DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Théodéric



Messages : 6485
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Dim 19 Fév 2012, 23:17

Géraud a écrit:
Marie était Sainte depuis sa Conception puisqu'elle est l'Immaculée conception.Tel est l'enseignement de l'Eglise proclamant le dogme de l'Immaculée conception!

Ensuite l'Ange n'est pas venu poser une question à Marie,mais lui annoncer que celui qui va naître d'elle "sera appelé Fils de Dieu"(Lc I,35),ce qui renchérit sur l'expression "fils du Très-Haut"du verset 32. Marie savait donc exactement ce dont il s'agissait.Le titre de Fils de Dieu est employé dans l'Ancien Testament pour désigner le Messie(2 S 7,14),et Marie connaissait très bien l'Ancien Testament,comme le prouve le Magnificat!


Bonjour Géraud,

Marie peut aussi être pure comme l'est l'homme créé a l'Origine et du fait de Communier au Christ Corps et Âme et Est devenu Sainte , comme chacun de nous l'Est par LA Venu du Sainte Esprit qui Est Communion au christ Corps et Âme !

LA Sainteté ne se réalise que lors de la venu du christ et du Don de l'Esprit !
le coup de la Grâce spécial par anticipation cela permet d'arriver a ce que l'on souhaite , mais cela a le défaut de violer l'ordre chronologique , ce que Le Seigneur ne fait pas !

Donc Marie Créature pure comme Eve et Adam a l'origine c'est ce que l'écriture dit " Dieu se réserve toujours un petit peuple fidèle" ensuite quand elle partage l'intimité du sang du christ et de Sa Présence en elle, je veux bien comprendre que cela la Transfigure (vu les affirmations du Christ sur Sa Chair Son Sang !
ainsi Notre Père ne viole pas l'ordre établit au Commencement respect la liberté de Marie et par Sa propre Action réalise en 1er en Marie ce qui se réalise en Chacun de nous !
nous portons tous Le Christ en Esprit en Chair et Sang si nous nous laissons Devenir UN !

j'apprécie très moyennement les pirouettes théologique de Grâce spéciale qui permette de ce donner raison, ça fait un peu je sors mon joker !

Marie est née femme en ce monde = âme vivante pur et son OUI a permis l'Incarnation du Verbe et donc la 1ere Union en une Personne Humaine quand elle a porté Jésus et cela pour moi c'est vraiment dans l'ordre naturel du Surnaturel dans le respect entier de TOUT et Tous !!

"ON EST ENCEINTE NOUS TOUS !" :pompom: fleur 6 ça y est on a plus a être jaloux des femmes !! Embarassed fleur 6
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6485
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Dim 19 Fév 2012, 23:33

scholasate a écrit:
Cher Mister be,
Bien sûr que les notions de virginité perpétuelle et d'immaculée conception ne sont pas au sens propre dans la Bible; elles y sont cependant dans un autre sens (non pas le pshat mais le drash). En effet Marie est la personnification de la "Fille de Sion". Or celle-ci est bien une betulâ, une vierge: Lm. 2:13, etc.

bonsoir scholasate ,

ne crois pas que je me moque ,
moi je trouve toujours gonflé d'aller fouiller la culotte des autres pour leurs trouver de la Sainteté , un Mariage vraiment d'Amour est Saint donc Vierge ou pas ça reste Saint !
ce qui ne le serait pas c'est de ne pas l'être avant le mariage et d'avoir des pensés troubles qui envahissent le cœur !

maintenant je comprend que Marie étant le modèle de l’Épouse du Seigneur donc de l’Église = Sa Chair Son Sang de fait Marie soit resté chaste sa Vie durant ne m'étonne pas ! vu qu'il était impossible de ne pas faire le rapport entre Marie et l’Église d'on elle est le modèle accomplit ! Une Demeure et un Peuple réservée au Seigneur, donc inconnue des hommes !

ce qui m'étonne c'est que l'on insiste pas sur le fait que 9 mois durant elle a partagé le Sang du Christ et quand on sait l'Union corps et âme entre une mère et son enfant, il est impossible que Marie n'est pas vécu une transfiguration !

on va me dire "on voit bien quelle ne comprend pas tout a plusieurs reprises jésus est amené a remettre les choses dans une direction plus Spirituelle " oui mais quelle mère ne serait pas bouleversée quand il arrive de telles choses a son enfant !?




