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 L'économie : capitalisme ? socialisme ?

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Chrysostome



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MessageSujet: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Jeu 23 Fév 2012, 19:04

fredsinam a écrit:
Simon1976 a écrit:
God bless America ! cheers

God bless America parce qu'ils défend un peuple au détriment d'un autre
God bless America parce qu'ils pratiquent l'injustice

Quel est votre Dieu ???

Referez vous à la position du saint siège sur cette question et ça vous évitera d'attribuer à Dieu vos désir injuste

Le Saint-Siège fait de la diplomatie pour ne pas se mettre les Juifs à dos mais il faut être aveugle pour ne pas voir les signes.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Jeu 23 Fév 2012, 19:07

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
Simon1976 a écrit:
God bless America ! cheers

God bless America parce qu'ils défend un peuple au détriment d'un autre
God bless America parce qu'ils pratiquent l'injustice

Quel est votre Dieu ???

Referez vous à la position du saint siège sur cette question et ça vous évitera d'attribuer à Dieu vos désir injuste

Dieu bénisse l'Amérique car, ayant le pouvoir sur le monde au XX° s., ils s'en sont servis au service de la liberté et non au service de l'esclavage des peuples comme le firent les Européens lorsqu'ils reçurent au XIX° s. ce même pouvoir.

Quel liberté ?? Liberté d'être des esclave de leur modèle économique ,...un modèle qui donne une éphémère impression de richesse strictement matérielle pitoyablement incarnée par l'accumulation démesurée d'argent... c'est ça que vous appelez liberté ?

liberté d'être des esclave d'une culture unique imposé par une seule culture ,la culture américaine (leur musique ,leur film ,la fast food ,...)

Liberté d'être des esclave d'une seule langue ? (ce qui tue le Français )

C'est cela que vous appelez liberté ? On n'a pas la même notion du mot liberté
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Jeu 23 Fév 2012, 19:09

Fredsisam, si vous êtes esclave de la prospérité que l'Amérique a donné au monde, ne vous en prenez qu'à la convoitise qui règne dans votre coeur et que vous avez plus de mal à dominer que la colère.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Jeu 23 Fév 2012, 19:16

Arnaud Dumouch a écrit:


Je lis une histoire du peuple Juif par un Juif. Il estime avoir été subi autant de la part de l'islam que du christianisme. C'est partout une suite de temps de tolérance puis d'intolérance.

Les choses commencent d'ailleurs très mal, du vivant même de Mohamed qui fait exécuter une tribu juive et écrit dans son Coran que les Juifs sont comme les porcs et les chiens.

Mais il ne les jalousait pas , Mohamed les en voulait à cause d'une question d'alliance politique qu'ils n'ont pas voulu . Ce que vous devez comprendrez c'est qu'en refusant Jésus comme leur messie ils se sont condamné à demeurer communautariste , une communauté qui se marie entre eux ,gardant sa propre langue ,religion et coutume ,autrement dit fermé sur eux même ,et tout en portant le poids d'une part d'être le peuple qui a tué le messie (pour les chrétiens ) les prophètes (pour les musulmanns ) et d'autre part se disant peuple élu .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Jeu 23 Fév 2012, 19:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Fredsisam, si vous êtes esclave de la prospérité que l'Amérique a donné au monde, ne vous en prenez qu'à la convoitise qui règne dans votre coeur et que vous avez plus de mal à dominer que la colère.

C'est Jean Paul II qui disait que le communisme n'a pas réussi à tuer la foi mais que le capitalisme libéral (prône par les US ) y arrive tout doucement . Si tous les problème de l'homme venaient du coeur de l'homme alors ça ne servirait à rien de faire la philosophie politique ou la politique . Un système influence le coeur de l'homme c'est pour cela que l'Eglise dénonce à longueur de journée des erreurs de notre société ,dans laquelle nos contemporains se croient plus que jamais libre alors qu'ils n'ont jamais été aussi esclave .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Jeu 23 Fév 2012, 19:26

Cher Fredsisam, votre raisonnement vous conduit à préfère la tyrannie à la liberté.

Rassurez-vous ! Dieu est capable de tirer du salut MÊME de notre comportement d'enfants prodigues.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Jeu 23 Fév 2012, 19:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fredsisam, votre raisonnement vous conduit à préfère la tyrannie à la liberté.

Rassurez-vous ! Dieu est capable de tirer du salut MÊME de notre comportement d'enfants prodigues.

Rien avoir dire cela c'est que vous pensez que la seule liberté possible pour l'homme est celle que prône le modèle américain . Moi je crois que l'homme est capable et digne d'une liberté autre que celle que les US propagent dans le monde .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Jeu 23 Fév 2012, 19:34

Cher Fredsisam, liberté et prospérité peuvent conduire à l'apostasie. Mais pas forcément.

L'angoisse de l'absence de Dieu dans la prospérité peut faire rechercher Dieu.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Jeu 23 Fév 2012, 19:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fredsisam, liberté et prospérité peuvent conduire à l'apostasie. Mais pas forcément.

L'angoisse de l'absence de Dieu dans la prospérité peut faire rechercher Dieu.

Ce que vous avez du mal à comprendre c'est que le modèle libéral américain est intrinsèquement propice au matérialisme et à l’athéisme car elle repose essentiellement sur des valeurs matérialiste "l'avoir" et sur une apparence de bonheur ,le paraître . Il a pour moteur la recherche du profit individuel et pour valeur centrale l'argent . la relation à l'autre est dominé par l'image ,l'effet de mode au détriment des valeurs spirituelles , de l' "'etre" . Par ailleurs c'est un modèle qui certes accroît les richesse mais en même temps que les inégalités autrement dit l'injustice sociale .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Jeu 23 Fév 2012, 19:55

Pas du tout. La preuve, les Américains sont extrêmement religieux.

C'est la prospérité sans vertus qui conduit certains au matérialisme.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Jeu 23 Fév 2012, 20:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Pas du tout. La preuve, les Américains sont extrêmement religieux.

C'est la prospérité sans vertus qui conduit certains au matérialisme.

Je suis près à démontre qu'aux US le Dieu de Wall street est plus puissant que le Dieu de Bible ,et que ce dernier devient puissant lorsqu'il est au service du premier . Chez eux la foi en Dieu participe activement à la consommation car dans un pays où il existe des tels inégalité sociale ,il faut un moteur qui pousse à croire à la consommation et c'est Dieu . Un américain prie en disant grâce à Dieu un jour je deviendrais riche et je vivrais le rêve américain. On peut être croyant tout en étant matérialiste , c'est le cas des américains ,comme les italiens qui sont pratiquant non croyant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Jeu 23 Fév 2012, 20:08

A Wall Street et sur la côte Est, vous avez raison. Mais pas dans l'Amérique Profonde.

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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Jeu 23 Fév 2012, 20:13

Arnaud Dumouch a écrit:
A Wall Street et sur la côte Est, vous avez raison. Mais pas dans l'Amérique Profonde.

En disant Wall Street c'est une image pour parler de l'argent , "le Dieu de l'argent" . Et tout américain (presque ) spécule
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Jeu 23 Fév 2012, 21:29

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pas du tout. La preuve, les Américains sont extrêmement religieux.

C'est la prospérité sans vertus qui conduit certains au matérialisme.

Je suis près à démontre qu'aux US le Dieu de Wall street est plus puissant que le Dieu de Bible ,et que ce dernier devient puissant lorsqu'il est au service du premier . Chez eux la foi en Dieu participe activement à la consommation car dans un pays où il existe des tels inégalité sociale ,il faut un moteur qui pousse à croire à la consommation et c'est Dieu . Un américain prie en disant grâce à Dieu un jour je deviendrais riche et je vivrais le rêve américain. On peut être croyant tout en étant matérialiste , c'est le cas des américains ,comme les italiens qui sont pratiquant non croyant.

Les Amish ne sont certainement pas matérialistes.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 08:51

Citation :
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
S'ils sont coupables de quelque chose, c'est sans doute d'exister et de vouloir se défendre.

C'est ce qu'on leur a toujours reprocher : être DIFFERENTS et s'obstiner à être brillants ...

