Etat. Il votera pour un homme politique qui propose cela.

C'est ainsi : L'économie ne peut se juger dans une séparation totale de ce qu'est l'homme tout entier.

_________________
Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 26 Fév 2012, 20:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, Il y a bien d'autres cas où l'offre de travailleurs est plus grande que la demande des entreprises.

et il y a donc bien d'autres cas où vous réduirez à la misère, et donc à la haine, des milliers de familles et d'individus.

Pensez à ce fait, cher Philippe.

Certes, il se peut que le marché régule cela à long terme. Mais entre temps, ayant fait de l'homme une simple variable de l'offre et de la demande, l'Etat devra en, payer les conséquences : séditions publiques, révolutions, haines de classes.

Pas si le peuple peut s'exprimer.

L'expression du peuple est une bonne chose. Et le peuple réclamera par son vote des interventions modératrices de l'Etat. Il votera pour un homme politique qui propose cela.

C'est pour cela que l'intervention de l'Etat en matière d'économie doit être interdite par la constitution comme nuisible.

C'est ainsi : L'économie ne peut se juger dans une séparation totale de ce qu'est l'homme tout entier.

L'individu doit pouvoir s'exprimer dans le syndicalisme et l'action syndicale d'une part, et peut demander à l'Etat des protections juridiques minimales, mais en aucun cas l'Etat ne doit intervenir dans l'économie par la manipulation monétaire ou divers actions qui ne font que fausser le marché.
Pour cela il faut une séparation stricte des pouvoirs, afin que ceux qui font les lois ne soient pas les mêmes que ceux qui sont chargés de les faire appliquer.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 26 Fév 2012, 20:56

Bon cher Philippe, voilà. Nos positions sont claires. Je crois qu'on ne bougera plus. C'était un intéressant débat ! Very Happy

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Arnaud
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aroll



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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 26 Fév 2012, 21:20

Bonjour.
Philippe Fabry a écrit:

Bien sûr que si cela y mène, mais ça ne se voit pas : en France la liberté d'expression est moindre qu'en 1881.
Des preuves concrètes?

Philippe Fabry a écrit:
Prenez l'exemple de l'avortement : aujourd'hui il est remboursé par la Sécu, et peu importe que vous soyez rigoureusement contre l'avortement, vos cotisations servent à le financer. Ce n'est pas vous qui choisissez comment vous pouvez vous assurer.
Idem pour l'éducation, qui obéit à l'idéologie de l'Ecole unique, qui nuit au pluralisme nécessaire à l'épanouissement de la science.
En gros, tu veux avoir la liberté de ne financer par tes impôts, que ce qui te convient, mais en raisonnant ainsi, pourquoi ne pas réclamer aussi le choix pour financer le remboursement du Cancer du fumeur (ils n'avaient qu'à pas fumer), la cyrrhose du buveur (ils n'avait qu'à ne pas boire), l'infarctus de l'obèse, ou l'obésité elle même (ils n'ont qu'à moins bouffer et faire du sport), l'armée pour les anti-militariste, etc, etc, etc?

Philippe Fabry a écrit:
En outre les fonctions régaliennes ne permettent d'instaurer qu'un régime autoritaire, pas totalitaire. Le totalitarisme implique nécessairement l'étatisation de tout : l'économie, l'éducation, la santé...
L'économie, non pas forcément (cfr: Pïnochet), l'éducation et la santé, oui, mais toujours grâce à L'OUTILS RÉPRESSIF ARMÉ (armée et/ou police).

Philippe Fabry a écrit:

Non, c'est de rechercher son intérêt et ce faisant être profitable à la communauté. Le policier sert la société en recherchant son intérêt, à savoir être payé et nourrir sa famille.
S'il ne pensait que à son intérêt, il ne prendrait aucun risque, et la rémunération (compte tenu de son niveau) n'est pas l'incitant principal, sinon c'est qu'il est idiot parce que risquer sa vie pour un tel salaire c'est stupide. Risquer sa vie pour être payé, c'est le métier des mercenaires, mais ils sont beaucoup, beaucoup plus cher. On peut étendre la même réflexion aux pompiers, leur motivation n'est PAS leur intérêt personnel, et le jour où ce sera le cas, les pompier deviendront hors de prix et malgré tout moins efficaces.

Philippe Fabry a écrit:

Pas le bien commun, qui est une notion vague, mais la loi. Le libéralisme réclame la rule of law. Le système libéral est éthique : il considère qu'il est toujours bon pour un individu, toujours son intérêt d'observer la loi.
C'est marrant, je suis deux discussions sur l'économie libérale, et la crise actuelle, sur un autre forum depuis quelques années. Cette discussion est animées par des libéraux pur jus (école autrichienne, Hayeck, Friedman, etc....), anti-kheynasiens convaincus, dont au moins un est professeur d'université, et il n'ont jamais osé aller jusqu'à dire que le système libéral est « éthique ». Ils ne veulent même pas s'étendre sur l'aspect moral, un vrai libéral n'est pas libéral que économique, mais aussi politique, sociétal et philosophique, et il ne reconnaît pas de morale « imposée», il préfère donc prudemment ne pas aller sur ce terrain.

Philippe Fabry a écrit:
Parce que la maladie et la pauvreté ne sont pas des conflits sociaux entre hommes et ne réclament aucun arbitrage, et ne frappent pas l'ensemble du corps social comme une agression étrangère.
Une invasion ne réclame pas non plus d'arbitrage de l'état agressé, et la maladie peut être une épidémie ou même une pandémie qui frappe tout le monde.

Philippe Fabry a écrit:
L'Etat n'a donc rien à voir là-dedans. Pour lutter contre la maladie il n'y a pas besoin d'avoir une autorité supérieur, il suffit d'avoir des moyens : donc cela doit être laissé à la société civile.
Justement ceux qui n'ont pas les moyens.............

Arnaud Dumouch a écrit:
Bonjour Aroll,

Dans cette page, j'ai essayé de donner un cours complet de philosophie politique.
http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm

Il part de l'induction du principe d'unité des communautés (le bien commun à tous) puis analyse la famille, la Nation et le mondialisme.

Il y a une video qui traite exactement du sujet de ce fil.

Si vous avez le temps, dites moi si vous pensez que la position que j'y défends (celle de Rerum Novarum) est globalement équilibrée. Il vous faut tenir 29 minutes.
Promis je regarderai.................. dès que j'aurai un peu plus de temps.... Et je donnerai un avis.

Philippe Fabry a écrit:
aroll a écrit:

Le libéralisme, est le seul système qui produit assez de richesse pour ÊTRE CAPABLE d'enrichir tout le monde. L'erreur est d'affirmer qu'il va obligatoirement le faire.

Non, il le fait nécessairement. Après il ne le fait pas nécessairement aussi vite que chacun le souhaiterait, et cela demande parfois des efforts (notamment de reclassement, changement de profession dans le cadre de la destruction créatrice).
Ben non, on a constaté, par exemple, une baisse des bas salaire aux US depuis Reagan, avec la conséquence du développement des working Poor.
De plus l'intérêt du patron est de payer le moins possible et si l'ouvrier n'a aucun moyen de pression (pénurie de main d'oeuvre, syndicat), il n'obtiendra rien.

Il est inutile de dire que les excès du XIXième étaient du à une protection des intérêts égoïstes des patrons par l'état, et puis affirmer que ces même patrons n'auraient pas les mêmes méthodes si autre chose leur donnait l'avantage (dérégulation + absence de moyens de pression des ouvriers).
Même si le syndicalisme est l'idée d'UN libéral, il n'est pas typiquement d'essence libéral, à commencer par le fait qu'il s'oppose à la sacro-sainte loi de l'offre et de la demande (en imposant un salaire valable et stable même lorsque l'offre de main d'oeuvre est très excédentaire (chômage élevé)).


Philippe Fabry a écrit:
aroll a écrit:
Le salaire minimum n'est pas absurde, il est seulement contre-productif, pourtant si l'on accepte que des gens soient incapables de vivre dignement dans un système qui produit bien plus de richesse qu'il n'en faut, c'est que l'on n'est pas vraiment civilisé, et en tous cas certainement pas chrétien, il faut donc un système correctif à défaut de salaire minimum.

Il est absurde parce qu'il veut contrer la loi de l'offre et de la demande, ce qui est un non-sens.
Ce qui n'est pas absurde dans l'idée, c'est le principe d'un revenu MINIMUM, mais je rajoute que si ce revenu minimum est forcément un salaire minimum, il est contre-productif, point.
Je n'aime pas le terme d'absurde qui est excessif (et je rejette toujours ce qui est excessif), et contrer la loi de l'offre et de la demande est simplement une cause de moindre performance pas une absurdité qui est un mot trop fort.


Philippe Fabry a écrit:
aroll a écrit:
Un système correctif d'allocations a certes plus de sens et peut éventuellement être considéré du ressort de l'Etat si l'on considère que c'est faire oeuvre de police que de prévenir les troubles sociaux en assurant un complément de revenu aux travailleurs pauvres.

Et pourquoi cet espace sécurisé ne doit-il concerné QUE la défense des biens et des personnes face aux autres hommes, pas face à d'autres dangers, tout aussi terribles, tout aussi implacables, ET TOUT AUSSI INDÉPENDANT DE NOTRE VOLONTÉ ?

Parce que, comme je l'ai dit plus haut, les autres dangers ne nécessitent pas que celui qui lutte contre soit armé d'une autorité supérieure sur la société ; donc il ne doit pas y être recouru. Le libéralisme refuse que la puissance de l'Etat soit galvaudée, parce qu'il devient alors, comme aujourd'hui en France, à la fois trop présent (réglementations) et incapable d'assumer correctement ses fonctions régaliennes, qui sont primordiales (Justice trop lente, police abandonnée , armée sous-dotée).
La justice trop lente et l'armée sous-dotée, c'est uniquement une question de moyens, donc quelque part aussi de recettes, pas d'incapacité de l'état qui n'apparaîtrait que lorsque l'état s'occupe aussi d'autres domaines.
D'autant que certaines activités sont plus efficaces quand elle dépendent de l'état, comme le remboursement des soins de santé, et les monopoles naturels, comme la distribution d'eau ou d'électricité (je peux argumenter).


Philippe Fabry a écrit:
aroll a écrit:
Là tu fais dire à Saint Paul (qui au passage n'est d'ailleurs pas non plus infaillible) ce qu'il ne dit pas !!
Il a dit : «  Que celui qui ne VEUT pas travailler ne mange pas non plus » (j'ai souligné, et mis en évidence le mot qui change tout.)
Donner à chacun le minimum vital, même s'il ne travaille pas (sans l'avoir voulu) n'est donc pas contraire à Saint Paul, et c'est même une obligation chrétienne.

Mais la question est centrale ! Car ceux qui ne travaillent pas en voulant travailler, qui sont-ils (dans un système libéral où aucune réglementation excessive ne crée du chômage structurel) ? Les handicapés, les invalides.
Bon, ben déjà pour ceux là, il faut des allocations sociales ce qui prouve déjà que les libéraux qui réclament une société sans allocations sociales du tout sont soit idiots soit soit malfaisants, mais il y a plus :
1) même un système libéral idéal sans chômage structurel du tout n'empêche pas l'existence d'un chômage « de transition » entre deux emplois => allocations sociales.
2) même un système libéral idéal sans chômage structurel du tout n'empêche pas l'existence d'inadaptés divers dont des femmes seules avec enfants qui n'ont aucune possibilités de travailler à temps plein, qui plus est avec la flexibilité que souhaitent les libéraux => allocations sociales de supplément de revenu.
3) même un système libéral idéal sans chômage structurel du tout n'empêche pas l'existence de travailleurs si peu qualifiés qu'ils n'ont d'autres choix que de prendre un emploi extrêmement mal payé => allocations sociales de supplément de revenu.
À moins bien sûr que tout cela ne soit sans importance et que le sort des plus faibles n'intéresse pas les libéraux..........

Philippe Fabry a écrit:
aroll a écrit:
Encore faut-il avoir les moyens (financiers) pour traîner son patron en justice.......


Pour cela il y a l'aide juridictionnelle d'Etat (qui fait partie de la fonction régalienne de justice) et éventuellement les assurances professionnelles (assurance en cas de litige).
L'aide juridictionnelle de l'état existe déjà, et n'empêche pas bon nombre d'abus de continuer à pourrir la vie de salariés qui ne trouve pas de solution (sauf parfois ultime).

Philippe Fabry a écrit:
aroll a écrit:
Le chômage n'est pas la référence (sinon le communisme serait la solution), la référence c'est le mieux être de TOUS et pour cela un REVENU (donc pas forcément un salaire) minimum est une obligation civilisationnelle et surtout chrétienne, que ce revenu soit 100% salaire ou un mélange salaire faible/allocation ou salaire faible/impôts négatif, peu importe.
Sinon, il y a des cas ou le chômage est mieux que le travail de zut payé un salaire de zut, donnant une vie de zut, avec une santé de zut.

Le problème c'est qu'à force de raisonner avec de bons sentiments on finit avec 1700 milliards de dettes...
Nous y voilà, c'est l'une des conséquences fâcheuses du libéralisme pure (il y en a d'autres), c'est que pour défendre leur idéologie ils finissent tous toujours par inverser les valeurs, et voilà que «bon sentiments » devient péjoratif......
De plus, ce ne sont PAS les bon sentiments qui ont créé la dette, c'est faux, archi faux, et il est tout à fait possible de donner des garanties de minimum vital à tous sans exception sans dépenser le quart de la moitié de ce qui a creusé la dette.

Philippe Fabry a écrit:
il y a un moment où il faut comprendre que dans toute société il y a nécessairement une fraction de gens qui n'atteindront pas à la félicité éternelle, auront un boulot de zut, avec une vie de zut et une santé de zut. Parmi ces gens il y en aura peut-être qui méritaient mieux, et d'autres qui mériteront cela parce qu'ils n'auront pas été travailleurs ou pas été prévoyants. C'est certes malheureux et cela paraît toujours monstrueux de le dire comme ça, c'est tellement plus facile de tenir des discours lénifiants sur les allocations.
Ce n'est pas un discours lénifiant (toujours cet amalgame gratuit avec les cocos dès que l'on veut être un tant soit peu humain), le fait est que la richesse produite, même si elle ne permet pas à tous d'être riche (et ce n'est pas nécessaire) est plus que suffisante, même en gardant les riches, «riches», pour que personne n'ait une avec une vie de m.erde et une santé de m.erde, donc ne pas le faire est une faute.

Philippe Fabry a écrit:
Le problème c'est que les allocations sont soit ponctionnées sur le fruit du travail ou de l'épargne d'autrui, qui n'y est pour rien et dont on viole la propriété, soit obtenues par l'emprunt (et à ce moment là c'est un autrui futur qui est lésé).
Il faut donc laisser la charité au volontariat, donc à la société civile.
1) Et hop le retour de la sacralisation de la propriété privée.... Je ne suis bien sûr pas contre la propriété privée mais contre son absolutisme, d'autant que dans le fond, tout nous est seulement confié par Dieu pour le bien de tous
2) La charité laissée au volontariat, c'est très bien pour les incidents ponctuels de la vie, et il y en a assez pour ne pas manquer d'occasions, mais dans le domaine de la lutte contre la pauvreté, c'est l'assurance de l'inefficacité (tu verras mieux mon point de vue dans la suite).

Philippe Fabry a écrit:

C'est un faux procès que de faire des libéraux des darwinistes sociaux. Simplement il n'y a pas de meilleur moyen de supprimer la charité authentique et de déresponsabiliser les individus face à la misère d'autrui que de donner à l'Etat le rôle d'éradiquer la misère, car alors naît cette pensée : "l'Etat y pourvoiera" et son corollaire "je paye des impôts, donc j'ai déjà donné".
C'est faux, il y a impossibilité de soulager plus que QUELQUES pauvres choisis ou rencontrés par un système privé, mais certitude d'y parvenir par des moyens de l'état (Un sytème privé manquera toujours de moyens, de plus il sera sélectif selon des critères personnels, philosophique ou autres, il ne sera jamais vraiment neutre).
-La charité n'est pas l'aumône rapide, anonyme et impersonnelle faite à un SDF, et la dignité du pauvre n'est vraiment respectée que justement quand il n'est pas forcé de demander/mendier.

-La charité, c'est aussi l'acceptation joyeuse d'un prélèvement à bute humanitaire (chiffré et transparent si nécessaire).

-Le refus d'un prélèvement dont on sait le but charitable est en fait signe de non charité vraie, au profit d'une sorte de charity business qui est de la poudre aux yeux.

-Je rappelle que la charité n'est pas une simple option, c'est une OBLIGATION CHRÉTIENNE et c'est sur cela que nous seront jugés.

-La charité directe avec contact personnel toujours possible, l'aide de l'état ne résolvant pas tous les problèmes.

-le problème c'est que la solution qui mène à: "je paye des impôts, donc j'ai déjà donné" est immensément plus efficace pour soulager la misère que celle que tu préconises qui n'est qu'une façon de ne pas donner en gardant bonne conscience.

-Ce qui est pris sur les impôts est pris sur le superflu, et donner de son superflu pour les pauvres est un minimum minimorum.

Philippe Fabry a écrit:
Autre point au sujet du talent et de la réussite : certes, ceux qui ont plus de capacités s'en sortiront mieux, et c'est leur droit. Mais cela ne veut pas dire qu'ils ne seront pas généreux derrière.
On voit ce que ça donne................. c'est toujours infiniment trop faible et donc inefficace, et dans la mesure ou l'efficacité est possible et même facile, s'en priver volontairement est une faute.


Philippe Fabry a écrit:
Alors que si l'on estime qu'ils doivent donner leur argent pour que l'Etat le redistribue, alors on remplace de potentiels bienfaiteurs heureux d'avoir donné par des aigris que l'on a forcé à donner. Et psychologiquement, à l'échelle d'une société, c'est très important. Cela crée un climat de guerre sociale larvée, comme il existe en France : le riche est forcément suspect d'être réticent à laisser l'Etat le dépouiller au profit des autres,
Comment un vrai bienfaiteur heureux de donner pourrait-il être aigri qu'une partie de ses impôts (cette partie pouvant être explicitement chiffrée sur sa feuille d'impôts) aide les plus nécessiteux? Donc en fait que son aide soit organisée de façon à être infiniment plus efficace ? Parce que son don serait anonyme ? Parce qu'il ne serait pas publiquement félicité ? Ou parce qu'il n'avait de toute façon pas l'intention de donner plus qu'une poignée d'euros par an, juste pour avoir les honneurs mais sans vraie volonté d'être efficace ?
Le riche n'est pas DÉPOUILLÉ par l'état, c'est encore un de ces clichés mensongers répandu par les libéraux, et s'il y a bien quelque chose qui soit susceptible de créer un climat de guerre civile larvée, et de faire passer les riches pour suspects, c'est bien cette sale habitude de se plaindre constamment d'être dépouillé par le méchant état au milieu de gens qui ne parviennent pratiquement plus à (sur)vivre, et cela avant de s'acheter la dernière Berline.
Attention, Philippe, ne t'y méprend pas, je ne suis pas du tout contre le fait qu'il y ait des gens très riches, mais ce qui ne passe pas c'est qu'ils se plaignent pour un peu de superflu en moins tout en faisant la morale aux plus pauvres en leur disant qu'il y a pire qu'eux...........

Philippe Fabry a écrit:
au lieu d'être célébré pour le bien qu'il fait à la société, comme on en voit beaucoup faire aux USA.
Justement, aux USA, on célèbre, en grande pompe, des gens qui de fait, ne font aucun bien à la société, mais dont l'une ou l'autre action ponctuelle, limitée, marginale, et parfois inutile est érigée en acte héroïque........... Ils ont eu leur récompense............

Philippe Fabry a écrit:
Et le riche, lui, est méprisant en France de ces classes inférieures qui ne font qu'attendre de pouvoir le spolier un peu plus. C'est détestable comme climat social, et nous le devons au socialisme ambiant.
La parano du riche encerclé de pauvres envieux socialisants et potentiellement voleurs est ridicule.

Philippe Fabry a écrit:

[color=blue]Le travail des enfants n'est pas qu'une question morale et éthique, c'est aussi une question majeure d'utilité et de développement à long terme. Il faudrait être fou pour prétendre que les enfants doivent travailler : des tas de ménages pauvres enverraient leurs enfants travailler plutôt qu'à l'école, du coup on aurait une explosion de la main d'oeuvre non qualifiée et la main d'oeuvre qualifiée serait en constante pénurie.
Et la protection des démunis face à la misère, n'est-elle pas elle aussi une question majeure d'utilité et de développement à long terme ? En plus d'être un « investissement » pour la paix sociale....

Philippe Fabry a écrit:
On ne peut savoir, parmi les enfants, quelles seront leurs capacités à l'âge adulte ; c'est impossible parce que tous ne mûrissent pas intellectuellement à la même vitesse. Des cancres deviennent des gens brillants et inversement. Donc la société, pour tirer le meilleur de sa jeunesse, est obligée d'imposer une obligation de scolarisation jusqu'à un certain âge. Sans quoi la société se condamne à stagner à long terme. Un des éléments essentiels qui permettent, aujourd'hui, des avancées technologiques aussi rapide c'est justement que l'on n'a plus besoin d'espérer que les enfants talentueux naîtront dans les familles nanties. Sans doute l'Histoire nous a privé de beaucoup de gens qui auraient été brillants s'ils n'avaient dû passer leur enfance à labourer des champs.
Ça fait rien, avec le libéralisme, les études supérieures (et peut-être même les autres) redeviendront inaccessibles aux pauvres.

Philippe Fabry a écrit:

La question de la progressivité de l'impôt est autre chose : il me paraît normal que le riche paye plus pour financer les fonctions régaliennes, parce qu'il semble que celui qui a le plus de bien profite en valeur absolue plus de l'ordre général et de la sécurité que le pauvre, parce qu'il a plus à protéger.
Et aussi parce que à qui peut le plus il faut demander plus. Lorsqu'une famille déménage, demande-t-on au petit dernier de porter des charges aussi lourdes que celle de l'aîné sous prétexte que les deux bénéficient d'un confort équivalent sous le même toit ?

Philippe Fabry a écrit:


Non les libéraux ne rejettent pas les aides. Friedman et un tas d'autres ont proposé divers système. Pour l'éducation, par exemple, il y a le chèque-éducation qui est une mesure qui personnellement me convainc : il permet à la fois d'assurer l'éducation et le pluralisme dans l'éducation.
Je sais, il y a même des libéraux favorable à une allocation universelle, mais il y en a d'autres qui sont opposés à tout allocation quelle qu'elle soit, et il ne se disputent pas, c'est donc que cela ne leur semble pas essentiel.........
De plus concernant spécifiquement le complément de revenu et le revenu minimum, ils sont très très très minoritaires, et ce n'est de toute façon pas une mesure spécifiquement libérale, c'est une correction que n'admettent les moins dogmatiques.

Philippe Fabry a écrit:

Comme je vous l'ai dit, je ne suis pas contre la progressivité de l'impôt : je sais qu'elle est partiellement nuisible économiquement, mais elle me paraît socialement nécessaire ; or ce qui est socialement nécessaire est aussi économiquement nécessaire, puisque l'économie a besoin d'ordre socialement.
Alors, le revenu minimum étant on ne peut plus socialement nécessaire, tu dois le défendre comme économiquement nécessaire aussi.

Philippe Fabry a écrit:
Cela dit on oublie souvent qu'un entrepreneur qui en vient à gagner 1000 fois le smic est aussi un entrepreneur qui a dû créer beaucoup d'emplois pour en arriver là. Il a donc un gros mérite par rapport au salarié qui lui n'a pas pris de risque et n'a pas créé d'emplois.
Non, les très très haut revenu (hors show business et sport) sont toujours dus aux revenus du capital pas ou presque pas taxé, mais de toute façon lorsque l'on accumule comme Mamie zinzin 17 milliards d'€, cela correspond à un salaire de plus de 76.000 € de l'heure en travaillant 12 heures par jour, 7 jours sur 7,pendant 50 années.......... C'est hallucinant et ce n'est pas le fruit d'un effort quel qu'il soit.
De plus ce n'est pas mérité, on ne mérite jamais un million et demi d'année de Smic en une vie.

Philippe Fabry a écrit:

Et je le répète, c'est faux : les grands entrepreneurs créent beaucoup d'emplois et de richesse par l'innovation en prenant des risques, ce que ne font pas les salariés.
Je n'ai pas dit qu'ils ne créaient pas d'emplois et de richesses, j'ai dit que la rémunération des plus riches était totalement déconnectée de leur niveau de mérite et qu'il y avait des cas où les inégalités étaient inacceptables, ce que j'ai montré ensuite par un exemple (enfant malade).

Philippe Fabry a écrit:

Et pourquoi penser que la société civile et de grandes associations caritatives nourries par le don privé, bien plus conséquent puisque non centralisé par l'Etat, ne pourrait pas s'en charger ?
L'expérience (États-Unis) nous montre que les associations privées sont impuissantes à régler ce genre de problème (sauf un petit pourcentage des cas). Les cas malheureux y sont légion, et c'est normal compte tenu des montants énormes nécessaires, de la durée, parfois trèèèèèèèès longue de l'aide nécessaire, et des particularités des associations privées (inégalité de répartition géographique, inégalité de moyens entre l'une et l'autre, influence confessionnelle, ségrégation raciale).
Tout cela peut être déjà compris théoriquement et est donc prévisible.

Philippe Fabry a écrit:
Et pourquoi considérer que l'enfant de la famille pauvre n'aurait pas d'assurance en plus ?
Je m'étonne qu'il faille encore expliquer cela ; une famille pauvre ne pourra pas payer le prix d'une assurance privée et de plus le risque de problème de santé étant nettement accru pour les plus pauvres, les cotisations seront plus élevées pour eux, sans compter l'augmentation supplémentaire (voir l'exclusion) si la maladie est grave et/ou incurable.

Philippe Fabry a écrit:


Dans les sociétés libérales, beaucoup d'individus fortunés sont généreux dans leurs dons, ne serait-ce que parce qu'ils en retirent une grande reconnaissance sociale, un hôpital à leur nom, que sais-je. Pourquoi parier que l'individu riche se réjouira de voir mourir un petit enfant en dansant sur son tas d'or ?
En outre c'est un peu sophistique de raisonner sur ce genre de cas extrême.
J'ai déjà répondu à cela, s'il est vraiment généreux il ne refusera pas une solution infiniment plus efficace (allocation sociale qui peut atteindre TOUS les pauvres, même ceux qu'il ne connaîtra jamais et qui n'ont pas de généreux donateurs dans leur environnement, et qui continuera sans interruption aussi longtemps que nécessaire), sinon, c'est que son but est autre (la gloire) et il n'est donc pas généreux, pas charitable.



Philippe Fabry a écrit:
aroll a écrit:

-----Le libéralisme prétend tenir compte de l'individu, mais il le fait de manière très sélective.
L'égoïsme (rebaptisé individualisme pour éviter l'aspect trop péjoratif) est vu comme une vertu (il ne faut pas demander plus à ceux qui peuvent plus).
1- Si, on peut leur demander de financer plus l'Etat dans ses fonctions régaliennes
Donc demander plus d'argent aux riches pour faire une plus grande armée ou plus grande police, ce n'est donc pas une spoliation du pauvre riche, mais lui demander le même effort pour que les enfants pauvres soient soignés, c'est un vol.

Philippe Fabry a écrit:
2 - La société est en droit d'attendre d'eux des efforts mais il serait injuste de les priver du bien-être que procure un don volontaire.
Ah, parce que si les pauvres ne crèvent plus de misères, il n'y a plus aucune occasion d'être charitable ? Je pense au contraire que c'est là que la VRAIE charité commence .
De plus, il peut être volontaire pour payer ses impôts avec le sourire sans parler systématiquement de spoliation et d'impôt confiscatoir. Au besoin on peut imaginer un impôt supplémentaire volontaire spécifiquement destiné, et avec vérification possible, au soulagement de la misère.

Philippe Fabry a écrit:
3 - L'individualisme n'est pas une novlangue pour égoïsme : l'égoïsme est centré sur lui-même, alors que l'individualiste est celui qui estime que chaque individu a une valeur inaliénable et que l'Etat ne peut empiéter dessus : il n'y a de véritable altruisme que dans la liberté
Quelle est la valeur inaliénable d'un individu condamné à mourir de froid dans des cartons, et que le libéral refuse à l'état de sauver définitivement sous prétexte qu'il le ferait avec une infime partie de ses impôts ?
Le fait d'accorder une allocation, qui pour certain est tout simplement vitale, n'empêche pas l'altruisme libre dans d'innombrables autres situations qui ne manqueront pas d'apparaître.