Revenir en haut Aller en bas
scholasate



Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Dim 19 Fév 2012, 23:59

Merci Théodoric, tu as raison quelque part, à quoi bon trouver une solution biblique au dogme, si on n'en trouve pas en même temps le sens? A quoi sert-il d'être vierge quand on est une "fille de Sion" ? Cela tient dans le titre du livre où il en est question: les lamentations. Pourquoi est-elle vierge ? Parce que, à la différence de tous ses voisins, elle s'est accrochée à son maître, Dieu, qui cependant l'a laissée dépérir, sans enfants, et même mourir, puisque Jérusalem et le temple sont détruits. L'image est celle de Marie au pied de la Croix, celle de Riçpâ aussi au pied du gibet du dernier descendant de Saül (II Sm. 21): c'est l'humanité qui a reçu la promesse de la rédemption et qui voit s'achever la grandiose histoire du salut dans le silence assourdissant de Dieu. Vue comme cela, cette vierge, moi, elle m'émeut, c'est un peu le symbole de la foi nue, sans l'espérance, sans la charité non plus car, au fond, elle est bien aussi un peu coupable (c'est ce que je disais en observant que Marie prie pour le salut d'Israël, non le salut du genre humain). En somme, la virginité perpétuelle, l'immaculée conception, c'est une façon de redire, pour des théologiens obtus, le dialogue de Job avec ses propres ténèbres.
Revenir en haut Aller en bas
Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Lun 20 Fév 2012, 03:44

Bonjour Théodéric,

Marie est née Sainte et Immaculée,préservé du péché originel.Le fait qu'elle soit sainte dès sa conception n'empêche nullement,bien au contraire,que Marie a grandi en sainteté jusqu'au terme de sa vie terrestre,où elle est montée au Ciel avec son âme et son corps,et c'est ce qu'on appelle le Mystère de l'Assomption,conséquence du Mystère de l'Immaculée Conception!
Il n'y a pas d'autre alternative:soit Marie est conçue sans le péché originel et est donc sainte dès sa conception,soit elle est née dans le péché et elle n'est pas sainte,ce qui va contre toute la Tradition de l'Eglise!
Tout ces dogmes ont été proclamés par l'Eglise solennellement.Ceux qui n'y adhèrent pas ne sont évidemment pas Catholiques.Mais évidemment,personne n'est obligé d'être catholique,sauf s'il veut être sauvé,bien sûr!


Dernière édition par Géraud le Lun 20 Fév 2012, 07:15, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Lun 20 Fév 2012, 06:30

Théodéric a écrit:
ne crois pas que je me moque ,
moi je trouve toujours gonflé d'aller fouiller la culotte des autres pour leurs trouver de la Sainteté , un Mariage vraiment d'Amour est Saint donc Vierge ou pas ça reste Saint !
ce qui ne le serait pas c'est de ne pas l'être avant le mariage et d'avoir des pensés troubles qui envahissent le cœur !

Thumright
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9091
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Lun 20 Fév 2012, 08:21

Merci à tous les intervenants pour la qualité et la profondeur des interventions .

Il faut quand même répondre à la question de Scholasate , en notant toutefois que c'est un pur jeu intellectuel , pervers à la limite , car les futuribles ( ce qui aurait pu se passer ) ne sont pas réels . Jouer à ce jeu , c'est en fait se prendre pour un petit dieu .

Je le joue quand même et j'amplifie mon explication : Dieu a prouvé par l'Ancien Testament , qu'Il pouvait préparer la guérison d'une planète damnée , en faisant exterminer par un petit peuple des nations bien plus prospères mais qui avaient abandonné leur vocation de communication cosmique . Ce peuple élu était soumis à une condition : obéir aveuglément et être fidèle . Ce qu'il n'a pas fait , il suffit de relire pour s'en rendre compte . Néanmoins , Dieu a maintenu son offre par l'intermédiaire de quelques " saints " et prophètes qui ont fait des miracles , le miracle suprême étant l'Incarnation .
Que se serait-il passé si la nouvelle Eve s'était révoltée comme l'ancienne ?
Question perverse , je me répète .

Je crois que YHWH aurait relancé son programme d'extermination : un nouveau déluge ou
un feu du ciel .

[ Rectification le 21/2/2012 : pas par le déluge ; Il avait promis qu'Il ne le ferait plus et que l'arc-en-ciel en serait le témoignage . ]

Mais , comme le dit Arnaud , Il savait que Marie dirait " oui " . En amour , c'est comme cela : on pose une question à l'être aimé mais au fond de soi-même , on connaît déjà la réponse .