Peut-être l'Europe chrétienne mais surement pas les arabes


Ah? Ils n'ont pas un coran qui fait aux juifs un très mauvais parti? What the fuck ?!?



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 10:48

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pas du tout. La preuve, les Américains sont extrêmement religieux.

C'est la prospérité sans vertus qui conduit certains au matérialisme.

un pays où il existe des tels inégalité sociale

Il y a de l'inégalité sociale partout. Parce que les hommes ne sont pas égaux en capacité et pas identiques en comportements.

Le seul choix que nous avons c'est :
- société libérale : inégalités dictées par le mérite individuel
- société socialiste : inégalités dictées par le copinage au sein de l'Etat

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 11:04

Citation :
Philippe Fabry a écrit:
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pas du tout. La preuve, les Américains sont extrêmement religieux.

C'est la prospérité sans vertus qui conduit certains au matérialisme.

un pays où il existe des tels inégalité sociale

Il y a de l'inégalité sociale partout. Parce que les hommes ne sont pas égaux en capacité et pas identiques en comportements.

Le seul choix que nous avons c'est :
- société libérale : inégalités dictées par le mérite individuel
- société socialiste : inégalités dictées par le copinage au sein de l'Etat


Il y a aussi le panachage des deux, comme chez nous, qui additionne moins les vertus qu'il n'en cumule les vices...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 11:08

Karl a écrit:



Il y a aussi le panachage des deux, comme chez nous, qui additionne moins les vertus qu'il n'en cumule les vices...

La prudence est un juste milieu.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 11:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:



Il y a aussi le panachage des deux, comme chez nous, qui additionne moins les vertus qu'il n'en cumule les vices...

La prudence est un juste milieu.

Pas quand le milieu en question est le point médian entre la vérité et le mensonge, entre la justice et l'iniquité.

Le libéralisme est juste, le socialisme est inique.
Le libéralisme est vrai, le socialisme est mensonger.

Aucun panachage n'est admissible. Il faut lire Hayek : il n'y a pas de "juste milieu" possible dans l'interventionnisme étatique ; si on admet le principe, il se développera jusqu'au totalitarisme. C'est l'idée de La route de la servitude.
On doit s'en tenir à un libéralisme intangible et à un Etat strictement régalien : police, justice, armée pour offrir à la société civile un espace d'échange sécurisé juridiquement et physiquement.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 11:25

Cher Philippe, il faut un brin de social.

Ce qui est condamnable, c'est l'excès, dans les deux sens :

Ex : le capitalisme pur sans lois sociales portées par l'Etat donne l'horreur de 1850.

Ex : Le communisme totale sans possibilité d'initiative d'entrepreneur est la ruine.

La vérité en politique est un mixte des deux, une harmonie entre Droite et Gauche.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 11:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, il faut un brin de social.

Ce qui est condamnable, c'est l'excès, dans les deux sens :

Ex : le capitalisme pur sans lois sociales portées par l'Etat donne l'horreur de 1850.

Non, non, mais NON !

Ce qui donne l'horreur de 1850 c'est l'augmentation pléthorique de la population et l'incapacité à suivre de l'agriculture et du logement qui ont entraîné un équilibre offre/demande très défavorable aux ouvriers.
Le problème a été réglé par deux choses :
- la transition démographique (phénomène naturel)
- le développement de l'économie grâce au capitalisme (phénomène économique naturel)

Les interventions étatiques n'ont fait que ralentir ces progrès.

Les miséreux du XIXe siècle n'étaient pas des exploités par des méchants patrons, c'était des gens beaucoup trop nombreux pour la demande d'emploi. Pourquoi étaient-ils si nombreux ? Parce que grâce aux progrès de l'hygiène, de la médecine et des rendements agricoles, ces gens qui au siècle précédent seraient morts en bas âge atteignaient l'âge adulte. Le capitalisme n'a pas plongé les gens dans la misère, il a permis de survivre à des gens qui sans le capitalisme seraient morts bébés ! Et dans un tel phénomène de transition démographique, on observe d'abord une augmentation de la population au seuil de subsistance, et seulement à la génération suivante une augmentation du niveau de vie.
Et cela on n'y peut rien, avec toutes les lois sociales que l'on veut : la loi de l'offre et de la demande est aussi inexorable que le coucher du soleil. Si on crée un salaire minimum, on crée certes plus de confort pour ceux qui ont un emploi, mais ce plus de confort est payé par tous les autres qui se retrouvent avec plus de chômage. PARCE QUE L'ON NE PEUT PAS S'OPPOSER A LA LOI DE L'OFFRE ET DE LA DEMANDE!!!!!!!!!!!!!!!

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 11:37

on ne peut que constater que l'homme reste un loup pour l'homme dans tous les systèmes, même les moins mauvais.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 11:43

Karl a écrit:
on ne peut que constater que l'homme reste un loup pour l'homme dans tous les systèmes, même les moins mauvais.


Il y a de ça. La faute au péché originel.

Mais il serait illusoire de prétendre s'y soustraire. Le socialisme prétend promettre sur terre à l'homme ce que l'Eglise ne lui a jamais promis : faire comme s'il n'y avait pas eu de péché originel.

Le libéralisme, comme l'Eglise, dit qu'il faut faire avec, pour le mieux.

C'est pourquoi seul le libéralisme est réellement évangélique (Charles Gave).

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 11:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fredsisam, liberté et prospérité peuvent conduire à l'apostasie. Mais pas forcément.

L'angoisse de l'absence de Dieu dans la prospérité peut faire rechercher Dieu.

D'autant plus que la liberté vaut mieux que la privation de liberté et la prospérité vaut mieux que le dénuement. Le problème, c'est le trop plein des uns et le trop vide des autres: surconsommation d'un côté et sous-alimentation de l'autre. La misère peut aussi éloigner de Dieu en conduisant à la violence et on peut avoir de grands biens et être profondément reconnaissant envers le Créateur. Ce qui conduit à "détrôner" la transcendance c'est plutôt le culte de l'homme érigé en valeur suprême. Selon cette conception, le péché n'est pas tant l'offense d'une hypothétique divinité que le tort causé au prochain et à ses droits salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 11:55

[quote]
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, il faut un brin de social.

Ce qui est condamnable, c'est l'excès, dans les deux sens :

Ex : le capitalisme pur sans lois sociales portées par l'Etat donne l'horreur de 1850.

Non, non, mais NON !

Ce qui donne l'horreur de 1850 c'est l'augmentation pléthorique de la population et l'incapacité à suivre de l'agriculture et du logement qui ont entraîné un équilibre offre/demande très défavorable aux ouvriers.
Le problème a été réglé par deux choses :
- la transition démographique (phénomène naturel)
- le développement de l'économie grâce au capitalisme (phénomène économique naturel)

Le pape Léon XIII, dans Rerum Novarum, ne partage pas entièrement votre avis : Pour lui, il ne saurait être question de livrer ainsi des populations à la seule loi de l'offre et de la demande.

L'Etat doit poser un minimum de lois sociales.

Et les syndicats ouvriers doivent former un contre pouvoir au capital.

bref, le capitalisme pur d'uneb partie du XIX° s est une vraie horreur qui a produit, par réaction, une autre horreur : le communisme.



Voilà pourquoi aussi, de nos jours, le RMI est un matelas minimum qui évitera ce qu'a connu l'Allemagne de Weimar en 1920.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 11:58

Simon1976 a écrit:
Israël est un État stable car non dirigé par un dictateur ou un groupe de fanatiques religieux comme les pays voisins. Les habitants de la Syrie, de l'Égypte, de la Libye devraient être jaloux des Israéliens ! ;)

Pour ce qui est de l'horrible "gay pride" à Jérusalem, la Ville Sainte, c'est un blasphème ! :evil:

Et en même temps, je préfère un pays ou les citoyens ont le droit de manifester librement, ce qui ne signifie pas que je cautionne cette manifestation en particulier, qu'un pays ou les personnes qui présentent des tendances homosexuelles sont pendus (Iran) ou décapités (Arabie Saoudite). Il y a donc des choses qui sont plus horribles que "l'horrible" gay pride organisée à Jérusalem. Certes, la license des moeurs n'est pas un modèle pour nous chrétiens mais la dictature religieuse que certains voudraient imposer pour répondre à cela n'est pas plus satisfaisant Thumright
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 12:07

Citation :
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, il faut un brin de social.

