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 L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...

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Raphaël



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MessageSujet: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Lun 20 Fév 2012, 19:06

Bonjour à tous !

Je voulais qu'on débatte sur un nouveau sujet : celui de l'État qui a volé à l'Église... ses bonnes oeuvres.

En effet : on applaudit beaucoup les socialistes pour tout ce qui touche aux aides, au domaine social, etc, mais... Qu'en est-il vraiment ?


- Avant l'existence de ce système, comment faisait-on ?

A l'époque où l'Église et l'État furent encore proches, c'était le rôle de l'Église de se charger des pauvres, des malades - et qui sais-je encore -. C'est d'ailleurs à cela que servait la dîme, contrairement à ce qu'aimeraient nous faire croire nos livres d'histoire. C'est pour cette raison que toutes les infirmières sont aujourd'hui encore toutes habillées de blanc, et qu'il y a peu encore, elles avaient un voile dans les cheveux, car en effet, les infirmières sont les héritières des religieuses. L'Église s'occupait également de l'éducation des enfants, ce qui est en soi une bonne chose, car qu'importe le pays où il se trouve, un religieux instituteur apprendra, la plupart du temps du moins, à ses petits l'histoire telle qu'elle est, sans altération du gouvernement en place. L'Église a de plus l'immense mérite de reconnaître ses fautes à plus ou moins long terme, encore un bon point pour l'objectivité de l'histoire.
L'Église a aussi pour mission de s'occuper des abandonnés, particulièrement des petits enfants : c'est pourquoi les religieuses tenaient également des orphelinats.

Dans tous ses actes, l'Église, en plus de l'aide matérielle, apportait un soutien spirituel dans ses prières, ses exhortations, le sourire bienveillant de ses religieuses, une aide jusqu'au seuil de la mort. Elle était l'âme de la France.


- Qu'en est-il aujourd'hui ?


De nos jours, l'Église a complètement été éclipsée :
Les hôpitaux sont tous gérés par l'état. Les exigences sanitaires et de formation professionnelles sont devenues telles que le métier d'infirmière est devenu très difficile d'accès, et impossible pour celles qui sentent en elles la vocation religieuse.
En effet, l'état préfère fixer la barre très haut quand aux infirmières, ce qui fait que le métier le plus souhaité par les petites fille en décourage plus d'une, à tel point que c'est de l'étranger qu'on fait venir les futures infirmières. Si ce niveau est devenu difficile pour des laïques, alors imaginez comment former toute une communauté religieuse avec des lois telles que celles-là.
Les orphelins sont également pris en charge pour la plupart par des orphelinats gérés par l'état, sans doute pour les mêmes raisons.
Les écoles Catholique, cependant, existent toujours : mais, si on oublie le fait qu'elles sont payantes et qu'elles doivent apprendre à nos enfants toutes les absurdités que l'état aura dictées, telles que le "gender" ou l'idéologie révolutionnaire, ou qu'elles taisent toutes les bonnes actions de l'Église Catholique, y enseigne-t-on la catéchèse ? Fait-on prier les élèves ? Car sinon, mis à part le fait de porter une croix en pendentif, qu'apportent de plus les lycées Catholiques s'ils perdent tout ce qui fait qu'ils sont catholiques ? Cela est cependant, bien entendu, du ressort de l'Église et non de l'état.

- Cela est-il bon pour l'Église ?


Tout cela est très dommageable pour l'Église. D'abord parce qu'en étant dépouillées de ses bonnes œuvres, elle n'est plus réduite qu'à un état spirituel. Le spirituel est ainsi séparé des actions auprès des malades, des enfants, et les gens ignorants sont livrés à eux-mêmes. Pire encore, on laisse penser aux enfants dans les écoles que l'Église n'a fait qu'opprimer le peuple lorsqu'elle était aux côtés de l'état, déposant ainsi le germe de la haine du peuple de Dieu.
Une autre conséquence toute aussi désastreuse pour l'Église de France étant la passivité : les catholique se sentent de moins en moins concernés par les œuvres sociales, estimant qu'elles ne regardent que l'État. Cette tiédeur n'a rien de Catholique, et c'est dans son essence même que l'Église est atteinte par ce mal d'apparence anodin. Un Catholique se doit d'avoir soif de justice et de bonté envers son prochain, prêt à mille folies pour y parvenir.


- Cela est-il bon pour l'État ?

Cela est catastrophique pour l'État , qui en s'appropriant les bonnes œuvres sans s'en référer à Dieu, décide seul du bien et du mal : c'est ainsi qu'on en vient à l'autorisation de l'avortement et à son remboursement par la sécurité sociale (payée avec nos impôts ! ). Ce sont encore nos proches mal en points qui sont menacés par la loi et l'idéologie de l'euthanasie, réponse beaucoup plus facile à la souffrance que le sont la charité et la consolation. Je ne dis pas que les infirmières sont des monstres -elles accomplissent d'ailleurs un travail admirable et peu reconnu - mais elles n'ont pas pour fonction de s'attacher au patient, elles sont de moins en moins nombreuses, et bientôt, elle converseront mal avec les français. Je penses faire l'unanimité lorsque je dis qu'un patient souffrant beaucoup ou en fin de vie a besoin autour de lui des personnes de confiances, aimantes et rassurantes. Tout cela se donne surtout par le dialogue -que l'activisme, l'indifférence ou le français mal parlé ne permet pas-.



"Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu".
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Géraud



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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Lun 20 Fév 2012, 22:17

Concrètement,les chrétiens peuvent faire encore beaucoup de choses,et ils ne le font pas toujours! Par exemple:
1) accueillir un enfant en vacances à la campagne envoyé par le Secours Catholique.Je connais une famille qui l'a fait de nombreuses fois,mais je n'en connais qu'une!
2) accueillir chez soi des amis qui n'ont pas les moyens de partir en vacances,si on a le bonheur d'habiter en dehors d'une agglomération urbaine.Qui le fait?
3) visiter des personnes isolées,car l'un des plus grands maux de notre société est la solitude dans les grandes villes! Qui le fait?
4) inviter des personnes seules à dîner chez soi,ou simplement à prendre un thé! Qui le fait?
Dans mon immeuble,assez résidentiel,il n'y a qu'une personne qui m'ait invité à dîner un soir,et c'est un musulman, pour la fin du ramadan!
Que font les chrétiens?!
La charité est inventive.Elle peut se passer de structures qui n'ont pas toujours existé.Les premiers chrétiens vivaient dans des pays païens,et pourtant l'on disait:"Voyez comme ils s'aiment!"
La séparation de l'Eglise et de l'Etat est certes une mauvaise chose,mais elle ne peut servir d'excuse à nos manques de charité!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Mar 21 Fév 2012, 00:48

Raphaël a écrit:
Bonjour à tous !

Je voulais qu'on débatte sur un nouveau sujet : celui de l'État qui a volé à l'Église... ses bonnes oeuvres.

En effet : on applaudit beaucoup les socialistes pour tout ce qui touche aux aides, au domaine social, etc, mais... Qu'en est-il vraiment ?


- Avant l'existence de ce système, comment faisait-on ?

A l'époque où l'Église et l'État furent encore proches, c'était le rôle de l'Église de se charger des pauvres, des malades - et qui sais-je encore -. C'est d'ailleurs à cela que servait la dîme, contrairement à ce qu'aimeraient nous faire croire nos livres d'histoire. C'est pour cette raison que toutes les infirmières sont aujourd'hui encore toutes habillées de blanc, et qu'il y a peu encore, elles avaient un voile dans les cheveux, car en effet, les infirmières sont les héritières des religieuses. L'Église s'occupait également de l'éducation des enfants, ce qui est en soi une bonne chose, car qu'importe le pays où il se trouve, un religieux instituteur apprendra, la plupart du temps du moins, à ses petits l'histoire telle qu'elle est, sans altération du gouvernement en place. L'Église a de plus l'immense mérite de reconnaître ses fautes à plus ou moins long terme, encore un bon point pour l'objectivité de l'histoire.
L'Église a aussi pour mission de s'occuper des abandonnés, particulièrement des petits enfants : c'est pourquoi les religieuses tenaient également des orphelinats.

