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 Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?

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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Sam 25 Fév 2012, 13:06

Renaud a écrit:
Bigsam et Arnaud, vous mélangez tout, ça m'afflige, ça me fatigue.

Certes nous avons une compréhension différente des étapes à suivre dans le cadre du pardon ce n'est pas dramatique mais en ce qui me concerne j'ai pu constater concrètement les dérives ou peuvent conduire le pardon inconditionnel et de nombreux témoignages et analyses corroborent mon point de vue. Arnaud a avancer plusieurs exemples qui illustrent l'engrenage ou peut conduire une certaine compréhension du pardon qui donne l'absolution sans condition. Je comprend aussi les reproches que peuvent nous adresser certains non-chrétiens sur une certaine culture du pardon automatique et systématique qui ne tiendrait pas compte des notions de repentir, d'équité, de réparation et de protection des victimes. La seule obligation du chrétien est de ne pas rendre le mal pour le mal, de renoncer à la vengeance et de souhaiter le bien véritable de chaque homme. Mais dans certains cas, vous en conviendrez, il faut empêcher de nuire, imposer des limites et mettre les personnes face à leurs responsabilités pour qu'un vrai changement puisse être possible. Or, le pardon automatique et systématique favorise exactement le contraire et tend à banaliser le mal commis tout en déresponsabilisant les personnes sans répondre à l'exigence d'équité dans les relations humaines.

Vous dites: "Si l'offensé demande la contrition de l'offenseur c'est que l'offensé se prend pour Dieu."

Pas du tout ce n'est que du bon sens le pardon ne peut pas faire l'impasse sur l'exigence d'équité sinon ça devient un cercle vicieux ou le coupable n'a pas besoin de faire amende honorable et ou la victime doit se taire et faire comme si rien ne s'était passé. Sous prétexte que nous sommes tous pécheurs il ne faudrait absolument plus distinguer l'offenseur et l'offensé, le coupable et la victime! C'est totalement absurde! Et pardonnez-moi mais je maintiens que le fait d'accorder son pardon à quelqu'un qui ni ne le demande ni ne le reçoit ça s'appelle un pardon virtuel mais vous êtes libre d'être d'un avis différent. Ne pas pardonner à celui qui reconnait ses torts, qui souhaite réparé le mal commis et qui s'efforce sincèrement de ne pas recommencer est certes un manque de charité (quoi que certaines choses peuvent être difficiles à pardonner car ayant engendrées de grandes souffrances parfois irréversibles), mais pardonner à celui qui ne reconnait pas ses torts, qui n'a pas l'intention de réparer le mal commis et qui est prêt à recommencer à la première occasion est un non-sens.

Pour en revenir au pardon de Dieu, sur la Croix, il n'y en a qu'un seul à qui Jésus à promis qu'il serait avec Lui au paradis, celui qui a exprimé un repentir sincère. Pour ceux qui étaient présents et qui le raillaient, il ne leur a pas accorder l'abolution sans condition mais il a prié pour eux, c'est très différent. Oui, le Juste a intercèdé pour les coupables et il a aussi donné sa vie pour ceux qui le crucifiaient et le raillaient, Il ne les a pas créé pour les perdre et Il n'est pas venu pour les condamner. Néanmoins, le royaume des cieux est ouvert à ceux qui se repentent.

Bonne journée et que la paix soit avec vous salut


Dernière édition par bigsam68 le Sam 25 Fév 2012, 13:49, édité 3 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Sam 25 Fév 2012, 13:08

Chr Bigsam, salut
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Sam 25 Fév 2012, 13:09

Thumright
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Sam 25 Fév 2012, 18:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Renaud a écrit:

Si l'offensé demande la contrition de l'offenseur c'est que l'offensé se prend pour Dieu.
Cher Renaud, votre position se révèle absurde dès qu'on l'applique au concret.
Imaginez la scène suivante, du XIX° s.
Madame est trompée par Monsieur qui a une maîtresse et quelques prostituées.
Monsieur le curé intervient auprès de Madame et lui dit de pardonner inconditionnellement, que sa récompense sera grande au Ciel, qu'elle ne doit pas demander un repentir et changement de comportement de Monsieur, que ce serait se prendre pour Dieu.
Résultat : Monsieur se frotte les mains et continue sa petite vie. Madame se désespère et est "punie", lors de son arrivée dans l'autre monde, par la damnation de son mari.

Vous avez bien compris le principe du vaudeville, mélanger tellement les péchés qu'on y comprend plus rien.
Il était question de parler du pardon dans l'absolu, ce qui est déjà bien assez compliqué.

Dans l'absolu, le pardon que je donne n'est rien d'autre que le pardon que je demande à Dieu pour le péché que j'ai créé en moi par mon interprétation de l'acte d'un autre.

Désolé, je n'ai pas réussi à écrire une phrase plus simple.

Le péché est seulement en moi.
Je ne suis pas Dieu pour savoir que untel est pécheur.
Quelqu'un peut me faire du tort uniquement parce que je suis pécheur.
Si je juge que quelqu'un m'a fait du tort alors j'ai le devoir de lui pardonner puisque cela signifie qu'il y a du péché en moi dans cette affaire.
Pardonner à celui qui m'a fait du tort n'est rien d'autre que demander pardon à Dieu pour mon propre péché.
Si mon offenseur a péché devant Dieu je n'en sais rien et ce n'est pas mon affaire.

Dans le cas de votre femme bafouée, ce n'est pas en faisant du marchandage avec son pardon qu'elle sauvera son mari.
C'est bien au contraire sa vertu en ne concevant aucune haine et ne changeant rien à son amour, qui pourra ouvrir les yeux du mari.
S'il est assez vil pour profiter de la vertu de sa femme c'est son affaire.
Une femme vertueuse n'a pas à s'abaisser à considérer que son mari puisse lui faire du tort.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Sam 25 Fév 2012, 18:23

Cher Renaud, le "pardon dans l'absolu", c'est juste du vent s'il ne donne pas, dans une situation concrète, le comportement juste.

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Renaud



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Sam 25 Fév 2012, 18:45

Cher Arnaud, le pardon n'est donné que par Dieu.
Je le répète, ce que l'on appelle pardonner à un autre est demander pardon à Dieu.
La contrition n'est rien d'autre que se reconnaitre pécheur devant Dieu.
Regretter les péchés que nous avons commis est insulter Dieu.
Alors demander à un autre de regretter ses péchés c'est doublement insulter Dieu.

Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Sam 25 Fév 2012, 18:53

Renaud a écrit:
Cher Arnaud, le pardon n'est donné que par Dieu.


C'est absolument faux. Le pardon doit se donner sans cesse dans l'amitié et particulièrement dans les couples qui ont des scènes de ménage.