Ce qui est condamnable, c'est l'excès, dans les deux sens :

Ex : le capitalisme pur sans lois sociales portées par l'Etat donne l'horreur de 1850.

Non, non, mais NON !

Ce qui donne l'horreur de 1850 c'est l'augmentation pléthorique de la population et l'incapacité à suivre de l'agriculture et du logement qui ont entraîné un équilibre offre/demande très défavorable aux ouvriers.
Le problème a été réglé par deux choses :
- la transition démographique (phénomène naturel)
- le développement de l'économie grâce au capitalisme (phénomène économique naturel)

Les interventions étatiques n'ont fait que ralentir ces progrès.

Les miséreux du XIXe siècle n'étaient pas des exploités par des méchants patrons, c'était des gens beaucoup trop nombreux pour la demande d'emploi. Pourquoi étaient-ils si nombreux ? Parce que grâce aux progrès de l'hygiène, de la médecine et des rendements agricoles, ces gens qui au siècle précédent seraient morts en bas âge atteignaient l'âge adulte. Le capitalisme n'a pas plongé les gens dans la misère, il a permis de survivre à des gens qui sans le capitalisme seraient morts bébés ! Et dans un tel phénomène de transition démographique, on observe d'abord une augmentation de la population au seuil de subsistance, et seulement à la génération suivante une augmentation du niveau de vie.
Et cela on n'y peut rien, avec toutes les lois sociales que l'on veut : la loi de l'offre et de la demande est aussi inexorable que le coucher du soleil. Si on crée un salaire minimum, on crée certes plus de confort pour ceux qui ont un emploi, mais ce plus de confort est payé par tous les autres qui se retrouvent avec plus de chômage. PARCE QUE L'ON NE PEUT PAS S'OPPOSER A LA LOI DE L'OFFRE ET DE LA DEMANDE!!!!!!!!!!!!!!!


Je suis globalement favorable à cette analyse, à ceci près qu'elle s'applique avec des bémols à la France, dont la population n'a guère connu de croissance démographique comparable à la GB ou l'Allemagne. Bien au contraire! Or, l'existence du "prolétariat urbain" (tous ces paysans déracinés, livrés au marché du travail, à la loi de l'offre et de la demande) n'a pas été meilleure que dans les pays voisins.
Sans la législation (travail des enfants, droit de grève, etc.) et la protection sociale voulue par l'état, qui ont suivi le plus souvent avec un décalage considérable dans le temps, les conditions de vie faites au monde ouvrier restaient misérables, insupportables.
Il a fallu donc un interventionnisme d'état pour aménager, accompagner le mouvement de la révolution industrielle, l'humaniser en quelque sorte.
Les gens étaient subitement beaucoup trop nombreux pour l'offre d'emploi? Fallait-il les laisser sans moyens de survie, dépendants de la seule loi de l'offre et de la demande et de patrons égoistes?
La transition démographique a dépassé les moyens d'absorption de la misère existants à l'époque où elle s'est faite: les britanniques en surnombre ont pris le bateau pour les colonies, en France, l'Eglise n'était plus en mesure d'aider efficacement les pauvres et l'état ne s'en donnera les moyens que progressivement.

Aujourd'hui en France, nous n'avons pas un véritable état libéral: il est interventionniste et pourtant il est aussi démissionnaire des fonctions régaliennes, de plus en plus abandonnées à l'UE!
Est-ce la loi de l'offre et de la demande qui amène nos entreprises à délocaliser en Chine ou ailleurs? Ou un libéralisme mal compris qui met la charrue avant les boeufs en voulant intégrer des pays qui ne peuvent ne ne veulent jouer le même jeu que les pays développés?


Dernière édition par Karl le Ven 24 Fév 2012, 12:14, édité 2 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 12:07

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, il faut un brin de social.

Ce qui est condamnable, c'est l'excès, dans les deux sens :

Ex : le capitalisme pur sans lois sociales portées par l'Etat donne l'horreur de 1850.

Non, non, mais NON !

Ce qui donne l'horreur de 1850 c'est l'augmentation pléthorique de la population et l'incapacité à suivre de l'agriculture et du logement qui ont entraîné un équilibre offre/demande très défavorable aux ouvriers.
Le problème a été réglé par deux choses :
- la transition démographique (phénomène naturel)
- le développement de l'économie grâce au capitalisme (phénomène économique naturel)

Le pape Léon XIII, dans Rerum Novarum, ne partage pas entièrement votre avis : Pour lui, il ne saurait être question de livrer ainsi des populations à la seule loi de l'offre et de la demande.

Notamment parce que Léon XIII n'avait pas lu Hayek. Et pour cause : Hayek n'était pas né.
La transition démographique est un phénomène qui n'a été analysé que plus tard ; Léon XIII ne pouvait en comprendre les implications économiques, sauf à être un génie visionnaire et omnicompétent en sciences sociales.
Ce qu'il faut comprendre c'est que dire que l'on ne veut pas livrer les populations à la loi de l'offre et de la demande est fondamentalement aussi absurde que de refuser de les livrer à la mortalité. On ne peut pas plus rendre les gens immortels qu'on ne peut supprimer la loi de l'offre et de la demande.
Si ce que l'on veut c'est l'amélioration des conditions matérielles de tous, alors il n'y a pas d'alternative au libéralisme :


L'Etat doit poser un minimum de lois sociales.

Oui, mais la question n'est pas là. Il y a des lois sociales bonnes (ex : limiter le temps de travail à un maximum raisonnable, interdire le travail des enfants, protéger les femmes enceintes...) et il y a des lois sociales absurdes (salaire minimum).


Et les syndicats ouvriers doivent former un contre pouvoir au capital.

Interdire les syndicats est une mesure antilibérale. En revanche ils doivent vivre de leurs cotisations et pas des subventions de l'Etat, parce que ça c'est socialiste.


bref, le capitalisme pur d'uneb partie du XIX° s est une vraie horreur qui a produit, par réaction, une autre horreur : le communisme.

Pendant une bonne partie du XIXe nous n'avions pas un vrai capitalisme mais un capitalisme de copains, un capitalisme protectionniste qui empêchait le libre-échange qui aurait permis de faire baisser le coût de la vie en France et aurait amélioré le sort des ouvriers. Ce dont la France a manqué au XIXe c'est... de libéralisme. Lis Frédéric Bastiat : http://www.apitux.org/index.php?2006/07/06/118-frederic-bastiat-petition-des-marchands-de-chandelles


Voilà pourquoi aussi, de nos jours, le RMI est un matelas minimum qui évitera ce qu'a connu l'Allemagne de Weimar en 1920.

Il n'aurait servi à rien en période d'hyperinflation, laquelle était dûe déjà à l'incapacité de l'Etat à faire face à ses dépenses sans faire tourner la planche à billets.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 12:21

Cher Philippe, Le christianisme social est arrivé trop tard pour empêcher la violente réaction de haine des prolétaires.

Et on les comprend : au début de la Révolution industrielle, l'Etat ne mets aucune modération aux effets de l'offre et la demande. Le dimanche lui-même est supprimer et la moindre velléité de syndicat ou de grève est sanctionnées par un licenciement immédiat.

C'est cela, le capitalisme pur que condamnait encore Jean-Paul II.

Et ce que prône l'Eglise dans Rerum novarum, c'est une coopération équilibrée entre trois contre-forces : le capital, l'Etat, le syndicat ouvrier.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 12:24

[quote]
Philippe Fabry a écrit:

L'Etat doit poser un minimum de lois sociales.

Oui, mais la question n'est pas là. Il y a des lois sociales bonnes (ex : limiter le temps de travail à un maximum raisonnable, interdire le travail des enfants, protéger les femmes enceintes...) et il y a des lois sociales absurdes (salaire minimum).