Dernière édition par boulo le Mar 21 Fév 2012, 08:35, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Lun 20 Fév 2012, 09:57

boulo a écrit:

Mais , comme le dit Arnaud , Il savait que Marie dirait " oui " . En amour , c'est comme cela : on pose une question à l'être aimé mais au fond de soi-même , on connaît déjà la réponse .
Que je sache, Arnaud a pris une autre position. Pour lui, Marie se décide et c'est seulement à ce moment-là que Jésus est conçu.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Lun 20 Fév 2012, 10:24

scholasate a écrit:

Que je sache, Arnaud a pris une autre position. Pour lui, Marie se décide et c'est seulement à ce moment-là que Jésus est conçu.

Absolument.

Ce qui n'empêche pas que Dieu, de toute éternité, sait que Marie dira "oui".

C'est comme toujours le rapport du temps à l'éternité.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9091
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Lun 20 Fév 2012, 10:47

C'est bien cette option que j'avais choisie aussi . Mais sans doute m'étais-je mal fait
comprendre ( comme presque toujours depuis que je suis né ... ) .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
Revenir en haut Aller en bas
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Lun 20 Fév 2012, 13:31

Moi aussi je pense que Dieu savait que Marie allait dire "oui". La différence, c'est que Marie, selon moi, le savait aussi, c'est-à-dire qu'elle n'avait pas vraiment le choix. Elle avait déjà conçu dans son sein au moment de donner sa réponse. Cette réponse n'est donc, du strict point de vue de la théologie spéculative, qu'une formalité. C'est un peu choquant à entendre, mais c'est logique, dès le moment où l'on admet le dogme de l'Immaculée Conception.
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Lun 20 Fév 2012, 18:26

scholasate a écrit:
boulo a écrit:

Mais , comme le dit Arnaud , Il savait que Marie dirait " oui " . En amour , c'est comme cela : on pose une question à l'être aimé mais au fond de soi-même , on connaît déjà la réponse .
Que je sache, Arnaud a pris une autre position. Pour lui, Marie se décide et c'est seulement à ce moment-là que Jésus est conçu.

Cela semble on ne peut plus juste :o
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6485
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Mar 21 Fév 2012, 00:24

scholasate a écrit:
Merci Théodoric, tu as raison quelque part, à quoi bon trouver une solution biblique au dogme, si on n'en trouve pas en même temps le sens? A quoi sert-il d'être vierge quand on est une "fille de Sion" ? Cela tient dans le titre du livre où il en est question: les lamentations. Pourquoi est-elle vierge ? Parce que, à la différence de tous ses voisins, elle s'est accrochée à son maître, Dieu, qui cependant l'a laissée dépérir, sans enfants, et même mourir, puisque Jérusalem et le temple sont détruits. L'image est celle de Marie au pied de la Croix, celle de Riçpâ aussi au pied du gibet du dernier descendant de Saül (II Sm. 21): c'est l'humanité qui a reçu la promesse de la rédemption et qui voit s'achever la grandiose histoire du salut dans le silence assourdissant de Dieu. Vue comme cela, cette vierge, moi, elle m'émeut, c'est un peu le symbole de la foi nue, sans l'espérance, sans la charité non plus car, au fond, elle est bien aussi un peu coupable (c'est ce que je disais en observant que Marie prie pour le salut d'Israël, non le salut du genre humain). En somme, la virginité perpétuelle, l'immaculée conception, c'est une façon de redire, pour des théologiens obtus, le dialogue de Job avec ses propres ténèbres.

d'accord avec toi !!

mais qu'est ce que tu leurs casse sur le dos aux théologiens :mdr: !

moi ce qui me géne c'est de toujours vouloir des grâces machin truc par anticipation !!

comme ci la nature pure de la créature des origines Notre Père ne l'avez pas conçue en mesure de recevoir Son Fils ?
Maire Pure donne sens a toute la création a toutes les créatures et exprime ainsi le sens de la vie qui a l'origine est destinée et en mesure de Recevoir Dieu , ainsi cela respecte vraiment l'ordre de la création et exprime le dessin Parfait a l'origine capable de désirer Dieu pour Dieu "comme Marie ! un Temple pour Le Seigneur !" ensuite dés le Oui La Sainteté prend Chair et nous fait devenir Esprit !

si Marie a eu besoin d'une Grâce spéciale cela serait dire que " la création est un fiasco et que le démon a réussit a berner Dieu !" et ça j'y crois pas !