Dans tous ses actes, l'Église, en plus de l'aide matérielle, apportait un soutien spirituel dans ses prières, ses exhortations, le sourire bienveillant de ses religieuses, une aide jusqu'au seuil de la mort. Elle était l'âme de la France.


- Qu'en est-il aujourd'hui ?


De nos jours, l'Église a complètement été éclipsée :
Les hôpitaux sont tous gérés par l'état. Les exigences sanitaires et de formation professionnelles sont devenues telles que le métier d'infirmière est devenu très difficile d'accès, et impossible pour celles qui sentent en elles la vocation religieuse.
En effet, l'état préfère fixer la barre très haut quand aux infirmières, ce qui fait que le métier le plus souhaité par les petites fille en décourage plus d'une, à tel point que c'est de l'étranger qu'on fait venir les futures infirmières. Si ce niveau est devenu difficile pour des laïques, alors imaginez comment former toute une communauté religieuse avec des lois telles que celles-là.
Les orphelins sont également pris en charge pour la plupart par des orphelinats gérés par l'état, sans doute pour les mêmes raisons.
Les écoles Catholique, cependant, existent toujours : mais, si on oublie le fait qu'elles sont payantes et qu'elles doivent apprendre à nos enfants toutes les absurdités que l'état aura dictées, telles que le "gender" ou l'idéologie révolutionnaire, ou qu'elles taisent toutes les bonnes actions de l'Église Catholique, y enseigne-t-on la catéchèse ? Fait-on prier les élèves ? Car sinon, mis à part le fait de porter une croix en pendentif, qu'apportent de plus les lycées Catholiques s'ils perdent tout ce qui fait qu'ils sont catholiques ? Cela est cependant, bien entendu, du ressort de l'Église et non de l'état.

- Cela est-il bon pour l'Église ?


Tout cela est très dommageable pour l'Église. D'abord parce qu'en étant dépouillées de ses bonnes œuvres, elle n'est plus réduite qu'à un état spirituel. Le spirituel est ainsi séparé des actions auprès des malades, des enfants, et les gens ignorants sont livrés à eux-mêmes. Pire encore, on laisse penser aux enfants dans les écoles que l'Église n'a fait qu'opprimer le peuple lorsqu'elle était aux côtés de l'état, déposant ainsi le germe de la haine du peuple de Dieu.
Une autre conséquence toute aussi désastreuse pour l'Église de France étant la passivité : les catholique se sentent de moins en moins concernés par les œuvres sociales, estimant qu'elles ne regardent que l'État. Cette tiédeur n'a rien de Catholique, et c'est dans son essence même que l'Église est atteinte par ce mal d'apparence anodin. Un Catholique se doit d'avoir soif de justice et de bonté envers son prochain, prêt à mille folies pour y parvenir.


- Cela est-il bon pour l'État ?

Cela est catastrophique pour l'État , qui en s'appropriant les bonnes œuvres sans s'en référer à Dieu, décide seul du bien et du mal : c'est ainsi qu'on en vient à l'autorisation de l'avortement et à son remboursement par la sécurité sociale (payée avec nos impôts ! ). Ce sont encore nos proches mal en points qui sont menacés par la loi et l'idéologie de l'euthanasie, réponse beaucoup plus facile à la souffrance que le sont la charité et la consolation. Je ne dis pas que les infirmières sont des monstres -elles accomplissent d'ailleurs un travail admirable et peu reconnu - mais elles n'ont pas pour fonction de s'attacher au patient, elles sont de moins en moins nombreuses, et bientôt, elle converseront mal avec les français. Je penses faire l'unanimité lorsque je dis qu'un patient souffrant beaucoup ou en fin de vie a besoin autour de lui des personnes de confiances, aimantes et rassurantes. Tout cela se donne surtout par le dialogue -que l'activisme, l'indifférence ou le français mal parlé ne permet pas-.



"Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu".

Salut Raphael,

en fait on a repris la charité au nom du sociale ce serait presque bien car cela voudrait dire que l'évangile a réussit a pénétré quelque part le cœur des hommes, seul défaut c'est que l'on a oublier le Christ dans l'histoire et alors certainement si l'anti Christ a un visage il prend les biens du royaume (il les singe) puis en fait des antiœuvres chrétiennes qui au nom du bien (sans l'Esprit Saint) pervertit les cœurs, là on a que l'embarras du choix !!

mais bon ce monde n'est pas Le Royaume de Dieu Jésus nous l'a dit Clairement " Mon Royaume n'est pas de ce monde !" et Il a aussi prit soins de dire aux Apôtres " vous êtes en ce monde pas de ce monde " Il dit encore " ce monde est un monde de ténèbres !"

donc l'Eglise doit veiller a être Un Témoin de la réalité du Ciel en ce monde, mais elle ne peut pas prétendre a diriger ce monde si les hommes ne veulent pas !!
de plus il serait faux de voir l’Église comme une organisation caritative sinon on tourne a la boutique et a l'engagement anonyme de fonctionnaires, alors que La Vie du Royaume La Vie de l'Esprit c’est VIVRE EN FILS donc en FRÈRES parce que Chacun Vie en presence du Père ! et cela ne ce peut que si c'est le travaille individuel d'une famille !
si chacun est vraiment CHRÉTIEN alors le monde verra Briller une Grande Lumière sinon il ne verra qu'une religion de plus pas forcement Lumineuse !

la religion a eu de grands biens, mais elles ne les a pas toujours eu de façon correct c'est connu et surtout ce n'était pas toujours au bénéfice des faibles !
certains ont utilisait cela pour eux ça c'était la religion, l'Eglise c'est des frères qui partagent , donc on peut toujours faire Enlise si on décide de s'unir pour en faire profiter les malheureux et Faire Briller La Lumière du Christ !!

comme le dit Géraud y a plein de choses a faire de multiples manières !! pourquoi demander des hôpitaux , alors que l'on est pas fichu d'inviter a manger un pauvre chez soi a son propre compte, sinon que la charité d'un organisme nous donne bonne conscience on cotise et hop, mais aller embrasser la misère a notre compte y a pas foule , et justement aller embrasser la misère c'est ce que Jésus n'a cessé de faire !

Jésus ne nous demande pas des organismes , IL nous demande NOUS et ça personne d'autres que nous ne peut LUI donner ! affraid
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Raphaël



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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Mar 21 Fév 2012, 15:20

Géraud a écrit:
Concrètement,les chrétiens peuvent faire encore beaucoup de choses,et ils ne le font pas toujours! Par exemple:
1) accueillir un enfant en vacances à la campagne envoyé par le Secours Catholique.Je connais une famille qui l'a fait de nombreuses fois,mais je n'en connais qu'une!
2) accueillir chez soi des amis qui n'ont pas les moyens de partir en vacances,si on a le bonheur d'habiter en dehors d'une agglomération urbaine.Qui le fait?
3) visiter des personnes isolées,car l'un des plus grands maux de notre société est la solitude dans les grandes villes! Qui le fait?
4) inviter des personnes seules à dîner chez soi,ou simplement à prendre un thé! Qui le fait?
Dans mon immeuble,assez résidentiel,il n'y a qu'une personne qui m'ait invité à dîner un soir,et c'est un musulman, pour la fin du ramadan!
Que font les chrétiens?!
La charité est inventive.Elle peut se passer de structures qui n'ont pas toujours existé.Les premiers chrétiens vivaient dans des pays païens,et pourtant l'on disait:"Voyez comme ils s'aiment!"
La séparation de l'Eglise et de l'Etat est certes une mauvaise chose,mais elle ne peut servir d'excuse à nos manques de charité!
salut Vous avez parfaitement raison. Rien n'arrêtera la charité. Mais ceux qui se veulent chrétiens se doivent de cesser d'applaudir le travail des faux prophètes, et préférer l'œuvre de Dieu.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Mar 21 Fév 2012, 15:36

Théodéric a écrit:

Salut Raphael,

Bonjour Théo !


en fait on a repris la charité au nom du sociale ce serait presque bien car cela voudrait dire que l'évangile a réussit a pénétré quelque part le cœur des hommes, seul défaut c'est que l'on a oublier le Christ dans l'histoire et alors certainement si l'anti Christ a un visage il prend les biens du royaume (il les singe) puis en fait des antiœuvres chrétiennes qui au nom du bien (sans l'Esprit Saint) pervertit les cœurs, là on a que l'embarras du choix !!