Si, la question est là: ce n'est pas parce qu'il peut y avoir de mauvaises lois qu'il ne faut pas de lois sociales! (Il faut juste éviter les lois absurdes parce qu'excessivement autoritaires). A ce compte il faut abolir le libéralisme sous prétexte que tout n'y est pas rose!


Citation :

Et les syndicats ouvriers doivent former un contre pouvoir au capital.

Interdire les syndicats est une mesure antilibérale. En revanche ils doivent vivre de leurs cotisations et pas des subventions de l'Etat, parce que ça c'est socialiste.

tout à fait d'accord. C'est le socialisme à la française dans toute son horreur.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 12:29

gunlock a écrit:
salam

Simon1976 a écrit:
Poisson a écrit:
Simon1976 a écrit:

J'ignore qui est ce type mais c'est un menteur. La mort et la résurrection de Jésus sont le fondement de la foi chrétienne.
Bonsoir Simon,
Ce lien pour vous donnez sa bio. Pas extraordinaire au demeurant ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Zakir_Naik
Bonne soirée

Merci ! Thumright

Citation :
Zakir Naik a affirmé que l'islam offre des solutions pratiques à différents « problèmes de l'occident » tel que l'adultère, l'alcoolisme et l'ingratitude filiale.

Le christianisme offre aussi des solutions à ces problèmes. Pas besoin de l'islam pour en trouver ! Il suffit de revenir à la Parole authentique de Dieu contenue dans la Bible.

Ah bon ?

le christianisme a vous entendre est a lorigine des droits de l'homme, cest rendez a cesar ce qui est a cesar, le pardon a outrance, tend la joue gauche quand on te frappe, l'amour envers quiconque meme envers les pires corrupteurs, la pardon jusqu'au moment ou la revelation est evidente, le blablatage eternel, bref c'est sur toute une serie d'outils pour lutter contre le mal cest evident.

salam

Une chose est certaine: les droits de l'homme sont apparus dans un contexte chrétien. Ne pas confondre ce qui est à César (politique) et ce qui est à Dieu (religion) et ne pas vouloir imposer ce qui est à Dieu par César (pouvoir religieux) est le modèle le plus bénéfique pour tous les hommes, ce qui ne signifie pas que la religion ne peut pas exercer une influence positive sur le pouvoir politique en contribuant à le moraliser par exemple. Mais influence ne veut pas dire emprise.

Il est vrai qu'il existe dans l'Eglise une culture du pardon qui peut être mal comprise, parfois par les chrétiens eux-mêmes. Comme le soulignait le pape Benoit XVI très récemment le pardon ne remplace pas la justice. Je crois qu'un des défis majeurs pour les églises chrétiennes c'est de développer une vision plus équilibrée du pardon et de la justice qui en est la condition. Dans la notion de pardon, il faut mettre en avant la notion de repentir et de réparation. Le pardon, c'est renoncer à la haine et à la vengeance, non au devoir de vérité et de justice.

En ce qui concerne l'amour, il ne faut pas confondre amour et sympathie, mais il s'agit de distinguer le pécheur et le péché. Tout péché est condamnable mais tout pécheur n'est pas irrécupérable. Dans une perspective chrétienne, aimer consiste à souhaiter profondément le bonheur et le salut de tout homme. Ainsi, le pardon n'est pas synonyme d'impunité et l'amour ne consiste pas à "laisser faire" les hommes sans foi ni loi.

Un passage de saint Paul confirme la nécessité de la justice humaine que la notion de pardon n'affaiblit pas mais qui se situe à un tout autre niveau: "Les magistrats ne sont pas à craindre quand on fait le bien, mais quand on fait le mal. Veux-tu n'avoir pas à craindre l'autorité ? Fais le bien et tu en recevras des éloges; car elle est un instrument de Dieu pour te conduire au bien. Mais crains si tu fais le mal; car ce n'est pas pour rien qu'elle porte le glaive: elle est un instrument de Dieu pour faire justice et chatier qui fait le mal" (Romains 13;3-4). En revanche, dans la conception chrétienne, il n'y a pas de collision entre le justice immanente et la justice transcendante et ce n'est pas le rôle de l'Eglise que de se substituer à la justice des hommes même si l'Eglise peut dire quelle est sa vision de la justice et proposer ses valeurs à la société.

Pour conclure, je voudrais tout de même mettre en évidence un aspect important, c'est la notion du pardon de Dieu. Combien de fois durant notre pèlerinage terrestre commettons-nous des péchés ? Combien de fois nous repentons-nous et combien de fois Dieu nous accorde-t-il Son pardon dans Sa bonté infinie ? Ceci ne signifie pas qu'il n'y ait aucune conséquence aux péchés et il nous faut les assumer. Le pardon que Dieu accorde au pécheur pénitent n'annule pas les conséquences des péchés et le fait que nous sommes responsables de nos actes.

La paix soit avec vous :amen:
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 12:50

Karl a écrit:


Je suis globalement favorable à cette analyse, à ceci près qu'elle s'applique avec des bémols à la France, dont la population n'a guère connu de croissance démographique comparable à la GB ou l'Allemagne. Bien au contraire!

En France le boom a commencé plus tôt et a été limité par les hécatombes révolutionnaires.

Or, l'existence du "prolétariat urbain" (tous ces paysans déracinés, livrés au marché du travail, à la loi de l'offre et de la demande) n'a pas été meilleure que dans les pays voisins.

Parce que la France pratiquait le protectionnisme quand l'Angleterre faisait du libre-échange et se mécanisait. Le protectionnisme permettait en France à l'emploi massif d'ouvriers peu chers d'être plus rentable que l'effort de mécanisation de l'industrie. Du coup il y a bien eu une exploitation de la main d'oeuvre assez insupportable, dénoncée par Tocqueville qui disait que la Chambre des députés de la Monarchie de Juillet ressemblait non à un parlement mais à un conseil d'administration.

Il faut reconnaitre que sans la législation (travail des enfants, droit de grève, etc.) et la protection sociale voulue par l'état, qui ont suivi le plus souvent avec un décalage considérable dans le temps, les conditions de vie faites au monde ouvrier n'étaient pas terribles.
Il a fallu donc un interventionnisme d'état pour aménager, accompagner le mouvement de la révolution industrielle, l'humaniser en quelque sorte.

Il n'y en aurait pas tant eu besoin si de l'autre main et pendant des décennies l'Etat n'était pas intervenu en sens inverse par le protectionnisme.

Les gens étaient subitement beaucoup trop nombreux pour l'offre d'emploi? Fallait-il les laisser sans moyens de survie, dépendants de la seule loi de l'offre et de la demande et de patrons égoistes?

Ce n'était pas seulement une question d'égoïsme de patrons. Les patrons sont autant soumis à la loi de l'offre et de la demande que les ouvriers : si votre concurrent produit deux fois moins cher que vous parce qu'il se plie à cette loi, soit vous faites comme lui, soit vous mettez la clef sous la porte et non seulement vos ouvriers ne sont pas mieux payés mais en plus ils perdent leur boulot.

La transition démographique a dépassé les moyens d'absorption de la misère existants à l'époque où elle s'est faite: les britanniques en surnombre ont pris le bateau pour les colonies, en France, l'Eglise n'était plus en mesure d'aider efficacement les pauvres et l'état ne s'en donnera les moyens que progressivement.

Oui, la transition démographique a soulevé des problèmes temporaires et insurmontables. Et alors ? L'Etat ni personne n'y pouvait rien. Ce qu'il fallait c'était permettre la libre entreprise pour que la demande d'emploi augmente et que l'équilibre avec l'offre soit plus favorable aux ouvriers.

Aujourd'hui en France, nous n'avons pas un véritable état libéral: et pourtant l'état est démissionnaire des fonctions régaliennes, de plus en plus abandonnées à l'UE!
Est-ce la loi de l'offre et de la demande qui amène nos entreprises à délocaliser en Chine ou ailleurs? Ou un libéralisme mal compris qui met la charrue avant les boeufs en voulant intégrer des pays qui ne peuvent ne ne veulent jouer le même jeu que les pays développés?