Revenir en haut Aller en bas
Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Mar 21 Fév 2012, 05:18

Ne vous en déplaise,c'est par pure grâce prévenante (toute grâce étant méritée par le Christ et par le Christ seul) que Marie fût préservée du Péché originel,alors que tous les autres hommes naissent avec le péché originel.
D'ailleurs,elle le confirmera quelques années après la promulgation du dogme de l'immaculée Conception par Pie IX en disant à Sainte-Bernadette,à Lourdes:
"JE SUIS L'IMMACULEE CONCEPTION",à savoir qu'il n'y en a pas d'autres!

Oui le démon a réussi à berner la première Eve dont nous sommes les descendant selon la nature,mais il n'a pu atteindre la seconde Eve,Marie,dont nous sommes les descendants selon l'ordre de la grâce,ce que l'Apocalypse appelle:"la descendance de la Femme."
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9091
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Mar 21 Fév 2012, 08:40

Marc. a écrit:
scholasate a écrit:
boulo a écrit:

Mais , comme le dit Arnaud , Il savait que Marie dirait " oui " . En amour , c'est comme cela : on pose une question à l'être aimé mais au fond de soi-même , on connaît déjà la réponse .
Que je sache, Arnaud a pris une autre position. Pour lui, Marie se décide et c'est seulement à ce moment-là que Jésus est conçu.

Cela semble on ne peut plus juste :o

Oui mais ce n'était pas une " autre position " ; c'était la mienne aussi .
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Mar 21 Fév 2012, 09:58

La voix de l'Ange transmet le message de Dieu à Marie et son 'oui' est son acception à l'Incarnation, autrement dit à l'acception de devenir Mère. Quand Marie réponde : 'Qu'il me soit fait selon ta parole', c'est ce message que Gabriel donnera à Dieu.

L'Ange Gabriel pouvait s'en retourner près de Dieu en lui transmettant une autre réponse : 'non' !
Revenir en haut Aller en bas
Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Mar 21 Fév 2012, 13:24


L'Ange Gabriel vient lui annoncer et non pas lui proposer: ça s'appelle l'Annonciation! C'est à croire que beaucoup n'ont pas lu le texte!
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28033
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Mar 21 Fév 2012, 13:32

salut
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Mar 21 Fév 2012, 17:57

boulo a écrit:
Marc. a écrit:
scholasate a écrit:
boulo a écrit:

Mais , comme le dit Arnaud , Il savait que Marie dirait " oui " . En amour , c'est comme cela : on pose une question à l'être aimé mais au fond de soi-même , on connaît déjà la réponse .
Que je sache, Arnaud a pris une autre position. Pour lui, Marie se décide et c'est seulement à ce moment-là que Jésus est conçu.

Cela semble on ne peut plus juste :o

Oui mais ce n'était pas une " autre position " ; c'était la mienne aussi .

Cela se tient puisque les paroles de l'archange qui précèdent, sont au "futur". Bon cela n'est peut être pas un argument en soi mais tout de même ! Peut-on à l'issu de se dialogue se poser la question liminaire ? J'ai le sentiment que l'ange annonce quelque chose mais aussi qu'il sait quel va être la réponse de Marie. D'un autre côté il semble vouloir son assentiment, sa coopération.
Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Mar 21 Fév 2012, 18:03

La question eût été plus judicieuse si elle fut : Que se serait il passé si Marie avait dit Non ?
Revenir en haut Aller en bas
Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Mar 21 Fév 2012, 20:12

Marc. a écrit:
La question eût été plus judicieuse si elle fut : Que se serait il passé si Marie avait dit Non ?

Nous sommes là dans la théologie-fiction: Aucune question n'a été posée à Marie.Bien au contraire,c'est Marie qui en pose une:"Comment cela va-t'il se faire puisque je ne connais point d'homme?" Ceci suppose que Marie cherche à comprendre comment cela va se passer sans émettre de réserve ni de condition sur cet évènement voulu par Dieu.Et elle pose cette question bien avant son "Fiat",qui est une sorte d'Amen conclusif!
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9091
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Mer 22 Fév 2012, 07:47

Vous avez bien fait de vous répéter , cher Géraud . Marie est déjà au sein de la minorité des juifs restée fidèle grâce auxquels Dieu peut maintenir l'alliance .