C'est exactement ce qui se passe. Mais pire encore, c'est que sans fondement, sans soutien de l'Éternel, toutes ces bonnes œuvres sont à la merci du vent, et après je-ne-sais quelle nouvelle réforme ou idéologie, on appellera le mal "bien" et le bien "mal". C'est ce qui se passe avec les massacres d'enfants avant naissance, et la loi qu'on tente de faire passer sur l'euthanasie. Bref, ton analyse est correcte.


mais bon ce monde n'est pas Le Royaume de Dieu Jésus nous l'a dit Clairement " Mon Royaume n'est pas de ce monde !" et Il a aussi prit soins de dire aux Apôtres " vous êtes en ce monde pas de ce monde " Il dit encore " ce monde est un monde de ténèbres !"

Certes, mais tous les moyens d'évangélisations sont bons tant qu'ils ne transgressent aucun des commandements : les moyens politiques et médiatiques font beaucoup de dégâts : imaginez ce qu'ils seraient s'ils étaient employés pour la gloire de Dieu ! L'Église a devoir de s'occuper des pauvres et d'évangéliser, mais la politique est également un excellent moyen (et non une fin) pour qui cherche un retour pressant à la vraie foi en France.


donc l'Eglise doit veiller a être Un Témoin de la réalité du Ciel en ce monde, mais elle ne peut pas prétendre a diriger ce monde si les hommes ne veulent pas !!

Qui parle de dictature ! Smile
Je parle d'unité et d'intelligence dans la ré-évangélisation.


de plus il serait faux de voir l’Église comme une organisation caritative sinon on tourne a la boutique et a l'engagement anonyme de fonctionnaires, alors que La Vie du Royaume La Vie de l'Esprit c’est VIVRE EN FILS donc en FRÈRES parce que Chacun Vie en presence du Père ! et cela ne ce peut que si c'est le travaille individuel d'une famille !

Exactement ! Et c'est pour cette raison qu'elle a pour mission de récupérer ses oeuvres : parce qu'elle est aux mains de fonctionnaires, et que ces oeuvres deviennent dénuées de leur sens premier, qui est la Charité et le reflet du Royaume de Dieu. Sans cela, on considèrera ces actions comme un dû et les personnes qui les font comme des salariées.



si chacun est vraiment CHRÉTIEN alors le monde verra Briller une Grande Lumière sinon il ne verra qu'une religion de plus pas forcement Lumineuse !

la religion a eu de grands biens, mais elles ne les a pas toujours eu de façon correct c'est connu et surtout ce n'était pas toujours au bénéfice des faibles !
certains ont utilisait cela pour eux ça c'était la religion, l'Eglise c'est des frères qui partagent , donc on peut toujours faire Eglise si on décide de s'unir pour en faire profiter les malheureux et Faire Briller La Lumière du Christ !!

comme le dit Géraud y a plein de choses a faire de multiples manières !! pourquoi demander des hôpitaux , alors que l'on est pas fichu d'inviter a manger un pauvre chez soi a son propre compte, sinon que la charité d'un organisme nous donne bonne conscience on cotise et hop, mais aller embrasser la misère a notre compte y a pas foule , et justement aller embrasser la misère c'est ce que Jésus n'a cessé de faire !

Jésus ne nous demande pas des organismes , IL nous demande NOUS et ça personne d'autres que nous ne peut LUI donner ! affraid

salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Mar 21 Fév 2012, 17:34

Et reconnaissons à l'Etat une chose : il a poussé la protection sociale à un niveau que l'Eglise n'a jamais pu réaliser par ses oeuvres et sa charité. Bravo à l'Etat pour cela.

Inconvénient : en professionnalisant et étatisant cela, l'Etat a perdu le COEUR qui animait les vocations sociales de jadis.

La question est donc, pour ce qui concerne les personnes âgées, devenue comme cela :

on meurt aujourd'hui dans l’hygiène et sans espérance.

On mourait jadis dans moins d'hygiène et recouvert de secours spirituel.

Pour ma part, je choisis sans hésiter la seconde façon de mourir.

_________________
Arnaud
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Raphaël



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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Mar 21 Fév 2012, 18:14

Je plussoie tout à fait ! salut

Comme on dit, les fils du monde sont plus doués pour les choses du monde que les fils de Dieu. Jésus a donné le point faible de l'Église, il faudrait voire à remédier à cela.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Mar 21 Fév 2012, 18:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Et reconnaissons à l'Etat une chose : il a poussé la protection sociale à un niveau que l'Eglise n'a jamais pu réaliser par ses oeuvres et sa charité. Bravo à l'Etat pour cela.

Dont acte

Inconvénient : en professionnalisant et étatisant cela, l'Etat a perdu le COEUR qui animait les vocations sociales de jadis.

Je vais expliquer ça à ma fille, ma nièce et mon fils (ergo dans une institution pour grands handicapés, infirmière psy, pompier volontaire HS pour avoir inspiré des fumées toxiques dans un incendie provoqué). Aussi à mon amie médecin en maison de retraite médicalisée annexe d'un hopital public. Pas l'impression qu'ils vont être d'accord

La question est donc, pour ce qui concerne les personnes âgées, devenue comme cela :

on meurt aujourd'hui dans l’hygiène et sans espérance.

Ca me parait déjà un grand progrès... si en plus on peut supprimer la souffrance... Quant à l'espérance on n'a jamais que celle qu'on se donne.

On mourait jadis dans moins d'hygiène et recouvert de secours spirituel.

Ou par un oreiller compatissant. Quant au secours spirituel parlons-en. Parlons de cet aumonier hospitalier qui a refusé d'entendre mon père en confession et de lui administrer les derniers sacrements... au motif que ça ne se faisait plus et que je n'avais qu'à dire quelques prières à son chevet. Je n'avais pas attendu sa permission pour ça.


Pour ma part, je choisis sans hésiter la seconde façon de mourir.

C'est votre choix. Et il n'y a aucune raison d'empêcher quiconque de faire autrement. D'où le droit de mourir dans la dignité qui n'est pas l'euthanasie.
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Mar 21 Fév 2012, 18:27

il ne faut rien idéaliser. les religieuses qui s'occupaient d'orphelinats avaient aussi des méthodes pour éduquer les enfants qui ne les laissaient pas indemne à l'age adulte. ce n'est pas parce qu'on est prêtre ou religieuse qu'on a du coeur non plus.....

et dans l'Etat providence, certains agissent avec le coeur, d'autres sans.....

il ne faut rien généraliser....
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Raphaël



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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Mar 21 Fév 2012, 18:30

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Je vais expliquer ça à ma fille, ma nièce et mon fils (ergo dans une institution pour grands handicapés, infirmière psy, pompier volontaire HS pour avoir inspiré des fumées toxiques dans un incendie provoqué). Aussi à mon amie médecin en maison de retraite médicalisée annexe d'un hopital public. Pas l'impression qu'ils vont être d'accord

Peu importe les moyens humains dont ils usent pour en venir en aide aux autres, sans Dieu, ça ne vaudra jamais le sacrifice des soeurs de la Charité, même avec toute la bonne volonté du monde : ce ne sont que des hommes.





Ca me parait déjà un grand progrès... si en plus on peut supprimer la souffrance...

Et peut-on savoir de quelle façon vous entendez cela ?!