C'est la loi de l'offre et de la demande, mais laquelle est biaisée par le droit du travail en France qui nous désavantage en grevant notre compétitivité.


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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 12:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, Le christianisme social est arrivé trop tard pour empêcher la violente réaction de haine des prolétaires.

Et on les comprend : au début de la Révolution industrielle, l'Etat ne mets aucune modération aux effets de l'offre et la demande. Le dimanche lui-même est supprimer et la moindre velléité de syndicat ou de grève est sanctionnées par un licenciement immédiat.

C'est cela, le capitalisme pur que condamnait encore Jean-Paul II.

Ce n'est pas là un capitalisme pur, c'est un capitalisme d'Etat comme il se passe en Chine aujourd'hui, un capitalisme biaisé parce que les syndicats sont interdits par l'Etat. Encore une fois le problème c'est l'intervention de l'Etat.


Et ce que prône l'Eglise dans Rerum novarum, c'est une coopération équilibrée entre trois contre-forces : le capital, l'Etat, le syndicat ouvrier.

Le libéralisme authentique n'évoque pas autre chose, cela s'appelle la catallaxie.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 13:00

[quote="Karl"]
Citation :
Philippe Fabry a écrit:

L'Etat doit poser un minimum de lois sociales.

Oui, mais la question n'est pas là. Il y a des lois sociales bonnes (ex : limiter le temps de travail à un maximum raisonnable, interdire le travail des enfants, protéger les femmes enceintes...) et il y a des lois sociales absurdes (salaire minimum).

Si, la question est là: ce n'est pas parce qu'il peut y avoir de mauvaises lois qu'il ne faut pas de lois sociales! (Il faut juste éviter les lois absurdes parce qu'excessivement autoritaires). A ce compte il faut abolir le libéralisme sous prétexte que tout n'y est pas rose!

Non ce que je voulais dire c'est qu'accuser le libéralisme d'être contre les lois sociales c'est un faux procès : les libéraux ne veulent pas que l'on puisse faire travailler les enfants de 4 ans dans des usines !

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 13:15

bigsam68 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Israël est un État stable car non dirigé par un dictateur ou un groupe de fanatiques religieux comme les pays voisins. Les habitants de la Syrie, de l'Égypte, de la Libye devraient être jaloux des Israéliens ! ;)

Pour ce qui est de l'horrible "gay pride" à Jérusalem, la Ville Sainte, c'est un blasphème ! :evil:

Et en même temps, je préfère un pays ou les citoyens ont le droit de manifester librement, ce qui ne signifie pas que je cautionne cette manifestation en particulier, qu'un pays ou les personnes qui présentent des tendances homosexuelles sont pendus (Iran) ou décapités (Arabie Saoudite). Il y a donc des choses qui sont plus horribles que "l'horrible" gay pride organisée à Jérusalem. Certes, la license des moeurs n'est pas un modèle pour nous chrétiens mais la dictature religieuse que certains voudraient imposer pour répondre à cela n'est pas plus satisfaisant Thumright

Oui, il y a ça. Je ne dis pas qu'il faut emprisonner, pendre ou décapiter les homos mais il ne faut pas encourager l'homosexualité non plus.
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 13:26

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, Le christianisme social est arrivé trop tard pour empêcher la violente réaction de haine des prolétaires.

Et on les comprend : au début de la Révolution industrielle, l'Etat ne mets aucune modération aux effets de l'offre et la demande. Le dimanche lui-même est supprimer et la moindre velléité de syndicat ou de grève est sanctionnées par un licenciement immédiat.

C'est cela, le capitalisme pur que condamnait encore Jean-Paul II.

Ce n'est pas là un capitalisme pur, c'est un capitalisme d'Etat comme il se passe en Chine aujourd'hui, un capitalisme biaisé parce que les syndicats sont interdits par l'Etat. Encore une fois le problème c'est l'intervention de l'Etat.


Et ce que prône l'Eglise dans Rerum novarum, c'est une coopération équilibrée entre trois contre-forces : le capital, l'Etat, le syndicat ouvrier.

Le libéralisme authentique n'évoque pas autre chose, cela s'appelle la catallaxie.

Donc c'est juste une question de vocabulaire entre nous.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 14:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, Le christianisme social est arrivé trop tard pour empêcher la violente réaction de haine des prolétaires.

Et on les comprend : au début de la Révolution industrielle, l'Etat ne mets aucune modération aux effets de l'offre et la demande. Le dimanche lui-même est supprimer et la moindre velléité de syndicat ou de grève est sanctionnées par un licenciement immédiat.

C'est cela, le capitalisme pur que condamnait encore Jean-Paul II.

Ce n'est pas là un capitalisme pur, c'est un capitalisme d'Etat comme il se passe en Chine aujourd'hui, un capitalisme biaisé parce que les syndicats sont interdits par l'Etat. Encore une fois le problème c'est l'intervention de l'Etat.


Et ce que prône l'Eglise dans Rerum novarum, c'est une coopération équilibrée entre trois contre-forces : le capital, l'Etat, le syndicat ouvrier.

Le libéralisme authentique n'évoque pas autre chose, cela s'appelle la catallaxie.

Donc c'est juste une question de vocabulaire entre nous.

Si tu es d'accord avec moi qu'il faut laisser fonctionner l'offre et la demande et la société civile s'organiser comme elle l'entend par des contrats, et sans poser d'entraves à la création de syndicats qui soient des groupes privés et non subventionnés par l'argent public, alors oui.

Si tu penses que le marché fonctionne mieux si l'Etat intervient dedans, alors non.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 14:16

Oui, il y a alors une vraie différence entre nous. Je partage avec Léon XIII (dans un document pastoral donc discutable) la place de l'Etat qui, ayant en charge le bien commun, va modérer les excès possibles soit du capital, soit du droit de grève.

Mais c'est vraie : cette intervention doit être MODÉRÉE, et non à travers un code du travail de 3000 pages.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 14:26

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, Le christianisme social est arrivé trop tard pour empêcher la violente réaction de haine des prolétaires.

Et on les comprend : au début de la Révolution industrielle, l'Etat ne mets aucune modération aux effets de l'offre et la demande. Le dimanche lui-même est supprimer et la moindre velléité de syndicat ou de grève est sanctionnées par un licenciement immédiat.

C'est cela, le capitalisme pur que condamnait encore Jean-Paul II.

Ce n'est pas là un capitalisme pur, c'est un capitalisme d'Etat comme il se passe en Chine aujourd'hui, un capitalisme biaisé parce que les syndicats sont interdits par l'Etat. Encore une fois le problème c'est l'intervention de l'Etat.


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Le libéralisme authentique n'évoque pas autre chose, cela s'appelle la catallaxie.

Donc c'est juste une question de vocabulaire entre nous.

Si tu es d'accord avec moi qu'il faut laisser fonctionner l'offre et la demande et la société civile s'organiser comme elle l'entend par des contrats, et sans poser d'entraves à la création de syndicats qui soient des groupes privés et non subventionnés par l'argent public, alors oui.

Si tu penses que le marché fonctionne mieux si l'Etat intervient dedans, alors non.

http://www.discours-social-catholique.fr/index.php?id=6714
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 14:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, il y a alors une vraie différence entre nous. Je partage avec Léon XIII (dans un document pastoral donc discutable) la place de l'Etat qui, ayant en charge le bien commun, va modérer les excès possibles soit du capital, soit du droit de grève.

Mais c'est vraie : cette intervention doit être MODÉRÉE, et non à travers un code du travail de 3000 pages.

La charge du bien commun qui incombe à l'Etat se limite à trois choses : justice, police, armée, afin de garantir un espace sécurisé pour le développement de la société civile.

La législation de l'Etat, elle, doit accepter les limites que lui impose le droit naturel et ne pas prétendre "refonder" l'économie.

Il faut laisser fonctionner la loi inéluctable de l'offre et de la demande, mais empêcher par exemple que les individus enrichis ne prennent la place de l'Etat (exemple : en développant des armées privées).