Maintenant , la théologie-fiction est perverse mais éclairante . Que se serait-il passé si Marie s'était révoltée comme Eve ? Je crois que Dieu aurait détruit la terre .
( mais c'est un horrible futurible et donc non-réel et non-avenu ) .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28033
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Mer 22 Fév 2012, 13:08

Pourquoi se demander ce qui serait arrivé si Marie avait dit "NON" à la manière de lucifer alors qu'elle a dit OUI ? cheers
Revenir en haut Aller en bas
Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Mer 22 Fév 2012, 15:47

boulo a écrit:
Vous avez bien fait de vous répéter , cher Géraud . Marie est déjà au sein de la minorité des juifs restée fidèle grâce auxquels Dieu peut maintenir l'alliance .

Maintenant , la théologie-fiction est perverse mais éclairante . Que se serait-il passé si Marie s'était révoltée comme Eve ? Je crois que Dieu aurait détruit la terre .
( mais c'est un horrible futurible et donc non-réel et non-avenu ) .

Non,la théologie-fiction n'est pas éclairante: elle débouche sur des hypothèses aberrantes.
Voici un texte de Saint-Paul qui,lui,est éclairant:

"Qu'il soit bébi,le Dieu et Père de Notre Seigneur,Jésus le Christ!
[...] Il nous a choisi,dans le Christ,avant que le monde fut créé,
pour être saints et sans péchés devant sa face grâce à son amour."
[...]
"Il nous dévoile ainsi le mystère de sa volonté,selon que sa bonté l'avait prévu dans le Christ:
pour mener les temps à leur plénitude,
récapituler toutes choses dans le Christ,
celles du ciel et celle de la terre."


( Ep I,3-10 )

Les desseins de Dieu se réalisent toujours d'une manière ou d'une autre!
Dieu ne se laisse pas déterminer par le mal dans ses projets.Il les maintient !
Aussi,dire que Dieu aurait détruit sa Création est une hypothèse aberrante!
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9091
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Mer 22 Fév 2012, 19:43

Oui . Quand je parlais de " la terre " , je voulais dire " les terriens " .

Dieu l'a fait une fois , lors du déluge universel et a fait exterminer plusieurs peuples par les israëlites , qui devaient devenir le peuple-phare des terriens mais qui ont trahi l'alliance et sont devenus " le plus petit de tous les peuples " .

Mais je suis d'accord que la récapitulation de toutes choses en Christ
était dans le plan de Dieu .

Je crois me souvenir que Romano Guardini , dans son livre " Le Seigneur " s'était demandé si Jésus aurait pu vivre vieux et avait répondu positivement .


_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9091
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Mer 22 Fév 2012, 19:49

Simon1976 a écrit:
Pourquoi se demander ce qui serait arrivé si Marie avait dit "NON" à la manière de lucifer alors qu'elle a dit OUI ? cheers

Ce n'est pas moi qui ai posé la question et j'ai trouvé moi-même que ma réponse était " horrible " .
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6485
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Mer 22 Fév 2012, 20:31

Géraud a écrit:
Marc. a écrit:
La question eût été plus judicieuse si elle fut : Que se serait il passé si Marie avait dit Non ?

Nous sommes là dans la théologie-fiction: Aucune question n'a été posée à Marie.Bien au contraire,c'est Marie qui en pose une:"Comment cela va-t'il se faire puisque je ne connais point d'homme?" Ceci suppose que Marie cherche à comprendre comment cela va se passer sans émettre de réserve ni de condition sur cet évènement voulu par Dieu.Et elle pose cette question bien avant son "Fiat",qui est une sorte d'Amen conclusif!

Bonsoir Geraud,

pour moi la question qu'elle ai pu dire NON ne se pose pas puisqu'elle a dit OUI , donc ensuite perdre son temps a se dire que et que si ça amuse moi ça ne m’intéresse pas !

par contre dire qu'elle avait une grâce par anticipation me semble un non sens spirituel !!

si le démon a fait perdre a Ève sa Pureté de conception (a l'origine) , Evé n'a donc jamais pu se poser la question du OUI par elle même et vu les dégâts il est donc Logique que le Seigneur se réserve un peuple pur que le démon n'atteint pas pour dire aussi au démon, " bon on voit tes résultats depuis le début maintenant on va voir ce que Je voulais si cela est vraiment si mal que tu le prétend !"