Quant à l'espérance on n'a jamais que celle qu'on se donne.


Celle que Dieu donne, dites plutôt : à l'heure de la mort, on n'est plus capable de rien d'autre que de s'abandonner à l'infini. Cet infini, vous l'éclipsez peu à peu. Continuez dans cette voie et vous en serez vous-même privé.



Ou par un oreiller compatissant. Quant au secours spirituel parlons-en. Parlons de cet aumonier hospitalier qui a refusé d'entendre mon père en confession et de lui administrer les derniers sacrements... au motif que ça ne se faisait plus et que je n'avais qu'à dire quelques prières à son chevet. Je n'avais pas attendu sa permission pour ça.


Désolé pour votre père. J'ose espérer que la grande miséricorde de Dieu prendra en considération son repentir plutôt que ce sacrement.




Pour ma part, je choisis sans hésiter la seconde façon de mourir.

C'est votre choix. Et il n'y a aucune raison d'empêcher quiconque de faire autrement. D'où le droit de mourir dans la dignité qui n'est pas l'euthanasie.

Demandez un aumônier aujourd'hui dans un hôpital : à tous les coups, vous aurez une femme... Et puis le problème est surtout qu'on empêche précisément de faire autrement : les règles d'hygiène bien trop strictes et de formation trop élevées, même pour des non religieux, empêchent les gens d'être pris en charge de cette manière.


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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Mar 21 Fév 2012, 18:32

Le fait de volé l'église comme mentionné dans le titre ne date pas d'aujourd'hui ; mais de bien avant malheureusement et nous ne pouvons rien faire pour évité cela .

sinon dite moi comment l'évité j'aimerais savoir
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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Mar 21 Fév 2012, 18:33

adamev a écrit:


C'est votre choix. Et il n'y a aucune raison d'empêcher quiconque de faire autrement. D'où le droit de mourir dans la dignité qui n'est pas l'euthanasie.
[/quote]

La plus grande souffrance n'est pas l'hygiène douteuse.

C'est le désespoir et la solitude.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Mar 21 Fév 2012, 18:35

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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Mar 21 Fév 2012, 18:43

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:


C'est votre choix. Et il n'y a aucune raison d'empêcher quiconque de faire autrement. D'où le droit de mourir dans la dignité qui n'est pas l'euthanasie.

La plus grande souffrance n'est pas l'hygiène douteuse.

C'est le désespoir et la solitude. [/quote]

Et le désir d’euthanasie ne vient jamais d'une hygiène douteuse.

Il vient toujours d’hôpitaux propre, nets, et sans espérance théologale.

Pour ma part, je pense que si Dieu laisse faire ce choix de nos société, c'est parce qu'il sait en faire sorir plus de salut éternel.

Mais quelle douleur...

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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Mar 21 Fév 2012, 18:43

BoANo1 a écrit:
Le fait de volé l'église comme mentionné dans le titre ne date pas d'aujourd'hui ; mais de bien avant malheureusement et nous ne pouvons rien faire pour évité cela .

sinon dite moi comment l'évité j'aimerais savoir

Eh bien, en étant charitable comme d'autres l'ont exposé plus haut, et en priant pour la France ! Dieu seul peux nous sortir de là. Il y a une belle prière patriotique suisse que j'aime bien réciter : http://fr.scoutwiki.org/Pri%C3%A8re_patriotique .
(Bon, c'est sacrément patriote de chanter un hymne dédié à un autre pays mais il y en a d'autres, il suffit de chercher).

Et surtout, être calé niveau théologie pour le témoignage, et histoire pour le monde ; car de plus en plus de personnes pensent que l'Église a été un fardeau et un facteur de guerres durant des siècles, dont la pire est sans doute la récente affabulation sur la prétendue participation de Pie XII a la déportation de la seconde guerre : et c'est la raison pour laquelle beaucoup de personnes haïssent notre Église et souhaitent la voir rayée du monde.

PS : Vous connaissez le chapitre Saint Martin ?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Mer 22 Fév 2012, 19:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Et reconnaissons à l'Etat une chose : il a poussé la protection sociale à un niveau que l'Eglise n'a jamais pu réaliser par ses oeuvres et sa charité. Bravo à l'Etat pour cela.

Inconvénient : en professionnalisant et étatisant cela, l'Etat a perdu le COEUR qui animait les vocations sociales de jadis.

La question est donc, pour ce qui concerne les personnes âgées, devenue comme cela :

on meurt aujourd'hui dans l’hygiène et sans espérance.

On mourait jadis dans moins d'hygiène et recouvert de secours spirituel.

Pour ma part, je choisis sans hésiter la seconde façon de mourir.

Bonjour Arnaud ,


j'ai 2 amies une, évangélique , l'autre catholique, elles vont ensemble dans des maisons de retraites pour parler avec les anciens qui sont terriblement seuls,
comme tu en fait le constat, l’hygiène ne manque pas mais la misère de la solitude générale y est bien, et en plus d’après les statut de l'association où les 2 amies sont "pas le doit de témoigner !"

elles me disent c'est stupide , car quand les gens sont âges ils savent bien et voient bien venir la fin (régulièrement les voisins quittent ce monde la chambre est vide) ces personnes se posent donc de vraies questions car le cinéma et le tralala qui intéresse ailleurs ici ils s'en fichent , donc les visiter sans parler de ce qui les soucis vraiment c'est encore une escroquerie d'un systéme qui se prétend gentil, mais refuses les vraies questions quitte a torturer moralement les anciens !

surtout que comme disent les amies " ils savent tous pas mal de choses , mais un peu dans le désordre et il faut les aider a alléger leur fardeaux avant le départ , donc si on parle pas qui le fera ? y a plus personne ou presque !"

c'est là où l'on constate qu'en même que l'on a vécu depuis au moins 100ans pour du rien, bâtit sur le sable au lieu de faire fructifier ses talents !

maintenant a chaque Chrétien de devenir témoin, de ce former et de se dévouer , pleurer sur les difficultés de l’Église c'est trop tard il faut rebâtir sur le ROC :jesus: IL EST Toujours là :sts:

mais pas besoin de recopier les lourdeurs du passé
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Mer 22 Fév 2012, 19:55

salut

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Mer 22 Fév 2012, 23:01

Raphaël a écrit:
adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Je vais expliquer ça à ma fille, ma nièce et mon fils (ergo dans une institution pour grands handicapés, infirmière psy, pompier volontaire HS pour avoir inspiré des fumées toxiques dans un incendie provoqué). Aussi à mon amie médecin en maison de retraite médicalisée annexe d'un hopital public. Pas l'impression qu'ils vont être d'accord

Peu importe les moyens humains dont ils usent pour en venir en aide aux autres, sans Dieu, ça ne vaudra jamais le sacrifice des soeurs de la Charité, même avec toute la bonne volonté du monde : ce ne sont que des hommes.


Vos clichés ont la vie dure! Comme ça a déjà été dit ces hospices étaient souvent loin d'être "de charité". Et vos bonnes soeurs souvent loin d'être des parangons de vertus charitables... ce n'étaient que des femmes.

Ca me parait déjà un grand progrès... si en plus on peut supprimer la souffrance...

Et peut-on savoir de quelle façon vous entendez cela ?!


Très simple je ne crois pas à la rédemption par la souffrance.

Quant à l'espérance on n'a jamais que celle qu'on se donne.


Celle que Dieu donne, dites plutôt : à l'heure de la mort, on n'est plus capable de rien d'autre que de s'abandonner à l'infini. Cet infini, vous l'éclipsez peu à peu. Continuez dans cette voie et vous en serez vous-même privé.


C'est parce que vous ne vivez que dans la ré-assurance d'un hypothétique salut. Alors qu'il suffit d'être confiant et serein. Quand vous aurez compris que tout ce qui était avant votre naissance et tout ce qui sera après votre mort ne vous appartient pas mais appartient à Dieu seul... vous verrez comme ces choses sont simples.