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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Sam 25 Fév 2012, 19:39

Ah les scénes de ménages tout le monde connait ça

c'est pas facile mais pas impossible a surmonté si on pardonne
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Sam 25 Fév 2012, 19:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Renaud a écrit:
Cher Arnaud, le pardon n'est donné que par Dieu.
C'est absolument faux. Le pardon doit se donner sans cesse dans l'amitié et particulièrement dans les couples qui ont des scènes de ménage.
Oui, un couple ne peut pas vivre sans le pardon.
J'ai tenté de vous expliquer comment tout pardon vient de Dieu mais visiblement vous ne m'avez pas compris.
Pour qu'il puisse y avoir un réel pardon, ça ne peut pas être un sous pardon qui serait nôtre et qui concernerait une offense, tandis que le vrai pardon, celui du péché viendrait de Dieu.
Pourquoi ça ne peut pas marcher comme ça?
Parce Dieu pardonne son péché au pécheur et nous n'avons aucunement le pouvoir de faire pardonner par Dieu un autre pécheur que nous.
Est pardonné celui qui prend conscience de son péché.
Mais il n'est nul besoin de faire pardonner un autre pécheur que nous puisque dans le cas d'une offense, je le répète encore, quand nous pardonnons à celui qui nous a offensé nous demandons en réalité pardon à Dieu d'avoir été offensé, d'avoir eu un mauvais sentiment par rapport à ce qu'on nous a fait.

Il faut que vous compreniez cela, c'est fondamental.
C'est le message de Jésus, cesser de voir le péché ailleurs qu'en nous-même.

Celui qui est saint est sans péché car il ne voit aucun péché dans le monde, il n'y voit que Dieu car il voit la réalité des choses.
Cette réalité est le Royaume de Dieu qui est ici et maintenant et non pas "un jour" dans les nues.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Sam 25 Fév 2012, 19:45

Cher Renaud, ce n'est pas que je n'ai pas compris. C'est que je ne suis pas d'accord. Le pardon vient aussi de nous et Jésus le prouve dans ce texte :

Citation :


Matthieu 18, 23 "A ce propos, il en va du Royaume des Cieux comme d'un roi qui voulut régler ses comptes avec ses serviteurs.
Matthieu 18, 24 L'opération commencée, on lui en amena un qui devait 10.000 talents.
Matthieu 18, 25 Cet homme n'ayant pas de quoi rendre, le maître donna l'ordre de le vendre, avec sa femme, ses enfants et tous ses biens, et d'éteindre ainsi la dette.
Matthieu 18, 26 Le serviteur alors se jeta à ses pieds et il s'y tenait prosterné en disant : Consens-moi un délai, et je te rendrai tout.
Matthieu 18, 27 Apitoyé, le maître de ce serviteur le relâcha et lui fit remise de sa dette.
Matthieu 18, 28 En sortant, ce serviteur rencontra un de ses compagnons, qui lui devait cent deniers ; il le prit à la gorge et le serrait à l'étrangler, en lui disant : Rends tout ce que tu dois.
Matthieu 18, 29 Son compagnon alors se jeta à ses pieds et il le suppliait en disant : Consens-moi un délai, et je te rendrai.
Matthieu 18, 30 Mais l'autre n'y consentit pas ; au contraire, il s'en alla le faire jeter en prison, en attendant qu'il eût remboursé son dû.
Matthieu 18, 31 Voyant ce qui s'était passé, ses compagnons en furent navrés, et ils allèrent raconter toute l'affaire à leur maître.
Matthieu 18, 32 Alors celui-ci le fit venir et lui dit : Serviteur méchant, toute cette somme que tu me devais, je t'en ai fait remise, parce que tu m'as supplié ;
Matthieu 18, 33 ne devais-tu pas, toi aussi, avoir pitié de ton compagnon comme moi j'ai eu pitié de toi?
Matthieu 18, 34 Et dans son courroux son maître le livra aux tortionnaires, jusqu'à ce qu'il eût remboursé tout son dû.
Matthieu 18, 35 C'est ainsi que vous traitera aussi mon Père céleste, si chacun de vous ne pardonne pas à son frère du fond du coeur."

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Renaud



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Sam 25 Fév 2012, 20:26

Cela ne contredit pas ce que j'ai dit.
J'ai dit que in fine ce n'est pas nous qui pardonnons.
Je n'ai pas dit que nous ne devons pas pardonner.
Je vous ai expliqué comment nous pouvons pardonner à notre frère alors que nous ne sommes pas Dieu. C'est parce que quand nous pardonnons en réalité nous demandons pardon de notre péché à Dieu. Relisez ce que j'ai écrit, je ne sais pas mieux le dire.

Celui à qui il a été effacé 10.000 talents de dette et qui ne veut pas effacer 100 deniers de dette est celui à qui il a beaucoup été pardonné et qui ne veut pas pardonner une peccadille.

Voir un péché à pardonner est déjà pécher, alors prendre à la gorge et faire jeter en prison pour une peccadille est un péché d'autant plus grave.
Et il est encore d'autant plus grave que l'on vient juste d'être pardonné.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Sam 25 Fév 2012, 20:38

Et non seulement il vous faudra comprendre que les offenses que l'on vous a fait sont votre péché, mais il vous faudra aussi comprendre que toutes les crimes qui sont commis dans votre monde et qui ne semblent pas vous concerner sont des crimes que vous seul avez commis.

Quand on dit que le Christ a pris sur lui tout le péché du monde ce n'est pas juste une façon de parler, c'est réel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Sam 25 Fév 2012, 20:45

Même, je ne partage pas votre avis. Il y a pour moi un vrai pardon humain, naturel, et indépendant de Dieu.

Cependant, dans une perspective mystique, votre avis peut se comprendre à condition de ne pas écraser la dimension humaine du pardon. Very Happy

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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Sam 25 Fév 2012, 20:59

Le pardon est comme l'amour, ce n'est ni vous qui pardonnez ni vous qui aimez.

N'avez vous jamais gardé une rancune jusqu'au jour où vous avez compris que vous étiez le seul coupable? Nous sommes responsable du monde dans lequel nous vivons et de tous les crimes qui y sont commis.

Parce que dans la réalité ultime, en Dieu, il n'y aucun crime, aucun péché.

Si vous êtes d'accord sur le fait que tout est en Dieu et qu'il n'y a aucun péché en Dieu, où sont les péchés?
Dans votre coeur seulement.
Le salut ce n'est pas de l'angélisme bien au contraire, ce sont tous les crimes qui nous tombent sur la tête.
Vous êtes le seul pécheur de votre monde.
Je suis le seul du mien.
Nos mondes ne sont qu'un seul monde seulement en Dieu.
Pour le moment, parce que nous sommes pécheurs, nos mondes communiquent fort mal...
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Sam 25 Fév 2012, 21:07

Voilà pourquoi ce monde n'est imparfait qu'à nos yeux.
Dans sa réalité ce monde est parfait et il est le Royaume qui n'est pas à chercher dans un monde parallèle, après notre mort biologique et autres sornettes.
Comment est-il possible que le crime contre un enfant à l'autre bout du monde soit notre crime? C'est difficile mais pas impossible à comprendre.
Comment est-il possible que le crime contre un enfant ne remette pas en cause la perfection sublime de ce monde? C'est difficile mais pas impossible à comprendre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Sam 25 Fév 2012, 21:14

Renaud a écrit:
Le pardon est comme l'amour, ce n'est ni vous qui pardonnez ni vous qui aimez.

.
Pas d'accord. Dieu nous veut DIFFÉRENTS de Lui et FACE à lui, comme des amis. C'est ce que sa grâce rend possible par le don de la charité, vertu théologale.