Philippe Fabry a écrit:


Voir ce que j'ai expliqué plus haut : vous faites un contresens philosophique à la base sur la nécessité de l'Etat et sa nature. Il n'est pas question de ne défendre que les biens : sinon les libéraux considéreraient que l'Etat doit s'occuper de rembourser les dégâts causés par les catastrophes naturelles, or les libéraux laissent cela au système d'assurance privée.
Non, l'Etat est l'autorité de la société pour gérer les conflits et les problèmes nés des autres hommes, afin que la société ne soit pas déchirée par l'anarchie, la guerre civile et la prédation.
L'expérience même prouve que tout ce qui est laissé à l'appréciation de chacun est ressenti comme moins important, moins essentiel que ce qui est imposé ou organisé par l'état, donc lorsque la défense du plus faible entre dans cette catégorie « libre » elle perd son importance.
Je rappelle qu'aux États Unis, lorsque médecin sans frontière place une antenne médicale, la queue fait 500 mètres et des enfants en manque de soin dentaires depuis des années et souffrant le martyr sont choses courantes.
C'est le seul pays développé où on soigne encore son enfant victime d'une fracture de la jambe avec deux planche et de la corde (fait vrai constaté), et c'est aussi le pays développé qui a le plus haut taux (et de loin) de décès en couche.............


Philippe Fabry a écrit:


1- La société socialiste ne règle pas plus ces problèmes que la société libérale
2- la civilisation est-elle aussi assimilée à l'Etat, pour vous ? Ou n'est-ce pas plutôt à la société ?
1- Je ne suis pas socialiste, et ici on parle du libéralisme censé être la panacée......
2- Ni l'un ni l'autre, la civilisation c'est une certaine façon de voir les rapports entre les hommes, et donc quelque part aussi une façon d'organiser la société.

Philippe Fabry a écrit:


Les salaires les plus bas, par définition, sont les plus bas. Ils ne sont donc jamais "confortables", si hauts soient-ils.
la preuve : en France le niveau de vie a doublé en 30 ans, et pourtant les plus bas revenus se plaignent toujours autant.
Tout simplement parce que cela se perçoit relativement à la société, et pas en valeur absolue. Sans quoi même ceux qui touchent le minimum vieillesse verraient qu'il y a plus malheureux qu'eux dans le Tiers-Monde.
Plus malheureux dans le tiers monde oui, mais peut être pas aussi systématiquement que l'on croit.
C'est un argument qui revient souvent chez les libéraux (quand un pauvre se plaint, il a tort parce qu'il y a pire que lui, mais quand un riche se plaint il a raison parce que c'est lui qui donne la richesse et qui est injustement spolié par le-méchant-état-qui-fait-rien-qu'à-le-vole).
Ily aurait d'ailleurs d'autres choses à dire au sujet de ces incessantes comparaisons avec le tiers monde, je n'ai pas le temps pour le moment, mais j'y ai déjà réfléchis, et il y a des aspects qui ne sont jamais pris en compte.
L'homme est un animal TRÈS social, il lui est très difficile de se sentir très différents de ses semblables (saufs marginaux volontaires, mais à toute règle ses exceptions), il peut supporter de vivre avec beaucoup moins que son voisin, mais pas d'être carrément dans un autre monde, et il supporte cela encore infiniment moins pour ses enfants.
Les enfants, précisément, vivent très difficilement les inégalités fortes avec les copains, et n'importe quel « psy » valable confirmera qu'une marginalité importante est un vrai traumatisme pour l'enfant, alors toi qui parlait il y a peu de l'importance de ne pas perdre les talents des familles pauvres par une bonne éducation, tu devrais comprendre d'avance qu'il n'est pas humainement digne d'accepter que des gens de nos pays (et leurs enfants) en soient réduits à vivre dans des huttes.... Sans compter que c'est illégal.

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour faire du profit, le capital sauvage inventera, créera des entreprises, innovera. Mais il fera tout aussi pour payer le moins possibles les employés, pour les rendre corvéables à merci.

Tu ne regardes que la moitié des choses.

Le "capital" achètera de la force de travail qu'il cherchera à payer le moins cher possible, mais il sera prêt à payer le prix qu'il faut à une force de travail qui cherchera à se vendre le plus cher possible. Tout cela débouche sur une convention qui est juste, car dictée par l'équilibre de la loi de l'offre et de la demande. les ouvriers non qualifiés, les gens qui n'ont pas fait l'effort de prendre leurs études, soit d'ouvrier soit de cadre, au sérieux ne pourront pas vendre cher leur force de travail qui n'a que peu de valeur ; les gens qualifiés, qui ont travaillé pour faire fructifier leurs talents (ça te rappelles rien ?) pourront vendre cher une force de travail qui a de la valeur.

"A celui qui a on donnera plus encore, et à celui qui n'a pas on enlèvera même ce qu'il a". Jésus était un économiste distingué ! Cette loi de l'offre et de la demande est juste, elle pousse les individus à donner le meilleur d'eux-mêmes dans leur intérêt, et cet intérêt est celui de la société toute entière.
Il faut arrêter de se servir de l'évangile et du Christ en plus pour défendre des choses qui ne s'y rapportent pas. Jésus n'a pas dit ça en pensant à l'économie.

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 26 Fév 2012, 21:23

dwarf Gros message, cher Aroll. Parfois synthèse = efficacité/.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 26 Fév 2012, 23:51

aroll a écrit:

Des preuves concrètes?

Toutes les lois mémorielles, les lois autorisant des associations auto-proclamées "représentatives" à intenter des procès contre un principe du droit qui exige un intérêt à agir...

En gros, tu veux avoir la liberté de ne financer par tes impôts, que ce qui te convient, mais en raisonnant ainsi, pourquoi ne pas réclamer aussi le choix pour financer le remboursement du Cancer du fumeur (ils n'avaient qu'à pas fumer), la cyrrhose du buveur (ils n'avait qu'à ne pas boire), l'infarctus de l'obèse, ou l'obésité elle même (ils n'ont qu'à moins bouffer et faire du sport), l'armée pour les anti-militariste, etc, etc, etc?

Non, je veux que ce soit moi qui choisisse auprès de mon assureur pour quels types de soins je veux être remboursé. Pour ma voiture, je choisis d'être assuré pour vol, bris de glace, etc... Et rien n'empêche les fumeurs de s'assurer pour leurs risques spécifiques. Mais pourquoi moi, ma cotisation d'assurance devrait être standard et rembourser l'avortement au lieu de mieux rembourser mes frais dentaires ?
Le principe du libéralisme ce n'est pas de protéger les riches aux dépens des pauvres. La présence de quelques individus scandaleusement riches et qui n'ont rien à foutre de leur prochain dans un système libéral n'est qu'un prix à payer accessoirement, l'avantage principal du système étant de garantir la liberté de choix et d'autodétermination des individus, ce que l'étatisation de l'économie ne permet pas car elle finit toujours par tourner à la direction générale des moeurs et comportements individuels : quand on vous impose quoi financer on vous impose quoi penser, quand on prétend faire l'école publique on donne à l'Etat le droit de dispenser sa vision des choses, qui n'en est nécessairement qu'une parmi toutes celles de la société civile et pourtant se trouve parée injustement de l'autorité du corps social alors que, contrairement à l'armée, il n'y en a pas besoin.
Réduire l'opinion libérale à la question des "riches" ou à une forme d'utilitarisme est fausser le débat. Il y a certes un libéralisme utilitariste, mais en ce qui me concerne le seul vrai libéralisme est le libéralisme jusnaturaliste.


L'économie, non pas forcément (cfr: Pïnochet), l'éducation et la santé, oui, mais toujours grâce à L'OUTILS RÉPRESSIF ARMÉ (armée et/ou police).

Le régime de Pinochet n'était pas un régime totalitaire, mais autoritaire.

S'il ne pensait que à son intérêt, il ne prendrait aucun risque, et la rémunération (compte tenu de son niveau) n'est pas l'incitant principal, sinon c'est qu'il est idiot parce que risquer sa vie pour un tel salaire c'est stupide. Risquer sa vie pour être payé, c'est le métier des mercenaires, mais ils sont beaucoup, beaucoup plus cher. On peut étendre la même réflexion aux pompiers, leur motivation n'est PAS leur intérêt personnel, et le jour où ce sera le cas, les pompier deviendront hors de prix et malgré tout moins efficaces.

Il n'y a bien sûr pas que l'intérêt financier dans le choix d'une profession. Mais la passion pour son métier, le goût du service rendu est aussi une forme d'intérêt.

C'est marrant, je suis deux discussions sur l'économie libérale, et la crise actuelle, sur un autre forum depuis quelques années. Cette discussion est animées par des libéraux pur jus (école autrichienne, Hayeck, Friedman, etc....), anti-kheynasiens convaincus, dont au moins un est professeur d'université, et il n'ont jamais osé aller jusqu'à dire que le système libéral est « éthique ». Ils ne veulent même pas s'étendre sur l'aspect moral, un vrai libéral n'est pas libéral que économique, mais aussi politique, sociétal et philosophique, et il ne reconnaît pas de morale « imposée», il préfère donc prudemment ne pas aller sur ce terrain.

Cela doit venir de mon côté juriste : l'idée est qu'en droit il ne peut jamais être considéré dans l'intérêt d'un individu de commettre un délit ou d'en profiter (recel) car fraus omnia corrumpit.


Une invasion ne réclame pas non plus d'arbitrage de l'état agressé, et la maladie peut être une épidémie ou même une pandémie qui frappe tout le monde.

Ce n'est pas l'invasion elle-même qui justifie l'intervention de l'Etat mais la nature de l'armée : elle doit impérativement être soumise à l'autorité du corps social en son entier faute de quoi elle serait dangereuse pour lui. Alors que les médecins et les institutions médicales privées ne sauraient représenter un danger pour le corps social.
Ben non, on a constaté, par exemple, une baisse des bas salaire aux US depuis Reagan, avec la conséquence du développement des working Poor.
De plus l'intérêt du patron est de payer le moins possible et si l'ouvrier n'a aucun moyen de pression (pénurie de main d'oeuvre, syndicat), il n'obtiendra rien.

Une baisse des bas salaires, c'est possible. Néanmoins sur le long terme la pauvreté diminue : aux USA juste avant la crise (la crise a modifié la tendance) il y avait deux fois moins de pauvres qu'en 1960.

Il est inutile de dire que les excès du XIXième étaient du à une protection des intérêts égoïstes des patrons par l'état, et puis affirmer que ces même patrons n'auraient pas les mêmes méthodes si autre chose leur donnait l'avantage (dérégulation + absence de moyens de pression des ouvriers).

Il n'est pas question de supprimer les moyens de pression des ouvriers, je n'ai dit nulle part qu'il fallait interdire les syndicats !

Même si le syndicalisme est l'idée d'UN libéral, il n'est pas typiquement d'essence libéral, à commencer par le fait qu'il s'oppose à la sacro-sainte loi de l'offre et de la demande (en imposant un salaire valable et stable même lorsque l'offre de main d'oeuvre est très excédentaire (chômage élevé)).

Il est d'essence libérale en ce qu'il obéit au droit naturel des hommes de s'associer pour défendre leurs intérêts.

La justice trop lente et l'armée sous-dotée, c'est uniquement une question de moyens, donc quelque part aussi de recettes, pas d'incapacité de l'état qui n'apparaîtrait que lorsque l'état s'occupe aussi d'autres domaines.

Si l'Etat n'était pas dans un état d'obésité qui le contraint à emprunter 10% du montant des retraites qu'il verse, et n'avait pas à gaspiller d'argent dans le versement d'intérêts, il aurait plus les moyens de financer la justice.

D'autant que certaines activités sont plus efficaces quand elle dépendent de l'état, comme le remboursement des soins de santé, et les monopoles naturels, comme la distribution d'eau ou d'électricité (je peux argumenter).

Plus efficaces selon quels critères, pour le remboursement des soins de santé ? Je suis preneur pour les arguments, sinon.


Bon, ben déjà pour ceux là, il faut des allocations sociales ce qui prouve déjà que les libéraux qui réclament une société sans allocations sociales du tout sont soit idiots soit soit malfaisants, mais il y a plus :
1) même un système libéral idéal sans chômage structurel du tout n'empêche pas l'existence d'un chômage « de transition » entre deux emplois => allocations sociales.

Et pourquoi pas l'assurance chômage privée ? C'est ainsi que furent créées, au XIXe, les premières caisses de secours mutuel, que Bastiat voyait d'un bon oeil, si ce n'est qu'il se doutait que l'Etat viendrait y mettre son nez et tenterait de remplir par l'impôt des caisses qui sont censées fonctionner selon le principe de la prévoyance.

2) même un système libéral idéal sans chômage structurel du tout n'empêche pas l'existence d'inadaptés divers dont des femmes seules avec enfants qui n'ont aucune possibilités de travailler à temps plein, qui plus est avec la flexibilité que souhaitent les libéraux => allocations sociales de supplément de revenu.

Là-dessus j'ai dit que je n'étais pas fondamentalement contre. Ce que je refuse c'est de poser en principe que l'on doit multiplier les allocations. Or c'est souvent la pente qui est empruntée, et de proche en proche on finit dans le socialisme.


3) même un système libéral idéal sans chômage structurel du tout n'empêche pas l'existence de travailleurs si peu qualifiés qu'ils n'ont d'autres choix que de prendre un emploi extrêmement mal payé => allocations sociales de supplément de revenu.
À moins bien sûr que tout cela ne soit sans importance et que le sort des plus faibles n'intéresse pas les libéraux..........

Non, j'ai dit plus haut qu'une telle allocation pouvait éventuellement être considérée comme rattachée à la fonction de l'Etat de prévenir les troubles sociaux.
Mais il faut aussi se poser la question en amont : pourquoi le travailleur est-il si peu qualifié ? (sachant que je m'inscris plutôt dans un système où l'Etat, sans dispenser l'éducation, en assurerait le financement par chèque-éducation)


L'aide juridictionnelle de l'état existe déjà, et n'empêche pas bon nombre d'abus de continuer à pourrir la vie de salariés qui ne trouve pas de solution (sauf parfois ultime).

Je sais bien qu'elle existe déjà. Mais même dans un système où la justice est efficace il y aura toujours des abus. On ne peut pas créer une société idéale comme s'il n'y avait jamais eu de péché originel.


Nous y voilà, c'est l'une des conséquences fâcheuses du libéralisme pure (il y en a d'autres), c'est que pour défendre leur idéologie ils finissent tous toujours par inverser les valeurs, et voilà que «bon sentiments » devient péjoratif......
De plus, ce ne sont PAS les bon sentiments qui ont créé la dette, c'est faux, archi faux, et il est tout à fait possible de donner des garanties de minimum vital à tous sans exception sans dépenser le quart de la moitié de ce qui a creusé la dette.

Mon but n'était pas du tout d'être insultant. Je comprends tout à fait l'élan du coeur qui donne envie d'être généreux avec tout le monde. Mais il n'y a pas loin de la générosité à la prodigalité, qui est une générosité déraisonnée. La générosité est limitée par les ressources disponibles, or si l'on arrive avec un tel déficit aujourd'hui, c'est parce que la générosité a dépassé les ressources disponibles.
Quand on voit qu'aujourd'hui il faut emprunter 10% du montant des recettes versées, qui dira que ce n'est pas les bons sentiments instaurant la retraite à 60 ans qui ont créé la dette ?


1) Et hop le retour de la sacralisation de la propriété privée.... Je ne suis bien sûr pas contre la propriété privée mais contre son absolutisme, d'autant que dans le fond, tout nous est seulement confié par Dieu pour le bien de tous

Ce n'est pas une sacralisation de la propriété privée, c'est juste une question de droit naturel. La question peut être ensuite de l'abus de droit, qui existe. Mais il est toujours très dangereux de se mettre à la place de Dieu pour juger comment le voisin riche doit utiliser son argent, et utiliser la force coercitive de l'Etat pour l'y contraindre. Ce sont là les mêmes raisonnements que ceux des sédévacantistes qui réfutent la liberté religieuse. Les mêmes !


C'est faux, il y a impossibilité de soulager plus que QUELQUES pauvres choisis ou rencontrés par un système privé, mais certitude d'y parvenir par des moyens de l'état (Un sytème privé manquera toujours de moyens, de plus il sera sélectif selon des critères personnels, philosophique ou autres, il ne sera jamais vraiment neutre).
-La charité n'est pas l'aumône rapide, anonyme et impersonnelle faite à un SDF, et la dignité du pauvre n'est vraiment respectée que justement quand il n'est pas forcé de demander/mendier.

Si le pauvre n'est pas forcé de demander, alors on lui donne le droit d'exiger. Est-on certain que cela est mieux pour lui et pour la société à long terme ?


-La charité, c'est aussi l'acceptation joyeuse d'un prélèvement à bute humanitaire (chiffré et transparent si nécessaire).

Ce peut l'être. Mais encore une fois dans un tel système l'Etat se prend pour Dieu et estime devoir exiger non seulement un versement, mais un assentiment. C'est du viol de conscience.

-Le refus d'un prélèvement dont on sait le but charitable est en fait signe de non charité vraie, au profit d'une sorte de charity business qui est de la poudre aux yeux.

-Je rappelle que la charité n'est pas une simple option, c'est une OBLIGATION CHRÉTIENNE et c'est sur cela que nous seront jugés.

Toute obligation est une option. Encore une fois vous adoptez le même schéma de pensée que les intégristes qui confondent obligation et contrainte. Si nous serons jugés c'est par Dieu et au jugement, pas par l'Etat sur cette terre ! Si Dieu a fait obligation a chacun d'être charitable, il n'a jamais autorisé un individu à contraindre son voisin, par la spoliation et la redistribution, à être charitable !


-Ce qui est pris sur les impôts est pris sur le superflu, et donner de son superflu pour les pauvres est un minimum minimorum.

Mais ce doit être volontaire ! Si c'est fait par le biais de la contrainte de l'Etat, il n'y a aucun mérite à cela, même si l'on choisit de le faire avec le sourire. Les obligations de la loi divine ne sont méritoires que parce qu'elles sont laissées à la libre détermination de l'individu !


On voit ce que ça donne................. c'est toujours infiniment trop faible et donc inefficace, et dans la mesure ou l'efficacité est possible et même facile, s'en priver volontairement est une faute.

Pas à partir du moment où les moyens employés relèvent de la fraude. Or par l'impôt redistributif, l'Etat se permet de commettre à la place et au profit des pauvres un délit de spoliation. L'Etat se rend coupable de vol, et que ce soit pour donner à autrui n'y change rien, la doctrine morale de l'Eglise n'admet pas que l'on commette un mal pour en tirer un plus grand bien.



[/quote] Comment un vrai bienfaiteur heureux de donner pourrait-il être aigri qu'une partie de ses impôts (cette partie pouvant être explicitement chiffrée sur sa feuille d'impôts) aide les plus nécessiteux? Donc en fait que son aide soit organisée de façon à être infiniment plus efficace ? Parce que son don serait anonyme ? Parce qu'il ne serait pas publiquement félicité ? Ou parce qu'il n'avait de toute façon pas l'intention de donner plus qu'une poignée d'euros par an, juste pour avoir les honneurs mais sans vraie volonté d'être efficace ?

Non, parce que quand on prend quelque chose à un individu au lieu de le lui laisser donner, on crée une situation d'agression. Ne vous est-il jamais arrivé d'avoir l'intention de faire quelque chose pour quelqu'un mais de vous sentir agressé par le fait que cette personne agisse comme si cela lui était dû ?


Le riche n'est pas DÉPOUILLÉ par l'état, c'est encore un de ces clichés mensongers répandu par les libéraux, et s'il y a bien quelque chose qui soit susceptible de créer un climat de guerre civile larvée, et de faire passer les riches pour suspects, c'est bien cette sale habitude de se plaindre constamment d'être dépouillé par le méchant état au milieu de gens qui ne parviennent pratiquement plus à (sur)vivre, et cela avant de s'acheter la dernière Berline.

Quand je dis dépouillé, ce n'est pas laissé en guenilles, c'est qu'il est privé d'une partie de son bien sans que lui soit demandé son avis. C'est une atteinte aux libertés essentielles.
Néanmoins j'aimerais que l'on cesse de nécessairement raisonner sur "le riche" parce qu'il est surtout question, dans nos sociétés, des classes moyennes qui ont un peu de superflu, mais pas des tonnes, et qui en donnent souvent à l'Etat proportionnellement autant que les très riches.

La parano du riche encerclé de pauvres envieux socialisants et potentiellement voleurs est ridicule.

Pas plus que celle des pauvres persuadés que le riche est nécessairement un criminel égoïste qui leur doit l'argent qu'il a en trop.

Et la protection des démunis face à la misère, n'est-elle pas elle aussi une question majeure d'utilité et de développement à long terme ? En plus d'être un « investissement » pour la paix sociale....

Cela se discute. Comme je l'ai déjà dit je ne suis pas contre. Quand je disais plus haut qu'il n'y a pas de juste milieu entre le socialisme et le libéralisme, je ne voulais pas dire que toute aide est à bannir. Je disais que l'Etat ne doit pas intervenir dans l'économie par des politiques qui faussent le marché, mais qu'il doit se centrer sur ses fonctions régaliennes. Cela n'empêche que l'éducation me paraît mériter son intervention (pas son action, mais son financement au moins minimum), ce que je pourrais argumenter encore, et que des choses comme la lutte contre la misère peut être considérée dans une certaine mesure comme relevant de la fonction de police, la prévention de la délinquance pouvant coûter in fine moins cher que son traitement.


Ça fait rien, avec le libéralisme, les études supérieures (et peut-être même les autres) redeviendront inaccessibles aux pauvres.

Seulement si les "pauvres" sont incapables. Sinon il peut y avoir les bourses au mérite.
Si vous saviez le nombre de gens que je peux voir partir au bout d'une demi-heure d'examen en rendant une copie blanche seulement parce que leur présence était la condition du versement d'une bourse qu'ils n'utilisent donc pas pour réussir leurs études... de l'argent jeté par les fenêtres. Il vaudrait mieux en verser trois fois moins mais plus élevées à des étudiants qui prennent la peine de bosser leurs exams !


Je sais, il y a même des libéraux favorable à une allocation universelle, mais il y en a d'autres qui sont opposés à tout allocation quelle qu'elle soit, et il ne se disputent pas, c'est donc que cela ne leur semble pas essentiel.........

Cela dépend, sur certains sites libéraux les débats entre libéraux sont virulents.


De plus concernant spécifiquement le complément de revenu et le revenu minimum, ils sont très très très minoritaires, et ce n'est de toute façon pas une mesure spécifiquement libérale, c'est une correction que n'admettent les moins dogmatiques.

Peut-être parce que pas encore théorisée. Je n'ai jamais lu personne disant que cela pouvait être considéré comme intégré à la fonction régalienne de police.

Alors, le revenu minimum étant on ne peut plus socialement nécessaire, tu dois le défendre comme économiquement nécessaire aussi.

J'avoue que j'y réfléchis, en effet. Je ne suis pas dogmatique, je pense que le libéralisme a encore beaucoup de travail de réflexion à faire devant lui. Rien n'est figé. Il y a des principes de base, certes, mais il faut voir comment ils s'articulent.

Non, les très très haut revenu (hors show business et sport) sont toujours dus aux revenus du capital pas ou presque pas taxé, mais de toute façon lorsque l'on accumule comme Mamie zinzin 17 milliards d'€, cela correspond à un salaire de plus de 76.000 € de l'heure en travaillant 12 heures par jour, 7 jours sur 7,pendant 50 années.......... C'est hallucinant et ce n'est pas le fruit d'un effort quel qu'il soit.
De plus ce n'est pas mérité, on ne mérite jamais un million et demi d'année de Smic en une vie.

Il y a des libéraux qui proposent de taxer moins les entreprises et beaucoup plus les gros héritages, parce que des études tendent à montrer que les entreprises héritées sont moins performantes et donc moins profitables à l'économie globale que les entreprises nouvellement créées.


Je n'ai pas dit qu'ils ne créaient pas d'emplois et de richesses, j'ai dit que la rémunération des plus riches était totalement déconnectée de leur niveau de mérite et qu'il y avait des cas où les inégalités étaient inacceptables, ce que j'ai montré ensuite par un exemple (enfant malade).

La question étant : comment, sans cela, évaluer le mérite ? Laisser l'Etat en juger arbitrairement est dangereux.

Là je suis fatigué je verrai si je peux répondre à la suite plus tard.
[/quote]

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Lun 27 Fév 2012, 10:37

Arnaud Dumouch a écrit:
dwarf Gros message, cher Aroll. Parfois synthèse = efficacité/.

Bonjour,

Certes, gros message. Mais qui fait entrer un peu d'air (et de bon sens) dans un débat très idéologique...
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Lun 27 Fév 2012, 10:43

Tout cela est effectivement très théorique.

La réalité, malheureusement, c'est ça :

http://plunkett.hautetfort.com/archive/2012/02/27/capitalisme-financier-le-cas-exemplaire-de-l-usine-de-saint.html#more
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Lun 27 Fév 2012, 11:13

aroll a écrit:


Je rappelle qu'aux États Unis, lorsque médecin sans frontière place une antenne médicale, la queue fait 500 mètres et des enfants en manque de soin dentaires depuis des années et souffrant le martyr sont choses courantes.
C'est le seul pays développé où on soigne encore son enfant victime d'une fracture de la jambe avec deux planche et de la corde (fait vrai constaté), et c'est aussi le pays développé qui a le plus haut taux (et de loin) de décès en couche.............


Nul besoin d'aller si loin. En France, beaucoup de gens n'ont plus les moyens d'aller chez le dentiste. Certains arrivent à contourner le problème de la façon suivante : attendre d'avoir une denture complètement pourrie, et aller aux urgences pour s'y faire arracher TOUTES les dents (et les remplacer par un dentier). Parfois, à la trentaine... Pour s'en convaincre, il suffit de lire (ou relire) "Le quai de Ouistreham" de Florence Aubenas.
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Lun 27 Fév 2012, 12:53

Feld a écrit:
aroll a écrit:


Je rappelle qu'aux États Unis, lorsque médecin sans frontière place une antenne médicale, la queue fait 500 mètres et des enfants en manque de soin dentaires depuis des années et souffrant le martyr sont choses courantes.
C'est le seul pays développé où on soigne encore son enfant victime d'une fracture de la jambe avec deux planche et de la corde (fait vrai constaté), et c'est aussi le pays développé qui a le plus haut taux (et de loin) de décès en couche.............


Nul besoin d'aller si loin. En France, beaucoup de gens n'ont plus les moyens d'aller chez le dentiste. Certains arrivent à contourner le problème de la façon suivante : attendre d'avoir une denture complètement pourrie, et aller aux urgences pour s'y faire arracher TOUTES les dents (et les remplacer par un dentier). Parfois, à la trentaine... Pour s'en convaincre, il suffit de lire (ou relire) "Le quai de Ouistreham" de Florence Aubenas.

La preuve que le système socialiste ne marche pas, puisqu'un pays où l'Etat ponctionne 56% du PIB ne fait pas mieux qu'un pays qui ponctionne seulement 30%.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Lun 27 Fév 2012, 13:03

aroll a écrit:
Bonjour.
Philippe Fabry a écrit:


Pas quand le milieu en question est le point médian entre la vérité et le mensonge, entre la justice et l'iniquité.

Le libéralisme est juste, le socialisme est inique.
Le libéralisme est vrai, le socialisme est mensonger.
Je trouve un peu facile de balancer des affirmations comme ça, et d'autres pourraient, avec le mêmes arguments (absents) dire : le socialisme est juste, le libéralisme est inique, le socialisme est vrai, le libéralisme est mensonger, pour ma part, je pense que c'est le manichéisme qui est inique et mensonger.......

Juste une précision à ce sujet : quand je disais cela, je ne parlais pas tant de systèmes économiques complets que du principe de base : celui du libéralisme est que la plus large place doit être laissée à la liberté et l'initiative individuelle, celui du socialisme que l'Etat doit assumer la plus grande part des choses car il y est plus aptes que les individus libres.

Donc le socialisme nie la valeur individuelle et lui fait primer la force coercitive de l'Etat, et donc conduit à la servitude.