Ou par un oreiller compatissant. Quant au secours spirituel parlons-en. Parlons de cet aumonier hospitalier qui a refusé d'entendre mon père en confession et de lui administrer les derniers sacrements... au motif que ça ne se faisait plus et que je n'avais qu'à dire quelques prières à son chevet. Je n'avais pas attendu sa permission pour ça.


Désolé pour votre père. J'ose espérer que la grande miséricorde de Dieu prendra en considération son repentir plutôt que ce sacrement.


Voilà bien ce qui nous différencie. J'ai l'absolue conviction que mon père a été reçu dans la miséricorde divine moins pour son repentir que pour sa vie qui fut essentiellement consacrée à sa famille et aux autres à travers l'action syndicale (tellement décriées par les fachos de tous bords... qui en profites d'ailleurs sans que ça les dérange trop).

Pour ma part, je choisis sans hésiter la seconde façon de mourir.

C'est votre choix. Et il n'y a aucune raison d'empêcher quiconque de faire autrement. D'où le droit de mourir dans la dignité qui n'est pas l'euthanasie.

Demandez un aumônier aujourd'hui dans un hôpital : à tous les coups, vous aurez une femme... Et puis le problème est surtout qu'on empêche précisément de faire autrement : les règles d'hygiène bien trop strictes et de formation trop élevées, même pour des non religieux, empêchent les gens d'être pris en charge de cette manière.


Ca n'a rien à voir avec ce que j'ai écrit au dessus. Vous avez le droit pour vous même d'accepter la souffrance, la déchéance physique... Vous n'avez pas celui de refuser à d'autres que vous de faire autrement par les soins appropriés pouvant en effet entrainer une mort douce et digne.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Mer 22 Fév 2012, 23:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:


C'est votre choix. Et il n'y a aucune raison d'empêcher quiconque de faire autrement. D'où le droit de mourir dans la dignité qui n'est pas l'euthanasie.

La plus grande souffrance n'est pas l'hygiène douteuse. C'est le désespoir et la solitude.

A d'autres! J'ai connu des tas de gens croyants mais pas dévôts qui sont morts, seuls ou entourés, dans la sérénité. Le désespoir nait du sentiment de culpabilité pas d'un regard lucide sur la vie faite de creux et de bosses. Quant à la solitude... Freud a écrit des pages remarquables sur ces sujets. "Totem et Tabou" si ma mémoire est juste.

Et le désir d’euthanasie ne vient jamais d'une hygiène douteuse.

Vous n'avez que ce mot euthanasie à la plume. Alors que l'euthanasie est un crime relevant de l'idéologie de l'eugénisme et de la race supérieure. Et quand vous aurez des escares plein les fesses parce que vos draps souillés n'auront pas été changés on en reparlera.

Il vient toujours d’hôpitaux propre, nets, et sans espérance théologale.

L'espérance n'est pas théologale. Elle est ce que nous en faisons. Vous dans l'accumulation des patenôtres... pour votre salut. Moi dans la certitude que Dieu n'est ni notaire ni comptable et dans l'accomplissement de mon simple devoir d'homme.

Pour ma part, je pense que si Dieu laisse faire ce choix de nos société, c'est parce qu'il sait en faire sorir plus de salut éternel.

C'est votre droit de le penser... faute d'autre chose.

Mais quelle douleur...

Vous voyez bien cependant que ça ne vous apporte aucune consolation.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Mer 22 Fév 2012, 23:31

adamev a écrit:
C'est votre choix. Et il n'y a aucune raison d'empêcher quiconque de faire autrement. D'où le droit de mourir dans la dignité qui n'est pas l'euthanasie.

salut

Mais moi, c'est le fait de décider soi-même de mourir, plutôt que de laisser aller les choses naturellement, qui pose problème.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Jeu 23 Fév 2012, 15:53

Vos clichés ont la vie dure! Comme ça a
déjà été dit ces hospices étaient souvent loin d'être "de charité". Et
vos bonnes sœurs souvent loin d'être des parangons de vertus
charitables... ce n'étaient que des femmes
.


Certainement, et c'est sans doute en partie pour cette raison qu'on en est là. Toutes cependant n'étaient pas comme cela et j'ose espérer qu'elles étaient même peu nombreuses.
Mais sans parler des personnes en particulier, je parle surtout du fond et de la motivation de deux visions : l'une avec Dieu et l'autre sans. La seconde est instable, animée des idées et des lois du moment. La première, lorsqu'on y est fidèle, est parfaitement juste.


Très simple je ne crois pas à la rédemption par la souffrance.

Si ce n'est que ça. Je craignais que vous sous-entendiez le recours à euthanasie. Tant mieux si vous le décriez, nous serons au moins d'accord sur ce point.


C'est parce
que vous ne vivez que dans la ré-assurance d'un hypothétique salut.
Alors qu'il suffit d'être confiant et serein. Quand vous aurez compris
que tout ce qui était avant votre naissance et tout ce qui sera après
votre mort ne vous appartient pas mais appartient à Dieu seul... vous
verrez comme ces choses sont simples.



Il y a de ça. Mais il y a aussi toujours des personnes qui craignent et même qui rejettent la mort frénétiquement : je penses à ce reportage que je regardais il y a peu, où les infirmières allumaient une bougie lorsque la mort frappait l'un de leurs patients, et que certains patients ou visiteurs, comprenant ce qui en était, éteignaient systématiquement. Jusque là où elle frappe le plus, la mort est victime d'une omerta : un prêtre a plusieurs fois eu l'interdiction de voir tel patient à l'hôpital et n'a pu recevoir sa dernière confession ni donner l'extrême onction sous prétexte qu'il avait besoin de se reposer. C'est le cas extrême où l'on privilège la vie éphémère plutôt que la Vie éternelle, et ce, au détriment du patient.



Voilà bien ce qui nous différencie.
J'ai l'absolue conviction que mon père a été reçu dans la miséricorde
divine moins pour son repentir que pour sa vie qui fut essentiellement
consacrée à sa famille et aux autres à travers l'action syndicale
(tellement décriées par les fachos de tous bords... qui en profites
d'ailleurs sans que ça les dérange trop).

Votre réflexion me fait penser au sermon de "Retraite dans la Ville" :

Citation :














L’argent
ne fait pas le bonheur, tout le monde le sait ; mais ce que les pauvres
savent aussi très bien, c’est que la misère ne le fait pas davantage.
Jésus n’est pas la victime d’une illusion romantique : ce qui rend
heureux, ce n’est pas la pauvreté ; c’est le Royaume de Dieu - mais ce
sont les
pauvres qui le possèdent. Pauvres, c’est-à-dire ceux qui sont dépourvus
des rassurantes sécurités du monde, privés du superflu qui occupe le
cœur à défaut de le remplir. Il faut bien cela pour oser fonder son
bonheur sur cette vérité toute simple : Dieu m’aime infiniment, sans
conditions. Ce trésor-là est à l’abri des crises, et notre péché même ne
peut pas nous
l’ôter : si nous le rejetons, il ne sera jamais plus loin qu’à la porte
de notre cœur.



Mais nous avons reçu assez de courriers ou de mails trompeurs, nous
promettant des gains mirobolants à des loteries imaginaires ou
d’improbables héritages exotiques, pour ne recevoir qu’avec prudence le
trésor d’un Dieu qui aime gratuitement. Il serait plus rassurant d’avoir
d’abord mérité cet amour par nos bonnes actions : notre pécule ne
serait peut-être pas très gros, car nous n’agissons pas toujours
bien, mais il nous appartiendrait vraiment ; nous l’aurions gagné à la
sueur de notre front, pas reçu sur un malentendu.

Dieu ne m’aime pas pour ce que je fais de bien, mais pour une meilleure
raison, qui n’a rien d’un malentendu : il m’aime pour ce que je suis,
parce que je suis quelqu’un d’infiniment aimable. Et s’il m’arrive bien
souvent d’en douter, Dieu, lui, le sait bien : il me connaît comme s’il
m’avait fait.

Mère Thérèsa, à son entrée au Ciel, a dû faire la même impression à Dieu avec toutes ses œuvres qu'une gamine de trois ans donnant à son Père un dessin : c'est mignon, mais le barbouillage n'est pas ce qui fait que son Père l'aime.

(Je ne cite mère Thérèsa que pour développer une idée, en fait, elle a toujours considéré les œuvres qu'on lui accordait comme étant directement celles de Dieu. C'est d'ailleurs Dieu en vision qui l'a envoyée en mission.)



Ca
n'a rien à voir avec ce que j'ai écrit au dessus. Vous avez le droit
pour vous même d'accepter la souffrance, la déchéance physique... Vous
n'avez pas celui de refuser à d'autres que vous de faire autrement par
les soins appropriés pouvant en effet entrainer une mort douce et digne.


Mais nous ne sommes pas témoins de Jéhova voyons Mr.Red , nous autorisons le recours aux anti-douleurs, et un hôpital existe avant tout pour apporter les soins physiques aux malades !
Seulement l'acharnement à se conformer à des normes qui changent sans arrêt n'apportent rien de bon aux patients comme aux aides-soignantes. Et un hôpital qui se borne à n'apporter que des soins physiques sans considérer la personne comme sacrée (avec une âme) ne donne aucune garantie quand à sa motivation finale. (Argent ? Ou bien-être intégral du patient ?)Ajoutez à cela l'instabilité éthique dont souffre ces établissement (question de l'euthanasie et de l'avortement, quoi que vous en disiez, et peut-être pire d'ici quelques années, l'imagination de l'homme étant au moins aussi infinie que sa bêtise)... Bref, de quoi sérieusement s'inquiéter.


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adamev



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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Jeu 23 Fév 2012, 17:06

Pourquoi faut-il que ce que font ou pas les autres vous pose problème? En quoi si je décide (décidais) de mettre fin à mes jours est-il votre affaire? Est-ce à vous que j'ai (aurais) des comptes à rendre?
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Raphaël



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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Jeu 23 Fév 2012, 17:29

Ah yé, vous êtes pour le suicide.

Cher Adamev, vous êtes peut être un franc mac' avec tous les défauts du monde et même plus (un frac mac', quoi) mais je vous aime (bien, restons clair). A partir de ce moment, oui, ça me pose problème, car en attentant à votre vie, vous faites souffrir ceux qui vous aiment. Et c'est un grave péché contre ce pour quoi nous sommes créés, c-à-d l'Amour.

Citation :

L'Église refuse qu’on limite la valeur de la vie de quelqu’un à sa possibilité de vivre sans souffrance. On touche à nouveau à l’essence de la vie : l’homme n’a pas le droit de détruire ce qu’il n’est pas capable de créer (une vie humaine).
C'est normal : si vous voyez un de vos proches souffrir physiquement, vous n'aurez pas le désir de les abréger par une pitié fallacieuse si vous avez de l'amour pour elle : vous partagerez au contraire ses souffrances avec elle.
Donc oui, le suicide assisté est un péché contre l'Amour.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Jeu 23 Fév 2012, 17:31

adamev a écrit:
Pourquoi faut-il que ce que font ou pas les autres vous pose problème? En quoi si je décide (décidais) de mettre fin à mes jours est-il votre affaire? Est-ce à vous que j'ai (aurais) des comptes à rendre?

La question de l'euthanasie implique plusieurs aspects qu'il ne faut pas négliger.

Si vous avez (aurez) des comptes à rendre un jour, ce n'est certainement pas à moi car je ne suis qu'un homme et j'aurai des comptes à rendre, moi aussi. Embarassed
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Jeu 23 Fév 2012, 23:39

Raphaël a écrit:
Ah yé, vous êtes pour le suicide.

Non! Mais si tel était à un moment mon choix je ne vois pas en quoi ça vous regarde. De même si je décidais d'arrêter tous traitements sauf antidouleurs (y compris massifs).

Cher Adamev, vous êtes peut être un franc mac' avec tous les défauts du monde et même plus (un frac mac', quoi) mais je vous aime (bien, restons clair). A partir de ce moment, oui, ça me pose problème, car en attentant à votre vie, vous faites souffrir ceux qui vous aiment. Et c'est un grave péché contre ce pour quoi nous sommes créés, c-à-d l'Amour.

D'abord le francmac vous dit... Ensuite de toutes façons mes proches souffriront (s'ils ont réellement un peu d'affection pour moi) alors un peu plus, un peu moins, plus tôt ou plus tard...

Citation :

L'Église refuse qu’on limite la valeur de la vie de quelqu’un à sa possibilité de vivre sans souffrance. On touche à nouveau à l’essence de la vie : l’homme n’a pas le droit de détruire ce qu’il n’est pas capable de créer (une vie humaine).
C'est normal : si vous voyez un de vos proches souffrir physiquement, vous n'aurez pas le désir de les abréger par une pitié fallacieuse si vous avez de l'amour pour elle : vous partagerez au contraire ses souffrances avec elle.

Je laisse l'église refuser ce qu'elle veut c'est son problème. Si j'aurais ce désir (et je l'ai eu), parce que pour en avoir déjà parlé, mes proches comme moi ne croient pas à la valeur de la souffrance et veulent une fin de vie digne.

Donc oui, le suicide assisté est un péché contre l'Amour.

Opinion respectable mais qui n'est qu'une opinion... la vôtre.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Ven 24 Fév 2012, 01:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Et reconnaissons à l'Etat une chose : il a poussé la protection sociale à un niveau que l'Eglise n'a jamais pu réaliser par ses oeuvres et sa charité. Bravo à l'Etat pour cela.

Heu ! Non.

Comment l'Etat a-t-il réussi son tour de force ? En achetant du présent avec de l'avenir. On a permis à des vieux de profiter de leur retraite pendant 20 ou 25 ans en accumulant des dettes que leurs enfants devront rembourser en travaillant dix ou quinze ans plus longtemps que leurs aînés. A ce compte-là l'Eglise aurait pu faire aussi bien. La différence c'est que l'Eglise est une institution privée qui ne dispose pas d'une administration fiscale et de la coercition pour vous obliger à payer les frais médicaux de votre voisin qui travaille au black en touchant des allocations.

Il n'y a rien à reconnaître à l'Etat-providence qui n'est qu'une mascarade liberticide et déresponsabilisante. L'Etat, cette fiction qui permet à chacun de vivre aux dépens de tous le monde (Bastiat). S'il n'y avait pas l'Etat providence, vous pourriez choisir de ne pas payer une assurance remboursant bien l'avortement ou l'enlèvement de prothèses mammaires PIP mais remboursant mal vos frais dentaires ou vos lunettes.
S'il n'y avait pas l'Etat providence, vous pourriez choisir d'envoyer vos enfants dans une école où on ne leur inculquera pas à toute force la doctrine marxiste.

L'Etat providence, c'est la route de la servitude (Hayek).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Ven 24 Fév 2012, 02:01

C'est l'autre face de la médaille. Cependant, le système libéral US a la face sombre suivante : On choisit de s'assurer socialement. Et certains font le pari qu'ils ne tomberont pas malade avant de tomber malade et de mourir sans soins ...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Ven 24 Fév 2012, 10:40

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est l'autre face de la médaille. Cependant, le système libéral US a la face sombre suivante : On choisit de s'assurer socialement. Et certains font le pari qu'ils ne tomberont pas malade avant de tomber malade et de mourir sans soins ...

NOOOOON ! Ce n'est pas "l'autre face de la médaille". Ce n'est pas l'inconvénient d'un avantage, c'est une perversion intrinsèque. Si, cancéreux et condamné à mourir dans le mois qui vient, tu t'achetais une Ferrari et menait la belle vie pour, à ta mort, laisser tes enfants sur la paille et obligés de rembourser tes dettes, penserais-tu que leur ruine future est le revers de la médaille de ta félicité actuelle ? Non, on appellerait ça ton crime.
Le socialisme est intrinsèquement pervers (Pie XII).