de ce fait Marie née PURE et en son cœur se pose les questions d'une âme PURE mais d'une âme Vivante et par celles d'une âme Gracié par Avance ! de plus si elle avait besoin d'Être Gracié c'est qu'elle avait donc péché ? ce qui n'a pas de sens car cela contredit le fait qu'elle était Sainte dés sa Naissance !!
Marie est pour moi ce que n'a pas réussit a être Eve a cause du démon qui l'a tenté et mentis, Marie étant PURE et connaissant es dégâts du tentateur se pose donc la Vraie question de la Maternité Selon Dieu et elle fait ses choix ses orientation de Cœur en restant Fidèle a l'Orientation Originel , donc Attiré par LA Vérité et l'Amour , et quand son Cœur ne cesse de dire OUI " alors le Seigneur envois l'Ange pour lui annoncer ce qui va se passer suite a ses choix intérieur ! !"
en faisant ainsi le Seigneur respect la marche de la création qu'IL a Créé IL ne manipule pas en faisant une Grâce par anticipation histoire de rattraper le coup ! IL marche au pas de l'Histoire des hommes sans laisser le démon prétendre dominer tout !

ensuite quand Marie reçoit le Christ qu'elle soit Transfigurée intérieurement n'est que logique car partager Le Sang et La Présence du Christ ne peut engendrer que cela si on l'Aime et SÛR ELLE L'AIME ! heureux
Revenir en haut Aller en bas
Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Mer 22 Fév 2012, 20:57

Voici l'extrait de la Bulle "Ineffabilis Deus",de Pie IX, du 8 décembre 1854,définissant le dogme de l'Immaculée Conception:



Nous déclarons, Nous prononçons et définissons que la doctrine qui enseigne que la Bienheureuse Vierge Marie, dans le premier instant de sa Conception, a été, par une grâce et un privilège spécial du Dieu Tout-Puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée et exempte de toute tache du péché originel, est révélée de Dieu, et par conséquent qu'elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles.


J'ajoute que si la première Eve,mère dans l'ordre de la nature, a été créée sans péché,à plus forte raison, la seconde Eve,mère de la Création nouvelle dans le Christ,donc mère dans l'ordre de la grâce,devait-elle l'être!
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9091
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Mer 22 Fév 2012, 21:09

Cela ne change rien à la question ( horriblement théorique) de savoir si elle avait la possibilité de refuser l'Incarnation .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
Revenir en haut Aller en bas
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Mer 22 Fév 2012, 21:54

Géraud a écrit:
"JE SUIS L'IMMACULEE CONCEPTION",à savoir qu'il n'y en a pas d'autres!
ça c'est votre interprétation. Le mot de sainte Marie à Lourdes en 1858 n'est pas nécessairement la confirmation du dogme de 1854. Ce pourrait être aussi une protestation du ciel, pour que les gens ne laissent pas imposer des dogmes formulés à mauvais escient. Toute proclamation d'un dogme a en effet pour conséquences de polariser les consciences et de diviser les Eglises. En disant "je suis l'immaculée conception", Marie peut avoir voulu dire: fermez-la et adorez !

Il y a en effet une autre interprétation: je suis celle qui conçoit, qui a conçu, de manière immaculée, c'est-à-dire sans le péché originel qui, selon la théorie augustinienne, se transmet de génération en génération par les rapports sexuels. Dans cette interprétation, la parole de Marie ne dit rien sur sa conception à elle (la fête du 8 décembre), mais quelque chose sur la conception de Jésus (la fête du 25 mars).

Quoi qu'il en soit, je préfère ma première interprétation, à savoir que Marie a protesté contre une conceptualisation théologique de sa maternité divine.
Revenir en haut Aller en bas
Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Mer 22 Fév 2012, 22:07

Marie a simplement attendu que l'Eglise affirme ce dogme pour le confirmer!
Elle répondait à la question de Bernadette qui lui demandait qui elle était!
Tout ceci est d'une grande limpidité.
J'adhère à tous les dogmes enseignés par l'Eglise. Aucun ne me pose de problème. La vérité ne me pose pas de problème! Et,comme dit le Christ:"La vérité vous rendra libre!"
Revenir en haut Aller en bas
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Jeu 23 Fév 2012, 08:53

Au fond, Géraud, je suis assez d'accord avec vous. La différence c'est comment vous communiquez la vérité. Si vous partez du principe que les vérités théologiques sont données une fois pour toutes, que ça ne se discute pas, qu'il n'y a pas un progrès possible dans notre compréhension du dogme, alors pour vous, il n'y a pas d'échange, pas de dialogue entre l'objet et le sujet, la révélation et le croyant. Pour moi la vérité n'est pas vraie tant qu'elle n'est pas comprise. Jésus le dit assez clairement: Je suis la voie, la vérité et la vie. La vérité est une voie.
Revenir en haut Aller en bas
BoANo1