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Arnaud
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Sam 25 Fév 2012, 21:46

Exemple :

Peut-on humilier quelqu'un qui n'a pas d'orgueil ? non !
Une personne humble ne verra jamais d'offense si quelqu'un l'insulte, au contraire comme Socrate il dirait : s'il savait qui je suis réellement, il dirait de moi, bien pire !
Une âme pure et sainte sera-t-elle offensée si on lui ment ? si on lui vole quelque chose ? si on la trompe ? si on la tue ?
Elle aura pitié du menteur, elle donnera au voleur ce qu'il a oublié de voler, elle ne verra pas la tromperie, elle sera contente de rejoindre la REALITE, comme Etienne, le premier martyr, par exemple.
Pourquoi ? parce que le Royaume n'est pas dans cette logique-là, ni dans ce monde-ci

J'essaie d'illustrer ce que veut dire Renaud, quand il dit que le péché est dans l'oeil de celui qui le juge comme tel.
C'est ce qu'on appelle la connaissance du bien et du mal... vous savez, cette connaissance qui tue...
Quand Jésus dit : Ne jugez pas, ça veut dire : ne jugez pas ! Sinon la mesure avec laquelle vous jugerez vous sera appliquée.
Il est urgent de sortir de ce circuit infernal !


A Arnaud, qui dit :
Citation :
Pas d'accord. Dieu nous veut DIFFÉRENTS de Lui et FACE à lui, comme des amis. C'est ce que sa grâce rend possible par le don de la charité, vertu théologale.
C'est comme si tu disais : Je suis séparé de Dieu parce que je le veux/vaux bien, et que j'ai besoin d'agir au moyen de vertus pour faire plier Dieu devant moi.
Si, si ! Smile
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Sam 25 Fév 2012, 22:25

Hello Outreneuve !

Arnaud, Dieu nous a voulu différents de lui afin que vous venions vers lui librement.
Si nous étions nés en conscience en Dieu à notre naissance biologique nous n'aurions aucune liberté, aucun chemin à faire vers la lumière.
Le monde n'aurait aucun sens et ne serait pas.
Il n'y aurait que Dieu.
En réalité il n'y a que Dieu mais nous refusons de le reconnaitre car nous avons peur de renoncer à notre être.
Le monde existe parce que Dieu a voulu donner son amour à quelqu'un d'autre que lui, quelqu'un à qui il n'impose pas son amour.
La multiplicité est une, il n'y a qu'un être, le Christ est notre être et le Christ est un avec le Père car ils sont Dieu.
Ce qui nous différencie du Christ n'est que notre péché, même pas des trous de néant dans l'être car l'être est inaltérable et indivisible et le néant n'est rien.
Il n'y a que notre vision fausse de la réalité qui nous sépare de Dieu. Nous ne pouvons pas être face à Dieu, la Bible le dit, nous pouvons être en Dieu avec le Christ qui est en Dieu et non face à Dieu. En Dieu toute chose est Dieu sans différence.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Dim 26 Fév 2012, 16:54

Chers amis,

Attention de ne pas confondre orgueil et estime de soi. L'orgueil est un péché qui consiste à entretenir une image de soi qui ne correspond pas à la réalité. C'est le fait de considérer que l'on se suffit à soi-même et que l'on a pas besoin des autres. L'estime de soi au contraire consiste à reconnaître lucidement les qualités et les talents qui sont les nôtres et à les développer en coopérant avec la grâce agissante de Dieu tout en reconnaissant nos limites, nos carences, nos pauvretés. Jésus nous invite à aimer notre prochain comme nous-même. L'amour de soi est donc quelque chose de légitime et de bénéfique. Si je m'aime moi-même en tant que personne qui possède une dignité en raison du fait que je suis créé à l'image de Dieu, je ne peux pas accepter de subir des traitements injustes sans rien dire et en pensant que le péché est dans mon regard. Ce n'est pas celui qui est blessé qui pèche contre Dieu et contre son frère mais c'est celui qui blesse. Fais pour les autres ce que tu voudrais qu'ils fassent pour toi cela signifie que si je n'accepte pas les injustices ou les abus qui me visent je ne dois pas non plus accepter les injustices et les abus qui visent les autres. Ceux qui ont perdu toute estime d'eux-même se trouvent dans une situation de souffrance ceci n'a strictement rien à voir avec la véritable humilité qui consiste à cultiver la confiance en Dieu et à développer une juste estime de soi-même et des autres.

Le Christ ne nous invite pas à devenir des paillassons, des non-personnes ou des sous-personnes, il nous invite à ne pas rendre l'insulte pour l'insulte, la provocation pour la provocation, le mal pour le mal. Il nous invite à sortir de l'engrenage de la violence et non à ignorer la violence qui se trouve en nous et autour de nous. Il est nécessaire d'être équilibré et d'imposer des limites aux agissements d'autrui qui viseraient à nous nuire. Pardonner ce n'est pas tout accepter. En tant que personne nous avons aussi des droits et le droit de défendre sa vie, non par haine ou par vengeance, mais pour se protéger soi-même et ceux que l'on aime, est un devoir sacré. Le catéchisme de l'Eglise catholique fait preuve à cet égard d'un grand réalisme. Aimer le prochain ce n'est pas se laisser piétiner et écraser par le prochain et il est normal de s'opposer aux comportements abusifs d'autrui qui peuvent nous mettre en danger. Si l'on suit votre raisonnement, la personne qui subie une agression sexuelle est plus coupable que la personne qui commet une agression sexuelle puisque le péché est dans son regard et dans son orgueil. Biensûr, c'est une vision des choses qui est totalement délirante car la réalité c'est que celui qui pèche c'est celui qui fait le mal et non celui qui le subit injustement. Chacun est responsable de ses propres péchés et le Christ a porté les péchés de ceux qui se repentent et se confient en Lui. Notre Seigneur Jésus-Christ a explicitement averti certains parmi ses contemporains que s'ils refusaient de se repentir ils périraient dans leurs péchés et seraient confrontés au châtiment. Il convient de distinguer ce qui dépend de Dieu, ce qui dépend de nous et ce qui dépend des autres. Tout vient de Dieu mais tout ne dépend pas de Lui car si tout dépendait de Lui nous ne serions plus responsables ni du bien ni du mal que nous faisons.

Affirmer qu' "En Dieu toute chose est Dieu sans différence" correspond à une vision panthéiste ce n'est pas une perspective chrétienne. Le Christianisme, comme toutes les religions monothéistes, distingue Dieu et la création de façon absolue. Dieu est présent dans la création mais il n'est pas la création. Dieu est tout mais tout n'est pas Dieu. L'arbre, la fleur, le ruisseau, nous parlent de la beauté de Dieu mais l'arbre, la fleur et le ruisseau, ne sont pas Dieu. De la même façon, Dieu est présent dans notre histoire et dans notre existence mais il ne se confond pas avec nous. Nous ne sommes pas appeler à la fusion avec Dieu mais à l'union, car fusion égale confusion. Nous sommes appelés à devenir pleinement nous-même en Dieu et à cheminer avec Lui. Il n'y a ni absoption ni confusion ni dépersonnalisation. Dieu est en nous mais nous restons nous-même, Il veut faire de nous de meilleures personnes mais il ne détruit pas notre pesonnalité. Dieu est omniprésent mais il reste aussi au-delà de nous et de tout ce qui existe et qui porte l'empreinte de Sa puissance et de Son intelligence.


Dernière édition par bigsam68 le Dim 26 Fév 2012, 18:49, édité 8 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Dim 26 Fév 2012, 16:59

prière
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Dim 26 Fév 2012, 17:41

Bigsam,
L'unité de toute chose en Dieu n'annule pas les différences qui apparaissent dans le monde.
De la même façon que Jésus est venu accomplir la loi et non l'abolir.
En Dieu l'unité est accomplie mais les différences subsistent au niveau du monde.
Plus on s'élève vers Dieu et plus les choses sont unies.
Plus on descend dans le mal et plus les choses sont désunies, divisées par l'illusion.