Rien à voir avec le système libéral qui peut, effectivement, laisser les irresponsables sur le carreau, mais alors à qui la faute ? S'ils ont choisi de ne pas s'assurer, c'est la leur. S'ils n'en avaient pas les moyens, des organismes de charité privés (l'Eglise, par exemple) pourront s'occuper d'eux.
Le libéralisme, c'est la responsabilité individuelle : chacun s'occupe de lui, et fait preuve de cette charité bien ordonnée qui est de commencer par soi-même : le sens de ce proverbe n'est pas une justification de l'égoïsme, c'est l'affirmation de ce que, comme disait Thiers : "Nul ne devrait faire peser sur la société le fardeau de sa paresse ou de son imprévoyance" : si tu veux le bien d'autrui, commence par travailler pour n'être la charge de personne ; avant d'aider les autres, fais en sorte de n'avoir pas à être aidé. La charité ne fonctionne pas différemment de l'économie : il s'agit de gérer une ressource rare et d'éviter le malinvestissement. Or toute charité systématique envers les fainéants et les assistés est de la charité mal investie, parce que ces gens pourraient se remuer seuls, et ainsi la charité qu'on dépense pour eux pourrait être employée pour les vrais nécessiteux : handicapés physiques et mentaux.

Le libéralisme est plus efficace dans tous les domaines que le socialisme, non seulement dans la réussite économique mais aussi dans la charité.

Parce qu'en plus le socialisme anéantit toute idée de charité en transformant en dette de la société ce qui devrait être un acte volontaire d'altruisme. Le socialisme détruit les consciences et crée des aspirations perverses.
Le socialisme crée bien plus d'égoïsme que le libéralisme : tout individu d'une société socialisante estime devoir être le centre d'intérêt de l'ensemble de la société, être l'objet de toutes ses attentions. Les individus deviennent des enfants gâtés et capricieux. Voici ce que Frédéric Bastiat disait des dérives de la sécurité sociale un siècle avant même son apparition :
Citation :
"Les ouvriers ne verront plus dans la caisse commune une propriété qu'ils administrent, qu'ils alimentent, et dont les limites bornent leurs droits. Peu à peu, ils s'accoutumeront à regarder le secours, en cas de maladie ou de chômage, non comme provenant d'un fonds limité préparé par leur propre prévoyance, mais comme une dette de la société."
"L'État se verra contraint de demander sans cesse des subventions au budget. Là, rencontrant l'opposition des commissions de finances, il se trouvera engagé dans des difficultés inextricables. Les abus iront toujours croissant, et on en reculera le redressement d'année en année, comme c'est l'usage, jusqu'à ce que vienne le jour d'une explosion."
Mais alors on s'apercevra qu'on est réduit à compter avec une population qui ne sait plus agir par elle-même, qui attend tout d'un ministre ou d'un préfet, même la subsistance, et dont les idées sont perverties au point d'avoir perdu jusqu'à la notion du droit, de la propriété, de la liberté et de la justice."

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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Ven 24 Fév 2012, 10:51

C'est pourquoi je pense que le système idéal prend un peu des deux système :
- Une assurance de base obligatoire pour tous.

- Le reste au choix de la personne.

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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Ven 24 Fév 2012, 10:56

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est pourquoi je pense que le système idéal prend un peu des deux système :
- Une assurance de base obligatoire pour tous.

- Le reste au choix de la personne.

Mais même avec l'assurance obligatoire l'Etat n'a rien à voir là-dedans. Pour les automobiles, il y a une assurance obligatoire mais il n'y a pas de centralisation dans une Sécurité Sociale étatique. Tu as l'obligation de t'assurer, mais tu t'assures comme tu veux et où tu veux. Ce devrait être comme cela pour tout. Cela éviterait que les lobbies qui se font du blé avec les avortements de masse n'obtiennent de nos gouvernants le remboursement de ces opérations avec l'argent du contribuable, ce qui n'est rien d'autre qu'une prébende ou une pension semblable à ce qui se faisait aux pires temps de l'étatisme monarchique !

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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Ven 24 Fév 2012, 11:10

Oui, pas de problème. Le seul rôle de l'Etat étant de fixer par la loi l'OBLIGATOION d'une assurance de base (assurance maladie, auto, retraite). En effet, cela concerne l'Etat qui, en cas de non assurance, récupère les choses. Et cela lui coûte cher.

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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Ven 24 Fév 2012, 20:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, pas de problème. Le seul rôle de l'Etat étant de fixer par la loi l'OBLIGATOION d'une assurance de base (assurance maladie, auto, retraite). En effet, cela concerne l'Etat qui, en cas de non assurance, récupère les choses. Et cela lui coûte cher.

En effet le rôle de l'Etat est de fixer l'obligation de s'assurer a minima, et plus largement créer un cadre règlementaire qui garantisse la concurrence et l'information honnête (ce qui suppose que l'Etat ne soit pas lui-même assureur).

Mais l'Etat a aussi un deuxième rôle : aider les plus démunis. Pas seulement via financement direct, il peut aussi encourager la charité privée (incitations fiscales via associations ou églises par exemple).

Et l'Etat a un troisième rôle, face à certains coûts d'ampleur exceptionnelle, par exemple lors d'un cataclysme : aide en nature (pompiers, armée...) et/ou financière en complément de la sécurité civile et des compagnies d'assurance .

Antoine
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Ven 24 Fév 2012, 21:54

AntoineG a écrit:

Mais l'Etat a aussi un deuxième rôle : aider les plus démunis. Pas seulement via financement direct, il peut aussi encourager la charité privée (incitations fiscales via associations ou églises par exemple).

Non, l'Etat n'a pas à aider les plus démunis. Pourquoi, au nom de quoi ?

Pour en arriver là il faut commencer par estimer que l'Etat est identique à la société. Or c'est le sommet d'une pente très dangereuse. L'Etat n'est qu'un organe émanant de la société et chargé d'arbitrer ses conflits intérieurs (police, justice) et de la protéger des périls extérieurs (armée).

C'est à la société d'aider les plus démunis. Ce qu'elle peut faire à travers des organismes de secours financés par le don. Si l'Etat s'en tient aux fonctions régaliennes, il n'a pas besoin de s'emparer de plus de 10% du PIB du pays. Dans un tel pays la société civile a beaucoup plus d'argent à consacrer au don.

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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Sam 25 Fév 2012, 11:17

Merci Philippe pour cette analyse ! salut
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Sam 25 Fév 2012, 23:20

adamev a écrit:
Pourquoi faut-il que ce que font ou pas les autres vous pose problème? En quoi si je décide (décidais) de mettre fin à mes jours est-il votre affaire? Est-ce à vous que j'ai (aurais) des comptes à rendre?

Bonjour Adamev,

je répond a une question qui n'est pas destinée prioritairement a moi .

je dirais que chacun donne son avis par Amour même si certains semble le donner avec des claques Shocked

et puis que nous voulions le reconnaitre ou pas dés ici ce produit l'Unité = "Nul ne vit pour lui-même !" citation du Christ, nos échange verbaux ou écrit ici ne sont que l'expression de la réalité Spirituelle qui se produit ou non ( division) dans les sphères plus complétement spirituelles !
si nous ne nous appliquons pas dés ici a trouver l'Unité par l'Amour nous ne faisons qu'entraver notre marche vers le ciel !

je n'ai pas décortiqué le fil entier (ça file mal au crane ! Very Happy ), mais je ne penche pas pour l'euthanasie= dans le sens du laisser faire suivant le vouloir de chacun !
prétexter la douleur c'est grandement du pipeau , sans vouloir m'accorder des lauriers, pendant 2 ans j'ai souffert en hurlant de douleurs au point que l'on m'entendait gueul_chanter depuis ma chambre jusqu'au parking de l’hôpital ! mon cœur lâché a cause de la douleur; aucun produit ne faisait effet en plus d’après les médecins j'étais foutu et beaucoup pensaient qu'ils valait mieux me jeter ! Very Happy

seulement personne ne l'a fait mes parents ne les ont jamais encouragés en ce sens , tous les jours quelqu'un venait me voir me parler même dans le coma , moi je me rappel avoir souffert mais je n'ai jamais eu la pensé d'en finir !

donc tu vas me dire que j'ai eu la chance d'être aimé et que ce n'est pas le cas de tous le monde !
d'accord , mais alors soyons Chrétiens et plutôt que de nous allumer ici par clavier , soyons l'Amour pour ceux qui n'en on pas ou qui ne le savent pas !
je crois que ceux qui demande la fin sont ceux qui ne reçoivent pas d'amour, car pour la douleur c'est assez supportable (enfin presque,,) si on a des personnes qui nous aimes qui viennent nous visiter !
donc le problème est le manque d'amour pas la souffrance !

je me dis aujourd’hui avec 26ans de recul, que si j'ai pu supporter tout cela (et même encore aujourd'hui) c'est vraiment grâce a l'Amour , sinon je ne suis pas plus fort que les autres !!

si une société acceptait si facilement l'euthanasie c'est qu'elle aurait perdu l'Amour pour ce que l'Amour a de Vrai, c'est a dire une surabondance de Vie en ce monde de mort !
pour moi c'est ce qui est contradictoire dans tes propos en tant que Chrétien, ce n'est pas que tu contredise la religion, mais que tu vas a contresens de ce que produit l'Amour (pas la morale) l'Amour rend un témoignage au Seigneur non pas pour raison intellectuelle, mais parce que En Lui La Vie Surgi et l'abandon en fait parti, toi tu veux tout maitriser et dire " je fais comme ceci comme cela " je trouve que cela contredit ce que Jésus nous montre a Gétsémanie !
Là Jésus est bien conscient que c'est fini en ce monde Il le dit " Mon Âme est triste a mourir et maintenant que dirai-je ? sinon que Ta Volonté soit faite !" et Il va en tout abandon Cœur Brisé, âme accablée, corps écrasé vers la fin de ses jours jusqu'au bout de la souffrance !
je ne dis pas que vu que Jésus a fait ainsi il faut contraindre tous le monde faire de même car tous n'en sont pas en mesure, mais il faut aider chacun a aller au bout de sa mesure et non permettre au non du plus facile de fuir !
si la vie a un sens ; et elle en a un , c'est celui de l'âme= du but spirituelle de l'existence et il faut donc aussi intégrer la fin de vie dans ce sens et non tronquer sous prétexte de plus facile !
notre société marchant sur la tête parce qu'elle n' a plus de valeur spirituelle va toujours amplifier cette marche vers la fuite a l'appauvrissement spirituel, et je ne crois pas que ce soit aux chrétiens d'aller en ce sens ! on veut être gentil, et on croit que d'épargner une fin qui fait peur c'est être gentil, je ne propose pas de torturer les personnes, je dis que pour moi j'ai vraiment beaucoup appris en passant par la souffrance et que même aujourd'hui cela m'apporte beaucoup !
aller vers le plus facile nous ne faisons que cela et on est bien forcé de reconnaitre que ce n'est pas vraiment bénéfique a une société ni aux individus !

alors veillons a ne pas faire de tord sous prétexte de faire les gentils !!
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Dim 26 Fév 2012, 17:38

Mon cher Théodéric

Libre à toi de "souffrir en hurlant de douleurs"... Laisse les autres en décider autrement.

Et en plus je trouve ton attitude de "souffrant" particulièrement égoïste. Qu'est-ce qui t'as autorisé à em....der tes voisins de chambre avec ta "grande douleur" ???
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Lun 27 Fév 2012, 02:06

adamev a écrit:
Mon cher Théodéric

Libre à toi de "souffrir en hurlant de douleurs"... Laisse les autres en décider autrement.

Et en plus je trouve ton attitude de "souffrant" particulièrement égoïste. Qu'est-ce qui t'as autorisé à em....der tes voisins de chambre avec ta "grande douleur" ???

Salut Adamev,

j'ai pas choisi c'est arrivé ainsi, je dis que l'on y survit très bien et qu'avec un peu d'amour on le vit bien !

et pour faire la réponse du berger a la bergère , je te diras que tu n'es pas moins égoïste en voulant envoyer tout le monde ad patré a coup de seringue en prétextant la bonté !!

la majeure partie des personnes veulent en finir puisque rien ne semble valoir la peine , alors vivre où se flinguer d'un coup de seringue !!!!

je n'impose a personne de vivre, mais je dis qu'il est sot d'encourager l'euthanasie ! simplement ne pas s'obstiner a vouloir faire vivre des personnes condamnés , de plus au niveau scientifique athée on veut soigner par peur de la mort en fait c'est par désespoir que l'on veut (sauver) les autres puisque la vie c'est ici et rien qu'ici !
moi je suis sûr que la mort n'existe pas (sauf la spirituelle) donc quand le corps est au bout , pas besoin de s'acharner on soigne et avec amour ça aide beaucoup, mais quand c'est la fin hé bien " A Dieu, on se revoit au Royaume ! "

et si mes voisins de chambre ont eu a entendre mes cris, je ne leurs ai jamais demandé de venir habiter la chambre d’à coté ! Very Happy
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...   Lun 27 Fév 2012, 10:45

Théodéric a écrit:
adamev a écrit:
Mon cher Théodéric

Libre à toi de "souffrir en hurlant de douleurs"... Laisse les autres en décider autrement.

Et en plus je trouve ton attitude de "souffrant" particulièrement égoïste. Qu'est-ce qui t'as autorisé à em....der tes voisins de chambre avec ta "grande douleur" ???

Salut Adamev,

j'ai pas choisi c'est arrivé ainsi, je dis que l'on y survit très bien et qu'avec un peu d'amour on le vit bien !

et pour faire la réponse du berger a la bergère , je te diras que tu n'es pas moins égoïste en voulant envoyer tout le monde ad patré a coup de seringue en prétextant la bonté !!

Où as-tu lu que je "voulais" envoyer tout le monde ad-patres d'un coup de seringue? Ca ça s'appelle euthanasie et je suis résolument contre parce que ça relève de l'idéologie de l'eugénisme et de la race supérieure. Mais je suis pour que chacun ait le droit de choisir et décider pour lui-même du moment et du moyen de sa mort.

la majeure partie des personnes veulent en finir puisque rien ne semble valoir la peine , alors vivre où se flinguer d'un coup de seringue !!!!

Et alors en quoi celà change-t-il quelque chose pour toi? Est-ce que ça t'empêche de penser et vivre autrement?

je n'impose a personne de vivre,

Dans ce cas tu ne peux pas non plus imposer une façon de mourir.

mais je dis qu'il est sot d'encourager l'euthanasie! simplement ne pas s'obstiner a vouloir faire vivre des personnes condamnés

Ca c'est l'acharnement thérapeutique et c'est en effet condamnable tout comme l'est l'euthanasie.

, de plus au niveau scientifique athée on veut soigner par peur de la mort en fait c'est par désespoir que l'on veut (sauver) les autres puisque la vie c'est ici et rien qu'ici !
moi je suis sûr que la mort n'existe pas (sauf la spirituelle) donc quand le corps est au bout , pas besoin de s'acharner on soigne et avec amour ça aide beaucoup, mais quand c'est la fin hé bien " A Dieu, on se revoit au Royaume ! "

Non si tu écoutes bien les soignants ce n'est pas la peur de la mort qui est la motivation mais c'est l'échec de la compétence qui est renvoyé par le mort.

et si mes voisins de chambre ont eu a entendre mes cris, je ne leurs ai jamais demandé de venir habiter la chambre d’à coté !

Tu oublies simplement qu'ils étaient là comme toi... par volonté et bonté divine... d'où ton égoïsme.
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L'Etat qui a volé, et qui vole toujours l'Eglise...
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