Il n'y a pas besoin de l'Etat pour modérer les excès du capital ou du droit de grève : pour modérer les excès du capital il suffit de ne pas interdire les syndicats, qui apparaîtront seuls et s'occuperont eux-mêmes de faire contrepoids aux excès du capital. Pour modérer les excès des syndicats il suffit de ne pas leur donner par la loi un poids excessif (délit d'entrave...) et de ne pas créer un droit du travail qui empêche le capital de contourner éventuellement l'utilisation par les employés du droit de grève.

Ce qui scandalisait à juste titre Léon XIII c'est que dans la France du XIXe siècle l'Etat avantageait le capitaliste aux dépens de l'ouvrier en interdisant le syndicalisme.
Au XXe siècle en France l'Etat avantage l'ouvrier aux dépens du capitalistes en subventionnant le syndicalisme.

Est-ce qu'un jour l'Etat va se décider à être neutre et à laisser ces deux-là régler leurs problèmes entre eux par la libre négociation ? Ce n'est quand même pas inique de demander cela : la liberté de négocier entre individus responsables et libres !

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 14:37

fredsinam a écrit:


http://www.discours-social-catholique.fr/index.php?id=6714

Pour faire participer les salariés au pouvoir dans l'entreprise il suffit de ne pas interdire les syndicats.

Pour le reste, je le redis, la doctrine sociale de l'Eglise n'est pas infaillible et s'appuie sur une analyse des faits ; si cette analyse est erronée (exemple : la paupérisation au XIXe siècle) alors les conséquences tirées dans l'enseignement le sont aussi.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 14:57

Le capitalisme doit être corrigé

La doctrine sociale de l’Église se situe au-dessus des systèmes économiques existants, puisqu’elle se confine au niveau des principes. Un système économique sera bon ou non dans la mesure où il applique ces principes de justice enseignés par l’Église. C’est la raison pour laquelle le Pape Jean-Paul II écrivait en 1987, dans son encyclique Solicitudo rei socialis, que l’Église «adopte une attitude critique vis-à-vis du capitalisme libéral et du collectivisme marxiste... deux conceptions du développement imparfaites et ayant besoin d’être radicalement corrigées.»

Il est facile à comprendre pourquoi l’Église condamne le communisme, ou collectivisme marxiste qui, comme le rappelait le Pape Pie XI, est «intrinsèquement pervers» et anti-chrétien, puisque son but avoué est la destruction complète de la propriété privée, de la famille, et de la religion. Mais pourquoi l’Église condamnerait-elle le capitalisme? Le capitalisme ne vaudrait pas mieux que le communisme?

Dans le second chapitre de son encyclique Centesimus annus, Jean-Paul II Jean-Paul II reconnaît les mérites de la libre entreprise, de l’initiative privée et du profit: «Il semble que, à l’intérieur de chaque pays comme dans les rapports internationaux, le marché libre soit l’instrument le plus approprié pour répartir les ressources et répondre efficacement aux besoins. Toutefois, cela ne vaut que pour les besoins ‘solvables’, parce que l’on dispose d’un pouvoir d’achat, et pour les ressources qui sont ‘vendables’, susceptibles d’être payées à un juste prix. Mais il y a de nombreux besoins humains qui ne peuvent être satisfaits par le marché. C’est un strict devoir de justice et de vérité de faire en sorte que les besoins humains fondamentaux ne restent pas insatisfaits et que ne périssent pas les hommes qui souffrent de ces carences.»

Un peu plus loin dans la même encyclique (n. 42), le Saint-Père explique ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas dans le capitalisme :

«En revenant maintenant à la question initiale, peut-on dire que, après l’échec du communisme, le capitalisme est le système social qui l’emporte et que c’est vers lui que s’orientent les efforts des pays qui cherchent à reconstruire leur économie et leur société? Est-ce ce modèle qu’il faut proposer aux pays du Tiers-Monde qui cherchent la voie du vrai progrès de leur économie et de leur société civile?

«La réponse est évidemment complexe. Si sous le nom de ‘capitalisme’ on désigne un système économique qui reconnaît le rôle fondamental et positif de l’entreprise, du marché, de la propriété privée et de la responsabilité qu’elle implique dans les moyens de production, de la libre créativité humaine dans le secteur économique, la réponse est sûrement positive, même s’il serait peut-être plus approprié de parler ‘d’économie d’entreprise’, ou ‘d’économie de marché’, ou simplement ‘d’économie libre’. Mais si par ‘capitalisme’ on entend un système où la liberté dans le domaine économique n’est pas encadrée par un contexte juridique ferme qui la met au service de la liberté humaine intégrale et la considère comme une dimension particulière de cette dernière, dont l’axe est d’ordre éthique et religieux, alors la réponse est nettement négative.»

Même si le marxisme s’est écroulé, cela ne signifie pas pour autant le triomphe du capitalisme, car même après la chute du communisme, il existe encore des millions de pauvres et de situations d’injustice sur la planète. Jean-Paul II écrit:

«La solution marxiste a échoué, mais des phénomènes de marginalisation et d’exploitation demeurent dans le monde, spécialement dans le Tiers-Monde, de même que des phénomènes d’aliénation humaine, spécialement dans les pays les plus avancés, contre lesquels la voix de l’Église s’élève avec fermeté. Des foules importantes vivent encore dans des conditions de profonde misère matérielle et morale. Certes, la chute du système communiste élimine dans de nombreux pays un obstacle pour le traitement approprié et réaliste de ces problèmes, mais cela ne suffit pas à les résoudre.» (Centesimus annus, 42.)

Ce que l’Église reproche au capitalisme actuel n’est donc pas la propriété privée ni la libre entreprise. Au contraire, loin de souhaiter la disparition de la propriété privée, l’Eglise souhaite plutôt sa diffusion la plus large possible pour tous, que tous soient propriétaires d’un capital, soient réellement «capitalistes»::

«La dignité de la personne humaine exige normalement, comme fondement naturel pour vivre, le droit à l’usage des biens de la terre; à ce droit correspond l’obligation fondamentale d’accorder une propriété privée autant que possible à tous.... (Il faut) mettre en branle une politique économique qui encourage et facilite une plus ample accession à la propriété privée des biens durables: une maison, une terre, un outillage artisanal, l’équipement d’une ferme familiale, quelques actions d’entreprises moyennes ou grandes.» (Jean XXIII, encyclique Mater et Magistra, nn. 114-115.)

Le Crédit Social, avec son dividende à chaque individu, reconnaîtrait chaque être humain comme étant un véritable capitaliste, propriétaire d’un capital, co-héritier des richesses naturelles et du progrès (les inventions humaines, la technologie).

Le capitalisme a été vicié par le système financier

Ce que l’Église reproche au système capitaliste, c’est que, précisément, tous et chacun des êtres humains vivant sur la planète n’ont pas accès à un minimum de biens matériels, permettant une vie décente, et que même dans les pays les plus avancés, il existe des milliers de personnes qui ne mangent pas à leur faim. C’est le principe de la destination universelle des biens qui n’est pas atteint: la production existe en abondance, mais c’est la distribution qui est défectueuse.

Et dans le système actuel, l’instrument qui permet la distribution des biens et des services, le signe qui permet d’obtenir les produits, c’est l’argent. C’est donc le système d’argent, le système financier qui fait défaut dans le capitalisme.

Les maux du système capitaliste ne proviennent donc pas de sa nature (propriété privée, libre entreprise), mais du système financier qu’il utilise, un système financier qui domine au lieu de servir, qui vicie le capitalisme. Le Pape Pie XI écrivait dans son encyclique Quadragesimo anno, en 1931: «Le capitalisme n’est pas à condamner en lui-même, ce n’est pas sa constitution qui est mauvaise, mais il a été vicié.»