On peut penser que l'Etat doit faire certaines choses (ce que vous vouliez dire, me semble-t-il, par "panachage") mais en aucune façon qu'il ne doit pas être conservé le plus large espace à la liberté individuelle, ce qui est la voie de la tyrannie.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Lun 27 Fév 2012, 16:52

Philippe Fabry a écrit:
Feld a écrit:
aroll a écrit:


Je rappelle qu'aux États Unis, lorsque médecin sans frontière place une antenne médicale, la queue fait 500 mètres et des enfants en manque de soin dentaires depuis des années et souffrant le martyr sont choses courantes.
C'est le seul pays développé où on soigne encore son enfant victime d'une fracture de la jambe avec deux planche et de la corde (fait vrai constaté), et c'est aussi le pays développé qui a le plus haut taux (et de loin) de décès en couche.............


Nul besoin d'aller si loin. En France, beaucoup de gens n'ont plus les moyens d'aller chez le dentiste. Certains arrivent à contourner le problème de la façon suivante : attendre d'avoir une denture complètement pourrie, et aller aux urgences pour s'y faire arracher TOUTES les dents (et les remplacer par un dentier). Parfois, à la trentaine... Pour s'en convaincre, il suffit de lire (ou relire) "Le quai de Ouistreham" de Florence Aubenas.

La preuve que le système socialiste ne marche pas, puisqu'un pays où l'Etat ponctionne 56% du PIB ne fait pas mieux qu'un pays qui ponctionne seulement 30%.

Absolument : le système socialiste (trop de place de l'Etat, trop de faveurs vers le monde ouvrier) déséquilibre le rapport Capital/ travailleurs, Etat.

Mais on peut faire une critique semble à chaque fois qu'une de ces trois force prend trop de place et déséquilibre les choses.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Mar 28 Fév 2012, 11:16

aroll a écrit:

Philippe Fabry a écrit:
Et pourquoi considérer que l'enfant de la famille pauvre n'aurait pas d'assurance en plus ?
Je m'étonne qu'il faille encore expliquer cela ; une famille pauvre ne pourra pas payer le prix d'une assurance privée et de plus le risque de problème de santé étant nettement accru pour les plus pauvres, les cotisations seront plus élevées pour eux, sans compter l'augmentation supplémentaire (voir l'exclusion) si la maladie est grave et/ou incurable.

Philippe Fabry a écrit:


Dans les sociétés libérales, beaucoup d'individus fortunés sont généreux dans leurs dons, ne serait-ce que parce qu'ils en retirent une grande reconnaissance sociale, un hôpital à leur nom, que sais-je. Pourquoi parier que l'individu riche se réjouira de voir mourir un petit enfant en dansant sur son tas d'or ?
En outre c'est un peu sophistique de raisonner sur ce genre de cas extrême.
J'ai déjà répondu à cela, s'il est vraiment généreux il ne refusera pas une solution infiniment plus efficace (allocation sociale qui peut atteindre TOUS les pauvres, même ceux qu'il ne connaîtra jamais et qui n'ont pas de généreux donateurs dans leur environnement, et qui continuera sans interruption aussi longtemps que nécessaire), sinon, c'est que son but est autre (la gloire) et il n'est donc pas généreux, pas charitable.

Donc demander plus d'argent aux riches pour faire une plus grande armée ou plus grande police, ce n'est donc pas une spoliation du pauvre riche, mais lui demander le même effort pour que les enfants pauvres soient soignés, c'est un vol.

Ce qu'il y a c'est que l'Etat ne demande jamais, il impose. Demander n'est pas du vol : c'est ce que font les associations caritatives. L'Etat, lui, utilise le monopole de la force qui lui est conférée au nom de l'autorité du corps social et pour effectuer les actions pour lesquelles cette autorité est nécessaire (police, justice, armée) pour exiger des individus (pas seulement des "riches", mais tout simplement de tout individu capable de payer : c'est l'exemple de la vignette automobile qui, pour financer des dépenses sociales, touchait tous les individus, ouvriers ou patrons, ou la CMU, financée notamment par la CSG, payée par tout salarié) de financer des dépenses sociales, c'est-à-dire donner leur argent à d'autres ; et l'on se retrouve nécessairement in fine dans un système où même les gens qui n'ont pas de quoi se faire soigner correctement les dents doivent payer pour les soins des autres.
Le socialisme prend toujours l'exemple du "riche" auquel on prend son large superflu pour défendre sa doctrine planificatrice et dirigiste ; mais la réalité est que tout individu qui travaille est spolié au-delà de ce qui est justifié par la nature de l'Etat.
Et l'Etat spolie non seulement les gens de leur argent, mais de leur liberté de choix : est-ce que je veux m'assurer pour cela ou pas, est-ce que je veux donner mon argent ou pas ? Et ce faisant l'Etat conduit une politique d'aliénation des individus.


Ah, parce que si les pauvres ne crèvent plus de misères, il n'y a plus aucune occasion d'être charitable ?

Non, c'est s'il n'y a plus la liberté de refuser de donner que l'on n'a plus d'occasion d'être charitable. La liberté du don fait la différence entre la charité et la servitude.

Je pense au contraire que c'est là que la VRAIE charité commence .
De plus, il peut être volontaire pour payer ses impôts avec le sourire sans parler systématiquement de spoliation et d'impôt confiscatoir.

Avec ce genre de raisonnement on peut tout justifier : l'esclavage avec le sourire devient du service, l'impôt devient du don joyeux. Tout ça c'est de la novlangue. La société socialiste incite à penser ainsi et, comme disait Bastiat, à croire que l'on doit tout à la spoliation alors qu'elle n'est qu'entraves.


Au besoin on peut imaginer un impôt supplémentaire volontaire spécifiquement destiné, et avec vérification possible, au soulagement de la misère.

Le principe de l'impôt, c'est qu'il est imposé. Si c'est volontaire, ce n'est plus de l'impôt, c'est du don.

Quelle est la valeur inaliénable d'un individu condamné à mourir de froid dans des cartons, et que le libéral refuse à l'état de sauver définitivement sous prétexte qu'il le ferait avec une infime partie de ses impôts ?

1 - Il n'est pas question de l'individu qui s'apprête à mourir de froid dans des cartons. Raisonner sur ces exemples extrêmes pour justifier tout un tas de dépenses sociales est spécieux
2 - La France est parmi les pays ayant les dépenses sociales les plus élevées de la planète et cela n'empêche nullement que de nombreux individus, chaque hiver, meurent de froid dans des cartons. Alors où est l'intérêt de ce système socialiste qui crée du chômage et entraîne lentement l'économie dans le gouffre en faisant exploser la dette ? Non seulement il est inefficace, mais en plus il est nuisible à long terme, et les maigres résultats d'aujourd'hui se paieront en catastrophes sociales demain ! Le vrai drame il est là, pas dans la protection de quelques riches aujourd'hui, mais dans la pauvreté future que le système créera immanquablement !


Le fait d'accorder une allocation, qui pour certain est tout simplement vitale, n'empêche pas l'altruisme libre dans d'innombrables autres situations qui ne manqueront pas d'apparaître.

Si l'on se contentait d'accorder les allocations vitales, les libéraux dormiraient déjà plus tranquilles. Mais l'Etat intervient pour faire des cadeaux à tout le monde : des niches fiscales pour les riches, des dépenses sociales pharamineuses pour les pauvres...

L'expérience même prouve que tout ce qui est laissé à l'appréciation de chacun est ressenti comme moins important, moins essentiel que ce qui est imposé ou organisé par l'état, donc lorsque la défense du plus faible entre dans cette catégorie « libre » elle perd son importance.

Dans ce cas-là pourquoi ne pas tout laisser diriger par l'Etat, histoire qu'on sente bien que tout est important ?
S'occuper de ne pas se mettre soi-même à la charge de la société et nourrir ses enfants, voilà qui est le plus important de toutes les dépenses sociales, et curieusement pratiquement personne n'a besoin de l'Etat pour s'en rendre compte. Alors d'où viennent ces raisonnements qui veulent que les individus ont besoin de l'Etat pour savoir ce qu'ils doivent faire ? C'est là le fondement de tout régime totalitaire !


1- Je ne suis pas socialiste, et ici on parle du libéralisme censé être la panacée......

Pas la panacée, le moins mauvais système et le seul respectueux de la liberté individuelle.

2- Ni l'un ni l'autre, la civilisation c'est une certaine façon de voir les rapports entre les hommes, et donc quelque part aussi une façon d'organiser la société.

Les rapports entre les hommes doivent justement être entre les hommes, pas entre l'Etat et les hommes. la société doit s'organiser toute seule, l'Etat n'est là que pour canaliser la violence qui peut exister à l'intérieur de la société et lui éviter l'implosion en ayant le monopole de la violence légale.


Plus malheureux dans le tiers monde oui, mais peut être pas aussi systématiquement que l'on croit.
C'est un argument qui revient souvent chez les libéraux (quand un pauvre se plaint, il a tort parce qu'il y a pire que lui, mais quand un riche se plaint il a raison parce que c'est lui qui donne la richesse et qui est injustement spolié par le-méchant-état-qui-fait-rien-qu'à-le-vole).

Mais non, ça c'est de la caricature, de toujours en revenir à l'opposition riche/pauvre. C'est en soi une vision socialisante des choses. Le riche comme le pauvre ont raison de se plaindre quand on limite leur liberté par une contrainte non strictement nécessaire. Et le riche comme le pauvre ont tort de se plaindre quand ils prétendent se soustraire aux obligations qu'ils ont comme tout un chacun, en raison de l'isonomie, vis-à-vis de l'Etat.

L'homme est un animal TRÈS social, il lui est très difficile de se sentir très différents de ses semblables (saufs marginaux volontaires, mais à toute règle ses exceptions), il peut supporter de vivre avec beaucoup moins que son voisin, mais pas d'être carrément dans un autre monde, et il supporte cela encore infiniment moins pour ses enfants.
Les enfants, précisément, vivent très difficilement les inégalités fortes avec les copains, et n'importe quel « psy » valable confirmera qu'une marginalité importante est un vrai traumatisme pour l'enfant, alors toi qui parlait il y a peu de l'importance de ne pas perdre les talents des familles pauvres par une bonne éducation, tu devrais comprendre d'avance qu'il n'est pas humainement digne d'accepter que des gens de nos pays (et leurs enfants) en soient réduits à vivre dans des huttes.... Sans compter que c'est illégal.

Il y a une différence colossale entre accepter que les gens soient réduits à vivre dans des huttes et faire faire à l'Etat ce qui leur est interdit par le droit, à savoir aller se servir dans les poches de ceux qui ont les moyens ; lesquels ne sont pas les "riches", mais tout individu qui a un tant soit peu de superflu : si vous pouvez vous offrir un DVD, alors de quel droit vous l'offrir au lieu de donner votre argent pour soigner un pauvre ? A terme, ces raisonnements détruisent toute économie et ne font que multiplier les gens vivant au seuil de subsistance. L'Histoire l'a montré !


Il faut arrêter de se servir de l'évangile et du Christ en plus pour défendre des choses qui ne s'y rapportent pas. Jésus n'a pas dit ça en pensant à l'économie.

Il a dit une chose qui fait sens en toute circonstance : ne pas utiliser une ressource c'est la gaspiller et à terme s'appauvrir. Tout individu capable qui réussi en-dessous de ce dont il était capable gaspille une ressource et en paie le prix par la suite.
L'évangile est libéral en ce qu'il se fonde sur la liberté individuelle : la conversion demandée par le Christ est une démarche individuelle et volontaire, et quand le Christ enjoint le riche de donner ses biens aux pauvres, il ne dit pas à ses apôtres de le dépouiller pour tout donner, il lui dit de faire son propre choix. Or cela s'applique à l'économie comme à toutes autres choses. Le socialisme est intrinsèquement anti-évangélique, car son fondement premier est la négation du primat de la liberté individuelle.


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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Mar 28 Fév 2012, 18:20

Bonjour.
Philippe Fabry a écrit:


Toutes les lois mémorielles, les lois autorisant des associations auto-proclamées "représentatives" à intenter des procès contre un principe du droit qui exige un intérêt à agir...
Pour moi la liberté d'expression c'est autre chose, et cela concerne les opinions que l'on peut avoir sur tout ce qui est « discutable », c'est à dire les idées, la politique, l'économie, l'éthique, etc, pas sur la réalité des faits historiques. Bien sûr, je ne dis pas que la loi sur le génocide arménien était une bonne idée au bon moment, mais je comprends qu'il y ait des faits historiques qui, de par leur importance, leurs conséquences, et leur gravité n'ont pas à être remis en cause par convenance ou pour soutenir des idéologies, forcément mauvaises puisque nécessitant de soutenir un mensonge pour être défendues

Philippe Fabry a écrit:

Non, je veux que ce soit moi qui choisisse auprès de mon assureur pour quels types de soins je veux être remboursé. Pour ma voiture, je choisis d'être assuré pour vol, bris de glace, etc... Et rien n'empêche les fumeurs de s'assurer pour leurs risques spécifiques. Mais pourquoi moi, ma cotisation d'assurance devrait être standard et rembourser l'avortement au lieu de mieux rembourser mes frais dentaires ?
Le principe du libéralisme ce n'est pas de protéger les riches aux dépens des pauvres.
Le pauvre à cent fois plus de risque d'être fumeur (surtout de le rester), alcoolique, obèse, ou tout simplement malade, son assurance ne peut que être bien plus coûteuse, non pas parce qu'il manque à ses responsabilités, mais parce que sa vie est plus difficile à tout point de vue, et sa nourriture moins saine.
Un système d'assurance privée ne peut que favoriser le riche et doublement défavoriser le pauvre (il paye plus, est quand même plus malade, et néanmoins beaucoup plus exposé à être exclu de son assurance), sauf si l'on oblige les assurances santé à fonctionner selon un mode mutualiste, mais alors là aussi tu paieras pour un autre.........
Le monde est ainsi fait que soit tu es solidaire et la société sera humaine, soit tu construis une société qui ne sera peut être le paradis pour personne, mais qui sera, pour certains, un enfer tout à fait crédible.

Philippe Fabry a écrit:
La présence de quelques individus scandaleusement riches et qui n'ont rien à foutre de leur prochain dans un système libéral n'est qu'un prix à payer accessoirement,
Pour lequel une solution simple existe et qui solutionne l'autre problème qui est l'extrême pauvreté ; On appelle ça la fiscalité.


Philippe Fabry a écrit:

Le régime de Pinochet n'était pas un régime totalitaire, mais autoritaire.
Si emprisonner, torturer, tuer des milliers de gens pour délit d'opinion, voir brûler vif des étudiants, et se vanter en plus d'assumer tout cela, n'est pas du totalitarisme, que te faut-il?

Philippe Fabry a écrit:

Il n'y a bien sûr pas que l'intérêt financier dans le choix d'une profession. Mais la passion pour son métier, le goût du service rendu est aussi une forme d'intérêt.
Et l'altruisme vrai ? Si oui, pourquoi ne pas le vanter autant si ce n'est plus que la recherche de l'intérêt personnel ? Tu sais pourtant que la façon dont aborde ces questions influencera fortement le comportement de tous. Tu le reconnais toi même en accusant systématiquement (et pas forcément avec raison) tous les comportements déviants de venir d'une « ambiance socialiste » organisée, alors pourquoi pas une « ambiance altruiste » organisée?

Philippe Fabry a écrit:

Une baisse des bas salaires, c'est possible. Néanmoins sur le long terme la pauvreté diminue : aux USA juste avant la crise (la crise a modifié la tendance) il y avait deux fois moins de pauvres qu'en 1960.
Et si tu compares entre aujourd'hui et 1850, tu trouveras une évolution encore plus nette... Mais entre 1980 et aujourd'hui, il y a quelques personnes qui ont le droit d'être nostalgique !

Philippe Fabry a écrit:
aroll a écrit:

D'autant que certaines activités sont plus efficaces quand elle dépendent de l'état, comme le remboursement des soins de santé, et les monopoles naturels, comme la distribution d'eau ou d'électricité (je peux argumenter).

Plus efficaces selon quels critères, pour le remboursement des soins de santé ? Je suis preneur pour les arguments, sinon.
1) Une assurance santé privée « libéralo-compatible » est forcément beaucoup plus chère pour les pauvres (risque accru), donc offre forcément moins de couverture, voir même est totalement impayable.
2) Une assurance santé privée « libéralo-compatible » ne peut éviter la tentation irrépressible d'exclure les plus coûteux (malades chroniques nécessitant des soins très cher), ou d'espérer (voir plus?) leur départ prématuré.............
Veux tu aussi des arguments pour la distribution d'eau et d'électricité ?

Philippe Fabry a écrit:

Et pourquoi pas l'assurance chômage privée ? C'est ainsi que furent créées, au XIXe, les premières caisses de secours mutuel, que Bastiat voyait d'un bon oeil, si ce n'est qu'il se doutait que l'Etat viendrait y mettre son nez et tenterait de remplir par l'impôt des caisses qui sont censées fonctionner selon le principe de la prévoyance.
Comme toute assurance privée, son coût sera fonction du dégré de risque, donc elle sera systématiquement plus coûteuse et moins « protectrice » justement pour les plus faibles, ceux qui risquent le us de ne pas retrouver d'emploi.

Philippe Fabry a écrit:


Là-dessus j'ai dit que je n'étais pas fondamentalement contre. Ce que je refuse c'est de poser en principe que l'on doit multiplier les allocations. Or c'est souvent la pente qui est empruntée, et de proche en proche on finit dans le socialisme.
Que veux tu dire par « multiplier les allocations », en créer de nouvelles pour chaque fois compenser de nouveaux problèmes, et/ou de nouveaux besoins ?
J'ai une solution, mais les messages sont déjà si longs..........

Philippe Fabry a écrit:


Je sais bien qu'elle existe déjà. Mais même dans un système où la justice est efficace il y aura toujours des abus. On ne peut pas créer une société idéale comme s'il n'y avait jamais eu de péché originel.
Il ne suffit pas de constater qu'il y a des problèmes, il faut tenter de les résoudre, or la solution n'est pas si compliquée, mais elle est refusée.

Philippe Fabry a écrit:

Mon but n'était pas du tout d'être insultant. Je comprends tout à fait l'élan du coeur qui donne envie d'être généreux avec tout le monde. Mais il n'y a pas loin de la générosité à la prodigalité, qui est une générosité déraisonnée. La générosité est limitée par les ressources disponibles, or si l'on arrive avec un tel déficit aujourd'hui, c'est parce que la générosité a dépassé les ressources disponibles.
Quand on voit qu'aujourd'hui il faut emprunter 10% du montant des recettes versées, qui dira que ce n'est pas les bons sentiments instaurant la retraite à 60 ans qui ont créé la dette ?
Non, il ne s'agit pas d'être généreux avec tout le monde, mais seulement avec ceux qui en ont besoin (et la retraite à 60 ans n'est pas un besoin pour tous).
Si on arrive à un tel déficit aujourd'hui, ce n'est donc pas à cause de la générosité (en tous cas pas envers les nécessiteux), c'est à cause d'un excès de dépenses dont la majeure partie n'entre pas dans cette catégorie, et avant de toujours désigner les bénéficiaires du RSA comme les coupables, il faudrait peut être commencer par :
-Simplifier l'impôt et diminuer les sureffectifs à Bercy, entre autres........
-Diminuer drastiquement les sureffectifs des collectivités locales,
-Revoir la centralisation de la gestion des enseignants (avec statut identique) qui crée lourdeur et gaspillages.
-Supprimer les comités Théodule.
-Supprimer les subventions aux entreprises.
-Etc...

Philippe Fabry a écrit:


Ce n'est pas une sacralisation de la propriété privée, c'est juste une question de droit naturel. La question peut être ensuite de l'abus de droit, qui existe. Mais il est toujours très dangereux de se mettre à la place de Dieu pour juger comment le voisin riche doit utiliser son argent, et utiliser la force coercitive de l'Etat pour l'y contraindre. Ce sont là les mêmes raisonnements que ceux des sédévacantistes qui réfutent la liberté religieuse. Les mêmes !
Justement, je n'ai rien à voir avec la démarche des sédévacantistes et autres extrémistes, je suis tout le contraire d'un extrémiste, je pense que la solution est toujours dans la sagesse, la tempérance, et la subtilité, et même si l'on doit respecter la propriété privée, en faire une sorte de tabou est contraire à la sagesse, la tempérance, et la subtilité.

Philippe Fabry a écrit:


Si le pauvre n'est pas forcé de demander, alors on lui donne le droit d'exiger. Est-on certain que cela est mieux pour lui et pour la société à long terme ?
Oui, comme on a le droit d'être protégé par la police, les pompiers ou l'armée, sans que cela entraîne d'abus, et puis de toute façon, le choix est simple : un droit de vivre simplement humainement, sans plus, ou une obligation de s'humilier constamment chaque jour par la mendicité en « punition » supplémentaire d'une situation non choisie.
La réponse à ce choix différencie les humains encore en « vie » des cyniques déshumanisés

Philippe Fabry a écrit:

Ce peut l'être. Mais encore une fois dans un tel système l'Etat se prend pour Dieu et estime devoir exiger non seulement un versement, mais un assentiment. C'est du viol de conscience.
Les grands mots du genre « viol de conscience » pour qualifier un impôt humanitaire, ne sont signes ni de sagesse, ni d'intelligence, c'est juste une crispation pathétique autour de sa cassette..........
L'état ne demande pas l'assentiment des gens (c'est mieux s'ils sont d'accord, mais ce n'est pas une obligation), pas plus qu'il ne me demande si je suis d'accord pour payer plus pour augmenter le budget de la police ou de l'armée, alors que je trouve ces deux institutions suffisamment équipées.

Philippe Fabry a écrit:


Toute obligation est une option. Encore une fois vous adoptez le même schéma de pensée que les intégristes qui confondent obligation et contrainte. Si nous serons jugés c'est par Dieu et au jugement, pas par l'Etat sur cette terre ! Si Dieu a fait obligation a chacun d'être charitable, il n'a jamais autorisé un individu à contraindre son voisin, par la spoliation et la redistribution, à être charitable !
1) Ma réponse visait spécifiquement le cadre de la morale chrétienne, dans lequel la charité est bien une obligation, qui bien sûr ne peut être imposée par l'état, mais qui justifie que les individus ne puissent prétendre qu'il serait moral de ne pas le faire, ou qu'une idéologie qui inciterait à ne pas le faire soit morale au sens chrétien.
2) Il faut arrêter avec le refrain sur la spoliation......

Philippe Fabry a écrit:


Mais ce doit être volontaire ! Si c'est fait par le biais de la contrainte de l'Etat, il n'y a aucun mérite à cela, même si l'on choisit de le faire avec le sourire. Les obligations de la loi divine ne sont méritoires que parce qu'elles sont laissées à la libre détermination de l'individu !
Obligation parce que seule possibilité d'efficacité
À défaut de mérite du don, il y a le mérite de l'acceptation, parce que contrairement à ce que tu dis, si, il y a mérite à accepter avec le sourire, et c'est même une voie de sanctification régulièrement utilisée par Dieu : accorder du mérite à l'acceptation libre de ce qui nous arrive sans notre volonté.

Philippe Fabry a écrit:


Pas à partir du moment où les moyens employés relèvent de la fraude. Or par l'impôt redistributif, l'Etat se permet de commettre à la place et au profit des pauvres un délit de spoliation. L'Etat se rend coupable de vol, et que ce soit pour donner à autrui n'y change rien, la doctrine morale de l'Eglise n'admet pas que l'on commette un mal pour en tirer un plus grand bien.
Si, c'est une faute. Et évoquer la fraude, la spoliation, et le vol, dans ce cas en est une autre.
L'Église ne rejette pas, loin s'en faut, que le soulagement de la misère extrême soit organisé par l'état (c'est d'ailleurs tout naturellement la condition sine qua non de son efficacité).


Philippe Fabry a écrit:


Non, parce que quand on prend quelque chose à un individu au lieu de le lui laisser donner, on crée une situation d'agression. Ne vous est-il jamais arrivé d'avoir l'intention de faire quelque chose pour quelqu'un mais de vous sentir agressé par le fait que cette personne agisse comme si cela lui était dû ?
Si je vois un bébé se faire violemment agresser par un enfant de dix ans, je DOIS intervenir. Pourtant cette intervention va me coûter (très peu certes, mais je peux être éventuellement légèrement blessé, et je vais me fatiguer).
Si je vois un automobiliste accidenté perdant son sang sur le bord de la route, je DOIS intervenir, pourtant cette intervention va me coûter (très peu certes, mais je vais devoir téléphoner aux secours, et mon appel ne me sera pas remboursé, je vais peut-être, s'il n'y a pas de réseau, devoir me déplacer de plusieurs kilomètres à mes frais, je vais aussi perdre du temps donc de l'argent)
Dans ces deux cas, mon intervention est un DU, d'autant que cela ne me coûte pas grand chose, MAIS, dans le cas d'une personne victime, non pas d'une agression, ou d'un accident, mais de la pauvreté, alors, et alors seulement, c'est à dire seulement dans ce cas là, mon intervention éventuelle ne dois pas être un du.
Eh bien je regrette, mais c'est un indice fort que le système est pervers

Philippe Fabry a écrit:

Sinon il peut y avoir les bourses au mérite.
Si vous saviez le nombre de gens que je peux voir partir au bout d'une demi-heure d'examen en rendant une copie blanche seulement parce que leur présence était la condition du versement d'une bourse qu'ils n'utilisent donc pas pour réussir leurs études... de l'argent jeté par les fenêtres. Il vaudrait mieux en verser trois fois moins mais plus élevées à des étudiants qui prennent la peine de bosser leurs exams !
La bourse au mérite est une ânerie. Comment estime-t-on le mérite d'un étudiant, sur base de quoi ? De ses performances scolaires précédentes ? Sur quelle période ? Dans quelles conditions sociales, environnementales, et avec quel prof ? Comment évaluer l'impact d'éléments extérieurs divers indépendant de sa volonté qui ont fait baisser (ou monter) ses performances ces trois dernières années, mais qui n'existeront plus ensuite ?
Qui peut juger des capacités, du mérite, et de la motivation d'un enfant dont on ne connaît presque rien de la vie ? Pour des gens qui accusent les autres de jouer à Dieu, voilà un exemple à ne pas suivre.

Philippe Fabry a écrit:

J'avoue que j'y réfléchis, en effet. Je ne suis pas dogmatique, je pense que le libéralisme a encore beaucoup de travail de réflexion à faire devant lui. Rien n'est figé. Il y a des principes de base, certes, mais il faut voir comment ils s'articulent.
Donc si le complément de revenu est lié à la recherche de sécurité, ce n'est pas un vol ou une spoliation, mais si ce complément est lié au soulagement d'une détresse humaine, c'est un vol, et une fraude............... Bel exemple de destruction des valeur qu'apporte le libéralisme.
Sans être favorable au libéralisme pur, j'ai toujours pensé que, moyennant une correction redistributrice ciblée et intelligente, il serait sans doute la meilleure voie, tu es en train de me convaincre que c'est une pure saleté..............

Philippe Fabry a écrit:

La question étant : comment, sans cela, évaluer le mérite ? Laisser l'Etat en juger arbitrairement est dangereux.

Avec les libéraux, tout est toujours dangereux quand ça vient de l'état, sauf quand il faut précisément lui donner les moyens d'être dangereux, avec les forces de l'ordre....
C'est juste une question de bon sens, il y a un niveau à partir duquel, même superman n'est pas assez méritant pour gagner ça point.
Comment évaluer ce niveau ? Simple : on met directement la barre trop haut, par exemple 50 fois le salaire de base, celui qui prétend mériter ça est un mégalo ou un menteur.


Philippe Fabry a écrit:

Juste une précision à ce sujet : quand je disais cela, je ne parlais pas tant de systèmes économiques complets que du principe de base : celui du libéralisme est que la plus large place doit être laissée à la liberté et l'initiative individuelle, celui du socialisme que l'Etat doit assumer la plus grande part des choses car il y est plus aptes que les individus libres.