Masculin Messages : 596
Inscription : 02/02/2012

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Jeu 23 Fév 2012, 11:52

Pour moi le Oui de Marie vient avant que Jésus viennent en terre sainte pour aller faire les miracles (exemple avec l'aveugle soigner ou encore l'enfant soigné des crises d'épilepsies )
Revenir en haut Aller en bas
http://www.facebook.com/groups/BoAfans/
Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Jeu 23 Fév 2012, 13:23

scholasate a écrit:
Au fond, Géraud, je suis assez d'accord avec vous. La différence c'est comment vous communiquez la vérité. Si vous partez du principe que les vérités théologiques sont données une fois pour toutes, que ça ne se discute pas, qu'il n'y a pas un progrès possible dans notre compréhension du dogme, alors pour vous, il n'y a pas d'échange, pas de dialogue entre l'objet et le sujet, la révélation et le croyant. Pour moi la vérité n'est pas vraie tant qu'elle n'est pas comprise. Jésus le dit assez clairement: Je suis la voie, la vérité et la vie. La vérité est une voie.

L'Eglise défini les dogmes au fil des siècles (celui là au XIX ème!),mais on ne cesse jamais d'approfondir le Mystère auquel la Foi nous fait adhérer.Le Mystère,c'est ce que l'on a jamais fini de comprendre!
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6485
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Dim 26 Fév 2012, 01:02

Géraud a écrit:
Voici l'extrait de la Bulle "Ineffabilis Deus",de Pie IX, du 8 décembre 1854,définissant le dogme de l'Immaculée Conception:



Nous déclarons, Nous prononçons et définissons que la doctrine qui enseigne que la Bienheureuse Vierge Marie, dans le premier instant de sa Conception, a été, par une grâce et un privilège spécial du Dieu Tout-Puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée et exempte de toute tache du péché originel, est révélée de Dieu, et par conséquent qu'elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles.


J'ajoute que si la première Eve,mère dans l'ordre de la nature, a été créée sans péché,à plus forte raison, la seconde Eve,mère de la Création nouvelle dans le Christ,donc mère dans l'ordre de la grâce,devait-elle l'être!

Salut Geraud,

donc on est d'accord, toi par le dogme moi par la foi !

Marie n'a pas reçu une Grâce par anticipation, elle est la représentante de la perpétuation de La Volonté Divine sur l'homme au Commencement !
en elle se manifeste et perpétue ce que Le Père a toujours Voulu a l'origine et en elle se réalise ce que Le père avait comme Volonté sur Ève !donc ce n'est pas une Grâce par anticipation, mais la perpétuation de la Nature Verge sortit des mains du Créateur !

Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6485
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Dim 26 Fév 2012, 01:16

boulo a écrit:
Cela ne change rien à la question ( horriblement théorique) de savoir si elle avait la possibilité de refuser l'Incarnation .

Salut Boulo ,

notre manque de Sainteté = Unité et disposition de Cœur nous fait imaginer que la liberté de conscience c'est faire peser nécessairement le choix " je fais la Volonté de l'Unité Divine ou je me casse a la plage avec mon petit copain !?" !
mais nous raisonnons encore comme des hommes sous domination du péché !

Marie étant la créature sortie Vierge de Cœur des Mains du Créateur n'a pas nos soucis de faire ou ne pas faire La Volonté Divine, Son Etre Aime tout entier La Volonté Divine, donc quand elle l'entend quand elle la comprend "Elle LA VEUT !" parce que elel comprend que C'EST LE BIEN et en elle son Cœur ne penche que Vers le BIEN le reste ne l'attire pas !

va-t-on dire quelle n'est pas libre ? faudrait il aller se prostituer pour savoir que l'on veut rester Vierge ?? alors ce serait au moment où l'on perd sa liberté de pureté que l'on sait que l'on ne voulait pas de l’impureté , mais alors il est trop tard , c'est bien cela le démon créer un prétendu doute positif pour te privé de la simplicité du Vrai ! = JE VEUX CE QUE DIEU VEUT CAR IL EST MIENS IL EST UN et Moi Je SUIS de LUI !!

imaginer que Dieu puisse t'imposer un choix qui te prive de toi (donc d'un bien te donnant la priorité sur LE UN DIVIN) c'est un piège diabolique issue d'une Puissance Céleste et Spirituelle rebelle capable d'égarer le cœur de l'Homme en dehors de l'Unité !