Ce que l’Église condamne, ce n’est pas le capitalisme en tant que système producteur, mais, selon les mots du Pape Paul VI, le «néfaste système qui l’accompagne», le système financier:

«Ce libéralisme sans frein conduit à la dictature à bon droit dénoncée par Pie XI comme génératrice de ‘l’impérialisme de l’argent’. On ne saurait trop réprouver de tels abus, en rappelant encore une fois solennellement que l’économie est au service de l’homme. Mais s’il est vrai qu’un certain capitalisme a été la source de trop de souffrances, d’injustices et de luttes fratricides aux effets durables, c’est à tort qu’on attribuerait à l’industrialisation elle-même des maux qui sont dus au néfaste système qui l’accompagnait. Il faut au contraire en toute justice reconnaître l’apport irremplaçable de l’organisation du travail et du progrès industriel à l’oeuvre du développement.» (Encyclique Populorum progressio, sur le développement des peuples, n. 26.)

Le vice du système:
l'argent est créé par les banques sous forme de dette


C’est le système financier qui n’accomplit pas son rôle, il a été détourné de sa fin. (Faire les biens joindre les besoins.) L’argent ne devrait être qu’un instrument de distribution, un signe qui donne droit aux produits, une simple comptabilité.

L’argent devrait être un instrument de service, mais les banquiers, en se réservant le contrôle de la création de l’argent, en ont fait un instrument de domination: Puisque le monde ne peut vivre sans argent, tous — gouvernements, compagnies, individus — doivent se soumettre aux conditions imposées par les banquiers pour obtenir de l’argent, qui est le droit de vivre dans notre société actuelle. Cela établit une véritable dictature sur la vie économique: Les banquiers sont devenus les maîtres de nos vies, tel que le rapportait très justement encore Pie XI dans Quadragesimo anno (n. 106):

«Ce pouvoir est surtout considérable chez ceux qui, détenteurs et maîtres absolus de l’argent et du crédit, gouvernent le crédit et le dispensent selon leur bon plaisir. Par là, ils distribuent le sang à l’organisme économique dont ils tiennent la vie entre leurs mains, si bien que, sans leur consentement, nul ne peut plus respirer.»

Aucun pays ne peut rembourser sa dette dans le système actuel, puisque tout argent est créé sous forme de dette: tout l’argent qui existe vient en circulation seulement lorsqu’il est prêté par les banques, à intérêt. Et chaque fois qu’un prêt est remboursé, cette somme d’argent cesse d’exister, est retirée de la circulation.

Le défaut fondamental dans ce système est que lorsque les banques créent de l’argent nouveau sous forme de prêts, elles demandent aux emprunteurs de ramener à la banque plus d’argent que ce que la banque a créé. (Les banques créent le capital qu’elles prêtent, mais pas l’intérêt qu’elles exigent en retour.) Puisqu’il est impossible de rembourser de l’argent qui n’existe pas, la seule solution est d’emprunter de nouveau pour pouvoir payer cet intérêt, et d’accumuler ainsi des dettes impayables.

Cette création d’argent sous forme de dette par les banquiers est leur moyen d’imposer leur volonté sur les individus et de contrôler le monde:

«Parmi les actes et les attitudes contraires à la volonté de Dieu et au bien du prochain et les ‘structures’ qu’ils introduisent, deux éléments paraissent aujourd’hui les plus caractéristiques: d’une part le désir exclusif du profit et, d’autre part, la soif du pouvoir dans le but d’imposer aux autres sa propre volonté.» (Jean-Paul II, encyclique Sollicitudo rei socialis, n. 37.)

Puisque l’argent est un instrument essentiellement social, la doctrine du Crédit Social propose que l’argent soit émis par la société, et non par des banquiers privés pour leur profit:

«Il y a certaines catégories de biens pour lesquelles on peut soutenir avec raison qu’ils doivent être réservés à la collectivité lorsqu’ils en viennent à conférer une puissance économique telle qu’elle ne peut, sans danger pour le bien public, être laissée entre les mains de personnes privées.» (Pie XI, Quadragesimo anno.)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 15:08

fredsinam a écrit:

Le capitalisme a été vicié par le système financier

Ce que l’Église reproche au système capitaliste, c’est que, précisément, tous et chacun des êtres humains vivant sur la planète n’ont pas accès à un minimum de biens matériels, permettant une vie décente, et que même dans les pays les plus avancés, il existe des milliers de personnes qui ne mangent pas à leur faim.

Il ne faudrait pas oublier ce que dit Saint Paul : "Que celui qui ne veut pas travailler ne mange pas non plus". Le rôle de l'Etat n'a jamais été de donner à chacun le minimum vital qu'il travaille ou pas, ce qui serait contraire à Saint Paul.


Le vice du système:
l'argent est créé par les banques sous forme de dette


L’argent devrait être un instrument de service, mais les banquiers, en se réservant le contrôle de la création de l’argent, en ont fait un instrument de domination: Puisque le monde ne peut vivre sans argent, tous — gouvernements, compagnies, individus — doivent se soumettre aux conditions imposées par les banquiers pour obtenir de l’argent, qui est le droit de vivre dans notre société actuelle. Cela établit une véritable dictature sur la vie économique: Les banquiers sont devenus les maîtres de nos vies, tel que le rapportait très justement encore Pie XI dans Quadragesimo anno (n. 106):

«Ce pouvoir est surtout considérable chez ceux qui, détenteurs et maîtres absolus de l’argent et du crédit, gouvernent le crédit et le dispensent selon leur bon plaisir. Par là, ils distribuent le sang à l’organisme économique dont ils tiennent la vie entre leurs mains, si bien que, sans leur consentement, nul ne peut plus respirer.»

Aucun pays ne peut rembourser sa dette dans le système actuel, puisque tout argent est créé sous forme de dette: tout l’argent qui existe vient en circulation seulement lorsqu’il est prêté par les banques, à intérêt. Et chaque fois qu’un prêt est remboursé, cette somme d’argent cesse d’exister, est retirée de la circulation.

Le défaut fondamental dans ce système est que lorsque les banques créent de l’argent nouveau sous forme de prêts, elles demandent aux emprunteurs de ramener à la banque plus d’argent que ce que la banque a créé. (Les banques créent le capital qu’elles prêtent, mais pas l’intérêt qu’elles exigent en retour.) Puisqu’il est impossible de rembourser de l’argent qui n’existe pas, la seule solution est d’emprunter de nouveau pour pouvoir payer cet intérêt, et d’accumuler ainsi des dettes impayables.

Cette création d’argent sous forme de dette par les banquiers est leur moyen d’imposer leur volonté sur les individus et de contrôler le monde:

«Parmi les actes et les attitudes contraires à la volonté de Dieu et au bien du prochain et les ‘structures’ qu’ils introduisent, deux éléments paraissent aujourd’hui les plus caractéristiques: d’une part le désir exclusif du profit et, d’autre part, la soif du pouvoir dans le but d’imposer aux autres sa propre volonté.» (Jean-Paul II, encyclique Sollicitudo rei socialis, n. 37.)

Puisque l’argent est un instrument essentiellement social, la doctrine du Crédit Social propose que l’argent soit émis par la société, et non par des banquiers privés pour leur profit:

«Il y a certaines catégories de biens pour lesquelles on peut soutenir avec raison qu’ils doivent être réservés à la collectivité lorsqu’ils en viennent à conférer une puissance économique telle qu’elle ne peut, sans danger pour le bien public, être laissée entre les mains de personnes privées.» (Pie XI, Quadragesimo anno.)

Mais non c'est faux tous ces trucs sur le capitalisme financier et les banques. Le problème ne vient pas du capitalisme lui-même mais des réglementations étatiques foireuses qui autorisent une banque à prêter en n'ayant en caisse que 8% de ce qu'elle prête. Ce qu'il faudrait c'est supprimer le monopole des banques centrales de créer la monnaie, permettre à toute banque de créer sa monnaie sur la base d'un étalon métallique. C'est ce qui se faisant en Amérique au XIXe siècle et cela marchait très bien : la plus forte croissance de l'histoire de l'Amérique, et sur la plus longue période.
Encore une fois c'est l'Etat et ses mauvaises réglementations le problème, pas le marché.


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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 15:28

[quote]
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, il y a alors une vraie différence entre nous. Je partage avec Léon XIII (dans un document pastoral donc discutable) la place de l'Etat qui, ayant en charge le bien commun, va modérer les excès possibles soit du capital, soit du droit de grève.

Mais c'est vraie : cette intervention doit être MODÉRÉE, et non à travers un code du travail de 3000 pages.

La charge du bien commun qui incombe à l'Etat se limite à trois choses : justice, police, armée, afin de garantir un espace sécurisé pour le développement de la société civile.
Eh bien justement : si la charge de l'Etat implique la justice, alors l'Etat va légiférer en matière de Travail : Abus de licenciement, abus de la grève etc.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 16:16

Cher Philippe, j'ai commencé à installer sur le Web les leçons de philosophie politique.

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm

Vous verrez, une des leçons:
Citation :
(Philosophie politique 28 — Le devenir des Nations (par Philippe Fabry) ( mn).
PAR DAILYMOTION
Naissance, croissance, décroissance, mort. La cause de ce devenir.
La théorie des cycles des Nations.
n'attend plus que vitre contribution.

Quant à la question du trôle de l'Etat en économie, dont nous débattons ici, j'en traite ici :


Citation :

Philosophie politique 23 — La production prise au niveau des Etats industriels (29 mn).
Les choses nouvelles (Rerum Novarum) à partir de la Révolution industrielle.
Les errances du capitalisme pur et du communisme.
La finalité ultime de l’homme ne saurait être son travail.
L’équilibre nécessaire entre les trois forces (Capital, Syndicats, Etat).

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 16:43

Au pape, le Nobel de l'Economie !

Par Ettore Gotti Tedeschi


ROME, jeudi 23 février 2012 (ZENIT.org) – Au théologien Ratzinger, ce qu’il faudrait c’est le Nobel de l’Economie, déclare l’économiste italien Ettore Gotti-Tedeschi.

L’économiste (cf. Zenit du 4 novembre 2011) a en effet présenté, ce 23 février, à Rome, au siège de la librairie Paul VI, dans le « palais » de la Propaganda Fide, près de la place d’Espagne, un livre intitulé « Raisons de l’économie » (« Ragioni dell’economia », Libreria Editrice Vaticana), qui rassemble ses articles parus dans L’Osservatore Romano.

Il définit ces articles comme des « éditoriaux techniques, conçus et écrits selon une vision catholique, avec cette conviction que les lois naturelles sont les prémisses essentielles des lois économiques et que ces dernières ne marchent pas si elles ne prennent pas en compte les premières ».

Il laisse le lecteur à sa liberté et à son réalisme: « Les considérations morales, c’est le lecteur qui les fera, à travers l’analyse des faits ».

Mais pourquoi le pape mérite-t-il un Nobel en Economie ? « C’est le plus grand économiste, souligne le président de l’institut financier du Vatican, l’IOR, parce qu’il connaît les besoins des hommes. Le plus grand connaisseur de l’homme sait ce qu’est l’économie ».

Il affirme aussi un lien entre l’hiver démographique et la crise économique. « Le manque d’enfants provoque un manque de croissance », fait observer l’économiste qui ajoute : « Dites-moi comment, si le nombre des habitants demeure stable pendant trente ans, le PIB peut-il croître ? »

Puis il insiste, en présence des caméras des journaux télévisés italiens : « Le théologien Ratzinger mérite le Nobel pour l’Economie! »

La troisième encyclique de Benoît XVI, « Caritas in Veritate », du 29 juin 2009 – qui prend en compte la crise bancaire et financière de l'automne 2008 - aborde les questions de l’économie et du développement. Son titre indique le sujet : « Sur le développement humain intégral dans la charité et la vérité ».

Le pape ne cesse de rappeler les principes à mettre en œuvre pour une « sortie de crise », comme récemment dans un message pour le sommet du G 20 de Cannes, en novembre 2011. « Je souhaite que la rencontre aide à surmonter les difficultés qui font obstacle au niveau mondial à la promotion d’un développement authentiquement humain et intégral », a déclaré Benoît XVI. (cf. Zenit du 2 novembre 2011).

La sollicitude du pape s’était déjà manifestée, par exemple à l’occasion du G 20 de Séoul, en 2010. Dans un message adressé au président de la République de Corée, M. Lee Myung-bak, le pape avait encouragé les gouvernements rassemblés pour ce sommet à « rechercher des solutions solides, durables et justes » aux problèmes « graves » et « multiples » qui les attendent. Le pape avait souligné que l'Eglise catholique « se sent concernée et partage les préoccupations des responsables qui participeront au Sommet de Séoul » (cf. Zenit du 11 novembre 2010).

Déjà, en mars 2009, donc avant son encyclique, le pape avait invité le G 20 de Londres à « entendre la voix des plus pauvres » et à surmonter la crise en favorisant la sécurité des familles et la stabilité pour les travailleurs (cf. Zenit du 31 mars 2009).

Anita Bourdin

http://www.zenit.org/article-30241?l=french
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 16:45

Oui, cette encyclique, dans ses parties sociales aborde la nécessité de regarder l'économie au niveau mondial.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 17:13

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, il y a alors une vraie différence entre nous. Je partage avec Léon XIII (dans un document pastoral donc discutable) la place de l'Etat qui, ayant en charge le bien commun, va modérer les excès possibles soit du capital, soit du droit de grève.

Mais c'est vraie : cette intervention doit être MODÉRÉE, et non à travers un code du travail de 3000 pages.

La charge du bien commun qui incombe à l'Etat se limite à trois choses : justice, police, armée, afin de garantir un espace sécurisé pour le développement de la société civile.
Eh bien justement : si la charge de l'Etat implique la justice, alors l'Etat va légiférer en matière de Travail : Abus de licenciement, abus de la grève etc.

NAAAAAAAAAAAAAAAAN !

Il y a ce qu'il faut pour ça, cela s'appelle le droit des contrats. La grève et le licenciement "abusifs" sont des comportements qui contreviennent à des dispositions contractuelles. Dès lors vous pouvez traîner en justice votre patron/employé pour non-respect de ses obligations contractuelles.

C'est à l'employeur et à l'employé de prévoir ces questions dans leurs conventions ; le reste est régi par le droit commun des contrats et éventuellement quelques lois de protection sociale (exemple : durée maximale de travail hebdomadaire) qui doivent rester très rares et n'imposer que des limites minimales.

Tout le reste c'est de la foutaise pour justifier des législations lésant l'un pour favoriser l'autre.

L'Etat est censé arbitrer les conflits en représentant la force coercitive de la société prise dans son ensemble. L'Etat n'est pas censé dire ce qui est bien ou mal et tenter de refaçonner les rapports sociaux.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 17:20

Philippe Fabry a écrit:


L'Etat est censé arbitrer les conflits en représentant la force coercitive de la société prise dans son ensemble. L'Etat n'est pas censé dire ce qui est bien ou mal et tenter de refaçonner les rapports sociaux.

Etant donné qu'il s'occupe du bien commun en général, cela concerne l'Etat.

Ceci dit, vous avez raison, si le droit du travail peut être écrit par les partenaires sociaux seuls, c'est mieux.
Mais s'ils ne le font pas un minimum, alors l'Etat doit s'en mêler.

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MessageSujet: Re: L'économie : capitalisme ? socialisme ?   Ven 24 Fév 2012, 17:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


L'Etat est censé arbitrer les conflits en représentant la force coercitive de la société prise dans son ensemble. L'Etat n'est pas censé dire ce qui est bien ou mal et tenter de refaçonner les rapports sociaux.

Etant donné qu'il s'occupe du bien commun en général, cela concerne l'Etat.

Pas refaçonner les rapports sociaux. Ceux-ci naissent spontanément (lire Hayek, encore une fois) et sont généralement frappés sous le sceau du bon sens et en accord avec le droit naturel.


Ceci dit, vous avez raison, si le droit du travail peut être écrit par les partenaires sociaux seuls, c'est mieux.
Mais s'ils ne le font pas un minimum, alors l'Etat doit s'en mêler.

Si on n'interdit pas les syndicats et qu'on les laisse être financés par les adhérents, il est évident qu'ils s'en chargeront. Au XIXe siècle, le problème c'est qu'ils étaient interdits par la pratique d'un capitalisme d'Etat. Confused

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