Donc le socialisme nie la valeur individuelle et lui fait primer la force coercitive de l'Etat, et donc conduit à la servitude.
Le socialisme pense pouvoir déterminer lui même le bien de tous sur base d'une sorte de stéréotype, par là même il nie la diversité des êtres et des aspiration, mais il est faux de dire qu'il nie la valeur individuelle, c'est à dire la valeur spécifique de chaque individu, et c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il a séduit tant d'humanistes sciencères.
Par contre, en acceptant que pour certains, la vie puisse être une longue souffrance, et tout en ayant largement les moyens de l'éviter, et simplement parce que la solution peut poser un petit problème de principe théorique discutable, le libéralisme démontre qu'il n'a, au contraire, que foutre des individus (et ça se constate par l'exemple, en s'intéressant aux prises de positions de certains libéraux purs jus sur des sujets spécifiques).

Philippe Fabry a écrit:
On peut penser que l'Etat doit faire certaines choses (ce que vous vouliez dire, me semble-t-il, par "panachage") mais en aucune façon qu'il ne doit pas être conservé le plus large espace à la liberté individuelle, ce qui est la voie de la tyrannie.
Je pense que l'état, outre les fonctions régalienne, doit :
1) Garantir à chacun un « plancher » minimum en dessous duquel il ne tombera jamais quoi qu'il arrive
2) Assurer lui même certains services qui sont des monopoles naturels.
3) Corriger les monopoles induits par le développement et la technologie.

Amicalement, Alain

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Mar 28 Fév 2012, 18:48

Philippe Fabry a écrit:

Ce qu'il y a c'est que l'Etat ne demande jamais, il impose. Demander n'est pas du vol : c'est ce que font les associations caritatives. L'Etat, lui, utilise le monopole de la force qui lui est conférée au nom de l'autorité du corps social et pour effectuer les actions pour lesquelles cette autorité est nécessaire (police, justice, armée) pour exiger des individus (pas seulement des "riches", mais tout simplement de tout individu capable de payer :
J'ai utilisé le mot « demander » aussi bien pour les impôt visant une fonction régalienne que pour le reste, alors disons pour reformuler : Donc exiger plus d'argent aux riches pour faire une plus grande armée ou plus grande police, ce n'est donc pas une spoliation du pauvre riche, mais exiger de lui le même effort pour que les enfants pauvres soient soignés, c'est un vol.

Philippe Fabry a écrit:
c'est l'exemple de la vignette automobile qui, pour financer des dépenses sociales, touchait tous les individus, ouvriers ou patrons, ou la CMU, financée notamment par la CSG, payée par tout salarié) de financer des dépenses sociales,
tu as raison, il aurait mieux valu ne rien demander aux plus modestes.

Philippe Fabry a écrit:
c'est-à-dire donner leur argent à d'autres ;
Je pense que c'est le coeur de la révolte des libéraux contre notre société : mon Dieu on prend MON argent !!!!!! Et en plus pour le donner à d'autre !!!!
C'est d'autant plus consternant, que tu (et donc sans doute les libéraux en général) serais près à le faire pour la paix sociale, mais pas pour sauver des vies.
En gros : si on te dis que tu en tire un avantage personnel : banco, sinon : Ah ben non alors, c'est du vol.

Philippe Fabry a écrit:
et l'on se retrouve nécessairement in fine dans un système où même les gens qui n'ont pas de quoi se faire soigner correctement les dents doivent payer pour les soins des autres.
Ben oui, je t'ai dit que sur ce point tu avais raison, il faut ne prendre l'argent que à ceux qui ont du superflu.

Philippe Fabry a écrit:
Le socialisme prend toujours l'exemple du "riche" auquel on prend son large superflu pour défendre sa doctrine planificatrice et dirigiste ; mais la réalité est que tout individu qui travaille est spolié au-delà de ce qui est justifié par la nature de l'Etat.
1) j'ai déjà dit que pour moi, il fallait bien sûr ne prendre que à ceux qui ne sont pas dans le besoin.
2) Pour ce qui est de prendre plus que ce qui est justifié, il est de toute façon impossible de savoir si l'état n'engraisse pas l'armée ou la police plus que nécessaire, et donc tu dois te contenter d'accepter simplement quand c'est pour une fonction régalienne et refuser en cas contraire, et on en reviens à : si je te prends 5000 € pour les fonctions régaliennes, tu n'es pas spolié, si je te prends 5000€ pour en octroyer 4000 aux fonctions régaliennes et 1000 aux pauvres, c'est du vol..


Philippe Fabry a écrit:
Et l'Etat spolie non seulement les gens de leur argent, mais de leur liberté de choix : est-ce que je veux m'assurer pour cela ou pas, est-ce que je veux donner mon argent ou pas ? Et ce faisant l'Etat conduit une politique d'aliénation des individus.
Les assurances privées, dans le domaine de la santé et du chômage sont obligatoirement injustes (plus chères précisément pour les plus faibles).
Y voir l'aliénation de l'individu, le vol, la spoliation, c'est juste................. Non rien..

Philippe Fabry a écrit:

Non, c'est s'il n'y a plus la liberté de refuser de donner que l'on n'a plus d'occasion d'être charitable. La liberté du don fait la différence entre la charité et la servitude.
1) Ce nest pas ce dont je parlais, je disais simplement que même si les pauvres étaient efficacement secourus, il resterait bien d'autres occasion d'être charitable.
2) Lorsque l'on lit, dans l'Évangile, comment se passe le jugement (j'avais faim etc..), on s'aperçoit que ce n'est pas seulement la charité qui est récompensée, comme un « plus », alors que le refus serait libre, mais QUE LE REFUS DE CHARITÉ ENTRAÎNE LA CONDAMNATION le refus n'est donc pas vraiment libre...............

Philippe Fabry a écrit:

Avec ce genre de raisonnement on peut tout justifier : l'esclavage avec le sourire devient du service,
Tu ne crois pas que par moment tu exagères vraiment ?

Philippe Fabry a écrit:
l'impôt devient du don joyeux. Tout ça c'est de la novlangue. La société socialiste incite à penser ainsi et, comme disait Bastiat, à croire que l'on doit tout à la spoliation alors qu'elle n'est qu'entraves.
Ce que dit Bastiat n'est pas n'est pas paroles d'Évangile........

Philippe Fabry a écrit:

Le principe de l'impôt, c'est qu'il est imposé. Si c'est volontaire, ce n'est plus de l'impôt, c'est du don.
Oui, le supplément serait un don, et ditribué par l'état pour raison d'efficacité.

Philippe Fabry a écrit:

[color=blue]1 - Il n'est pas question de l'individu qui s'apprête à mourir de froid dans des cartons. Raisonner sur ces exemples extrêmes pour justifier tout un tas de dépenses sociales est spécieux
Non, parce que justement je ne parle QUE des nécessiteux, et donc je ne cherche pas à justifier « tout un tas de dépenses sociales », parce que je pense que beaucoup d'entre elles sont inutiles voir nuisibles (mais ce sont celles qui sont le plus défendues (par les autres))? Curieusement d'ailleurs ce sont surtout les dépenses pour les plus nécessiteux (qui sont en plus les moins importantes) qui sont le plus souvent dans le collimateur de libéraux.

Philippe Fabry a écrit:
2 - La France est parmi les pays ayant les dépenses sociales les plus élevées de la planète et cela n'empêche nullement que de nombreux individus, chaque hiver, meurent de froid dans des cartons. Alors où est l'intérêt de ce système socialiste qui crée du chômage et entraîne lentement l'économie dans le gouffre en faisant exploser la dette ? Non seulement il est inefficace, mais en plus il est nuisible à long terme, et les maigres résultats d'aujourd'hui se paieront en catastrophes sociales demain ! Le vrai drame il est là, pas dans la protection de quelques riches aujourd'hui, mais dans la pauvreté future que le système créera immanquablement !
1) Les dépenses excessives de la France ne sont PAS dues à l'aide aux démunis.
2) Ce n'est pas parce que le système actuel est inefficace qu'il faut aller dans l'excès inverse.

Philippe Fabry a écrit:

Si l'on se contentait d'accorder les allocations vitales, les libéraux dormiraient déjà plus tranquilles.
Si c'est vrai, il n'ont qu'à le dire clairement plutôt que de stigmatiser dix fois plus souvent le bénéficiaire du RSA que n'importe quel autre « favorisé » par les largesses de l'état.

Philippe Fabry a écrit:
Mais l'Etat intervient pour faire des cadeaux à tout le monde : des niches fiscales pour les riches, des dépenses sociales pharamineuses pour les pauvres...
Je veux voir les « dépenses sociales pharamineuses pour les pauvres »

Philippe Fabry a écrit:
Dans ce cas-là pourquoi ne pas tout laisser diriger par l'Etat, histoire qu'on sente bien que tout est important ?
Ce qui caricatural et excessif est sans intérêt.......

Philippe Fabry a écrit:
S'occuper de ne pas se mettre soi-même à la charge de la société et nourrir ses enfants, voilà qui est le plus important de toutes les dépenses sociales, et curieusement pratiquement personne n'a besoin de l'Etat pour s'en rendre compte. Alors d'où viennent ces raisonnements qui veulent que les individus ont besoin de l'Etat pour savoir ce qu'ils doivent faire ? C'est là le fondement de tout régime totalitaire !
Où ai-je dis que «  les individus ont besoin de l'Etat pour savoir ce qu'ils doivent faire » ?

Philippe Fabry a écrit:

Pas la panacée, le moins mauvais système et le seul respectueux de la liberté individuelle.
Et qui pourrait devenir bien meilleur s'il s'occupait un peu mieux de ses plus faibles et cessait d'assimiler cela à une « spoliation-pour-organiser-un-assistanat-déresponsabilisant........

Philippe Fabry a écrit:


Les rapports entre les hommes doivent justement être entre les hommes, pas entre l'Etat et les hommes. la société doit s'organiser toute seule, l'Etat n'est là que pour canaliser la violence qui peut exister à l'intérieur de la société et lui éviter l'implosion en ayant le monopole de la violence légale.
Il y a plusieurs forme de violence, et la pauvreté en est une et pas des moindres, il est donc normal que l'état s'en occupe.

Philippe Fabry a écrit:


Il y a une différence colossale entre accepter que les gens soient réduits à vivre dans des huttes et faire faire à l'Etat ce qui leur est interdit par le droit, à savoir aller se servir dans les poches de ceux qui ont les moyens ; lesquels ne sont pas les "riches", mais tout individu qui a un tant soit peu de superflu : si vous pouvez vous offrir un DVD, alors de quel droit vous l'offrir au lieu de donner votre argent pour soigner un pauvre ? A terme, ces raisonnements détruisent toute économie et ne font que multiplier les gens vivant au seuil de subsistance. L'Histoire l'a montré !
Hou, la caricature.......... On parle de permettre aux gens d'avoir un peu plus qu'une hutte, et voilà que l'on est accusé de vouloir culpabiliser celui qui s'achète un DVD...........
L'argumentation libérale est parfois pathétique..........
Il suffit de vouloir un peu d'humanité pour être immédiatement taxé de marxiste, voir de trotskiste.
Et Trotsky tue le sky............ Désolé, pas pu résister. Laughing

Philippe Fabry a écrit:

Il a dit une chose qui fait sens en toute circonstance : ne pas utiliser une ressource c'est la gaspiller et à terme s'appauvrir. Tout individu capable qui réussi en-dessous de ce dont il était capable gaspille une ressource et en paie le prix par la suite.
L'évangile est libéral en ce qu'il se fonde sur la liberté individuelle :
Et il ne l'est pas en ce qu'il impose la charité (en punissant son absence), et demande explicitement à s'oublier sois même pour son frère qui est dans TOUS, même les étrangers.

Philippe Fabry a écrit:
la conversion demandée par le Christ est une démarche individuelle et volontaire, et quand le Christ enjoint le riche de donner ses biens aux pauvres, il ne dit pas à ses apôtres de le dépouiller pour tout donner, il lui dit de faire son propre choix.
Il ne le force pas sur le coup, mais lui laisse entrevoir que sans cela il sera réprouvé.............


Philippe Fabry a écrit:
Or cela s'applique à l'économie comme à toutes autres choses. Le socialisme est intrinsèquement anti-évangélique, car son fondement premier est la négation du primat de la liberté individuelle.
Le libéralisme ne l'est pas moins, il est déshumanisant, il amène ses adeptes au mépris des petits, des loosers, de la miséricorde elle même, et des « bons sentiments »......... et donc à vouloir un christianisme où l'on peut se passer de bonnes oeuvres.........
Par contre, le socialisme a en commun avec la doctrine sociale de l'Église, la destination universelle des biens qui prime même sur la propriété privée (d'autant qu'en fait tout appartient à Dieu, et nous est confié pour le bien de tous)

Par ailleurs il est logique de penser que ce qui nous appartient aujourd'hui est souvent très souvent un bien dont le premier propriétaire déclaré l'est devenu par vol.
Bien sûr on ne peut remettre en cause une propriété privée parce qu'elle a été volée il y a cinq siècles, mais puisque on le ferait sans problème si le vol s'était produit il y a cinq ans, c'est bien qu'il y a une limite légale à partir de laquelle un bien mal acquis est « blanchi » ce qui permet de relativiser la moralité du principe.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Mar 28 Fév 2012, 18:52

Je vais maintenant dire deux trois mots sur ma vision du libéralisme et de ses conséquences s'il n'est pas corrigé.

Pour moi une société, c'est une grande famille (d'autant que je suis chrétien, et lorsque l'on me dit que nous sommes tous frères, je ne prends pas ça comme une boutade), et ta vision, c'est comme si, dans une famille, le petit dernier était malade et que l'aîné était plein aux as, mais que pour qu'il accepte éventuellement de payer pour soigner son frère, il faudrait le lui demander trèèèèès gentiment, en y mettant les formes, en ne n'y revenant pas trop souvent, et en n'oubliant pas de lui faire une standing ovation chaque fois qu'il dit oui. Je préfère encore la famille Adams...... Au moins ils sont drôles !

Un exemple pour montrer le problème :
Si l'état déclare : tous les ans je te prendrai 4000 € d'impôts, 3000 pour l'armée, et mille pour les pauvres, la réaction libérale c'est : au voleur !!!
Si l'état déclare : tous les ans je te prendrai 5000 € d'impôt pour l'armée, la réaction libérale, c'est : ben c'est normal, il faut bien une armée forte............

Remarque : si je pense que mon armée n'a pas besoin d'être renforcée, puis-je contester aussi l'impôt destiné à une fonction régalienne ?

Ou alors, un autre exemple :

Premier scénario :
L'état : « Je vais lever un impôt pour donner un peu plus d'argent aux pauvres ».
Philippe : « Ah, et pourquoi ? »
L'état : « Ben pour qu'ils ne meurent pas de froid l'hiver, puissent se soigner un peu mieux, ne mettent pas leurs enfants dans une gêne excessive, et mangent moins déséquilibré ».
Philippe : « Au secours, au voleur, au spoliateur, au violeur de conscience!!!!!! »

Deuxième scénario :
L'état : « Je vais lever un impôt pour donner un peu plus d'argent aux pauvres ».
Philippe : « Ah, et pourquoi ? »
L'état : « Ben pour qu'ils ne cassent pas tout dans des émeutes ou volent les gens biens »
Philippe : « Ok, pas de problème ».

Tu comprends tout de suite que c'est absurde et en même temps pervers, parce que la même action est inacceptable lorsqu'elle vise un mieux, et acceptable lorsqu'elle suppose un mal.

Ce que je n'accepte pas dans le libéralisme, c'est qu'il a PLUS QUE TOUT AUTRE SYSTÈME, la capacité de tuer toute pauvreté, et de fournir des soins de santé de qualité à tous, mais il s'en abstient VOLONTAIREMENT, préférant attendre que cela se fasse ÉVENTUELLEMENT dans une évolution lente, graduelle, et qui n'empêche de toute façon pas qu'il restera TOUJOURS des gens qui ne seront pas assez productifs, donc condamner à souffrir.
Lorsque Simone Veil dépose la loi sur l'IVG, la majorité des français y sont opposés, mais la légalisation et la banalisation feront changer d'avis la plupart.

Ce n'est qu'un exemple (il y en a d'autres) qui montre que les orientations d'une société influent fortement sur l'éthique et la morale de chacun.

La société libérale habitue les gens à considérer qu'il est normal (donc in fine moral) que certains aient une vie de souffrance, et cela endurci le coeur des gens.


Je vais d'abord énumérer quelque faits généraux et quelques faits divers qui éclairciront mon raisonnement.
Il y a, aux Etats-Unis, 1,5 millions d’enfants SDF, 12,5 millions d’enfants ne mangent pas à leur faim, et 30 millions de bons alimentaires (food stamps) sont distribués chaque mois, un record historique (chiffre du mois de mars 2009).
Bien sûr, il y des enfants SDF ailleurs, bien sûr il y a des enfants qui ne mangent pas à leur faim ailleurs, la différence, c'est que aux États-Unis, ces faits ne provoquent ni grand mouvement d'indignation, ni remise en cause du système.


Un homme se coupe deux bouts de doigts avec un banc de scie (très courant ici aussi) et doit choisir entre sauver un doigt (60 000$) ou l’autre (12 000$).

Ou une maman amène sa petite fille de 4 ans à l’hôpital car elle fait 104˚F de fièvre. À la réception, ils appellent la compagnie d’assurances de la maman pour la fameuse « pré-approbation », mais la compagnie oblige qu’on la transporte dans un de leurs hôpitaux affiliés, sinon pas de remboursement. Le temps qu’on transporte la petite fille dans l’hôpital de la compagnie, elle est décédée d’un arrêt cardiaque.

Une jeune femme se fait transporter à l’hôpital en ambulance à la suite d’un accident de voiture. Par la suite, la compagnie d’assurances ne veut pas lui rembourser les frais d’ambulance car ils n’avaient pas été «pré-approuvés». Quand voulaient-ils qu’elle demande une approbation? Dans l’ambulance, semi-comateuse? Aberrant.

Bien sûr, il y a aussi de nombreux cas où cela se passe bien, et les autres systèmes de santé ne sont pas parfaits, mais il y a quelque chose d'unique et de cynique dans cette façon de traiter des êtres humains....... Et ce qui est le plus important encore, c'est que là aussi ces faits ne provoquent ni grand mouvement d'indignation, ni remise en cause du système.


Un adolescent (14 ans) fait une blague au téléphone en avertissant d'un attentat imminent. Il est retrouvé et condamné à plusieurs années de prison à plus de 1000 km de là ou habite sa mère.

Un homme vol une part de pizza à Los Angeles, mais on s'aperçoit alors qu'il a déjà volé un hamburger quelques années auparavant, il y a donc récidive ; verdict : 25 ans de prison..........

De très nombreux exemples concernant la « justice » américaine montre que ce peuple est très peu, voir pas du tout, ouvert au concept de miséricorde, de rédemption possible d'un coupable.
Ils trouvent normal que les détenus, même pour des faits mineurs soient enchaînés et vivent dans des conditions qui n'existent que dans les dictatures.

Bien sûr, la justice américaine n'est pas entièrement pourrie, et notre système n'est pas parfaits lui non plus, mais là encore il y a quelque chose qui tient plus du mépris de la valeur de l'humain plus que d'un disfonctionnement comme il y en a chez nous. Et ce qui est le plus important encore, c'est que encore une fois ces faits ne provoquent ni grand mouvement d'indignation, ni remise en cause du système.

Conclusion : lorsque l'on regarde le pays qui, à défaut d'être le plus libéral, est sans doute celui où la « culture libérale » est la plus présente, on voit un peuple qui, tout en affirmant défendre une morale stricte accepte comme normal ce qui est humainement inacceptable, et cela sans même d'ailleurs s'en rendre vraiment compte.....

Je pense aussi que c'est cette vision des choses qui les amené à opter pour un christianisme dans lequel le salut s'obtient sans les oeuvres.....

Enfin, la lecture des écrits de libéraux purs jus, et des origines du libéralisme (les philosophes des lumières, le refus du pouvoir royal, et de la morale imposée « d'en haut »), m'ont fait penser que le premier acte de libéralisme de la création est le « non serviam » qui a précédé la chute des anges......... 

Arnaud, j'ai regardé ta vidéo, et effectivement lorsque le bien commun n'est pas recherché, mais n'est que le résultat involontaire d'un mécanisme basé sur la compétition des seuls intérêts personnels, il manque quelque chose..........

Amicalement, Alain
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Mar 28 Fév 2012, 20:31

aroll a écrit:

Toutes les lois mémorielles, les lois autorisant des associations auto-proclamées "représentatives" à intenter des procès contre un principe du droit qui exige un intérêt à agir...
Pour moi la liberté d'expression c'est autre chose, et cela concerne les opinions que l'on peut avoir sur tout ce qui est « discutable », c'est à dire les idées, la politique, l'économie, l'éthique, etc, pas sur la réalité des faits historiques.

Les faits historiques en font partie. Mais même ces lois ne sont que les exemples d'un climat intellectuel navrant, où un Sylvain Gouguenheim finit accusé de racisme par ses pairs pour avoir montré qu'il y avait eu une filière chrétienne de transmission des textes grecs...

Un système d'assurance privée ne peut que favoriser le riche et doublement défavoriser le pauvre (il paye plus, est quand même plus malade, et néanmoins beaucoup plus exposé à être exclu de son assurance), sauf si l'on oblige les assurances santé à fonctionner selon un mode mutualiste, mais alors là aussi tu paieras pour un autre.........

Oui, mais au moins je choisirai chez qui je m'assure et l'Etat ne choisira pas systématiquement pour moi. En Allemagne, il n'y a pas une Sécurité sociale, il y en a plusieurs, en concurrence.

Si emprisonner, torturer, tuer des milliers de gens pour délit d'opinion, voir brûler vif des étudiants, et se vanter en plus d'assumer tout cela, n'est pas du totalitarisme, que te faut-il?


Ce n'est pas une question d'horreur mais de concept. L'Etat autoritaire refuse la contestation et peut perpétrer des horreurs pour cela. Mais l'Etat totalitaire c'est une organisation bien particulière, avec parti unique et volonté de l'Etat de contrôler tous les aspects de la vie individuelle, la jeunesse, etc...


Et l'altruisme vrai ? Si oui, pourquoi ne pas le vanter autant si ce n'est plus que la recherche de l'intérêt personnel ? Tu sais pourtant que la façon dont aborde ces questions influencera fortement le comportement de tous. Tu le reconnais toi même en accusant systématiquement (et pas forcément avec raison) tous les comportements déviants de venir d'une « ambiance socialiste » organisée, alors pourquoi pas une « ambiance altruiste » organisée?

Bien sûr qu'il faut célébrer l'altruisme. Personnellement je ne vois pas le libéralisme comme un éloge de l'intérêt personnel, mais comme un amour de la liberté d'action de chacun.


Philippe Fabry a écrit:
aroll a écrit:

D'autant que certaines activités sont plus efficaces quand elle dépendent de l'état, comme le remboursement des soins de santé, et les monopoles naturels, comme la distribution d'eau ou d'électricité (je peux argumenter).

Plus efficaces selon quels critères, pour le remboursement des soins de santé ? Je suis preneur pour les arguments, sinon.
1) Une assurance santé privée « libéralo-compatible » est forcément beaucoup plus chère pour les pauvres (risque accru), donc offre forcément moins de couverture, voir même est totalement impayable.

Dans notre système français les "pauvres" souffrent de toute façon de cela puisque les fumeurs sont constamment taxés parce que l'Etat veut leur prouver à quel point leur comportement est antisocial...


2) Une assurance santé privée « libéralo-compatible » ne peut éviter la tentation irrépressible d'exclure les plus coûteux (malades chroniques nécessitant des soins très cher), ou d'espérer (voir plus?) leur départ prématuré.............
Veux tu aussi des arguments pour la distribution d'eau et d'électricité ?

En fait c'était là-dessus que j'attendais les arguments.


Comme toute assurance privée, son coût sera fonction du dégré de risque, donc elle sera systématiquement plus coûteuse et moins « protectrice » justement pour les plus faibles, ceux qui risquent le us de ne pas retrouver d'emploi.

Mais si on est dans un système où il existe une forme de redistribution vraiment pour les plus pauvres ? J'ai dit que je n'y voyais pas d'inconvénient.


Que veux tu dire par « multiplier les allocations », en créer de nouvelles pour chaque fois compenser de nouveaux problèmes, et/ou de nouveaux besoins ?

Oui, parce que le problème dans l'intervention de l'Etat dans l'économie où ailleurs c'est qu'elle est souvent multiplicatrice : chaque tentative de trouver un équilibre crée de nouveaux déséquilibres ailleurs, et donc...


J'ai une solution, mais les messages sont déjà si longs..........

Pas grave, je suis toujours intéressé.

Non, il ne s'agit pas d'être généreux avec tout le monde, mais seulement avec ceux qui en ont besoin (et la retraite à 60 ans n'est pas un besoin pour tous).

Ben là dessus on est d'accord.

Si on arrive à un tel déficit aujourd'hui, ce n'est donc pas à cause de la générosité (en tous cas pas envers les nécessiteux), c'est à cause d'un excès de dépenses dont la majeure partie n'entre pas dans cette catégorie, et avant de toujours désigner les bénéficiaires du RSA comme les coupables,

Ce n'est pas mon cas.

il faudrait peut être commencer par :
-Simplifier l'impôt et diminuer les sureffectifs à Bercy, entre autres........
-Diminuer drastiquement les sureffectifs des collectivités locales,
-Revoir la centralisation de la gestion des enseignants (avec statut identique) qui crée lourdeur et gaspillages.
-Supprimer les comités Théodule.
-Supprimer les subventions aux entreprises.
-Etc...

Ce sont effectivement les vraies priorités, je souscris. Si l'on faisait tout cela, les dépenses pour les nécessiteux ne poseraient aucun problème.

Justement, je n'ai rien à voir avec la démarche des sédévacantistes et autres extrémistes, je suis tout le contraire d'un extrémiste, je pense que la solution est toujours dans la sagesse, la tempérance, et la subtilité, et même si l'on doit respecter la propriété privée, en faire une sorte de tabou est contraire à la sagesse, la tempérance, et la subtilité.

Un tabou non, certes. Mais une valeur centrale oui. La propriété privée doit être, par défaut, respectée. Après qu'une fiscalité pour aider les nécessiteux soit nécessaire, je n'ai dit nulle part être rigoureusement contre.

Philippe Fabry a écrit:

Ce peut l'être. Mais encore une fois dans un tel système l'Etat se prend pour Dieu et estime devoir exiger non seulement un versement, mais un assentiment. C'est du viol de conscience.


Les grands mots du genre « viol de conscience » pour qualifier un impôt humanitaire, ne sont signes ni de sagesse, ni d'intelligence, c'est juste une crispation pathétique autour de sa cassette..........

Ce n'est pas un grand mot. Je vous parle de la façon dont on perçoit les choses en France et des discours que l'on entend. Je ne dis pas que vouloir aider les nécessiteux est du viol de conscience. Mais considérer que tous ceux qui renâclent devant les énièmes annonces de hausses d'impôts et s'agacent de l'absence de perspective de baisse de dépense d'être antisociaux, ça en est. Et c'est un discours qui est prégnant aujourd'hui. Dès qu'il est question de diminuer le nombre de fonctionnaires, ou de limiter leur droit de grève, ou de modifier leur statut (pas de supprimer l'aide aux nécessiteux !) ce sont des cris d'orfraie.

L'état ne demande pas l'assentiment des gens (c'est mieux s'ils sont d'accord, mais ce n'est pas une obligation), pas plus qu'il ne me demande si je suis d'accord pour payer plus pour augmenter le budget de la police ou de l'armée, alors que je trouve ces deux institutions suffisamment équipées.

Ben si ce sont des choses qui doivent être contrôlées : les libéraux ne considèrent pas que l'armée doit avoir un budget illimité, ni la police.


La bourse au mérite est une ânerie. Comment estime-t-on le mérite d'un étudiant, sur base de quoi ? De ses performances scolaires précédentes ? Sur quelle période ? Dans quelles conditions sociales, environnementales, et avec quel prof ? Comment évaluer l'impact d'éléments extérieurs divers indépendant de sa volonté qui ont fait baisser (ou monter) ses performances ces trois dernières années, mais qui n'existeront plus ensuite ?
Qui peut juger des capacités, du mérite, et de la motivation d'un enfant dont on ne connaît presque rien de la vie ? Pour des gens qui accusent les autres de jouer à Dieu, voilà un exemple à ne pas suivre.

Là cela n'a rien à voir. Les bourses sont faites pour permettre aux étudiants de pouvoir se consacrer à leurs études et de les réussir. Si les résultats ne suivent pas, il faut arrêter les frais, c'est tout.
Et choisir d'attribuer ou non une bourse au mérite n'est pas plus jouer à Dieu que de conférer des diplômes....


Donc si le complément de revenu est lié à la recherche de sécurité, ce n'est pas un vol ou une spoliation, mais si ce complément est lié au soulagement d'une détresse humaine, c'est un vol, et une fraude............... Bel exemple de destruction des valeur qu'apporte le libéralisme.

J'ai employé cette comparaison pour souligner le caractère intrinsèquement injuste de l'intervention systématique de l'Etat.
Je n'ai pas dit que toute aide de ce genre était assimilable à un vol et une fraude. On peut considérer que l'aide aux plus nécessiteux participe du contrat social, donc qu'il reçoit l'assentiment général et qu'il n'est pas une fraude.
Ce que je veux dire c'est que cela ne doit pas pouvoir signifier le droit de l'Etat d'employer systématiquement cette mécanique de redistribution pour mener ses politiques, ce qui vire toujours au clientélisme et à la démagogie.
En aucun cas je ne nie l'importance d'assurer un minimum aux nécessiteux.



Philippe Fabry a écrit:

La question étant : comment, sans cela, évaluer le mérite ? Laisser l'Etat en juger arbitrairement est dangereux.

Avec les libéraux, tout est toujours dangereux quand ça vient de l'état, sauf quand il faut précisément lui donner les moyens d'être dangereux, avec les forces de l'ordre....

Il y a des libéraux qui pensent que les forces de l'ordre devraient être privées aussi. Vous pensez que ce serait mieux ?


C'est juste une question de bon sens, il y a un niveau à partir duquel, même superman n'est pas assez méritant pour gagner ça point.
Comment évaluer ce niveau ? Simple : on met directement la barre trop haut, par exemple 50 fois le salaire de base, celui qui prétend mériter ça est un mégalo ou un menteur.

Oui mais si on prend la question en sens inverse : jusqu'où mérite-t-il ? cela devient très compliqué à appréhender.


Le socialisme pense pouvoir déterminer lui même le bien de tous sur base d'une sorte de stéréotype, par là même il nie la diversité des êtres et des aspiration, mais il est faux de dire qu'il nie la valeur individuelle, c'est à dire la valeur spécifique de chaque individu, et c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il a séduit tant d'humanistes sciencères.

Quand je dis qu'il nie la valeur individuelle je ne dis pas qu'il n'a pas le souci de l'individu, je dis qu'il nie la capacité de l'individu à faire les bons choix.

Par contre, en acceptant que pour certains, la vie puisse être une longue souffrance, et tout en ayant largement les moyens de l'éviter, et simplement parce que la solution peut poser un petit problème de principe théorique discutable, le libéralisme démontre qu'il n'a, au contraire, que foutre des individus (et ça se constate par l'exemple, en s'intéressant aux prises de positions de certains libéraux purs jus sur des sujets spécifiques).

Je ne sais pas ce qu'est un libéral pur jus. Je ne me reconnais pas dans ce que vous leur faites dire.

Je pense que l'état, outre les fonctions régalienne, doit :
1) Garantir à chacun un « plancher » minimum en dessous duquel il ne tombera jamais quoi qu'il arrive
2) Assurer lui même certains services qui sont des monopoles naturels.
3) Corriger les monopoles induits par le développement et la technologie.

Cela fait partie de la fonction de police et de justice : poser une législation qui garantisse un bon fonctionnement de la concurrence. Je suis d'accord aussi pour le premier mais je voudrais savoir ce que vous entendez par "monopoles naturels" ?
[/quote]

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Mar 28 Fév 2012, 22:23

aroll a écrit:
1) j'ai déjà dit que pour moi, il fallait bien sûr ne prendre que à ceux qui ne sont pas dans le besoin.
2) Pour ce qui est de prendre plus que ce qui est justifié, il est de toute façon impossible de savoir si l'état n'engraisse pas l'armée ou la police plus que nécessaire, et donc tu dois te contenter d'accepter simplement quand c'est pour une fonction régalienne et refuser en cas contraire, et on en reviens à : si je te prends 5000 € pour les fonctions régaliennes, tu n'es pas spolié, si je te prends 5000€ pour en octroyer 4000 aux fonctions régaliennes et 1000 aux pauvres, c'est du vol..

Non, j'ai dit plus haut que pour les nécessiteux, c'est admissible. Ce qui ne l'est pas c'est de financer tout un tas d'aides, ou plutôt de systèmes sociaux qui ne concernent pas les nécessiteux mais visent seulement à accroître les "acquis sociaux". Cela grève l'économie sans être fondé par une quelconque charité nécessaire.

Non, parce que justement je ne parle QUE des nécessiteux, et donc je ne cherche pas à justifier « tout un tas de dépenses sociales », parce que je pense que beaucoup d'entre elles sont inutiles voir nuisibles (mais ce sont celles qui sont le plus défendues (par les autres))? Curieusement d'ailleurs ce sont surtout les dépenses pour les plus nécessiteux (qui sont en plus les moins importantes) qui sont le plus souvent dans le collimateur de libéraux.

S'il n'est question que des nécessiteux il n'y a pas de problème pour moi.


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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Mer 29 Fév 2012, 08:15

aroll a écrit:

Si l'on se contentait d'accorder les allocations vitales, les libéraux dormiraient déjà plus tranquilles.
Si c'est vrai, il n'ont qu'à le dire clairement plutôt que de stigmatiser dix fois plus souvent le bénéficiaire du RSA que n'importe quel autre « favorisé » par les largesses de l'état.

Je ne suis pas sûr de cela.
Le problème de "l'assistanat" n'est pas d'aider les nécessiteux. J'ai dit qu'en soi j'étais pour.
L'ennui c'est que notre système ne se contente pas d'aider les nécessiteux, il les multiplie artificiellement. En particulier avec le chômage structurel énorme produit par l'existence du salaire minimum dont vous avez vous-même souligné qu'il est contre-productif.
Il serait beaucoup plus économique, à tous les sens du terme, de supprimer tout salaire minimum et laisser jouer l'offre et la demande. Cela diminuerait drastiquement le nombre de chômeurs. Un certain nombre, il est vrai, toucherait un salaire de misère. Mais alors, comme on le disait plus haut, un complément de salaire obéissant à l'idée du revenu minimum permettrait de compenser cela et de rendre tolérable l'absence de salaire minimum, tout en coûtant bien moins cher à l'Etat en allocations chômage et autres aides diverses, et bien moins cher au pays en dynamisme économique, et bien moins cher aux individus en démoralisation due à un chômage constamment élevé.
Or aujourd'hui on est dans une situation idiote où le salaire minimum crée du chômage, du coup on doit verses des aides à un tas de gens qui normalement devraient avoir du travail ; et comme le fait qu'ils soient payés (même très peu) à ne rien faire scandalise les contribuables, on veut maintenant les faire travailler 7 heures par semaines... Donc en fait on veut faire travailler les gens pour une misère, comme s'il n'y avait pas de salaire minimum, mais on maintient le salaire minimum, et donc ce travail des gens sera financé par l'Etat au lieu de naître de la demande du marché et d'être vraiment profitable à l'économie. C'est ubuesque, et c'est cela qui, je crois, scandalise les libéraux. En tout cas, moi, c'est ce système qui me scandalise, pas l'aide aux nécessiteux que j'estime justifiée.


Philippe Fabry a écrit:
Mais l'Etat intervient pour faire des cadeaux à tout le monde : des niches fiscales pour les riches, des dépenses sociales pharamineuses pour les pauvres...
Je veux voir les « dépenses sociales pharamineuses pour les pauvres »

J'aurais dû mettre des guillements à "pauvres". Je veux parler des individus considérés comme "non riches" et de tous les avantages et bricolages sociaux exorbitants et financés par l'impôt et l'emprunt (lequel est un impôt sur les générations futures) : retraites à 60 ans pour les vieux, emplois jeunes...

Philippe Fabry a écrit:
Or cela s'applique à l'économie comme à toutes autres choses. Le socialisme est intrinsèquement anti-évangélique, car son fondement premier est la négation du primat de la liberté individuelle. [/color]
Le libéralisme ne l'est pas moins, il est déshumanisant, il amène ses adeptes au mépris des petits, des loosers, de la miséricorde elle même, et des « bons sentiments »......... et donc à vouloir un christianisme où l'on peut se passer de bonnes oeuvres.........

Je ne méprise pas les petits ou les loosers ! Simplement il faut encourager les gens à se prendre en charge et à travailler. Comme je l'ai dit je pense que le complément de salaire pour assurer un revenu minimum à ceux qui acceptent un emploi mal payé liée à la suppression du salaire minimum serait beaucoup plus responsabilisant pour la population que le paternalisme étatique qui empêche de travailler pour moins que le SMIC (sauf au noir, mais dans ce cas l'employé est très défavorisé côté protection sociale) et oblige les individus à vivre d'allocations diverses au lieu de les aider à vivre avec un emploi. C'est cela qui est dénoncé comme "assistanat", pas le fait d'aider les nécessiteux.

[/quote]

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Mer 29 Fév 2012, 10:00

Philippe Fabry a écrit:
aroll a écrit:
1) j'ai déjà dit que pour moi, il fallait bien sûr ne prendre que à ceux qui ne sont pas dans le besoin.
2) Pour ce qui est de prendre plus que ce qui est justifié, il est de toute façon impossible de savoir si l'état n'engraisse pas l'armée ou la police plus que nécessaire, et donc tu dois te contenter d'accepter simplement quand c'est pour une fonction régalienne et refuser en cas contraire, et on en reviens à : si je te prends 5000 € pour les fonctions régaliennes, tu n'es pas spolié, si je te prends 5000€ pour en octroyer 4000 aux fonctions régaliennes et 1000 aux pauvres, c'est du vol..

Non, j'ai dit plus haut que pour les nécessiteux, c'est admissible. Ce qui ne l'est pas c'est de financer tout un tas d'aides, ou plutôt de systèmes sociaux qui ne concernent pas les nécessiteux mais visent seulement à accroître les "acquis sociaux". Cela grève l'économie sans être fondé par une quelconque charité nécessaire.

Non, parce que justement je ne parle QUE des nécessiteux, et donc je ne cherche pas à justifier « tout un tas de dépenses sociales », parce que je pense que beaucoup d'entre elles sont inutiles voir nuisibles (mais ce sont celles qui sont le plus défendues (par les autres))? Curieusement d'ailleurs ce sont surtout les dépenses pour les plus nécessiteux (qui sont en plus les moins importantes) qui sont le plus souvent dans le collimateur de libéraux.

S'il n'est question que des nécessiteux il n'y a pas de problème pour moi.


Il est clair que l'excès de social tue l'entreprise et tue le social.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Mer 29 Fév 2012, 11:29

aroll a écrit:
Je vais maintenant dire deux trois mots sur ma vision du libéralisme et de ses conséquences s'il n'est pas corrigé.

Pour moi une société, c'est une grande famille (d'autant que je suis chrétien, et lorsque l'on me dit que nous sommes tous frères, je ne prends pas ça comme une boutade), et ta vision, c'est comme si, dans une famille, le petit dernier était malade et que l'aîné était plein aux as, mais que pour qu'il accepte éventuellement de payer pour soigner son frère, il faudrait le lui demander trèèèèès gentiment, en y mettant les formes, en ne n'y revenant pas trop souvent, et en n'oubliant pas de lui faire une standing ovation chaque fois qu'il dit oui. Je préfère encore la famille Adams...... Au moins ils sont drôles !

Un exemple pour montrer le problème :
Si l'état déclare : tous les ans je te prendrai 4000 € d'impôts, 3000 pour l'armée, et mille pour les pauvres, la réaction libérale c'est : au voleur !!!
Si l'état déclare : tous les ans je te prendrai 5000 € d'impôt pour l'armée, la réaction libérale, c'est : ben c'est normal, il faut bien une armée forte............

Non, j'ai déjà expliqué que l'argent pour les pauvres (les vrais) n'est pas du vol, cela doit faire partie du contrat social.
Mais il ne faut pas se baser sur cette exception humainement nécessaire pour justifier tout un tas d'autres interventions étatiques cumulatives et en cascade qui finissent par créer une dépendance de l'économie vis-à-vis de l'Etat.
Exemple d'aide inutile qui ne concerne pas les vrais pauvres : le prêt à taux zéro pour devenir propriétaire. On sait que c'est inutile parce que ce que les gens gagnent en capacité d'emprunt ils le perdent en prix des biens qui augmentent parce que la demande augmente ! Donc tout ce qu'aura fait l'Etat c'est fausser le marché immobilier à la hausse !
Or dans la culture française socialiste, c'est considéré comme une aide aux pauvres, aux "modestes". Alors qu'en fait ça ne les aide pas et ça coûte cher à tout le monde !
C'est cela que je dénonce quand je parle d'assistanat, cela et les autres mécanismes qui rendent les individus dépendants d'aides de l'Etat aussi coûteuses qu'inutiles. Je ne parle en aucun cas des efforts pour lutter contre la vraie pauvreté ! Et je pense que la plupart des autres libéraux non plus.


Remarque : si je pense que mon armée n'a pas besoin d'être renforcée, puis-je contester aussi l'impôt destiné à une fonction régalienne ?

Oui, en argumentant pourquoi l'armée n'a pas besoin d'être renforcée. Les libéraux classiques considèrent que la nécessité de l'impôt pour les fonctions régaliennes est incontestable, pas que cet impôt peut grossir sans limite.

Ou alors, un autre exemple :

Premier scénario :
L'état : « Je vais lever un impôt pour donner un peu plus d'argent aux pauvres ».
Philippe : « Ah, et pourquoi ? »
L'état : « Ben pour qu'ils ne meurent pas de froid l'hiver, puissent se soigner un peu mieux, ne mettent pas leurs enfants dans une gêne excessive, et mangent moins déséquilibré ».
Philippe : « Au secours, au voleur, au spoliateur, au violeur de conscience!!!!!! »

J'espère que vous avez maintenant compris que ceci est faux si l'on parle de vrais pauvres, qui ont effectivement du mal à couvrir les besoins que vous évoquez. Et pas de tout un tas de faux pauvres (qui sont parfois riches : cf niches fiscales, lesquelles constituent également un faussement du marché par l'Etat).


Deuxième scénario :
L'état : « Je vais lever un impôt pour donner un peu plus d'argent aux pauvres ».
Philippe : « Ah, et pourquoi ? »
L'état : « Ben pour qu'ils ne cassent pas tout dans des émeutes ou volent les gens biens »
Philippe : « Ok, pas de problème ».

Tu comprends tout de suite que c'est absurde et en même temps pervers, parce que la même action est inacceptable lorsqu'elle vise un mieux, et acceptable lorsqu'elle suppose un mal.

Quand je disais cela ce n'était pas que personnellement je crois qu'aider les nécessiteux n'est pas en soi un argument suffisant, je voulais dire que c'est un argument supplémentaire qui devrait convaincre même les libéraux "pur jus" (pour reprendre votre terme dont je ne suis pas certain qu'il soit approprié), et donc que cela, en additionnant les deux motifs, doit faire consensus et donc faire partie du contrat social, comme nous le disions plus haut.


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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Mer 29 Fév 2012, 14:27

Bonjour. Bon je réponds très rapidement à ce qui est facile................
Philippe Fabry a écrit:
aroll a écrit:

Toutes les lois mémorielles, les lois autorisant des associations auto-proclamées "représentatives" à intenter des procès contre un principe du droit qui exige un intérêt à agir...
Pour moi la liberté d'expression c'est autre chose, et cela concerne les opinions que l'on peut avoir sur tout ce qui est « discutable », c'est à dire les idées, la politique, l'économie, l'éthique, etc, pas sur la réalité des faits historiques.

Les faits historiques en font partie.
Un fait historique s'est soit produit, soit pas produit, il n'y a pas à discuter.

Philippe Fabry a écrit:
Mais même ces lois ne sont que les exemples d'un climat intellectuel navrant, où un Sylvain Gouguenheim finit accusé de racisme par ses pairs pour avoir montré qu'il y avait eu une filière chrétienne de transmission des textes grecs...
Je ne connaissais pas ce monsieur, et tout ce que j'en sais vient d'ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sylvain_Gouguenheim
Alors je n'ai pas envie d'entrer dans la polémique, mais je n'y voit pas de remise en cause de la liberté d'expression.

Philippe Fabry a écrit:
aroll a écrit:
Un système d'assurance privée ne peut que favoriser le riche et doublement défavoriser le pauvre (il paye plus, est quand même plus malade, et néanmoins beaucoup plus exposé à être exclu de son assurance), sauf si l'on oblige les assurances santé à fonctionner selon un mode mutualiste, mais alors là aussi tu paieras pour un autre.........


Oui, mais au moins je choisirai chez qui je m'assure et l'Etat ne choisira pas systématiquement pour moi. En Allemagne, il n'y a pas une Sécurité sociale, il y en a plusieurs, en concurrence.
Je suppose que tu comprends quand même que si chacun choisi ce pourquoi il veut s'assurer, et que ses cotisations sont strictement le reflet de ce choix, alors l'assureur sera contraint de réclamer aux plus coûteux, donc en fait, presque toujours aux plus faibles, des cotisations impayables.

Philippe Fabry a écrit:
aroll a écrit:

1) Une assurance santé privée « libéralo-compatible » est forcément beaucoup plus chère pour les pauvres (risque accru), donc offre forcément moins de couverture, voir même est totalement impayable.

Dans notre système français les "pauvres" souffrent de toute façon de cela puisque les fumeurs sont constamment taxés parce que l'Etat veut leur prouver à quel point leur comportement est antisocial...
Le fait que notre système soit une m.erde n'est pas un argument pour en défendre une autre.


Philippe Fabry a écrit:
aroll a écrit:
La bourse au mérite est une ânerie. Comment estime-t-on le mérite d'un étudiant, sur base de quoi ? De ses performances scolaires précédentes ? Sur quelle période ? Dans quelles conditions sociales, environnementales, et avec quel prof ? Comment évaluer l'impact d'éléments extérieurs divers indépendant de sa volonté qui ont fait baisser (ou monter) ses performances ces trois dernières années, mais qui n'existeront plus ensuite ?
Qui peut juger des capacités, du mérite, et de la motivation d'un enfant dont on ne connaît presque rien de la vie ? Pour des gens qui accusent les autres de jouer à Dieu, voilà un exemple à ne pas suivre.

Là cela n'a rien à voir. Les bourses sont faites pour permettre aux étudiants de pouvoir se consacrer à leurs études et de les réussir. Si les résultats ne suivent pas, il faut arrêter les frais, c'est tout.
Et choisir d'attribuer ou non une bourse au mérite n'est pas plus jouer à Dieu que de conférer des diplômes....
Tout dépendra de la façon dont l'estimation sera faite, mais le risque de « surexigeance » est grand.

Philippe Fabry a écrit:

Il y a des libéraux qui pensent que les forces de l'ordre devraient être privées aussi. Vous pensez que ce serait mieux ?
Non.

Philippe Fabry a écrit:

Le problème de "l'assistanat" n'est pas d'aider les nécessiteux. J'ai dit qu'en soi j'étais pour.
L'ennui c'est que notre système ne se contente pas d'aider les nécessiteux, il les multiplie artificiellement. En particulier avec le chômage structurel énorme produit par l'existence du salaire minimum dont vous avez vous-même souligné qu'il est contre-productif.
Il serait beaucoup plus économique, à tous les sens du terme, de supprimer tout salaire minimum et laisser jouer l'offre et la demande. Cela diminuerait drastiquement le nombre de chômeurs. Un certain nombre, il est vrai, toucherait un salaire de misère. Mais alors, comme on le disait plus haut, un complément de salaire obéissant à l'idée du revenu minimum permettrait de compenser cela et de rendre tolérable l'absence de salaire minimum, tout en coûtant bien moins cher à l'Etat en allocations chômage et autres aides diverses, et bien moins cher au pays en dynamisme économique, et bien moins cher aux individus en démoralisation due à un chômage constamment élevé.
Or aujourd'hui on est dans une situation idiote où le salaire minimum crée du chômage, du coup on doit verses des aides à un tas de gens qui normalement devraient avoir du travail ; et comme le fait qu'ils soient payés (même très peu) à ne rien faire scandalise les contribuables, on veut maintenant les faire travailler 7 heures par semaines... Donc en fait on veut faire travailler les gens pour une misère, comme s'il n'y avait pas de salaire minimum, mais on maintient le salaire minimum, et donc ce travail des gens sera financé par l'Etat au lieu de naître de la demande du marché et d'être vraiment profitable à l'économie. C'est ubuesque, et c'est cela qui, je crois, scandalise les libéraux. En tout cas, moi, c'est ce système qui me scandalise, pas l'aide aux nécessiteux que j'estime justifiée. [/color]
OK.

Philippe Fabry a écrit:

J'aurais dû mettre des guillements à "pauvres". Je veux parler des individus considérés comme "non riches" et de tous les avantages et bricolages sociaux exorbitants et financés par l'impôt et l'emprunt (lequel est un impôt sur les générations futures) : retraites à 60 ans pour les vieux, emplois jeunes...
OK.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est clair que l'excès de social tue l'entreprise et tue le social.
Moi j'ai posté mieux: Trotsky tue le sky............

Philippe Fabry a écrit:
aroll a écrit:
Je vais maintenant dire deux trois mots sur ma vision du libéralisme et de ses conséquences s'il n'est pas corrigé.

Pour moi une société, c'est une grande famille (d'autant que je suis chrétien, et lorsque l'on me dit que nous sommes tous frères, je ne prends pas ça comme une boutade), et ta vision, c'est comme si, dans une famille, le petit dernier était malade et que l'aîné était plein aux as, mais que pour qu'il accepte éventuellement de payer pour soigner son frère, il faudrait le lui demander trèèèèès gentiment, en y mettant les formes, en ne n'y revenant pas trop souvent, et en n'oubliant pas de lui faire une standing ovation chaque fois qu'il dit oui. Je préfère encore la famille Adams...... Au moins ils sont drôles !

Un exemple pour montrer le problème :
Si l'état déclare : tous les ans je te prendrai 4000 € d'impôts, 3000 pour l'armée, et mille pour les pauvres, la réaction libérale c'est : au voleur !!!
Si l'état déclare : tous les ans je te prendrai 5000 € d'impôt pour l'armée, la réaction libérale, c'est : ben c'est normal, il faut bien une armée forte............

Non, j'ai déjà expliqué que l'argent pour les pauvres (les vrais) n'est pas du vol, cela doit faire partie du contrat social.
Mais il ne faut pas se baser sur cette exception humainement nécessaire pour justifier tout un tas d'autres interventions étatiques cumulatives et en cascade qui finissent par créer une dépendance de l'économie vis-à-vis de l'Etat.
Exemple d'aide inutile qui ne concerne pas les vrais pauvres : le prêt à taux zéro pour devenir propriétaire. On sait que c'est inutile parce que ce que les gens gagnent en capacité d'emprunt ils le perdent en prix des biens qui augmentent parce que la demande augmente ! Donc tout ce qu'aura fait l'Etat c'est fausser le marché immobilier à la hausse !
Or dans la culture française socialiste, c'est considéré comme une aide aux pauvres, aux "modestes". Alors qu'en fait ça ne les aide pas et ça coûte cher à tout le monde !
C'est cela que je dénonce quand je parle d'assistanat, cela et les autres mécanismes qui rendent les individus dépendants d'aides de l'Etat aussi coûteuses qu'inutiles. Je ne parle en aucun cas des efforts pour lutter contre la vraie pauvreté ! Et je pense que la plupart des autres libéraux non plus.
OK.

Philippe Fabry a écrit:

Quand je disais cela ce n'était pas que personnellement je crois qu'aider les nécessiteux n'est pas en soi un argument suffisant, je voulais dire que c'est un argument supplémentaire qui devrait convaincre même les libéraux "pur jus" (pour reprendre votre terme dont je ne suis pas certain qu'il soit approprié),]
Pour moi, un libéral pur jus, c'est un libéral de l'école autrichienne, qui suit Hayeck, etc....
Aujourd'hui, on est « libéral » dès que l'on soutient l'économie de marché, même avec des méthodes Keynésiennes.

................. Et je répondrai plus tard à ce qui demande un peu plus de temps:
Comme:
Philippe Fabry a écrit:
aroll a écrit:
2) Une assurance santé privée « libéralo-compatible » ne peut éviter la tentation irrépressible d'exclure les plus coûteux (malades chroniques nécessitant des soins très cher), ou d'espérer (voir plus?) leur départ prématuré.............
Veux tu aussi des arguments pour la distribution d'eau et d'électricité ?

En fait c'était là-dessus que j'attendais les arguments.
Et
Philippe Fabry a écrit:

aroll a écrit:
Que veux tu dire par « multiplier les allocations », en créer de nouvelles pour chaque fois compenser de nouveaux problèmes, et/ou de nouveaux besoins ?
[color=blue]
Oui, parce que le problème dans l'intervention de l'Etat dans l'économie où ailleurs c'est qu'elle est souvent multiplicatrice : chaque tentative de trouver un équilibre crée de nouveaux déséquilibres ailleurs, et donc...

aroll a écrit:
J'ai une solution, mais les messages sont déjà si longs..........

Pas grave, je suis toujours intéressé.
Et
Philippe Fabry a écrit:

Je suis d'accord aussi pour le premier mais je voudrais savoir ce que vous entendez par "monopoles naturels" ?
Donc pour plus tard;

Amicalement, Alain

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Mer 29 Fév 2012, 15:41

aroll a écrit:
Un fait historique s'est soit produit, soit pas produit, il n'y a pas à discuter.

C'est plus compliqué que cela : l'Histoire est affaire de mesure. On peut ne pas discuter un fait historique mais en discuter la qualification ou la qualification. Par exemple au sujet de la Vendée sous la Révolution : il y a eu d'incontestables massacres, mais le nombre de victimes fait débat, et l'on ne s'accorde pas sur la qualification de "génocide", qui a une définition précise.


Je ne connaissais pas ce monsieur, et tout ce que j'en sais vient d'ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sylvain_Gouguenheim
Alors je n'ai pas envie d'entrer dans la polémique, mais je n'y voit pas de remise en cause de la liberté d'expression.

Pas une remise en cause légale, je parlais du climat que la législation à la fois reflète et encourage, et qui est plus souvent à la dénonciation et aux procès qu'à la discussion et au débat.
Je suppose que tu comprends quand même que si chacun choisi ce pourquoi il veut s'assurer, et que ses cotisations sont strictement le reflet de ce choix, alors l'assureur sera contraint de réclamer aux plus coûteux, donc en fait, presque toujours aux plus faibles, des cotisations impayables.

Oui, je le comprends.
A mon avis, l'Etat pourrait prévoir une solidarité ordinaire pour les cas les plus graves et handicapants (genre l'exemple que tu donnes du type qui se coupe deux doigts) mais laisser l'assurance des soins "simples" et communs au privé (exemple les soins dentaires ou ophtalmologiques).
En particulier je trouve idiot que les consultations chez le médecin soient toutes remboursées par la sécurité sociale. Je crois qu'il serait plus juste que la première ou les deux premières par an soient laissées à la charge du patient, et que les suivantes soient remboursées, afin que les personnes atteintes de maladie chronique, par exemple, ou souvent malades ne soient pas pénalisées. Mais il me semblerait normal et pas excessif que chaque individu soit capable de consacrer chaque année le prix d'une ou deux consultations à son propre financement de sa santé.


Tout dépendra de la façon dont l'estimation sera faite, mais le risque de « surexigeance » est grand.

De toute façon dès qu'on parle du problème des bourses d'études, les risque de sur-exigeance et de sous-exigeance sont une question centrale : soit l'on prive d'avenir un individu capable, soit l'on risque de subventionner la médiocrité.


Moi j'ai posté mieux: Trotsky tue le sky............

Oui elle était bonne, je l'ai zappée Laughing


Philippe Fabry a écrit:

Quand je disais cela ce n'était pas que personnellement je crois qu'aider les nécessiteux n'est pas en soi un argument suffisant, je voulais dire que c'est un argument supplémentaire qui devrait convaincre même les libéraux "pur jus" (pour reprendre votre terme dont je ne suis pas certain qu'il soit approprié),]
Pour moi, un libéral pur jus, c'est un libéral de l'école autrichienne, qui suit Hayeck, etc....

Ah ben tu n'as pas croisé de libéraux "pur jus" mais des libéraux fanatiques, des intégristes : je lis justement en ce moment Hayek, qui fustige les libéraux dogmatiques. Ce que dénonçait Hayek c'était la notion de "justice sociale", c'est-à-dire l'égalitarisme revendicatif qui pousse non à aider les nécessiteux mais à tenter d'égaliser par force les revenus des individus (aujourd'hui on en a l'exemple avec l'aberrante revendication du SMIC à 1500 €, mais déjà la droite et la gauche, en faisant augmenter le SMIC trois fois plus vite que le salaire moyen durant les 20 dernières années, faisaient cela).
Mais dans La Route de la servitude (que je lis actuellement), Hayek dit que pour que tous les individus puissent être dits vraiment libres, ils doivent disposer d'un minimum pour leur subsistance et être à l'abri de la misère, et reconnaît à l'Etat le droit d'agir à cette fin.


Aujourd'hui, on est « libéral » dès que l'on soutient l'économie de marché, même avec des méthodes Keynésiennes.

Le keynésianisme est justement le pire ennemi de l'école autrichienne parce que le keynésianisme est une pure intervention dans l'économie faussant le marché en créant de la demande, ce qui ne sert à rien. L'aide aux nécessiteux est-elle du keynésianisme ? Je ne crois pas dans la mesure où le keynésianisme se définit par son but : relancer l'économie. Or l'aide aux nécessiteux ne prétend pas manipuler l'économie mais seulement protéger des individus de la misère.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Mer 29 Fév 2012, 21:47

Citation :
Signe de paupérisation: les Français se soignent de moins en moins

Publié le 6/01/2012

Les régimes obligatoires sont le nœud du problème. Les cotisations sociales augmentent tandis que les remboursements des régimes obligatoires diminuent.

Par Thibault Doidy de Kerguelen
Près d’un Français sur 5 (19%) affirme avoir réduit (de façon drastique ou légèrement) ses dépenses de santé, selon un sondage Obea-Infraforces à paraître dans le numéro de janvier de Santé Magazine.

69% des personnes interrogées ont réduit leurs dépenses de médicaments et 43% affirment choisir des pharmacies où les tarifs sont les moins élevés. Entre 30 et 40% des sondés déclarent avoir renoncé à certaines prestations, en particulier les dents et l’ophtalmologie.

Encore plus grave: 74% des personnes ayant réduit leurs dépenses déclarent consulter moins souvent leur généraliste et 28% affirment ne pas pratiquer les examens prescrits.

Ces chiffres sont à rapprocher d’une étude similaire publiée dans l’Expansion le mois dernier et qui disait aussi que plus d’un Français sur trois devant aller chez le dentiste avait repoussé ses soins à « une date ultérieure ».

L’article ce Santé Magazine semble s’étonner de cette situation, rappelant que 93% des personnes interrogées disposaient pourtant d’une assurance complémentaire santé. C’est ne pas bien connaître la réalité de la situation et du marché. Les complémentaires santé ont considérablement augmenté leurs cotisations ces dernières années. Si peu de Français (même s’ils sont chaque années plus nombreux et que le phénomène risque de prendre de l’ampleur en 2012) ont fait le choix de se passer de cette assurance, très nombreux sont ceux qui ont choisi de réduire leurs formules au remboursement dit « de base », c’est-à-dire 100% du tarif de la Sécurité Sociale. Or, c’est là que se trouve la grande hypocrisie du système de santé français. Sur des zones géographiques de plus en plus grandes du territoire, les tarifs de convention ne veulent plus rien dire. S’il n’y a guère qu’en région parisienne où il est extrêmement difficile de trouver un médecin généraliste qui vous prenne le tarif de convention de 23€ (les tarifs les plus fréquents étant de 30 à 35€), c’est quasiment partout que les spécialistes ne peuvent se contenter des « officiels » 25€ pour une consultation, la réalité des prix s’échelonnant entre 40 et 60€ selon les spécialités, la renommée et le lieu. Lorsque Santé Magazine nous parle des dents et de l’optique, que ne rappellent-ils que la Sécurité Sociale estime le coût d’une monture à 2,54€ (il n’en existe pas sur le marché à ce prix…), le prix d’une couronne à 107€ ou le coût d’un acte chirurgical à son tarif d’il y a plus de dix ans.

Les régimes obligatoires sont le nœud du problème. Rappelons que les cotisations sociales, loin de baisser, augmentent. Les remboursements des régimes obligatoires diminuent. Les tarifs de convention décrochent complètement par rapport à la réalité du coût de la santé, créant ainsi un tarif de référence complètement virtuel et déconnecté de la réalité.

Les complémentaires santé, quant à elles, sont taxées de 3% de leurs cotisations pour financer la CMU. Elles viennent d’être taxées de 7% cette année au titre de la taxe sur les assurances. Elles doivent prendre en charge de plus en plus de soins abandonnés par les régimes obligatoires. Il n’en demeure pas moins que si vous additionnez toutes cotisations que vous avez payées aux régimes obligatoires (patronales et salariales et sans même tenir compte des taxes sur les alcools, le tabac ou les différentes CSG/CRDS déductibles ou non) et que vous les rapportez aux sommes reçues en remboursement de prestations de santé et que vous faites la même opération pour les cotisations de votre assurance complémentaire, vous serez (sauf exception de maladie grave ou d’accident du travail) effarés de constater la disproportion. Les assurances complémentaires demeurent largement moins onéreuses que les régimes obligatoires. N’empêche, dans la mesure où elles ne sont pas obligatoires, c’est sur elles que les Français rognent. Ils rognent mal. En choisissant de souscrire des complémentaires « de base », ils s’engagent à payer des cotisations pour des prestations qui ne leur permettent plus d’assurer les soins qui ne sont pas extrêmement urgents. Qu’est-ce que cela veut dire, lorsque 40% de ses revenus partent en cotisations sociales, que l’on a souscrit une assurance complémentaire, d’avoir encore 20 ou 30€ à débourser pour une consultation, 300€ pour une paire de lunettes ou 400€ pour se faire soigner une dent? Alors, on ne se soigne plus qu’en cas d’urgence.

Cela s’appelle une diminution considérable du niveau de vie de la population, une paupérisation.

http://www.contrepoints.org/2012/01/06/63710-signe-de-pauperisation-les-francais-se-soignent-de-moins-en-moins

Si j'ai bien compris alors cela me conforte dans mon impression que :
- il faut supprimer le système public obligatoire pour les soins "ordinaires", courants (dents, lunettes, troubles ou maladies légères, consultations médicales), afin de laisser les individus s'assurer correctement auprès de complémentaires avec l'argent qu'ils économiseront en contributions sociales
- on devrait maintenir un système obligatoire public ou mutualiste pour les maladies chroniques/graves ou les accidents graves, dont le coût peut atteindre des sommes exorbitantes et contre lesquels il peut être très difficile de s'assurer si on laisse cela aux contrats individuels

De la même façon je ne comprends pas que les accidents du travail soient gérés par la sécurité sociale ; ils pourraient être assurés par les patrons auprès d'assureurs privés (c'était le régime original de responsabilité sans faute de la loi de 1898 ).

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Jeu 01 Mar 2012, 14:05

Bonjour.
Je réponds déjà à une partie, celle concernant les monopoles:

Philippe Fabry a écrit:
aroll a écrit:
2) Une assurance santé privée « libéralo-compatible » ne peut éviter la tentation irrépressible d'exclure les plus coûteux (malades chroniques nécessitant des soins très cher), ou d'espérer (voir plus?) leur départ prématuré.............
Veux tu aussi des arguments pour la distribution d'eau et d'électricité ?

En fait c'était là-dessus que j'attendais les arguments.
Philippe Fabry a écrit:

Je suis d'accord aussi pour le premier mais je voudrais savoir ce que vous entendez par "monopoles naturels" ? .

La distribution d'eau et d'électricité ne peut se faire que via un réseau (tuyaux ou câbles), qui ne peut être multiplié (on ne vas pas enterrer 50 conduites d'eau différentes pour 50 fournisseurs différents, on ne va pas non plus multiplier les lignes électrique pour permettre la concurrence entre différents fournisseurs).
Au niveau de la vente d'électricité, il existe différentes sociétés mises plus ou moins en concurrence (plus ou moins parce que la production est de toute façon encore fort centralisée), mais le gestionnaire du réseau de lignes électrique est inévitablement en situation de monopole.

Au niveau de la distribution d'eau, c'est encore plus clair, il n'y a aucune concurrence possible, même pour le produit lui même (donc hors gestion du réseau).

La même réflexion peut être faite au sujet du réseau ferroviaire ou routier.

Lorsqu'il y a monopole inévitable, l'état doit de toute façon réglementer pour éviter les abus, alors tant qu'à réglementer, autant gérer sois même, ça évite les problèmes de mauvais entretient du réseau commun pour cause de difficultés financières de la compagnie privée.

Il y a plusieurs façon d'obtenir un monopole, ou un quasi monopole :

- Il est naturel et inévitable (réseau de distribution d'eau, d'électricité, etc..).
- Il est du à des copinages avec l'état..... (qui limite ou interdit les entrants).
- Il est du à une limitation naturelle des entrants (par la très haute technicité ou le trop gros investissement de départ nécessaire).

On ne peut rien contre le monopole naturel et inévitable si ce n'est le faire gérer (directement ou indirectement par l'état.
Le monopole (ou quasi monopole) du au clientélisme se règle par les urnes.
Le monopole (ou quasi monopole) du aux limitations naturelles des entrants peut nécessiter une intervention de l'état pour faciliter artificiellement l'arrivée des nouveaux venus, ou obliger les concurrents déjà installés à faciliter eux même cette arrivée.
Exemple : l'offre de free n'a été possible que parce que Orange a été forcé par la puissance publique de mettre à disposition son réseau dans les zones non-couvertes par Free.

Dans un "libéralisme libre", dans le domaine de la téléphonie, de l'Internet et de la téléphonie mobile, tu aurais une entente entre les opérateurs en place pour bénéficier d'une rente, et de telles barrières à l'entrée qu'aucun autre acteur ne pourrait se lancer sur le marché..

La lutte contre les monopoles, autres que de l'état est importante parce que les situations de monopoles ou de quasi monopole non réglementées sont toujours la cause d'abus de toutes sorte et parfois même de surprofit (au moment ou l'on parle tant du scandale des surprofits, voilà une façon de régler facilement ce problème).

Remarque : les surprofits les plus importants, et ceux dont on parle le plus aujourd'hui sont ceux des banques, mais leur origine est différente, c'est un effet pervers de la création monétaire des banques.
Limiter cette création monétaire empêcherait ces surprofits vertigineux.

Et je répondrai plus tard à:
Philippe Fabry a écrit:
aroll a écrit:

Comme toute assurance privée, son coût sera fonction du dégré de risque, donc elle sera systématiquement plus coûteuse et moins « protectrice » justement pour les plus faibles, ceux qui risquent le us de ne pas retrouver d'emploi.

Mais si on est dans un système où il existe une forme de redistribution vraiment pour les plus pauvres ? J'ai dit que je n'y voyais pas d'inconvénient.


aroll a écrit:
Que veux tu dire par « multiplier les allocations », en créer de nouvelles pour chaque fois compenser de nouveaux problèmes, et/ou de nouveaux besoins ?

Oui, parce que le problème dans l'intervention de l'Etat dans l'économie où ailleurs c'est qu'elle est souvent multiplicatrice : chaque tentative de trouver un équilibre crée de nouveaux déséquilibres ailleurs, et donc...


aroll a écrit:
J'ai une solution, mais les messages sont déjà si longs..........

Pas grave, je suis toujours intéressé.

Si il n'y a pas trop de messages supplémentaires entre temps...................

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Jeu 01 Mar 2012, 15:46

aroll a écrit:
Bonjour.
Je réponds déjà à une partie, celle concernant les monopoles:

Philippe Fabry a écrit:
aroll a écrit:
2) Une assurance santé privée « libéralo-compatible » ne peut éviter la tentation irrépressible d'exclure les plus coûteux (malades chroniques nécessitant des soins très cher), ou d'espérer (voir plus?) leur départ prématuré.............
Veux tu aussi des arguments pour la distribution d'eau et d'électricité ?

En fait c'était là-dessus que j'attendais les arguments.
Philippe Fabry a écrit:

Je suis d'accord aussi pour le premier mais je voudrais savoir ce que vous entendez par "monopoles naturels" ? .

La distribution d'eau et d'électricité ne peut se faire que via un réseau (tuyaux ou câbles), qui ne peut être multiplié (on ne vas pas enterrer 50 conduites d'eau différentes pour 50 fournisseurs différents, on ne va pas non plus multiplier les lignes électrique pour permettre la concurrence entre différents fournisseurs).
Au niveau de la vente d'électricité, il existe différentes sociétés mises plus ou moins en concurrence (plus ou moins parce que la production est de toute façon encore fort centralisée), mais le gestionnaire du réseau de lignes électrique est inévitablement en situation de monopole.

Ok je me doutais que ce devait être ça.

Au niveau de la distribution d'eau, c'est encore plus clair, il n'y a aucune concurrence possible, même pour le produit lui même (donc hors gestion du réseau).

La même réflexion peut être faite au sujet du réseau ferroviaire ou routier.

Lorsqu'il y a monopole inévitable, l'état doit de toute façon réglementer pour éviter les abus, alors tant qu'à réglementer, autant gérer sois même, ça évite les problèmes de mauvais entretient du réseau commun pour cause de difficultés financières de la compagnie privée.

Il y a plusieurs façon d'obtenir un monopole, ou un quasi monopole :

- Il est naturel et inévitable (réseau de distribution d'eau, d'électricité, etc..).
- Il est du à des copinages avec l'état..... (qui limite ou interdit les entrants).
- Il est du à une limitation naturelle des entrants (par la très haute technicité ou le trop gros investissement de départ nécessaire).

On ne peut rien contre le monopole naturel et inévitable si ce n'est le faire gérer (directement ou indirectement par l'état.
Le monopole (ou quasi monopole) du au clientélisme se règle par les urnes.
Le monopole (ou quasi monopole) du aux limitations naturelles des entrants peut nécessiter une intervention de l'état pour faciliter artificiellement l'arrivée des nouveaux venus, ou obliger les concurrents déjà installés à faciliter eux même cette arrivée.
Exemple : l'offre de free n'a été possible que parce que Orange a été forcé par la puissance publique de mettre à disposition son réseau dans les zones non-couvertes par Free.

Dans un "libéralisme libre", dans le domaine de la téléphonie, de l'Internet et de la téléphonie mobile, tu aurais une entente entre les opérateurs en place pour bénéficier d'une rente, et de telles barrières à l'entrée qu'aucun autre acteur ne pourrait se lancer sur le marché..

Je ne sais pas si tu as lu Hayek (et le reste de l'Ecole autrichienne), mais tu devrais si ce n'est pas le cas, parce que tes idées sont beaucoup plus proches de ce qu'il dit que ce que tu penses. Probablement la faute à l'idée déformée que tu as à cause des fanatiques que tu as croisés.
L'école autrichienne juge que :
- il y a effectivement des monopoles naturels, des cas où la création d'un monopole est plus efficace que la concurrence
- il ne faut en aucun cas laisser se constituer des monopoles de copinage avec l'Etat, qui sont le reflet d'un capitalisme faussé
- il faut avoir un système juridique efficace pour garantir le maintien de la concurrence dans les domaines où elle est jugée plus efficace, et donc il peut revenir à l'Etat de casser les monopoles ou quasi-monopoles (dans le cas de Free, par exemple, et de l'Etat qui a obligé Orange à louer son réseau, l'Ecole autrichienne applaudit des deux mains).


La lutte contre les monopoles, autres que de l'état est importante parce que les situations de monopoles ou de quasi monopole non réglementées sont toujours la cause d'abus de toutes sorte et parfois même de surprofit (au moment ou l'on parle tant du scandale des surprofits, voilà une façon de régler facilement ce problème).

Remarque : les surprofits les plus importants, et ceux dont on parle le plus aujourd'hui sont ceux des banques, mais leur origine est différente, c'est un effet pervers de la création monétaire des banques.
Limiter cette création monétaire empêcherait ces surprofits vertigineux.

Personnellement je suis pour la libéralisation totale de création monétaire par les banques, en concurrence. Cela marchait très bien aux USA au XIXe, en obligeant ces banques, pour émettre une monnaie sûre et donc à avoir des clients, à garder de façon permanente une réserve de garantie de l'ordre de 60% au moins. (Alors qu'aujourd'hui les banques sont tenues d'en avoir seulement 8%, si ma mémoire est exacte : une banque peut prêter 100 millions en n'en ayant que 8). Ce serait un système beaucoup plus sûr, et qui aurait le mérite de déconnecter totalement la monnaie de la gestion par l'Etat ; non qu'elle soit illégitime, mais elle donne toujours lieu à des manipulations très nuisibles à l'économie ; des banques en concurrence pourraient avoir recours aussi à ce procédé mais elles risqueraient la faillite et donc le péril économique serait globalement nettement diminué.
Et il n'y aurait pas de surprofit vertigineux puisque ceux-ci ne peuvent arriver que dans un système où les banques peuvent prêter dix fois plus qu'elles n'ont, s'autorisant un formidable effet de levier qui, en cas de crise (2008) est rattrapé par l'Etat.


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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 02 Mar 2012, 14:27

Bonjour.
Je donnerai les réponses promises et manquantes bientôt, mais je ne peux pas être partout.

Amicalement, Alain
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SJA



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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 02 Mar 2012, 15:41

Philippe Fabry a écrit:
.

C'est pour cela que l'intervention de l'Etat en matière d'économie doit être interdite par la constitution comme nuisible.


L'intervention de l'Etat est à l'économie ce que l'intervention de Dieu est à la création.

Que l'Etat intervienne ou non, de toutes façons il agit économiquement.


De plus même dans votre système l'Etat intervient dans la vie économique et notamment en empéchant le transfert de possession.
Ex : La propriété privée est garantie par l'Etat au moyen de la Loi et de la force publique.
Si un individu n'a plus les moyens financiers de garantir physiquement sa propriété, l'état intervient dans la vie économique pour empécher physiquement, par la force publique, le transfert de propriété ou du moins de possession.
Ainsi, si on suivait votre raisonnement jusqu'au bout, il faudrait trouver naturel qu'un individu, qui n'a pas les moyens financiers de conserver la possessions des choses qui lui appartiennent, en soit déposédé.


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Lebob



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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 02 Mar 2012, 15:53

Philippe Fabry a écrit:
.

C'est pour cela que l'intervention de l'Etat en matière d'économie doit être interdite par la constitution comme nuisible.

Même pas pour fixer les règles du jeu?

Ce n'est pas donner libre cours au darwinisme social, ça? Mr.Red
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 02 Mar 2012, 17:03

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
.

C'est pour cela que l'intervention de l'Etat en matière d'économie doit être interdite par la constitution comme nuisible.


L'intervention de l'Etat est à l'économie ce que l'intervention de Dieu est à la création.

Que l'Etat intervienne ou non, de toutes façons il agit économiquement.

Ce dont je parle c'est d'interventions directes ayant pour volonté de diriger l'économie : subventions aux entreprises, plans de relance, politiques keynésiennes de stimulation de la demande, etc... tous mécanismes qui ne font que fausser le marché et lui ôter toute efficacité.

En revanche il revient à l'Etat, au contraire, de garantir le fonctionnement du marché par ses fonctions régaliennes. C'est effectivement aussi une forme d'intervention, mais une intervention qui ne vise qu'à protéger un système naturel, pas à le modifier.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 02 Mar 2012, 18:14

Philippe Fabry a écrit:
Ce dont je parle c'est d'interventions directes ayant pour volonté de diriger l'économie : subventions aux entreprises, plans de relance, politiques keynésiennes de stimulation de la demande, etc... tous mécanismes qui ne font que fausser le marché et lui ôter toute efficacité.

En revanche il revient à l'Etat, au contraire, de garantir le fonctionnement du marché par ses fonctions régaliennes. C'est effectivement aussi une forme d'intervention, mais une intervention qui ne vise qu'à protéger un système naturel, pas à le modifier.

Je ne comprends pas en quoi un système dans lequel l'Etat intervient en s'abstenant est plus "naturel" qu'un système dans lequel il intervient en subventionnant.

Aprés tout l'Etat est un acteur financier. Il a des besoins et une clientèle qu'il doit satisfaire et à laquelle il envoie ses factures (impôts)...

Si vous considérez que la loi du marché est loi naturelle, il faut l'appliquer à tout et admettre que c'est cette Loi qui a amené les Etats a avoir l'importance qu'ils ont aujourd'hui.
Et sur le marché des systèmes politiques, il faut reconnaitre que la social démocratie a remporté la mise sur le continent européen.

Vous ne pouvez pas isoler les rapports économiques de l'ensemble des rapports humains qui sont grandement des rapports de force.

Notre système n'est pas libéral parce qu'un acteur (l'Etat) s'est naturellement révélé plus performant pour capter le pouvoir que l'ensemble des acteurs isolés qui voulaient le libéralisme. C'est la dure Loi du sport qui est universelle et à laquelle est soumise la plus singulière Loi du marché.




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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 02 Mar 2012, 18:23

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Ce dont je parle c'est d'interventions directes ayant pour volonté de diriger l'économie : subventions aux entreprises, plans de relance, politiques keynésiennes de stimulation de la demande, etc... tous mécanismes qui ne font que fausser le marché et lui ôter toute efficacité.

En revanche il revient à l'Etat, au contraire, de garantir le fonctionnement du marché par ses fonctions régaliennes. C'est effectivement aussi une forme d'intervention, mais une intervention qui ne vise qu'à protéger un système naturel, pas à le modifier.

Je ne comprends pas en quoi un système dans lequel l'Etat intervient en s'abstenant et plus "naturel" qu'un système dans lequel il intervient en subventionnant.


Il est plus respectueux des droits naturels de l'homme.

Au regard du droit naturel l'Etat n'est qu'un moyen, il ne saurait être une fin.
La fin de l'Etat est précisément de garantir le libre exercice par les individus de leurs droits naturels.
Or un Etat qui intervient dans l'économie là où il n'est pas nécessaire empiète sur les libertés qu'il est censé défendre. Il finit nécessairement par se prendre lui-même pour fin, en considérant qu'il est la société, alors qu'il n'en est qu'une émanation.

Après il est certain si vous considérez que le "naturel" c'est ce qui se produit tout seul, et pas ce qui doit découler nécessairement de la nature de l'Homme et être lié à la dignité d'être humain, alors vous considérerez forcément que le meurtre, la tyrannie et tous les pires comportements sont naturels.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 02 Mar 2012, 18:26

SJA a écrit:

Si vous considérez que la loi du marché est loi naturelle, il faut l'appliquer à tout et admettre que c'est cette Loi qui a amené les Etats a avoir l'importance qu'ils ont aujourd'hui.

La loi du marché libre fondée sur l'échange consenti est naturelle.
L'Etat n'atteint son degré d'importance que parce qu'il a accès à la coercition. Or entre un homme armé et un homme désarmé il n'y a pas de commune mesure.

L'Etat ne peut aucunement être traité comme un acteur économique parmi d'autres parce qu'il a une puissance exorbitante.

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AntoineG



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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 03 Mar 2012, 01:42

aroll a écrit:
Lorsqu'il y a monopole inévitable, l'état doit de toute façon réglementer pour éviter les abus, alors tant qu'à réglementer, autant gérer sois même

La premisse est juste mais la conclusion fausse : certes l'existence d'un monopole naturel impose plus qu'ailleurs une réglementation adaptée pour éviter les abus, mais cela n'implique en rien qu'il faudrait que l'état gère lui-même. Cette solution amène bien d'autres problèmes, avec une ambiguité permanente entre le régulateur et l'opérateur (Etat à la fois juge et partie).

aroll a écrit:
ça évite les problèmes de mauvais entretien du réseau commun pour cause de difficultés financières de la compagnie privée

Une bonne régulation peut très bien maitriser ce risque, et anticiper les solutions alternatives le cas échéant. Mais cela suppose un régulateur compétent et...indépendant. En général l'Etat est assez mauvais régulateur, dans les pays de culture interventionniste keynesienne et/ou socialiste le role de régulateur ne fait pas rêver les élites administratives qui s'imaginent volontiers en stratèges industriels et financiers.

Par ailleurs, sauf dans quelques rares cas où l'argent est quasi-illimité pour raisons stratégiques ou politiques (nucléaire, TGV...), l'Etat s'illustre bien souvent comme le pire propriétaire qui soit en matière d'entretien, maintenance et amélioration continue des infrastructures, bâtiments et équipements. Voyez par exemple la situation de nos Universités d'Etat.

Quand aux difficultés financières, il est clair que l'Etat ne saurait en connaitre Very Happy

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aroll



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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 03 Mar 2012, 15:28

Bonjour.
Philippe Fabry a écrit:
aroll a écrit:

Comme toute assurance privée, son coût sera fonction du dégré de risque, donc elle sera systématiquement plus coûteuse et moins « protectrice » justement pour les plus faibles, ceux qui risquent le us de ne pas retrouver d'emploi.

Mais si on est dans un système où il existe une forme de redistribution vraiment pour les plus pauvres ? J'ai dit que je n'y voyais pas d'inconvénient.


aroll a écrit:
Que veux tu dire par « multiplier les allocations », en créer de nouvelles pour chaque fois compenser de nouveaux problèmes, et/ou de nouveaux besoins ?

Oui, parce que le problème dans l'intervention de l'Etat dans l'économie où ailleurs c'est qu'elle est souvent multiplicatrice : chaque tentative de trouver un équilibre crée de nouveaux déséquilibres ailleurs, et donc...


aroll a écrit:
J'ai une solution, mais les messages sont déjà si longs..........

Pas grave, je suis toujours intéressé.
Les revenus de remplacement (allocations de chômage, RSA, petites pensions de retraite, etc...) et les plus bas salaires ne permettent absolument pas de vivre, même pas de survivre dans notre société, certains de ces revenus dépassent à peine la valeur d'un loyer moyen........

On a donc créé tout un tas d'aides diverses pour compenser : APL, CMU, allocation de rentrée scolaire, cartes de réductions, tarifs sociaux, et j'en oublie sans doute, je pourrais rajouter les allocations familiales, même si elles ne sont pas conditionnées au revenus.

Le problème, c'est que pour chaque allocation, chaque réduction, chaque avantage, il faut des dossiers, donc des gens qui les traitent, donc des fonctionnaires, des bureaux, du matériel, etc..
Résultat : le coût réel de l'aide aux démunis est immensément supérieur au total de ce qui est réellement distribué.

Pour moi, la solution, c'est l'allocation universelle, versée à tous sans exception, d'un montant, par exemple de 250 € par mois pour les enfants, et de 500 € par mois pour les adultes.
Résultat:
1) Le coût total est très inférieur au coût des différentes aides et allocations existantes aujourd'hui : une estimation chiffrée avait été faite en Allemagne sur base de montants voisins, et même un peu supérieurs (400 € pour les enfants, et 400 ou 800 pour les adultes selon la situation), et le coût annuel était de 583 milliards d'€ contre 735 milliards dans le système actuel.....
2) Le revenu ainsi octroyé aux plus démunis est très voisin de ce qu'il est déjà aujourd'hui avec les aides diverses (exemple : un couple avec trois enfants toucherait 1750 € par mois), sans les inconvénients*.
3) Cette allocation couplée avec des mesures ad hoc concernant la politique de logement permettrait en fat de vivre mieux qu'avec les aides actuelles (que je peux préciser plus tard).
4) Tout emploi, quel qu'il soit, et quel que soit son salaire constitue un plus acceptable et avantageux puisque l'allocation n'est pas perdue, ni même diminuée en acceptant ce travail.

(*)Plus besoin de contrôles coûteux et parfois humiliants pour le bénéficiaires, aucun risques de reproches du genre : profiteur, assisté, etc, puisque TOUT LE MONDE TOUCHE CETTE ALLOCATION UNIVERSELLE.


Philippe Fabry a écrit:


Je ne sais pas si tu as lu Hayek (et le reste de l'Ecole autrichienne), mais tu devrais si ce n'est pas le cas, parce que tes idées sont beaucoup plus proches de ce qu'il dit que ce que tu penses. Probablement la faute à l'idée déformée que tu as à cause des fanatiques que tu as croisés.
L'école autrichienne juge que :
- il y a effectivement des monopoles naturels, des cas où la création d'un monopole est plus efficace que la concurrence
- il ne faut en aucun cas laisser se constituer des monopoles de copinage avec l'Etat, qui sont le reflet d'un capitalisme faussé
- il faut avoir un système juridique efficace pour garantir le maintien de la concurrence dans les domaines où elle est jugée plus efficace, et donc il peut revenir à l'Etat de casser les monopoles ou quasi-monopoles (dans le cas de Free, par exemple, et de l'Etat qui a obligé Orange à louer son réseau, l'Ecole autrichienne applaudit des deux mains).
Je n'ai pas lu Hayek. Le peu que je connaisse de la vision "école autrichienne" vient de mes lectures/participations à des forums sur lesquels des libéraux "connaisseurs" ou même "professionnels" interviennent.
Honnêtement, je dois aussi rajouter que cette approche me suffit, parce que je n'ai pas assez de temps (ni de courage?) pour des lectures sur des sujets qui ne sont pas dans mon orientation préférentielle............... La science......

Philippe Fabry a écrit:


Personnellement je suis pour la libéralisation totale de création monétaire par les banques, en concurrence. Cela marchait très bien aux USA au XIXe, en obligeant ces banques, pour émettre une monnaie sûre et donc à avoir des clients, à garder de façon permanente une réserve de garantie de l'ordre de 60% au moins. (Alors qu'aujourd'hui les banques sont tenues d'en avoir seulement 8%, si ma mémoire est exacte : une banque peut prêter 100 millions en n'en ayant que 8). Ce serait un système beaucoup plus sûr, et qui aurait le mérite de déconnecter totalement la monnaie de la gestion par l'Etat ; non qu'elle soit illégitime, mais elle donne toujours lieu à des manipulations très nuisibles à l'économie ; des banques en concurrence pourraient avoir recours aussi à ce procédé mais elles risqueraient la faillite et donc le péril économique serait globalement nettement diminué.
Et il n'y aurait pas de surprofit vertigineux puisque ceux-ci ne peuvent arriver que dans un système où les banques peuvent prêter dix fois plus qu'elles n'ont, s'autorisant un formidable effet de levier qui, en cas de crise (2008) est rattrapé par l'Etat.

Ouais.

AntoineG a écrit:
aroll a écrit:
Lorsqu'il y a monopole inévitable, l'état doit de toute façon réglementer pour éviter les abus, alors tant qu'à réglementer, autant gérer sois même

La premisse est juste mais la conclusion fausse : certes l'existence d'un monopole naturel impose plus qu'ailleurs une réglementation adaptée pour éviter les abus, mais cela n'implique en rien qu'il faudrait que l'état gère lui-même. Cette solution amène bien d'autres problèmes, avec une ambiguité permanente entre le régulateur et l'opérateur (Etat à la fois juge et partie).

aroll a écrit:
ça évite les problèmes de mauvais entretien du réseau commun pour cause de difficultés financières de la compagnie privée

Une bonne régulation peut très bien maitriser ce risque, et anticiper les solutions alternatives le cas échéant. Mais cela suppose un régulateur compétent et...indépendant. En général l'Etat est assez mauvais régulateur, dans les pays de culture interventionniste keynesienne et/ou socialiste le role de régulateur ne fait pas rêver les élites administratives qui s'imaginent volontiers en stratèges industriels et financiers.

Par ailleurs, sauf dans quelques rares cas où l'argent est quasi-illimité pour raisons stratégiques ou politiques (nucléaire, TGV...), l'Etat s'illustre bien souvent comme le pire propriétaire qui soit en matière d'entretien, maintenance et amélioration continue des infrastructures, bâtiments et équipements. Voyez par exemple la situation de nos Universités d'Etat.

Quand aux difficultés financières, il est clair que l'Etat ne saurait en connaitre Very Happy

Lorsque l'état a eu à gérer des entreprises naturellement soumise à la concurrence, il a échoué, lorsque l'état a eu a gérer des monopoles naturels, comme les réseaux de distributions, le résultat n'a pas été pire que le privé, parfois même au contraire, l'exemple des défauts du système de distribution électrique américain en témoigne.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 03 Mar 2012, 15:36

[quote]
aroll a écrit:

Les revenus de remplacement (allocations de chômage, RSA, petites pensions de retraite, etc...) et les plus bas salaires ne permettent absolument pas de vivre, même pas de survivre dans notre société, certains de ces revenus dépassent à peine la valeur d'un loyer moyen........

Elles doivent justement permettre de vivre (avoir un toit, se nourrir), et certainement pas de vivre bien. Sinon, à quoi bon se lever le matin pour trouver du travail ?


Citation :

Pour moi, la solution, c'est l'allocation universelle, versée à tous sans exception, d'un montant, par exemple de 250 € par mois pour les enfants, et de 500 € par mois pour les adultes.

Et c'est là ce que dénonce avec Philippe, ce que vous dites : Vous créez un Etat providence y compris pour des cas qui n'en ont pas besoin. Voici ce que vous aurez : poids excessif des charges sur les entreprises, augmentations des prix puisque l'argent semble être partout, et enfin écroulement de toute l'économie.


Vraiment, le rapport entre capital, syndicats et Etat est une chose subtile et je ne partage ni l'avis de Philippe qui exclu tout rôle de l'Etat, ni le vôtre qui donne trop de place à l'Etat.



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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 03 Mar 2012, 15:55

Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:

Les revenus de remplacement (allocations de chômage, RSA, petites pensions de retraite, etc...) et les plus bas salaires ne permettent absolument pas de vivre, même pas de survivre dans notre société, certains de ces revenus dépassent à peine la valeur d'un loyer moyen........

Elles doivent justement permettre de vivre (avoir un toit, se nourrir), et certainement pas de vivre bien. Sinon, à quoi bon se lever le matin pour trouver du travail ?


Citation :

Pour moi, la solution, c'est l'allocation universelle, versée à tous sans exception, d'un montant, par exemple de 250 € par mois pour les enfants, et de 500 € par mois pour les adultes.

Et c'est là ce que dénonce avec Philippe, ce que vous dites : Vous créez un Etat providence y compris pour des cas qui n'en ont pas besoin. Voici ce que vous aurez : poids excessif des charges sur les entreprises, augmentations des prix puisque l'argent semble être partout, et enfin écroulement de toute l'économie.


Vraiment, le rapport entre capital, syndicats et Etat est une chose subtile et je ne partage ni l'avis de Philippe qui exclu tout rôle de l'Etat, ni le vôtre qui donne trop de place à l'Etat.


Tes objections sont totalement infondées, mais je n'ai pas le temps de développer.
A+

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Sam 03 Mar 2012, 17:35

aroll a écrit:

Les revenus de remplacement (allocations de chômage, RSA, petites pensions de retraite, etc...) et les plus bas salaires ne permettent absolument pas de vivre, même pas de survivre dans notre société, certains de ces revenus dépassent à peine la valeur d'un loyer moyen........

On a donc créé tout un tas d'aides diverses pour compenser : APL, CMU, allocation de rentrée scolaire, cartes de réductions, tarifs sociaux, et j'en oublie sans doute, je pourrais rajouter les allocations familiales, même si elles ne sont pas conditionnées au revenus.

Le problème, c'est que pour chaque allocation, chaque réduction, chaque avantage, il faut des dossiers, donc des gens qui les traitent, donc des fonctionnaires, des bureaux, du matériel, etc..
Résultat : le coût réel de l'aide aux démunis est immensément supérieur au total de ce qui est réellement distribué.

Pour moi, la solution, c'est l'allocation universelle, versée à tous sans exception, d'un montant, par exemple de 250 € par mois pour les enfants, et de 500 € par mois pour les adultes.
Résultat:
1) Le coût total est très inférieur au coût des différentes aides et allocations existantes aujourd'hui : une estimation chiffrée avait été faite en Allemagne sur base de montants voisins, et même un peu supérieurs (400 € pour les enfants, et 400 ou 800 pour les adultes selon la situation), et le coût annuel était de 583 milliards d'€ contre 735 milliards dans le système actuel.....
2) Le revenu ainsi octroyé aux plus démunis est très voisin de ce qu'il est déjà aujourd'hui avec les aides diverses (exemple : un couple avec trois enfants toucherait 1750 € par mois), sans les inconvénients*.
3) Cette allocation couplée avec des mesures ad hoc concernant la politique de logement permettrait en fat de vivre mieux qu'avec les aides actuelles (que je peux préciser plus tard).
4) Tout emploi, quel qu'il soit, et quel que soit son salaire constitue un plus acceptable et avantageux puisque l'allocation n'est pas perdue, ni même diminuée en acceptant ce travail.

(*)Plus besoin de contrôles coûteux et parfois humiliants pour le bénéficiaires, aucun risques de reproches du genre : profiteur, assisté, etc, puisque TOUT LE MONDE TOUCHE CETTE ALLOCATION UNIVERSELLE.

J'avoue que j'ai toujours trouvé l'idée séduisante de l'allocation universelle, d'autant qu'un type comme Milton Friedman, pas vraiment un guignol utopiste, l'a défendue. La seule chose qui me freine un peu c'est que j'ai la sensation que c'est trop beau pour être vrai.

En particulier quelques problèmes précis :
- l'inflation : la distribution d'une allocation universelle à tout le monde sans distinction ne risque-t-elle pas seulement d'entraîner un rééquilibrage des prix (loyers, ...) et de ramener tout le monde au point de départ, tout en coûtant cher ?
- ne serait-il pas plus économique d'adopter un juste milieu entre allocation universelle et multiplicité des aides, en ramenant à deux ou trois le nombre maximum d'aides différentes (chômeurs/travailleurs pauvres, handicapés, enfants) afin d'économiser sur la bureaucratie et les contrôles tout en limitant cette allocation aux nécessiteux, afin d'éviter les effets pervers ?
- enfin le problème de la décapitalisation : la certitude universelle de ne pas se retrouver en état de difficulté ne risque-t-elle pas de mettre une chape de plomb sur l'épargne, qui est justement à la base le fait de "mettre de côté au cas où" ? Auquel cas hausse des taux d'intérêts, argent cher, ralentissement économique...

A l'inverse j'y vois un grand intérêt pour la démocratie, puisqu'une telle allocation mettrait fin virtuellement à tous les clientélismes.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 04 Mar 2012, 11:32

Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:

Les revenus de remplacement (allocations de chômage, RSA, petites pensions de retraite, etc...) et les plus bas salaires ne permettent absolument pas de vivre, même pas de survivre dans notre société, certains de ces revenus dépassent à peine la valeur d'un loyer moyen........

Elles doivent justement permettre de vivre (avoir un toit, se nourrir),
Les aides actuelles sont loin de garantir un toit à tous.......

Arnaud Dumouch a écrit:
et certainement pas de vivre bien. Sinon, à quoi bon se lever le matin pour trouver du travail ?
Ha parce que tu crois que avec 500 € par mois pour une personne seule, mille pour un couple et 1750 pour une famille nombreuse (trois enfants) on vit BIEN ?
Tu supposes donc que si un couple sans enfant gagnait 1000 € par moi ET RIEN DE PLUS, ou qu'un couple avec trois enfants gagnait 1750€ par moi ET RIEN DE PLUS, il ne chercheraient plus de boulot ?
Je peux t'affirmer que c'est la une accusation totalement fausse répandue (à dessein?) et hélas admise sans réflexion depuis des lustres (il y en a d'autres........ !!).
Si ton raisonnement est juste, alors lorsque dans un couple, l'un des deux gagne déjà ça, l'autre ne cherche jamais de boulot ? L'expérience montre le contraire, la recherche de travail se faisant même parfois sans avantage financier (frais de garde d'enfant, frais de déplacement, etc...).
Les gens ont NATURELLEMNT envie de travailler, on ne passe pas du gamin qui veut devenir astronaute, pompier ou vétérinaire au chômeur passif, sans autre raison qu'une paresse qui ne toucherait d'ailleurs que les pauvres (puisque c'est bien connu, les riches veulent toujours gagner plus, et les pauvres sont fainéants.........). La seule explication à ce phénomène tient dans la dévalorisation sociale et psychologique qui ne se soigne pas en « flicant » la victime.
Donc sauf poignée d'exceptions, les chômeurs qui ne cherchent pas ou peu sont à 95% des dépressifs qui souvent ignorent leur état...

En Belgique, la durée d'indemnisation du chômage est (était?) illimitée, et pendant des décennies, les chômeurs qui avaient statut de chef de famille étaient virtuellement sans risque d'exclusion. Et de plus, si l'on reprend l'exemple du couple avec trois enfants, l'addition des allocations de chômage au taux « chef de ménage » et des allocations familliales, en Begique, aurait donné quelque chose d'assez proche, toutes choses étant égales, ET POURTANT CES CHÔMEURS CHERCHAIENT, PRESQUE TOUS, DU BOULOT!!!!, et cela, même lorsqu'ils étaient VRAIMENT propriétaires, c'est à dire sans loyer du tout, donc dans les conditions où ils auraient pu, le plus, en profiter.......

L'allocation universelle est donc au contraire une énorme stimulation à chercher un emploi, et même presque n'importe quel emploi, puisque le fait de travailler ne fait pas perdre l'allocation, et permet donc d'accepter des emplois mal rémunérés (et ils sont potentiellement très nombreux et très variés ceux Là).


Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

Pour moi, la solution, c'est l'allocation universelle, versée à tous sans exception, d'un montant, par exemple de 250 € par mois pour les enfants, et de 500 € par mois pour les adultes.

Et c'est là ce que dénonce avec Philippe, ce que vous dites : Vous créez un Etat providence y compris pour des cas qui n'en ont pas besoin. Voici ce que vous aurez : poids excessif des charges sur les entreprises, augmentations des prix puisque l'argent semble être partout, et enfin écroulement de toute l'économie.


Vraiment, le rapport entre capital, syndicats et Etat est une chose subtile et je ne partage ni l'avis de Philippe qui exclu tout rôle de l'Etat, ni le vôtre qui donne trop de place à l'Etat.
1)À l'heure actuelle, une personne vivant seule touche, en Belgique, un montant d'un peu moins de 700€ par mois, et éventuellement d'autres avantages, dans mon exemple, il en toucherait 500 et rien de plus.
À l'heure actuelle, un couple au chômage avec trois enfants en Belgique touche 1000€ pour le chef de famille, 400€ pour le cohabitant et 700 d'allocations familliales, soit 2100€ en tout, dans mon exemple, il toucherait 1750€.

En France, les chiffres sont sensiblement les mêmes, et de plus ils ont des APL qui n'existent pas en Belgique.

Et c'est moi qui suis accusé de créer un état providence excessif !!!!


2) Il n'y aura pas de charge excessive sur les entreprises puisque la mesure fait au contraire économiser des CENTAINES DE MILLIARDS oui, tu as bien lu, des centaines de milliards (chiffres basés sur l'estimation qui avait été faite par un député allemand de la CDU).

3) La mesure ferait disparaître des paquebots entiers de fonctionnaires (encore une économie).

4) L'argent ne serait pas partout, il y en aurait même moins, la différence, c'est l'inconditionnalité et la GÉNÉRALISATION de cette allocation qui exclu toute possibilité de stigmatisation et de dévalorisation sociale et psychologique.

5) La mesure permettrait ensuite de ne plus avoir de SDF involontaires............ Moyennant quelques changement dans la politique du logement.

Philippe Fabry a écrit:

J'avoue que j'ai toujours trouvé l'idée séduisante de l'allocation universelle, d'autant qu'un type comme Milton Friedman, pas vraiment un guignol utopiste, l'a défendue. La seule chose qui me freine un peu c'est que j'ai la sensation que c'est trop beau pour être vrai.

En particulier quelques problèmes précis :
- l'inflation : la distribution d'une allocation universelle à tout le monde sans distinction ne risque-t-elle pas seulement d'entraîner un rééquilibrage des prix (loyers, ...) et de ramener tout le monde au point de départ, tout en coûtant cher ?
Les gens ne gagnent pas tous plus d'argent.

-Les plus pauvres gagnent un peu moins, mais sans stigmatisation ni dévalorisation possible, et sans le moindre risque de piège à l'emploi (diminution des revenus réels en cas de travail), puisque l'allocation reste de toute façon, ce qui permet d'accepter des emplois de quelques heures par ci par là, voir même des emplois à un € de l'heure......

-Les bas salaires gagneraient un peu plus, mais grâce à l'imposition progressive, les salaires plus aisés rembourseraient cette allocation en tout ou partie selon le degré d'imposition.

Enfin, ça ne coûte pas cher, ça coûte beaucoup beaucoup moins que le système actuel.

Philippe Fabry a écrit:
- ne serait-il pas plus économique d'adopter un juste milieu entre allocation universelle et multiplicité des aides, en ramenant à deux ou trois le nombre maximum d'aides différentes (chômeurs/travailleurs pauvres, handicapés, enfants) afin d'économiser sur la bureaucratie et les contrôles tout en limitant cette allocation aux nécessiteux,
1) Il n'y a pas de plus grande économie sur la bureaucratie que l'allocation universelle, elle ne demande presque plus aucun fonctionnaire dans le domaine des aides.
2) La fiscalité fait que l'aide est naturellement réservée à ceux qui en ont besoin, les autres la remboursent

Philippe Fabry a écrit:
afin d'éviter les effets pervers ?
Quels effets pervers?

Philippe Fabry a écrit:
- enfin le problème de la décapitalisation : la certitude universelle de ne pas se retrouver en état de difficulté ne risque-t-elle pas de mettre une chape de plomb sur l'épargne, qui est justement à la base le fait de "mettre de côté au cas où" ? Auquel cas hausse des taux d'intérêts, argent cher, ralentissement économique...
1) Avec 500 € par moi pour une personne seule, 1000 pour un couple, et 1750 Pour une famille nombreuse (trois enfants), ON EST EN DIFFICULTÉ, on n'est pas à la rue, on n'est pas menacé dans son existence, mais on est loin, très loin d'être dans l'opulence.........

2) En Belgique, les allocations de chômages étaient illimitées dans le temps, et en cas de perte de droit (pour d'autres raisons) il y a le CPAS (centre publique d'action sociale) qui prend le relais, il y a donc très peu de risque de ne plus rien avoir, pourtant l'épargne y a toujours été élevée.
Avant la crise, les salariés en CDI ne craignaient pas vraiment de tout perdre, sinon ils n'auraient pas fait tant de dettes sur le long terme (maison, etc...), pourtant ils épargnaient.
Pendant des décennies, les fonctionnaires ont eu une garantie d'emploi betonnée, pourtant ils épargnaient eux aussi.
Les gens qui ont quelques millions de côté, sont de fait à l'abri de grandes difficultés, mais pourtant ils continuent à épargner.
Les gens n'épargnent pas seulement pour échapper au spectre de la rue........

3) Au contraire un filet de sécurité minimal (je le répète : 500 € par mois pour une personne seule, mille pour un couple et 1750 pour une famille nombreuse, c'est vraiment minimal), n'est pas désincitant, mais c'est au contraire la base d'une force nouvelle, pour entreprendre sans la peur du pire.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 04 Mar 2012, 12:31

[quote]
aroll a écrit:
Ha parce que tu crois que avec 500 € par mois pour une personne seule, mille pour un couple et 1750 pour une famille nombreuse (trois enfants) on vit BIEN ?
Tu supposes donc que si un couple sans enfant gagnait 1000 € par moi ET RIEN DE PLUS, ou qu'un couple avec trois enfants gagnait 1750€ par moi ET RIEN DE PLUS, il ne chercheraient plus de boulot ?

Si votre travail vous rapporte 1000 Euros et pas plus, c'est-à-dire la même somme que votre allocation, vous ne vous lèverez pas. Et vous y perdrez votre dignité, force force, votre courage.

C'est une question de différentiel. Un homme qui travaille doit gagner plus qu'un homme qui est aidé. C'est du simple bon sens.

Quant aux 1000 Euros que vous gagnerez, si vous êtes un homme qui se lève, vous les compléterez par toute sorte de moyens. Je l'ai fait durant des années en ville : glanage dans les fins de marché, achat de vêtements chez Emmaüs, ramassage de bois dans les rues pour augmentez le chauffage de sa maison.

A la campagne : culture d'un potager, coupe de son bois en forêt : Bref : tant qu'un homme est debout, il s'efforce de rester debout.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 04 Mar 2012, 13:16

Arnaud Dumouch a écrit:

Si votre travail vous rapporte 1000 Euros et pas plus, c'est-à-dire la même somme que votre allocation, vous ne vous lèverez pas. Et vous y perdrez votre dignité, force force, votre courage.

C'est une question de différentiel. Un homme qui travaille doit gagner plus qu'un homme qui est aidé. C'est du simple bon sens.

Quant aux 1000 Euros que vous gagnerez, si vous êtes un homme qui se lève, vous les compléterez par toute sorte de moyens. Je l'ai fait durant des années en ville : glanage dans les fins de marché, achat de vêtements chez Emmaüs, ramassage de bois dans les rues pour augmentez le chauffage de sa maison.

A la campagne : culture d'un potager, coupe de son bois en forêt : Bref : tant qu'un homme est debout, il s'efforce de rester debout.
Relis Arnaud, tu n'as rien compris, je pense que tu survoles plus les messages que tu ne les lis vraiment.

Celui qui ne travaille pas, et vit seul, touche 500€ (dans mon système) contre 700 aujourd'hui en Belgique.

Le couple qui ne travaille pas touche 1000€ (dans mon système) contre 1400 aujourd'hui en Belgique (1000€ de chômage pour le chef de ménage et 400 pou l'autre (puisqu'il est cohabitant).

La famille nombreuse (trois enfants) qui ne travaille pas touche 1750€ (dans mon système) contre 1700 aujourd'hui en Belgique.

Déjà à ce niveau je ne vois pas où est ton problème, puisque les montants n'ont pas changés, ils ont même diminués dans la plupart des cas.

Mais il y a plus celui qui travaille touche (dans mon système), son salaire (par exemple 1000€) + (ça veut dire PLUS) son allocation qui lui est MAINTENUE (il y a donc bien un revenu SUPÉRIEUR, et même clairement supérieur pour celui qui travaille).

Et cela va même plus loin, travailler pour un salaire bas, voir même très bas, est aussi un avantage et permet vraiment de gagner plus.

Bref, lis les messages et comprends le système avant de répondre.
Je rappel que c'est un système qui est défendu aussi par certains libéraux foncièrement anti assistanat, cela ne te permet-il pas de douter que tu aies vraiment bien lu/compris le système?

Parce que tes remarques montrent que tu mélanges absolument tout...........

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 04 Mar 2012, 13:25

Cher Aroll, Ok ! C'est juste une question de mesure. Je pense cependant que votre différentiel est trop faible, pas assez motivant.

Je pense de plus que vous donnez trop de place à l'Etat en étendant ce système à tout le monde. L'assistance doit service pour celui qui en a besoin, pas pour tous. Car l'assistance HUMILIE. La fierté d'un homme, c'est d'être celui qui sécurise en travaillant.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 04 Mar 2012, 14:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Aroll, Ok ! C'est juste une question de mesure. Je pense cependant que votre différentiel est trop faible, pas assez motivant.
Ben si tu travailles pour mille € (comme dans ton exemple) tu gagnes mille € de plus, c'est déjà bien motivant quand on pense qu'il y en a qui travaille pour le prix de leurs frais de déplacement additionnés des frais de garde des enfants, donc pour............... rien!!!
La motivation du travail est bien plus que le seul argent.
La différence, et l'avantage du système c'est que dans ce cas ci, et seulement dans ce cas ci, même un travail mal payé est intéressant, parce que même si tu ne trouve qu'un boulot à 500€, tu peux l'accepter, ça ne fait pas QUE 500€ par mois, mais 500€ de PLUS par mois, et c'est là toute la différence.
Et cela libère des quantités phénoménales d'emplois et augmente drastiquement la compétitivité des entreprises, pour bien moins de dépenses.

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense de plus que vous donnez trop de place à l'Etat en étendant ce système à tout le monde.
Au contraire, je lui en donne beaucoup moins, il ne décide plus qui touche et qui ne touche pas, l'allocation est automatique elle ne dépend de fait pas vraiment de lui.


Arnaud Dumouch a écrit:
L'assistance doit service pour celui qui en a besoin, pas pour tous. Car l'assistance HUMILIE. La fierté d'un homme, c'est d'être celui qui sécurise en travaillant.
Justement, l'allocation universelle n'est PAS une assistance, dès lors qu'elle est versée à tous sans exception, et sans condition, elle n'est pas une assistance, mais une sorte de rétribution à tous en sa qualité et dignité d'être humain.
Il n'est désormais plus possible de stigmatiser le chômeur qui touche cette allocation (et qui ne touche que cela d'ailleurs), car celui qui critiquerait est lui aussi bénéficiaire du même montant.
L'homme qui ne peut travailler (limitations physiques, intellectuelles ou sociales) ne touche pas PLUS que les autres, et n'est donc pas différent des autres.
L'homme qui veut travailler peut ainsi être fier AUSSI de n'avoir qu'un boulot à dix balles et néanmoins de s'en sortir.
La femme seule avec enfants, peut s'en sortir (au besoin avec un complément de petit(s) boulot(s)), sans qu'il faille lui demander d'aller couper son bois à la tronçonneuse dans la forêt à 20 kilomètres de son domicile.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle

Amicalement, Alain
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 04 Mar 2012, 18:22

aroll a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

- l'inflation : la distribution d'une allocation universelle à tout le monde sans distinction ne risque-t-elle pas seulement d'entraîner un rééquilibrage des prix (loyers, ...) et de ramener tout le monde au point de départ, tout en coûtant cher ?
Les gens ne gagnent pas tous plus d'argent.

-Les plus pauvres gagnent un peu moins, mais sans stigmatisation ni dévalorisation possible, et sans le moindre risque de piège à l'emploi (diminution des revenus réels en cas de travail), puisque l'allocation reste de toute façon, ce qui permet d'accepter des emplois de quelques heures par ci par là, voir même des emplois à un € de l'heure......

-Les bas salaires gagneraient un peu plus, mais grâce à l'imposition progressive, les salaires plus aisés rembourseraient cette allocation en tout ou partie selon le degré d'imposition.

Enfin, ça ne coûte pas cher, ça coûte beaucoup beaucoup moins que le système actuel.

Certes, mais vous ne répondez pas à la question majeure : l'inflation. Si tous les bas salaires se mettent à gagner un peu plus, cela entraîne nécessairement une hausse des prix, parce que cela accroît la demande. A quoi bon percevoir une allocation dont l'augmentation de pouvoir d'achat sera intégralement engloutie dans l'augmentation, par exemple, du coût du logement ? Au USA, il est démontré que l'augmentation des aides versées pour la scolarisation des enfants entraîne mécaniquement... une hausse du coût de la scolarisation.
La loi de l'offre et de la demande semble se dresser comme un rempart menaçant devant l'AU.


Philippe Fabry a écrit:
afin d'éviter les effets pervers ?
Quels effets pervers?

La déresponsabilisation individuelle et la désincitation au travail. J'ai trouvé un article très intéressant (quoique assez déprimant, comme le sont souvent les faits) ici : http://lebulletindamerique.com/2012/02/14/la-tragedie-de-letat-providence-selon-murray/ (je vous conseille de le lire en entier, ne serait-ce que pour en donner la critique si elle vous semble possible)

Extrait :
Citation :
Entre 1968 et 1978 fut conduite une expérimentation sociale très ambitieuse. Connue sous le nom anodin de NIT experiment (Negative Income Tax : impôt négatif) cette expérience porta sur 8700 personnes réparties dans plusieurs Etats des Etats-Unis et donna lieu à la rédaction de centaines d’articles et de rapports. Les personnes participant à l’expérience furent réparties en deux groupes : un groupe test et un groupe de contrôle, présentant tous les deux les mêmes caractéristiques « sociales ». Ceux appartenant au premier groupe étaient assurés de recevoir une certaine somme d’argent pendant x années si leurs revenus tombaient en deçà d’un certain seuil. Ceux appartenant au groupe de contrôle ne recevaient rien.
Bien que le concept de l’impôt négatif ait été inventé par des économistes plutôt conservateurs, comme Milton Friedman, le but du NIT experiment était de prouver que les allocations n’incitaient pas leurs bénéficiaires à rester oisifs, et de faire taire définitivement les critiques du Welfare State [Un lecteur français pensera bien sûr au Revenu de Solidarité Active (RSA), dont le principe est proche de celui de l’impôt négatif].
Au grand dam de ses organisateurs le résultat fut exactement l’inverse de celui qui était attendu. Les membres du groupe test (ceux qui recevaient l’allocation) réduisirent de manière importante leur nombre d’heures de travail. Cette réduction était la plus marquée chez les jeunes hommes n’ayant pas de responsabilités familiales : jusqu’à -43% d’heures de travail hebdomadaires, et plus la durée pendant laquelle ils étaient assurés de percevoir une allocation était élevée plus cette réduction était importante.
Par ailleurs dans le groupe test le taux de divorce était bien supérieur à celui du groupe de contrôle : +36% pour les blancs et +42% pour les noirs.
Encore faut-il ajouter que ces effets négatifs étaient sans doute sous-estimés. En effet les membres du groupe de contrôle, qui ne percevaient pas l’allocation NIT, percevaient néanmoins toutes les autres allocations et aides dispensées par un Welfare State en pleine expansion. Par conséquent le NIT experiment n’a mesuré que les effets négatifs liés à l’attribution d’une allocation supplémentaire. Il n’a pas mesuré tous les effets négatifs du Welfare State. Par ailleurs, les participants à l’expérience savaient dès le départ qu’ils ne percevraient cette allocation que pendant une durée limitée, trois ans en général, ce qui devait certainement les inciter à ne pas couper totalement les ponts avec le monde du travail.

Vos réponses sur la capitalisation me semblent convaincantes.


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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 04 Mar 2012, 18:31

La conclusion de l'article dont je parlais et qu'il me semble nécessaire de connaître.

Le début de l'article traite principalement du fait, chiffres à l'appui, que les périodes d'expansion de l'Etat-Providence sont aussi celles où la pauvreté recule le moins vite, quand elle ne progresse pas. Il explique en particulier que l'aide d'Etat (il n'est pas question des initiatives locales) aux pauvres in fine ne fait qu'empirer la situation des pauvres :

Citation :
L’Etat-providence est en général envisagé en termes purement économiques. Il ne s’agit, pensons-nous, de rien d’autre que de demander aux uns une portion de leur superflu pour accorder aux autres le nécessaire, pour reprendre les termes de Tocqueville. Envisagés en ces termes il est effectivement difficile d’opposer des objections sérieuses à l’Etat-providence. Pour quels justes motifs refuserions-nous d’aider nos frères dans le besoin alors que nous sommes dans l’abondance ? Nous pouvons discuter du montant du chèque, mais guère de son principe.
Cependant les statistiques et les analyses présentées par Charles Murray nous obligent à réaliser que cette manière de concevoir l’Etat-providence est largement trompeuse. Les transferts opérés par l’Etat-providence sont en partie des transferts monétaires des catégories plus aisées de la population (en pratique essentiellement les classes moyennes) vers les catégories moins aisées. Mais bien plus souvent les transferts sont non monétaires, et ils ont lieu à l’intérieur des catégories défavorisées. Les catégories les plus favorisées ordonnent ces transferts, mais ce sont les pauvres qui doivent en payer le prix.
Prenons le cas de la modification des règles scolaires. Ces modifications, rendant beaucoup plus difficile de punir et d’expulser les élèves perturbateurs, étaient motivées officiellement par le désir d’aider ces élèves perturbateurs, qui étaient considérées avant tout comme des victimes. Leur comportement s’expliquait, disait-on, par la situation socialement défavorisée qui était la leur et les punir pour ce comportement revenait à les punir pour être pauvres. Les élèves indisciplinés devaient donc rester à l’intérieur de l’école. La conséquence évidente est que la discipline à l’intérieur des salles de classe accueillant ces élèves « issus de milieu défavorisé » s’est beaucoup dégradée, pour ne pas dire que dans trop de cas elle a purement et simplement disparu et qu’il y est devenu impossible d’enseigner et d’apprendre.
Cette modification des règles ne coûte a priori pas d’argent à la collectivité, et cependant un transfert a bien été effectué. Pour améliorer la situation des élèves perturbateurs nous dégradons la situation des élèves travailleurs et disciplinés. Nous opérons un transfert immatériel des bons élèves vers les mauvais élèves. Les mauvais élèves restent à l’école, mais les bons élèves ont plus de difficulté à apprendre puisque l’ambiance de la classe s’est dégradé.
En pratique ce transfert a presque toujours lieu des enfants issus des catégories défavorisées vers d’autres enfants des catégories défavorisées. Le fils de pauvre, qui est disposé à écouter ses professeurs, à travailler et à apprendre, doit abandonner l’opportunité de s’instruire et de s’élever par l’école pour que le fils de pauvre qui n’est pas disposé à travailler et à apprendre puisse rester dans la même école que lui. Il ne saurait en effet être question de bâtir des filières différentes pour ces deux types d’élèves : les mêmes principes qui ont conduit à modifier les règles de la discipline scolaire conduisent aussi à refuser toute « ségrégation » scolaire, c’est à dire à séparer les bons élèves des mauvais.
Ces transferts des pauvres vers les pauvres sont au cœur de l’Etat-providence.
Lorsque des délinquants issus de milieu défavorisés, selon l’expression consacrée, sont laissés en liberté sous prétexte qu’ils sont avant tout des victimes du « système », les risques d’être victime de la criminalité augmentent avant tout pour les gens pauvres qui vivent dans les mêmes quartiers que ces délinquants. Ce sont eux, et non pas les catégories favorisées de la population, qui doivent abandonner une large part du bien que l’on nomme « sécurité » afin que les jeunes délinquants n’aient pas à être punis. Lorsque les programmes de formation professionnelle sont conçus en fonction des capacités des plus médiocres, ce sont les pauvres les plus capables qui doivent abandonner l’opportunité de développer leur potentiel professionnel. Lorsque les politiques sociales instillent l’idée que certains emplois sont trop dégradants pour être occupés, ce sont les pauvres qui préfèrent occuper ces emplois plutôt que de dépendre de la charité publique qui doivent abandonner une partie de ce qui faisait leur dignité personnelle.
D’une manière générale, l’Etat-providence, à partir du milieu des années 1960, a effectué des transferts considérables entre les pauvres, des pauvres les plus capables vers les pauvres les moins capables, des pauvres les plus honnêtes vers les pauvres les moins honnêtes, des pauvres les plus responsables vers les pauvres les moins responsables. En retour, l’Etat-providence a uniquement donné à ces pauvres méritants la seule chose qu’ils n’auraient jamais demandé : un accès plus facile à la charité publique.
L’Etat-providence est aujourd’hui en quasi-faillite sur le plan financier dans presque tous les pays où il existe. Mais cette situation financièrement intenable ne doit pas nous cacher que la principale faillite de l’Etat-providence est morale. L’Etat-providence a réellement dégradé la situation des catégories de la population qu’il était censé aider, et la négation de la responsabilité individuelle qui lui est consubstantielle diffuse son poison dans l’ensemble du corps social.
Est-il possible de sauver l’Etat-providence de cette faillite morale ? Si nous retrouvions miraculeusement les ressources nécessaires pour prolonger son existence, serait-il souhaitable de le faire ? Autrement dit, dans quelles conditions pouvons-nous espérer que les « transferts sociaux », monétaires et non monétaires, produiront plus de bien que de mal ?
A cette question, Charles Murray répond sans faux-fuyants qu’il est presque impossible que les programmes sociaux ne fassent pas plus de mal que de bien. En un mot, la raison en est qu’il est presque impossible que ces programmes ne finissent pas par augmenter le nombre de gens affectés par les problèmes qu’ils sont censés guérir.
Pour soutenir cette affirmation, Charles Murray présente trois « lois » qui, selon lui, affectent tous les programmes sociaux.
Loi n°1 : La loi de la sélection imparfaite. Toute règle objective visant à définir les bénéficiaires d’un programme social exclura certaines personnes de manière irrationnelle.

Tout programme social doit d’abord définir ses bénéficiaires. Mais tout critère de sélection exclura inévitablement des gens qui auraient en réalité besoin d’être aidés, et inclura des gens qui en réalité n’auraient pas besoin de l’être. La règle, qui est nécessairement générale, ne peut pas être adaptée à l’infinie diversité des cas concrets.
Le caractère imparfait de toute définition des « défavorisés » est connu depuis fort longtemps. Traditionnellement on répondait à ce problème en préférant une sélection trop stricte plutôt que trop laxiste. Il était préférable, pensait-on, de refuser d’aider des gens qui en auraient eu véritablement besoin, plutôt que d’aider des gens qui ne le méritaient pas. La raison pour préférer la sévérité était que toute aide accordée indûment a pour effet de miner le sens des responsabilités à la fois du bénéficiaire de l’aide et de la communauté toute entière. La sévérité aidait à maintenir l’honnêteté de tous, elle servait donc le bien commun même s’il pouvait arriver qu’elle pénalise injustement certains.
Aujourd’hui les agents de l’Etat-providence ont l’attitude inverse. Ils répugnent à distinguer entre les « défavorisés » et préfèrent donner à tous ceux qui se présentent plutôt que de refuser à quelqu’un qui en aurait besoin. La raison en est qu’ils ne croient pas qu’il existe un coût moral dans le fait d’aider de manière indiscriminée. Les « défavorisés » ne sont, de toutes façons, pas responsables de leur situation, donc, en pratique, la seule limite à l’aide accordée est le budget alloué à l’Etat-providence, budget qui, cela va sans dire, est toujours insuffisant par rapport aux « besoins ».
A l’heure actuelle la loi de la sélection imparfaite conduit fort logiquement à des programmes sociaux qui incluent toujours plus de bénéficiaires.
Loi n°2 : La loi des bénéfices involontaires. Tout transfert social accroît l’intérêt qu’il y a à être dans la situation qui justifie le transfert.

Les transferts sociaux cherchent à remédier à certains manques – trop peu d’argent, trop peu de nourriture, trop peu d’instruction – ou bien à changer certains comportements indésirables – addiction à la drogue, chômage, délinquance. Dans tous les cas il est absolument inévitable que le transfert social en question augmente l’intérêt qu’il y a à être dans la situation qu’il cherche à changer, soit en augmentant les bénéfices qu’elle procure, soit en diminuant les inconvénients qui l’accompagnent.
Bien entendu cela n’est pas vrai pour ceux qui se trouvent de manière tout à fait involontaire dans cette situation. Il serait absurde de dire que donner une allocation à un paraplégique augmente l’intérêt qu’il y a à être paraplégique. L’existence d’une allocation pour les paraplégiques n’augmente pas le nombre de paraplégiques (à moins, peut-être, qu’elle se compte en millions de dollars).
Mais il est très peu de cas comme celui-ci. Dans la plupart des cas les situations qui justifient le transfert social sont au moins partiellement volontaires. Le cas le plus typique est sans doute celui du chômeur qui perçoit une allocation. Notre chômeur n’a pas fait exprès de perdre son emploi et il préférerait sincèrement travailler plutôt que de toucher une allocation mais il ne parvient pas à retrouver de travail. Sa situation pourrait donc sembler totalement involontaire. Mais en réalité son comportement est bien affecté par l’existence d’une allocation. Cette allocation lui permet d’être plus discriminant dans sa recherche d’emploi. Il pourra, par exemple, refuser une offre qui l’obligerait à déménager à l’autre bout du pays, alors qu’il l’aurait accepté s’il avait eu le couteau sous la gorge. On peut parfaitement penser qu’il est bien que notre chômeur ne soit pas obligé de se déraciner brutalement pour retrouver un emploi, mais cela ne change rien au fait que son chômage n’est plus complètement involontaire. Il restera peut-être chômeur plus longtemps, tout simplement parce que l’existence d’une allocation a réduit les inconvénients qui accompagnent le chômage.
Les situations prises en charge par les politiques sociales s’étalent sur un continuum qui va de purement volontaire à purement involontaire, avec très peu de cas appartenant à ces deux extrêmes. Mais dès lors que la situation ciblée n’est pas totalement involontaire, toute aide a pour effet pervers de rendre cette situation plus attractive ou moins pénalisante, et par conséquent d’augmenter le nombre de ceux qui s’y trouvent.
Pourtant, dira-t-on, ne serait-il pas possible de mettre au point des programmes sociaux dont les bénéfices involontaires sont toujours très faibles, trop faibles pour provoquer une augmentation du nombre de leurs bénéficiaires ?
C’est à ce point que doit être prise en compte la troisième loi.
Loi n°3 : La loi du préjudice net. Moins il est probable qu’un comportement indésirable change volontairement, et plus il est probable que le programme visant à le changer cause plus de mal que de bien.

Un programme social visant à modifier un comportement doit faire deux choses. Il doit d’une part amener ceux qu’il vise à y participer et il doit d’autre part produire le changement désiré chez les participants. Le problème est que, dans un régime démocratique, il est pratiquement impossible de contraindre les « défavorisés » à participer aux programmes qui leurs sont destinés, et plus impossible encore de les contraindre à changer leurs habitudes. La participation et le changement doivent être volontaires, c’est à dire motivés par l’espérance de quelque bien. Dans une démocratie libérale les programmes sociaux ne peuvent guère utiliser que la carotte, pas le bâton.
Cela implique que le taux de réussite sera très faible, particulièrement avec les plus « défavorisés », c’est à dire avec ceux qui sont depuis le plus longtemps dans la situation que l’on cherche à changer. Modifier des habitudes invétérées est très difficile et ne peut guère se faire sans recourir à la punition aussi bien qu’à la récompense. Mais la gamme des punitions dont disposent les agents de l’Etat-providence est très limitée, et d’autant plus limitée que ceux dont l’on veut modifier le comportement sont considérés comme des « victimes ».
En pratique, un programme social qui s’adresse au noyau dur des « défavorisés » – les chômeurs de longue durée, les délinquants récidivistes, les lignées de mères adolescentes, etc. – doit inclure des récompenses très substantielles pour espérer avoir un effet sur le public visé. Mais plus les récompenses sont substantielles, plus la situation en question devient désirable, et plus le nombre de ceux qui s’y trouvent grandira.
Au total, le programme social aura causé un préjudice net à la société, et sans doute aussi aux « défavorisés » dans leur ensemble.
La conséquence pratique de tout ce qui précède est assez claire et Charles Murray n’hésite pas à la tirer, sans bien entendu se faire d’illusions sur la possibilité que ses propositions soient un jour adoptées. Puisqu’il est impossible de défaire le nœud gordien de l’Etat-providence, la seule solution est de le trancher, c’est à dire de supprimer l’Etat-providence. Plus précisément, Charles Murray en vient à la conclusion qu’il serait préférable de supprimer toute forme d’aide gouvernementale pour les personnes valides en âge de travailler, à l’exception d’une assurance chômage aux prestations bien délimitées. Les personnes valides en âge de travailler se retrouveraient donc sans autre recours que le marché du travail, leur famille, leurs amis, et la charité publique organisée au niveau local, en général au niveau de la commune.
Cette charité publique locale est en effet largement exempte des inconvénients inhérents à la charité publique nationale et peut beaucoup plus facilement être modifiée dès lors qu’elle s’avère contre-productive.
Cette proposition de supprimer l’Etat-providence n’a pas pour objectif, il faut bien le souligner, d’équilibrer les comptes publics ou de punir ceux qui abuseraient de la charité publique. Elle est motivée par la reconnaissance du fait que l’Etat-providence fait plus de mal que de bien, précisément à ceux qu’il est censé aider.
Ce sont les « défavorisés » qui seraient les premiers à bénéficier du démantèlement de l’Etat-providence.
Pourtant, objectera-t-on, supprimer les programmes d’aide aboutira inévitablement à plonger certains dans la misère. Et immédiatement viennent à l’esprit les fantômes de Gavroche et de la petite marchande d’allumettes.
Il est effectivement possible que la suppression de l’Etat-providence ait pour conséquence que certains se retrouveront sans aucune ressource sans avoir démérité, même si rien n’indique que leur nombre serait élevé, et il est très légitime de se préoccuper du sort des enfants déshérités. Mais nous devons garder à l’esprit que les enfants n’ont pas besoin que de pain. Il est très important de donner à manger à ceux qui ont faim, mais il n’est pas moins important de faire en sorte que les enfants grandissent dans une société qui ne les encourage pas à rester pauvres et dépendants.
Supposons que nous sachions que demain nos enfants seront orphelins et que nous ayons le choix de la famille à laquelle nous allons les confier. Nous pouvons confier nos enfants à une famille très pauvre, si pauvre que nos enfants auront parfois faim et seront toujours mal vêtus. Mais nous savons que dans cette famille pauvre les parents ont toujours travaillé dur, qu’ils feront en sorte que nos enfants aillent à l’école, étudient, qu’ils restent dans le droit chemin, et qu’ils leur apprendront qu’être indépendant est la condition du respect de soi. Ou bien nous pouvons confier nos enfants à une famille dont les parents n’ont jamais sérieusement travaillé, qui seront incapables de superviser l’éducation de nos enfants, mais qui disposent en abondance de nourriture et de vêtements, fournis par autrui. Devant une telle alternative notre choix ne serait pas douteux. Mais si pour nous-mêmes le choix est évident, quelle légitimité avons-nous pour bâtir un système qui, en pratique, fait un choix différent pour les enfants des autres ?
Nous pouvons évidemment toujours souhaiter ne pas avoir à faire un tel choix. Nous pouvons toujours souhaiter avoir un système de charité publique qui à la fois aide les plus démunis et les aide à s’aider eux-mêmes. Mais cela restera de l’ordre du souhait. Nous avons déjà essayé de bâtir un tel système de charité publique. Il a échoué, et il était inévitable qu’il échoue.
Nous devons faire face à cette réalité désagréable. Nous aimerions tant pouvoir aider tout le monde sans nuire à personne. Mais cela n’est pas possible.
Comme le dit fort justement Charles Murray en conclusion de son livre, le vrai débat au sujet de l’Etat-providence n’est pas entre les comptables qui voudraient réduire les déficits et les compatissants qui voudraient aider les pauvres. Si l’Etat-providence se réforme un jour, cela ne sera pas parce que les avares l’auront emporté, mais parce que les gens généreux auront cessé de se raconter des histoires.
***
Epilogue.

En 1962, Michael Harrington publiait The Other America. Avec ce livre, la notion de pauvreté structurelle faisait son entrée dans le débat public américain. Le livre fut un énorme succès, tout particulièrement auprès des décideurs politiques. Le président Kennedy, après avoir lu The Other America, lança les prémisses de ce qui, quelques années, plus tard allait devenir La Grande Société.
En 1996, le président Clinton signait, avec le soutien des élus républicains au Congrès, une loi qui réformait en profondeur une partie du Welfare State et notamment le système d’aide à destination des mères célibataires. Le succès fut spectaculaire. Pour la première fois depuis des décennies, un nombre considérable de gens quittèrent les registres du Welfare-State pour retrouver le monde du travail. Pour la première fois depuis des décennies, le taux de pauvreté se mit à décliner pour les catégories de population touchée par la réforme. (voir par exemple ici).
Derrière cette réforme, Losing Ground, de Charles Murray. De la même manière que The Other America peut être considéré comme le point de départ intellectuel de La Grande Société, Losing Ground fut le point de départ intellectuel d’un vaste mouvement politique qui aboutit à la réforme de 1996.
Les réformes mises en œuvre en 1996 étaient bien loin d’être aussi radicales que celles que suggérait Charles Murray dans son ouvrage, mais elles étaient basées sur le diagnostic qu’il avait établi dix ans plus tôt. Leur succès retentissant a prouvé, autant qu’il est possible, à quel point ce diagnostic était juste.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Dim 04 Mar 2012, 18:35

A noter que l'Allocation universelle paraît éviter les écueils de ces trois lois :

Loi n°1 : La loi de la sélection imparfaite. Toute règle objective visant à définir les bénéficiaires d’un programme social exclura certaines personnes de manière irrationnelle.

Puisque personne n'est exclu dans l'AU.

Loi n°2 : La loi des bénéfices involontaires. Tout transfert social accroît l’intérêt qu’il y a à être dans la situation qui justifie le transfert.

Puisqu'aucune situation n'est demandée pour justifier le transfert.

Et la troisième n'est pas concernée parce que l'AU serait une aide incitative.

Mais l'AU reste confrontée aux objections de l'inflation et/ou de l'incitation à moins travailler (exemple : compléter son alloc avec un temps partiel au lieu de prendre un temps plein s'il n'y avait pas l'alloc).

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Lun 05 Mar 2012, 09:26

Bonjour.
Philippe Fabry a écrit:


Certes, mais vous ne répondez pas à la question majeure : l'inflation. Si tous les bas salaires se mettent à gagner un peu plus, cela entraîne nécessairement une hausse des prix, parce que cela accroît la demande. A quoi bon percevoir une allocation dont l'augmentation de pouvoir d'achat sera intégralement engloutie dans l'augmentation, par exemple, du coût du logement ? Au USA, il est démontré que l'augmentation des aides versées pour la scolarisation des enfants entraîne mécaniquement... une hausse du coût de la scolarisation.
La loi de l'offre et de la demande semble se dresser comme un rempart menaçant devant l'AU.
Selon les économistes libéraux de l'école autrichienne, il n'y a d'inflation que si il y a création de monaie, et ce n'est pas le cas ici.
Le supplément de revenu ainsi obtenu par les bas salaires n'est pas créé ex nihilo, c'est une réattribution à leur profit d'argent économisé ailleurs.
Lorsque l'on permet à plus d'enfants d'être scolarisés, on provoque une hausse de demande pour laquelle l'offre ne peut suivre qu'en construisant des écoles, ce qui un petit peu plus difficile et long que d'augmenter la production d'écrans plats.......
Les salariés ainsi augmentés ne mangeront pas plus, ils ne boiront pas plus, ils ne consommeront pas plus ou pas beaucoup plus de produit courants, ils avaient déjà le nécessaire, et même un peu plus.
La demande augmentera surtout dans le superflu, et avec des marges d'augmentation de production possibles, et là où la production ne peut augmenter, les prix auront tendance à monter (mais sur ces produits uniquement) provoquant une baisse de la demande........................, c'est la raison pour laquelle les libéraux que j'ai lu ne s'occupent pas trop de cet aspect, l'offre et la demande s'ajustent toujours automatiquement.

Philippe Fabry a écrit:

La déresponsabilisation individuelle et la désincitation au travail. J'ai trouvé un article très intéressant (quoique assez déprimant, comme le sont souvent les faits) ici : http://lebulletindamerique.com/2012/02/14/la-tragedie-de-letat-providence-selon-murray/ (je vous conseille de le lire en entier, ne serait-ce que pour en donner la critique si elle vous semble possible)

Extrait :
Citation :
Entre 1968 et 1978 fut conduite une expérimentation sociale très ambitieuse. Connue sous le nom anodin de NIT experiment (Negative Income Tax : impôt négatif) cette expérience porta sur 8700 personnes réparties dans plusieurs Etats des Etats-Unis et donna lieu à la rédaction de centaines d’articles et de rapports. Les personnes participant à l’expérience furent réparties en deux groupes : un groupe test et un groupe de contrôle, présentant tous les deux les mêmes caractéristiques « sociales ». Ceux appartenant au premier groupe étaient assurés de recevoir une certaine somme d’argent pendant x années si leurs revenus tombaient en deçà d’un certain seuil. Ceux appartenant au groupe de contrôle ne recevaient rien.
Bien que le concept de l’impôt négatif ait été inventé par des économistes plutôt conservateurs, comme Milton Friedman, le but du NIT experiment était de prouver que les allocations n’incitaient pas leurs bénéficiaires à rester oisifs, et de faire taire définitivement les critiques du Welfare State [Un lecteur français pensera bien sûr au Revenu de Solidarité Active (RSA), dont le principe est proche de celui de l’impôt négatif].
Au grand dam de ses organisateurs le résultat fut exactement l’inverse de celui qui était attendu. Les membres du groupe test (ceux qui recevaient l’allocation) réduisirent de manière importante leur nombre d’heures de travail. Cette réduction était la plus marquée chez les jeunes hommes n’ayant pas de responsabilités familiales : jusqu’à -43% d’heures de travail hebdomadaires, et plus la durée pendant laquelle ils étaient assurés de percevoir une allocation était élevée plus cette réduction était importante.
Par ailleurs dans le groupe test le taux de divorce était bien supérieur à celui du groupe de contrôle : +36% pour les blancs et +42% pour les noirs.
Encore faut-il ajouter que ces effets négatifs étaient sans doute sous-estimés. En effet les membres du groupe de contrôle, qui ne percevaient pas l’allocation NIT, percevaient néanmoins toutes les autres allocations et aides dispensées par un Welfare State en pleine expansion. Par conséquent le NIT experiment n’a mesuré que les effets négatifs liés à l’attribution d’une allocation supplémentaire. Il n’a pas mesuré tous les effets négatifs du Welfare State. Par ailleurs, les participants à l’expérience savaient dès le départ qu’ils ne percevraient cette allocation que pendant une durée limitée, trois ans en général, ce qui devait certainement les inciter à ne pas couper totalement les ponts avec le monde du travail.
L'effet est peut être non négligeable (mais encore faut-il être sûr de la bonne explication de ce phénomène et chercher les biais possibles*), SI ET SEULEMENT SI l'allocation est importante, or celle dont je parle ne l'est pas, et l'exemple du chômage à durée illimité en Belgique montre justement que l'impact sur la recherche d'emploi est négligeable (vérifié sur des centaines de milliers de personnes de tous milieux pendant des décennies, c'est donc aussi crédible, si ce n'est plus, que ton exemple).
De plus il y a sans doute une autre différence, c'est que dans l'exemple que tu donnes il n'est nulle part question d'une allocation QUI CONTINUE À ÊTRE VERSÉE MÊME EN CAS DE TRAVAIL, ce qui change tout parce qu'il ne s'agit plus de choisir entre vivre de peu sans rien faire et vivre de pas tellement en plus en travaillant, mais bien de vivre difficilement sans rien faire ou vivre bien en travaillant.
(*) Les raisons qui me font penser à un ou plusieurs biais, c'est que lorsque des situations semblables apparaissent ou sont apparues en dehors de cette étude, les conséquences n'ont pas du tout été les mêmes................... Et ça c'est bizarre !

Comme je l'ai dit, en Belgique, les allocations de chômages ont été pendant longtemps, illimités dans le temps, ce qui constitue une situation proche de celle décrite pour l'étude, et circonstance aggravante, les allocations étaient bien sûr supprimées en cas de retour au travail, ce qui peut constituer un frein (piège à l'emploi), pourtant les gens cherchaient, et trouvaient quand même.

Deuxième chose : les conjoints de salariés qui gagnent suffisamment pour vivre correctement, sans plus, devraient s'en contenter et rester chez eux, or pour la plupart, ils cherchent du travail.....

Enfin, je le répète, la grosse différence entre l'AU et tous ces exemples, c'est qu'elle continue d'être versée en cas de travail, donc trouver un emploi EST TOUJOURS UN AVANTAGE CLAIR, NET ET ÉVIDENT.]

Philippe Fabry a écrit:
A noter que l'Allocation universelle paraît éviter les écueils de ces trois lois :

Loi n°1 : La loi de la sélection imparfaite. Toute règle objective visant à définir les bénéficiaires d’un programme social exclura certaines personnes de manière irrationnelle.

Puisque personne n'est exclu dans l'AU.

Loi n°2 : La loi des bénéfices involontaires. Tout transfert social accroît l’intérêt qu’il y a à être dans la situation qui justifie le transfert.

Puisqu'aucune situation n'est demandée pour justifier le transfert.

Et la troisième n'est pas concernée parce que l'AU serait une aide incitative.

Mais l'AU reste confrontée aux objections de l'inflation et/ou de l'incitation à moins travailler (exemple : compléter son alloc avec un temps partiel au lieu de prendre un temps plein s'il n'y avait pas l'alloc).
J'ai répondu pour l'inflation et partiellement pour l'incitation à moins travailler, je rajouterai que :
Une énorme quantité de gens travaillent aujourd'hui à temps partiel contre leur volonté et d'un autre côté beaucoup de gens aussi (surtout des femmes) travaillent à plein temps contre leur volonté exclusivement par nécessité de gagner ce qu'il faut pour payer la maison. Notre société évolue naturellement vers une multiplication des temps partiels (on le voit aux US et en Allemagne).
L'AU ne doit pas être considéré comme une incitation à moins travailler, mais à une liberté de choix, et s'il y a tant de gens qui travaillent, même à temps plein, sans vraie nécessité, c'est bien que la motivation économique n'est pas la seule et de loin.
Enfin, seule l'AU est une vraie réponse au problème des multiples emplois mal ou très mal rémunérés qui existent pourtant et qui ne sont pas fourni pour cause de SMIC.

Amicalement, Alain
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L'économie : capitalisme ? socialisme ?
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