Au niveau presque ultime de la Trinité, image ultime et non réalité ultime, il y a une différence entre les trois personnes mais il y a l'amour infini de Dieu qu'elles se donnent mutuellement.
En Dieu, tel qu'il est en lui-même il ne subsiste aucune différence.
En Dieu, tous les niveaux de réalité sont un seul niveau, une seule réalité, Dieu.

Dieu et la création ne se distinguent pas de façon absolue comme vous le dites mais de façon relative.
S'il y avait une distinction absolue il n'y aurait aucune possibilité de salut pour les créatures.
Or le salut est possible, être en Dieu est possible.

Vous voulez pas tendre l'autre joue, je vous comprends mais n'en faites pas un principe religieux.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Dim 26 Fév 2012, 18:26

Renaud a écrit:
Bigsam,
L'unité de toute chose en Dieu n'annule pas les différences qui apparaissent dans le monde.
De la même façon que Jésus est venu accomplir la loi et non l'abolir.
En Dieu l'unité est accomplie mais les différences subsistent au niveau du monde.
Plus on s'élève vers Dieu et plus les choses sont unies.
Plus on descend dans le mal et plus les choses sont désunies, divisées par l'illusion.

Au niveau presque ultime de la Trinité, image ultime et non réalité ultime, il y a une différence entre les trois personnes mais il y a l'amour infini de Dieu qu'elles se donnent mutuellement.
En Dieu, tel qu'il est en lui-même il ne subsiste aucune différence.
En Dieu, tous les niveaux de réalité sont un seul niveau, une seule réalité, Dieu.

Dieu et la création ne se distinguent pas de façon absolue comme vous le dites mais de façon relative.
S'il y avait une distinction absolue il n'y aurait aucune possibilité de salut pour les créatures.
Or le salut est possible, être en Dieu est possible.

Vous voulez pas tendre l'autre joue, je vous comprends mais n'en faites pas un principe religieux.

"Tendre l'autre joue" est sans doute l'un des préceptes enseigné par le Christ qui a été le plus mal compris et le plus mal interprèté. A mon sens, ce précepte signifie que plutôt que de répondre à l'offense, à l'insulte ou au mal par la vengeance et la violence dans un excès de colère, nous devons d'abord nous efforcer de désamorcer le conflit de manière pacifique en faisant appel à la raison et à la conscience de notre adversaire. Nous ne devons pas vouloir lui nuire autant qu'il a pu nous nuire ni le mépriser autant qu'il nous a méprisé, sinon nous en viendront à lui ressembler. En outre, si on interprète ce verset de manière littérale comme vous semblez le faire, ceci voudrait dire que nous devrions accepter avec fatalisme toutes sortes de violences et d'injustices contre nos personnes. La souffrance des innocents serait inéluctable et nous devrions nous résigner à accepter la loi du plus fort dans un monde ou l'impunité aurait toujours le dernier mot. Je ne crois pas personnellement que c'est ce que le Christ a voulu nous enseigner mais qu'il voulait surtout nous faire comprendre que nous ne devons pas haîr nos ennemis et souhaiter leur perte mais plutôt ne rien faire contre eux qui les renforcerait dans le mal et qui les éloignerait définitivement du bien.

Je vous laisse méditer sur ce petit commentaire de Saint Augustin extrait de la "lettre à Marcellin" que je trouve très pertinent: "On nous objecte que cette doctrine de Jésus-Christ n'est pas compatible avec les moeurs publiques, car qui peut, dira-t-on, se laisser ravir quelque chose par l'ennemi? qui serait disposé à ne pas exercer contre ceux qui dévastent les provinces romaines les représailles qu'autorise le droit de la guerre? Nous répondons que ces préceptes de patience doivent toujours se retrouver dans les dispositions de notre coeur, et que cette bonté qui défend de rendre le mal pour le mal doit toujours faire le fond de notre âme. On doit d'ailleurs agir envers ceux qui se refusent aux avances de la charité avec une sévérité pleine de douceur, et qui soit pour eux un châtiment salutaire. Si la société se conduisait d'après les préceptes du christianisme, les guerres elles-mêmes auraient leurs inspirations bienveillantes. On n'y chercherait que l'utilité des vaincus en rétablissant l'union entre l'impiété et la justice, car on gagne à être vaincu quand on perd la liberté de faire le mal. Il n'y a rien, en effet, de plus malheureux que la félicité des pécheurs, car elle alimente l'impunité qui est un châtiment, et fortifie au -dedans de nous cet ennemi intérieur qu'on appelle la volonté du mal."

Bonne soirée salut
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Dim 26 Fév 2012, 18:36

Par ailleurs, lorsque je parle de distinction absolu, je veux dire par là que Dieu n'est pas la création et que la création n'est pas Dieu et ceci est fondamental dans la compréhension chrétienne du monde. Dieu est présent dans la création, Il l'habite et la soutient, il l'entoure de sa Bonté, mais il se situe au-delà de la création. La création reflète le Créateur et exprime quelque chose de sa grandeur mais les deux sont clairement distingués, dinstingués ne signifiant pas séparés, car il existe un échange et une communication Thumright
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Dim 26 Fév 2012, 18:42

bigsam68 a écrit:
Renaud a écrit:
Bigsam et Arnaud, vous mélangez tout, ça m'afflige, ça me fatigue.

Certes nous avons une compréhension différente des étapes à suivre dans le cadre du pardon ce n'est pas dramatique mais en ce qui me concerne j'ai pu constater concrètement les dérives ou peuvent conduire le pardon inconditionnel et de nombreux témoignages et analyses corroborent mon point de vue. Arnaud a avancer plusieurs exemples qui illustrent l'engrenage ou peut conduire une certaine compréhension du pardon qui donne l'absolution sans condition. Je comprend aussi les reproches que peuvent nous adresser certains non-chrétiens sur une certaine culture du pardon automatique et systématique qui ne tiendrait pas compte des notions de repentir, d'équité, de réparation et de protection des victimes. La seule obligation du chrétien est de ne pas rendre le mal pour le mal, de renoncer à la vengeance et de souhaiter le bien véritable de chaque homme. Mais dans certains cas, vous en conviendrez, il faut empêcher de nuire, imposer des limites et mettre les personnes face à leurs responsabilités pour qu'un vrai changement puisse être possible. Or, le pardon automatique et systématique favorise exactement le contraire et tend à banaliser le mal commis tout en déresponsabilisant les personnes sans répondre à l'exigence d'équité dans les relations humaines.

Vous dites: "Si l'offensé demande la contrition de l'offenseur c'est que l'offensé se prend pour Dieu."

Pas du tout ce n'est que du bon sens le pardon ne peut pas faire l'impasse sur l'exigence d'équité sinon ça devient un cercle vicieux ou le coupable n'a pas besoin de faire amende honorable et ou la victime doit se taire et faire comme si rien ne s'était passé. Sous prétexte que nous sommes tous pécheurs il ne faudrait absolument plus distinguer l'offenseur et l'offensé, le coupable et la victime! C'est totalement absurde! Et pardonnez-moi mais je maintiens que le fait d'accorder son pardon à quelqu'un qui ni ne le demande ni ne le reçoit ça s'appelle un pardon virtuel mais vous êtes libre d'être d'un avis différent. Ne pas pardonner à celui qui reconnait ses torts, qui souhaite réparé le mal commis et qui s'efforce sincèrement de ne pas recommencer est certes un manque de charité (quoi que certaines choses peuvent être difficiles à pardonner car ayant engendrées de grandes souffrances parfois irréversibles), mais pardonner à celui qui ne reconnait pas ses torts, qui n'a pas l'intention de réparer le mal commis et qui est prêt à recommencer à la première occasion est un non-sens.

Pour en revenir au pardon de Dieu, sur la Croix, il n'y en a qu'un seul à qui Jésus à promis qu'il serait avec Lui au paradis, celui qui a exprimé un repentir sincère. Pour ceux qui étaient présents et qui le raillaient, il ne leur a pas accorder l'abolution sans condition mais il a prié pour eux, c'est très différent. Oui, le Juste a intercèdé pour les coupables et il a aussi donné sa vie pour ceux qui le crucifiaient et le raillaient, Il ne les a pas créé pour les perdre et Il n'est pas venu pour les condamner. Néanmoins, le royaume des cieux est ouvert à ceux qui se repentent.

Bonne journée et que la paix soit avec vous salut
Thumright

Je rajouterais seulement une chose :
Jésus Christ Notre Seigneur a écrit:
Si ton frère pèche contre toi 77 fois, s'il revient à toi 77 fois pour te demander pardon, tu lui pardonnera.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Dim 26 Fév 2012, 18:59

Bigsam, dans vos raisonnements vous mélangez toujours ce qui nous concerne personnellement et ce qui concerne la société.

Les préceptes de Jésus s'adressent à chaque homme individuellement.
Pour le reste Jésus dit de rendre à César ce qui est à César.

Les lois des hommes s'adaptent au niveau de sainteté des hommes et je pense qu'elles doivent tirer les hommes vers le haut, ce qui veut dire que les lois doivent supposer les hommes plus saints qu'ils ne le sont réellement.

Cadrer les moeurs exagérément, encadrer le moindre recoin de la vie des hommes pour les empêcher de faire le mal c'est les empêcher également de faire le bien librement.

Je pense par exemple aux caméras de surveillance dans les villes qui expriment une société de la défiance généralisée.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Dim 26 Fév 2012, 19:11

Je vous propose encore de méditer sur un autre commentaire très réaliste du précepte "tendre l'autre joue" que j'ai pu trouver sur un autre site et auquel je souscris sans réserve:

"Commençons d’abord par quelques points d’ordre technique. Je dois souligner ces détails afin de rendre plus précise notre compréhension de ce passage. Prenez note de cette observation. Jésus dit, Si quelqu’un te frappe sur la joue droite. Il ne s’agit de n’importe quelle joue. Jésus prend la peine de mentionner qu’il s’agit de la joue droite. Voilà un détail qui mérite une attention particulière. Plus vous étudiez la Parole de Dieu, plus vous vous apercevez que chaque mot a son importance dans la Bible.

Considérons la situation suivante. Supposons que vous faites face à une personne. Vous décidez de lui assener un coup sur la joue droite. La plupart des gens sont droitiers et vont frapper avec la main droite. Or, la seule façon d’atteindre la joue droite de quelqu’un en utilisant la main droite, c’est de frapper du revers de la main. Essayez de le faire en imaginant quelqu’un devant vous. Si vous essayez d’utiliser la paume de la main droite, vous allez vous rendre compte que vous devez faire un geste très peu naturel, forçant un mouvement que l’on pourrait qualifier de maladroit. Donc je répète, la seule manière de frapper la joue droite d’une personne qui se trouve devant vous avec votre main droite, c’est de frapper du revers de la main.

Voyons la signification de tout cela. Il faut comprendre que frapper quelqu’un du revers de la main constituait une très grande insulte. C’est tout comme si on lui infligeait une avanie. La loi juive prescrit une peine de 200 zuzims pour la personne qui frappe son prochain avec la paume de la main. Cette même loi dit aussi que si vous agressez quelqu’un en le frappant du revers de la main, votre amende sera de 400 zuzims. Ces chiffres montrent que la gravité de l’offense dépendait de la façon dont on frappait. La loi juive considérait l’action de gifler comme étant une agression qui mérite une sanction monétaire. On devait payer une amende pour l’humiliation qu’on a infligée à quelqu’un. Et si vous avez frappé avec le revers de votre main, votre amende sera deux fois plus grande car on considérait cette insulte comme étant plus grave.

Je crois que dans notre société, les situations où une gifle est donnée se retrouvent principalement dans un contexte de violence conjugale. Et dans la plupart des cas (je dirais, 9 fois sur 10), c’est l’homme qui est l’agresseur. C’est l’homme qui frappe la femme, et souvent, c’est le mari qui frappe sa conjointe. Si un tel drame devait arriver à une femme chrétienne, quelle devrait être sa réaction? Doit-elle rester là et tendre son autre joue à son mari, au risque de se faire frapper à nouveau? Est-ce vraiment ce que Jésus nous enseigne en Matthieu 5.39?

Vous savez, en raison de la nature de mon travail professionnel, j’ai été exposé à de nombreuses situations de violence physique chez des couples en crise. J’ai vu presque toute la gamme des blessures physiques qu’on peut infliger. De la simple ecchymose au poignet causée par une main qui a serré trop fort, jusqu’au viol, et finalement le meurtre. À chaque fois que je prends connaissance d’un nouveau cas, je ne peux pas m’empêcher de me mettre en colère. Et je ne pense pas Matthieu 5.39 nous demande de rester sur les lieux où il y a violence et encore moins de provoquer l’agresseur en lui présentant l’autre joue. Ceci étant dit, il faut aussi reconnaître qu’on ne peut pas interpréter un passage biblique, surtout s’il présente certaines difficultés, en nous fiant uniquement sur notre bon sens. Il faut savoir discerner l’esprit de ce passage. Il faut demander à l’Esprit Saint de nous aider à pénétrer dans la pensé de Dieu." (source: http://www.entretienschretiens.com/014%20Presente-lui%20lautre%20joue%20-%20Mt%205(38-42).htm)
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alouette



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Dim 26 Fév 2012, 19:59

Cher Bigsam, je suis tout à fait d'accord avec vous. le pardon n'est pas l'acceptation de l'agression sans rien faire, sans rien dire. Il s'agit de renvoyer l'acte violent à la conscience de l'agresseur, sans jugement personnel,Jésus nous en donne l'exemple lorsqu'il dit simplement à son bourreau "Pourquoi me frappes tu?" .
Dans notre vie, il peut s'agir de mettre l'agresseur devant sa responsabilité civile ou devant sa responsabilité morale. L'Evangile ne dit pas si l'homme a répondu à Jésus. Mais rien n'empêche de penser que cette question a dû faire son chemin dans l'âme de cet homme.Pardonner ce n'est pas rester impassible comme s'il n'y avait rien, tendre la joue droite c'est pousser l'autre à prendre conscience de la gravité de son acte.
" Pourquoi me frappes tu? "
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Dim 26 Fév 2012, 20:00

salut
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Dim 26 Fév 2012, 20:02

Renaud a écrit:
Bigsam, dans vos raisonnements vous mélangez toujours ce qui nous concerne personnellement et ce qui concerne la société.

Les préceptes de Jésus s'adressent à chaque homme individuellement.
Pour le reste Jésus dit de rendre à César ce qui est à César.

Les lois des hommes s'adaptent au niveau de sainteté des hommes et je pense qu'elles doivent tirer les hommes vers le haut, ce qui veut dire que les lois doivent supposer les hommes plus saints qu'ils ne le sont réellement.

Cadrer les moeurs exagérément, encadrer le moindre recoin de la vie des hommes pour les empêcher de faire le mal c'est les empêcher également de faire le bien librement.

Je pense par exemple aux caméras de surveillance dans les villes qui expriment une société de la défiance généralisée.

Cher ami,

Je ne confond pas ce qui relève de notre responsabilité personnelle et ce qui relève de la justice en revanche je considère que dans certains cas l'intervention de la justice est nécessaire et peut participer au processus du pardon. En effet, je ne crois pas que l'on puisse exiger un pardon sans justice, une reconnaissance et une réparation sont parfois préalablement requit. Le Christ ne nous demande pas d'accepter les injustices mais d'y répondre avec justesse et sagesse.

Lorsque vous dites: "Et non seulement il vous faudra comprendre que les offenses que l'on vous a fait sont votre péché, mais il vous faudra aussi comprendre que toutes les crimes qui sont commis dans votre monde et qui ne semblent pas vous concerner sont des crimes que vous seul avez commis", qu'est-ce-que cela signifie concrètement ? La femme battue et violée est-elle responsable de ce qui lui arrive ? Le péché est-il dans son regard ou dans la main de celui qui lui fait subir ces mauvais traitements ? Et celui qui ni ne bat ni ne viole personne est-il responsable du péché de celui qui commet l'un et l'autre ? Ce que vous développez ne revient-il pas à confondre ce qui dépend de Dieu, ce qui dépend de nous et ce qui dépend des autres ? Ne sommes-nous pas tous responsables de nos actes ?

Quant à la question de la vidéo-surveillance, je n'y suis pas hostile et combien même ce n'est pas la panacée, si ça peut permettre de dissuader certains délits, je pense que cela peut avoir une utilité. Sans prétendre qu'il faille mettre un représentant de la loi derrière chaque citoyen, je considère que certaines mesures sont utiles et nécessaires. Pour prendre un autre exemple, la présence de radars sur les routes. Ce n'est jamais suffisant, mais si ça peut prévenir certains comportements à risques et sauver des vies humaines, comment ne pas y être favorable ? Il est vrai que si la conscience des personnes étaient mieux formées et mieux éclairés, il n'y aurait besoin ni de radar, ni de caméra, ni d'agent de sécurité. Néanmoins, nous ne vivons pas dans ce monde idéal et il est normal que la société s'efforce à la fois de pévenir et de réprimer les crimes et les délits, ne serait-ce que pour éviter les récidives.

Que la paix soit avec vous salut


Dernière édition par bigsam68 le Dim 26 Fév 2012, 20:18, édité 1 fois
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Dim 26 Fév 2012, 20:17

Voilà la citation qui est faite sur le site que vous indiquez :

Matthieu 5.38. Vous avez entendu qu’il a été dit : Œil pour œil, dent pour dent.
39 Mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre.
40 Si quelqu’un veut te traîner en justice, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
41 Si quelqu’un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.
42 Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.

Ca me parait très clair.
Cela s'adresse à chacun personnellement.
Après vous en faites ce que vous voulez.
Il n'est aucunement question de ne pas venir au secours du faible.

A propos de tendre la joue gauche vous avez dit ceci :
"Le Christ ne nous invite pas à devenir des paillassons, des non-personnes ou des sous-personnes." et un peu plus loin ceci : "Il est nécessaire d'être équilibré et d'imposer des limites aux agissements d'autrui qui viseraient à nous nuire. Pardonner ce n'est pas tout accepter."

Est-ce que vous voulez faire de vos possibilités limitées des principes?
Jésus ne dit pas ce que vous dites.
Pourquoi cherchez vous à finasser avec les paroles de Jésus?
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Dim 26 Fév 2012, 20:37

Jésus a aussi dit: "Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne. Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne." (Matthieu 5;29-30). J'espère pour vous que votre oeil droit et votre main droite n'a jamais été pour vous une occasion de chute et que vous ne finasser pas avec les paroles de Jésus Mr. Green

Ce qui m'importe, c'est de lire et de comprendre les paroles de Jésus d'une manière réfléchie à la lumière de la Tradition et de l'éclairage de l'Eglise. En outre, on ne peut pas interprèter des textes en dehors de leur contexte et un passage en éclaire souvent un autre. On ne peut pas non plus se contenter d'une lecture naive et littérale. Ce que vous dites reflète la compréhension des paroles de Jésus qui est la vôtre et je vous serais reconnaissant de ne pas m'accuser de trahir la pensée du Christ sous prétexte que je ne partage pas votre grille de lecture. Je maintiens donc ce que j'ai pu développer: Jésus ne nous demande pas de devenir des paillassons, des non-personnes ou des sous-personnes, Il ne nous demande pas de n'imposer aucune limite aux comportements abusifs qui peuvent nous affecter et il ne nous demande pas de tout accepter. Libre à vous de soutenir le contraire et d'être persuadé de détenir le monopole de la compréhension de l'enseignement de Jésus-Christ. Quant à moi, je n'ai pas cette prétention je le concède salut
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Dim 26 Fév 2012, 20:49

Renaud a écrit:
Voilà la citation qui est faite sur le site que vous indiquez :

Matthieu 5.38. Vous avez entendu qu’il a été dit : Œil pour œil, dent pour dent.
39 Mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre.
40 Si quelqu’un veut te traîner en justice, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
41 Si quelqu’un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.
42 Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.

Ca me parait très clair.
Cela s'adresse à chacun personnellement.
Après vous en faites ce que vous voulez.
Il n'est aucunement question de ne pas venir au secours du faible.

A propos de tendre la joue gauche vous avez dit ceci :
"Le Christ ne nous invite pas à devenir des paillassons, des non-personnes ou des sous-personnes." et un peu plus loin ceci : "Il est nécessaire d'être
équilibré et d'imposer des limites aux agissements d'autrui qui viseraient à nous nuire. Pardonner ce n'est pas tout accepter."

Est-ce que vous voulez faire de vos possibilités limitées des principes?

Jésus ne dit pas ce que vous dites.
Pourquoi cherchez vous à finasser avec les paroles de Jésus?

Voici encore deux autres commentaires bibliques du texte de l'Evangile que vous citez en mettant en avant votre compréhension spontanée et subjective malgré la distance qui nous sépare du contexte biblique:

- "Résister aux méchant, c'est rendre le mal pour le mal : la loi du talion et celle du cœur de l'homme est, en recevant un soufflet ou une injure quelconque, de le rendre à l'instant. Jésus veut, et ses apôtres après lui, Romains 12.17,19 ; 1Pierre 3.9, qu'au lieu d'exercer ainsi la vengeance, le chrétien souffre plutôt une nouvelle injure, et c'est là ce qu'il faut entendre par présenter l'autre joue. (Comparer Jean 18.22) Faire de ce précepte un principe de morale sociale, ce serait encourager le méchant, en lui donnant occasion de faire plus de mal." (source: http://epelorient.free.fr/nta/nta.html)

- « Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente–lui aussi l’autre. » (Mt 5 : 39)
• le verbe résister est le verbe grec anthistemi qui est composé de deux mots :◦ anti qui signifie « opposé »
◦ histemi qui signifie « se tenir proche de » ou « rester »

La traduction de la première partie du verset devrait donc être : « Mais moi, je vous dis de ne pas demeurer dans l’affrontement au méchant. »
• Le méchant ( poneros) est l’envieux, celui qui est dans un mauvais état d’esprit. Il est intéressant de remarquer que la source la plus importante de conflit et d’agression est la jalousie ou l’envie.
• Le verbe frapper est le verbe grec rhapizo qui signifie « laisser tomber » et par extension frapper dans le sens de laisser tomber un coup.
• Le verbe présenter est le verbe grec strepho qui signifie « se détourner », « se retourner » ou « faire demi-tour »

On devrait donc traduire la deuxième partie du verset : « Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, détourne-toi de lui en faisant demi-tour. »" (source: http://www.theonoptie.com/spip.php?article2247)

salut
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Dim 26 Fév 2012, 21:04

bigsam68 a écrit:
Cher ami,
Je ne confond pas ce qui relève de notre responsabilité personnelle et ce qui relève de la justice en revanche je considère que dans certains cas l'intervention de la justice est nécessaire et peut participer au processus du pardon. En effet, je ne crois pas que l'on puisse exiger un pardon sans justice, une reconnaissance et une réparation sont parfois préalablement requit. Le Christ ne nous demande pas d'accepter les injustices mais d'y répondre avec justesse et sagesse.
Il me semble que Jésus nous dit d'accepter les injustices sans y répondre.
Est-ce que nous parlons de ce que Jésus demande ou des arrangements médiocres que nous faisons?
Le pardon divin et la justice des hommes sont deux choses bien différentes.
J'ai déjà expliqué en quoi le pardon que nous accordons à l'autre est en réalité une demande à Dieu du pardon de notre péché.
Voilà pourquoi vous ne pouvez pas affaiblir le pardon à une notion humaine.
Dieu merci, la justice de la République n'a pas encore cette idée saugrenue de mélanger les décisions de justice avec le pardon.

bigsam68 a écrit:
Lorsque vous dites: "Et non seulement il vous faudra comprendre que les offenses que l'on vous a fait sont votre péché, mais il vous faudra aussi comprendre que toutes les crimes qui sont commis dans votre monde et qui ne semblent pas vous concerner sont des crimes que vous seul avez commis", qu'est-ce-que cela signifie concrètement ? La femme battue et violée est-elle responsable de ce qui lui arrive ? Le péché est-il dans son regard ou dans la main de celui qui lui fait subir ces mauvais traitements ? Et celui qui ni ne bat ni ne viole personne est-il responsable du péché de celui qui commet l'un et l'autre ? Ce que vous développez ne revient-il pas à confondre ce qui dépend de Dieu, ce qui dépend de nous et ce qui dépend des autres ? Ne sommes-nous pas tous responsables de nos actes ?
Je n'aurais pas dû parler de cela aussi directement.
On ne peut dire à quelqu'un qu'il est responsable de tous les crimes du monde.
C'est à chacun de le reconnaitre devant Dieu.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Dim 26 Fév 2012, 23:19

Renaud a dit: "Il me semble que Jésus nous dit d'accepter les injustices sans y répondre."

J'aurais plutôt tendance à penser qu'Il nous invite à combattre les injustices mais sans rajouter d'injustices supplémentaires salut
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Dim 26 Fév 2012, 23:55

prière
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Lun 27 Fév 2012, 11:15

bigsam68 a écrit:
Renaud a dit: "Il me semble que Jésus nous dit d'accepter les injustices sans y répondre."

J'aurais plutôt tendance à penser qu'Il nous invite à combattre les injustices mais sans rajouter d'injustices supplémentaires salut
Je parlais des injustices qui nous sont faites.

Je ne crois pas que vous pourrez trouver une seule parole de Jésus qui me demande de combattre les injustices ailleurs qu'en moi-même.
Et encore, combattre n'est pas un terme approprié.
Il s'agit de cesser d'être injuste et non de mener un combat dénué de sens contre le néant.

La charité ce n'est pas combattre les injustices mais venir en aide à son prochain.
Les guerres "saintes" n'ont rien à voir avec le christianisme.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Lun 27 Fév 2012, 12:27

Renaud a écrit:
Il me semble que Jésus nous dit d'accepter les injustices sans y répondre.
Salut,

comme toujours, je ne vais pas y aller par 4 chemins.

je n'ai rien lu à la conversation, mais en tout cas cette phrase vient :

- soit d'un argumentaire anti-chrétien de quelqu'un qui ne veut que l'on combatte que les injustices au sens socialo-progressiste,

- soit d'une forme extrême d'indolence anti-chrétienne.

Alors c'est quoi Renaud ? Very Happy

Pour les adeptes de la vraie Religion: la Justice et le Courage sont des vertus.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Lun 27 Fév 2012, 13:41

Je viens de dire que je parlais d'accepter les injustices qui me sont faites sans y répondre.

Combattre les injustices qui sont faites aux autres n'est pas demandé par Jésus car cela n'a rien à voir avec le salut.
Jésus n'est pas venu proposer un programme politique.
Ce qui est demandé c'est de venir au secours du prochain et de ne pas commettre d'injustices.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Lun 27 Fév 2012, 14:03

Renaud a dit: "La charité ce n'est pas combattre les injustices mais venir en aide à son prochain."

Je crois personnellement que l'un n'empêche pas l'autre. On peut très bien manifester une solidarité active envers le prochain, en particulier celui qui souffre d'une injustice ou qui ploie sous un fardeau, et s'efforcer par un engagement dans la société de réduire les causes d'injutice, à défaut de pouvoir les éliminer complètement, ce qui serait un voeux pieux. La charité est avant tout don de soi pour Dieu et pour le prochain et ceci peut se traduire de multiples façons autant par un engagement radical à l'instar d'une mère thérésa que de façon plus modeste par des gestes simples du quotidien, un regard bienveillant, un sourire, un mot d'encouragement, une écoute compréhensive, etc.

J'ajouterais que la charité ne s'apparente pas non plus à une indifférence à l'égard des injustices qui nous affectent ou qui affectent le prochain et il est normal que nous y soyons sensibles car tout ce qui engendre de la souffrance doit nous préoccuper. La charité authentique n'est pas désintéressement de la justice et de l'équité dans les relations humaines et ce n'est pas ainsi qu'il convient de comprendre les paroles du Christ.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Lun 27 Fév 2012, 19:02

outreneuve a écrit:
A Arnaud, qui dit :
Citation :
Pas d'accord. Dieu nous veut DIFFÉRENTS de Lui et FACE à lui, comme des amis. C'est ce que sa grâce rend possible par le don de la charité, vertu théologale.
C'est comme si tu disais : Je suis séparé de Dieu parce que je le veux/vaux bien, et que j'ai besoin d'agir au moyen de vertus pour faire plier Dieu devant moi.
Si, si ! Smile
Bien vu Outreneuve, pour ce que vous disiez juste avant ce que je cite ci-dessus.

Pour la partie citée, faire plier Dieu devant moi n'est certes pas une bonne idée mais ça me fait penser à Maitre Echkart qui dit qu'il est plus noble de forcer Dieu à venir à moi que de me forcer à aller à Dieu. Parce que Dieu est mieux capable de venir à moi que moi de venir à lui.

A Arnaud, être face à Dieu est possible du fait de l'existence de Dieu, c'est à dire du fait que Dieu sort de lui-même et apparait dans le monde, d'abord en Jésus-Christ puis en toute chose en suivant Jésus-Christ.

Etre face à Dieu tel qu'il est en lui-même n'est pas possible car Dieu n'a pas de face et il n'est ni ceci ni cela qui pourrait être vu au sens qu'on donne habituellement à la vue : se faire une image.

Il est cependant possible d'être uni avec le Christ en Dieu, dépassant non seulement l'existence mais même l'être absolu du Fils comme lui-même dépasse son être en le donnant.
C'est l'être de Dieu qui est donné à celui qui ne s'attache ni à l'existence ni à l'être absolu et éternel.
Le salut est renoncement à une existence éternelle et également renoncement à l'être éternel du Fils comme lui-même y renonce pour le redonner par amour à son Père qui le lui redonne par amour éternellement.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Lun 27 Fév 2012, 21:19

Hello Renaud,
Tu as beaucoup de courage d'essayer d'établir une passerelle entre le plan dualiste (la roue de la Loi) et le plan de l'Un.
Jésus disait aux pharisiens qui finassaient au sujet de l'adultère : Tous ne comprennent pas cette parole, mais ceux à qui il est donné (Matthieu 19:11)


Bigsam,
Dans le plan de l'UN, le pardon ou le détachement ne nécessite aucun effort ni aucune vertu morale.
C'est l'état d'esprit juste et vrai.
La compréhension sans division de la Parole.
Dans l'Un, on est le prolongement de la volonté de Dieu.
Celui qui est dans l'UN sait que tout vient de Dieu, même si cela pourrait paraître, à première vue, juste ou injuste, vrai ou faux.
Il sait que rien n'arrive sans la volonté de Dieu et que tout concourt au salut, même ce que nous appelons le mal ou l'injustice.
Il n'a pas à juger qui est heureux ou qui ne l'est pas, car c'est Dieu qui donne et Dieu qui reprend, en vue de notre salut.
A partir de là, il n'y a plus de problèmes. Que ce soit dans la pauvreté ou l'opulence, la santé ou la maladie, il n'y a que notre liberté dans Sa volonté.
Si nous nous cabrons, si nous disons : Oui, mais... c'est que nous n'avons pas compris ou pas mis les paroles de Jésus en pratique.
Pourtant c'est à la portée des plus simples.
J'irais même jusqu'à dire que faire la charité au sens mondain/social/etc, du terme, c'est ne pas croire que Dieu puisse venir en aide à ceux qui souffrent de quoique ce soit.
Jésus parle en particulier à chacun de nous.
Quand nous voyons clair, nous sommes dans la charité parfaite et nos actes sont la volonté de Dieu en direct.
Rien à réfléchir, rien à planifier, juste à rester en éveil...

Dans le DEUX, le dualisme, la séparation, il y aura toujours des questions sans fin (surtout dans les forums) sur la justice à appliquer, sur ce qu'il faut penser de ceci ou de cela, à cause de la poutre qui est dans notre œil et qui nous fait loucher.
Nous agissons alors que Dieu ne veut qu'une seule chose, que nous SOYONS dans la Vérité, et que nous soyons libérés par sa parole et que nous reprenions connaissance, dès ce monde-ci, du Royaume de Dieu/Esprit Saint qui est en nous depuis toujours.

Enfin, ceux qui sont dans le DEUX ne savent plus si le vrai disciple est un paillasson ou un prétentieux...assez cocasse quand même !
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Lun 27 Fév 2012, 23:06

A propos de courage Outreneuve, la réalisation de l'Un en demande certainement ainsi que de l'honnêteté mais la réalisation de l'Un ne suffit pas. Ce n'est que le début.

Etre dans le monde, avoir le courage d'être est tout aussi difficile et nécessaire. La réalisation de l'Un doit porter des fruits. Ces fruits n'ont pas besoin d'être étalés, exposés, voyants.
Ainsi, les religieux qui prient toute leur vie dans leur cellule peuvent être parfaitement présents au monde et porter beaucoup de fruits, quand bien même ils ne sortiraient jamais de leur cellule.

Avant de venir sur ce forum je n'avais jamais réalisé à quel point le langage est limité et combien nous parlons tous des langues différentes. Dans la vie courante on s'en rend moins compte parce qu'on fait semblant de se comprendre.

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bigsam68



Masculin Messages : 1218
Inscription : 01/10/2011

MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Mar 06 Mar 2012, 19:12

Renaud a dit: "les religieux qui prient toute leur vie dans leur cellule peuvent être parfaitement présents au monde et porter beaucoup de fruits, quand bien même ils ne sortiraient jamais de leur cellule"

Pourtant, et bien que je ne veuille en aucune façon déconsidérer les "contemplatifs", ce n'est pas l'exemple que Jésus et les apôtres nous ont laissé. Si Jésus était resté enfermé dans une cellule pour se consacrer exclusivement à la prière en se coupant du monde, il n'aurait pas souffert, ne serait pas mort sur la croix, et nous n'aurions pas trouvé le salut et la paix avec Dieu. Pour ma part, je préconise plutôt l'équilibre entre la prière et l'action: la prière soutient, oriente et purifie l'action. La vraie prière ne conduit pas à la passivité, nous avons aussi un rôle à jouer dans la construction de la cité et une présence a assumer dans le monde. En effet, celui qui passe tout son temps à prier, quand aide-t-il les pauvres ? Or, les deux plus grands commandements sont l'amour de Dieu et du prochain. Les deux sont inséparables et nous devons veiller à éviter les écueils de l'illuminisme et de l'activisme. Jésus lui-même fut un grand homme de prière et d'action. La prière seule ne suffit pas mais sans la prière notre action pourrait être mal orientée ou mal éclairée.

Je crois profondément que nous sommes appelés simultanément à partager la vie de Dieu et la vie des hommes, mieux encore à partager la vie de Dieu avec les hommes et la vie des hommes avec Dieu. Par ailleurs, Jésus n'a-t-il pas déclaré: "... toutes les fois que vous avez fait ces choses (nourir celui qui a faim, vêtir celui qui est nu, recueillir celui qui est étranger, visiter celui qui est malade ou en prison, etc) pour l'un de ses plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites" (Matthieu 25;40) ?

Personnellement, voir des "religieux" qui se conscrent exclusivement à la méditation, qui négligent d'être présent aux cotés de ceux qui peinent et de ceux qui souffrent et qui ne se préoccupent pas des problèmes du monde, m'afflige et me consterne. Les chrétiens, quelle que soit leur condition particulière, qu'ils soient clercs, religieux ou laics, sont appelés à la mission et non à la démission...
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?   Mer 07 Mar 2012, 16:00

Une question Bigsam : Dieu est-il passif vis à vis à des hommes ou bien est-il agissant?

Si vous répondez que Dieu est agissant, de quoi parlez vous? De quelques rares miracles authentifiés ou bien d'une action toujours présente en tout être quoique vous ne puissiez ni la voir ni la penser?

Si vous répondez que Dieu agit à chaque instant en tout être et que c'est un acte pur, bien plus réel et concret que tous les actes que l'on peut faire dans le monde, est-ce que vous comprenez alors qu'un religieux dans un monastère peut être beaucoup plus actif que n'importe quelle personne qui s'agite dans le monde?
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Le pardon, conditionnel ou inconditionnel ?
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