Marie était Libre de dire Non, mais pour elle l'option NON n'existait pas car ELLE AIME DIEU UN ! ELLE AIME CELUI QUI ESt , UN et donc IL lui donne Jésus , Il l'a fait entrer dans L'Unité du principe Un en naissant en Elle et d'Elle , c'est tout a fait ce que dit Adam en voyant Ève " Voici l'os de mes os , la Chair de Ma Chair !" !!
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9091
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Dim 26 Fév 2012, 15:09

Bien répondu , cher Théodéric et merci .
Maintenant si Scholasate maintient sa question horriblement théorique et futurible ( = ce qui se serait passé si ... ) , faut-il lui répondre ou lui dire : m... ?
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6485
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Lun 27 Fév 2012, 02:11

boulo a écrit:
Bien répondu , cher Théodéric et merci .
Maintenant si Scholasate maintient sa question horriblement théorique et futurible ( = ce qui se serait passé si ... ) , faut-il lui répondre ou lui dire : m... ?


OH Boulot !!!

en plus ne je ne comprend pas bien le dernier mot y avait plus d'encre !!? geek
Revenir en haut Aller en bas
Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Lun 27 Fév 2012, 05:29

Théodéric a écrit:
Géraud a écrit:
Voici l'extrait de la Bulle "Ineffabilis Deus",de Pie IX, du 8 décembre 1854,définissant le dogme de l'Immaculée Conception:



Nous déclarons, Nous prononçons et définissons que la doctrine qui enseigne que la Bienheureuse Vierge Marie, dans le premier instant de sa Conception, a été, par une grâce et un privilège spécial du Dieu Tout-Puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée et exempte de toute tache du péché originel, est révélée de Dieu, et par conséquent qu'elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles.


J'ajoute que si la première Eve,mère dans l'ordre de la nature, a été créée sans péché,à plus forte raison, la seconde Eve,mère de la Création nouvelle dans le Christ,donc mère dans l'ordre de la grâce,devait-elle l'être!

Salut Geraud,

donc on est d'accord, toi par le dogme moi par la foi !

Marie n'a pas reçu une Grâce par anticipation, elle est la représentante de la perpétuation de La Volonté Divine sur l'homme au Commencement !
en elle se manifeste et perpétue ce que Le Père a toujours Voulu a l'origine et en elle se réalise ce que Le père avait comme Volonté sur Ève !donc ce n'est pas une Grâce par anticipation, mais la perpétuation de la Nature Verge sortit des mains du Créateur !


Bonjour Théodéric,

Le dogme défini solennellement et de manière infaillible pas le Pape vient préciser ce qu'il faut croire: le dogme ne s'oppose donc pas à la Foi,bien au contraire!
Celui qui n'adhère pas aux dogmes de la Sainte-Eglise de Dieu n'a pas la Foi,il est anathème.

La bulle "Ineffabilis Deus" défini que c'est par grâce que la Vierge Marie a été préservée du péché originel,tous les autres hommes étant pécheurs depuis Adam et Eve! Il n'y a plus de nature vierge sortie des mains du Créateur,il n'y a que des hommes orgueilleux et blessés qui naissent pécheurs et qui ont besoin du Baptême pour retrouver la Grâce.Encore gardent-ils les séquelles du péché originel,à savoir essentiellement la mort,même si leur âme est sauvée pour la vie éternelle.

Marie n'ayant pas contracté le péché originel n'avait pas à subir la mort et est montée au Ciel avec son âme et son corps glorieux: c'est le dogme de l'Assomption défini en 1950 par le pape Pie XII,de bienheureuse mémoire!
Comme quoi un dogme en entraîne souvent logiquement un autre!
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9091
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?   Lun 27 Fév 2012, 08:17

Merci pour votre brillante culture dogmatique , cher Géraud . Elle nous est précieuse .

Devons-nous pour autant ignorer la question du titre et celle du futurible posée par Scholasate ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
Revenir en haut Aller en bas
 
Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» La BBC n'utilisera plus les termes "Avant et après Jésus-Christ". Une décision qui a choqué l’Osservatore Romano
» L'usage des prépositions : avant et après
» Inventaire symptômes avant et après grossesse
» La prière avant et après le repas : une simple et belle action de grâce
» Avant /Pendant / Après

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: