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 Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]

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denis



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MessageSujet: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Ven 17 Fév 2012, 01:14

Bonsoir à tous et à toutes,
Je me suis posé cette question suite à une réflexion sur le paradis d'un point de vue musulman...
Mais j'en suis qu'au stade de l'intuition parce que je n'arrive pas à comprendre réellement le pourquoi et le comment de la chose.

Donc voilà, au commencement Dieu savait d'Adam et Eve n'avaient pas une expérience du péché pour pouvoir résister à la tentation.
En a t'Il donné la faculté aux anges?

Donc voici ma question number uno :

- Comment le malin a t'il pu entrer au paradis?
Ou peut être était il à l'intérieur au commencement? (le petit filou)

Après j'ai une deuxième question:
- Les anges qui ne suivirent pas Lucifer, ont ils comprit ce qu'étaient le péché sans l'avoir expérimenté loin de Dieu?
Parce que effectivement on peut le faire sans passer par l'expérience loin de Dieu. Mais comment cela se fait il?

Merci de poster quelques lignes.

................... SVP? ^^
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Ven 17 Fév 2012, 01:32

Adam et Eve n'avaient pas la vision béatifique ; ils avaient tout ce qui suffit à l'homme pour être heureux, c'est tout, mais ils n'étaient pas au paradis. Par le péché, Dieu les a privés de ces biens et les a contraints à travailler durement pour y parvenir (matériellement et spirituellement). L'homme, de plus, devait passer par la mort, contre sa nature même (d'où la peur de la mort) mais fruit du péché.

Mais, comme le dit saint Paul : "Là où le péché a abondé, la Grâce a surabondé".

Dieu, pour faire revenir à lui le cœur de l'homme, a jugé bon de lui faire le présent le plus précieux de l'univers ; c'est ainsi qu'Il s'est offert Lui-même. Il est le paradis, et le malin ne peut être présent en Lui.
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denis



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Ven 17 Fév 2012, 02:24

Raphaël a écrit:
Adam et Eve n'avaient pas la vision béatifique ;

Ha oui? je ne savais pas qu'ils n'avaient pas la vision béatifique ^^
(à vérifier)

Raphaël a écrit:
ils avaient tout ce qui suffit à l'homme pour être heureux, c'est tout, mais ils n'étaient pas au paradis.

hein? donc vous voulez me dire qu'ils (Adam et Eve) n'étaient pas au paradis avant la chute? C'est la bible qui dit ça? Je crois pas...
Quel est votre argument dessus.


Raphaël a écrit:
Par le péché, Dieu les a privés de ces biens et les a contraints à travailler durement pour y parvenir (matériellement et spirituellement). L'homme, de plus, devait passer par la mort, contre sa nature même (d'où la peur de la mort) mais fruit du péché.

Mais, comme le dit saint Paul : "Là où le péché a abondé, la Grâce a surabondé".

J'aime beaucoup saint paul


Raphaël a écrit:

Dieu, pour faire revenir à lui le cœur de l'homme, a jugé bon de lui faire le présent le plus précieux de l'univers ; c'est ainsi qu'Il s'est offert Lui-même.

En fait ça c'est le côté enjolivé on va dire...
La vérité est plus terre à terre. Pour dire que Dieu est Dieu, il a fallu une certaine liberté dans la création et donc une certaine compréhension vrai des choses.


Raphaël a écrit:
Il est le paradis, et le malin ne peut être présent en Lui.

^^
... Dieu est juste et ça, pas pour rien.
Pour comprendre, commencer par oublier votre notion de bien et de mal.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Ven 17 Fév 2012, 02:26

[quote]
denis a écrit:
Raphaël a écrit:
Adam et Eve n'avaient pas la vision béatifique ;

Ha oui? je ne savais pas qu'ils n'avaient pas la vision béatifique ^^
(à vérifier)

Raphaël a écrit:
ils avaient tout ce qui suffit à l'homme pour être heureux, c'est tout, mais ils n'étaient pas au paradis.

hein? donc vous voulez me dire qu'ils (Adam et Eve) n'étaient pas au paradis avant la chute? C'est la bible qui dit ça? Je crois pas...
Quel est votre argument dessus.


Cette vidéo pour vous cher Denis :


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Ven 17 Fév 2012, 04:18

34. Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l’exception d’Iblis qui refusa, s’enfla d’orgueil et fut parmi les infidèles.

35. Et Nous dîmes: «O Adam, habite le Paradis toi et ton épouse, et nourrissez-vous-en de partout à votre guise; mais n’approchez pas de l’arbre que voici: sinon vous seriez du nombre des injustes».

36. Peu de temps après, Satan les fit glisser de là et les fit sortir du lieu où ils étaient. Et Nous dîmes: «Descendez (du Paradis); ennemis les uns des autres. Et pour vous il y aura une demeure sur la terre, et un usufruit pour un temps.

37. Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c’est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.

38. - Nous dîmes: «Descendez d’ici, vous tous! Toutes les fois que Je vous enverrai un guide, ceux qui [le] suivront n’auront rien à craindre et ne seront point affligés».

39. Et ceux qui ne croient pas (à nos messagers) et traitent de mensonge Nos révélations, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement.

Sourate 2 La vache
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Sam 18 Fév 2012, 04:44

denis a écrit:

Bonsoir à tous et à toutes,
Je me suis posé cette question suite à une réflexion sur le paradis d'un point de vue musulman...
Mais j'en suis qu'au stade de l'intuition parce que je n'arrive pas à comprendre réellement le pourquoi et le comment de la chose.

Donc voilà, au commencement Dieu savait d'Adam et Eve n'avaient pas une expérience du péché pour pouvoir résister à la tentation.
En a t'Il donné la faculté aux anges?

Donc voici ma question number uno :

- Comment le malin a t'il pu entrer au paradis?
Ou peut être était il à l'intérieur au commencement? (le petit filou)

Bonjour Denis,

celui que tu appel le "malin" n'a pas toujours été ainsi §quand Notre Père Divin lui a donné la vie, il était Saint c'était un être Céleste de haut rang !
il a chois de trahir l'Amour et La Vérité , ensuite il est devenu le diviseur le menteur et l'assassin !

donc comme il est fils malgré tout il est donc autorisé a approcher Notre Père, parce que Notre Père Lui ne varit pas IL reste l'Amour et La Vérité, donc Notre Père ne nie pas Être celui qui Lui donne la Vie !
Comme là où Est dieu là Est le Paradis, donc le démon vient au Paradis , mais il est très malheureux au Paradis car La sainteté qui réjouis ceux qui Aime Dieu est pour lui le feu de l'enfer qui le brule vu qu'il n'aime pas Dieu !!

Notre Père n'allume pas le feu de l'enfer, ce qui allume et alimente le feu de l'enfer dans les êtres rebelles, c'est leur propre cœur qui se consume du mal, bien qu'a chaque instant la Vie de Dieu vienne a eux comme pour les Saints ! pour eux c'est un feu permanent, ils veulent bien recevoir la Vie Spirituelle pour vivre mais ils la haïssent et c'est cela la brulure permanente !
la contradiction Éternelle d'Aimer recevoir la vie tout en ne la recevant que pour la haïr



Après j'ai une deuxième question:
- Les anges qui ne suivirent pas Lucifer, ont ils comprit ce qu'étaient le péché sans l'avoir expérimenté loin de Dieu?
Parce que effectivement on peut le faire sans passer par l'expérience loin de Dieu. Mais comment cela se fait il?

Dieu Est vérité , donc Ceux qui Vivent de Dieu , La Sainteté des Saints Est LA VIe de Dieu en eux ( jésus l'explique a propos du Saint Esprit) ainsi tout éloignement de La sainteté par une personne engendre une mise en garde de l'esprit qui aussitôt t'exprime une tristesse parce que le chemin que tu regardes (juste regarde en intention ) Brise l'Union de la Sainteté !
de ce fait pas besoin d'accomplir un pécher pour comprendre que c'est un péché !
cela aussi jésus l'explique lorsqu'Il dit aux apôtres " que celui qui désir une femme qui n'est pas la sienne (une seule femme un seul homme) a déja péché en son coeur , car c'est de l’intérieur de l'homme que né le péché, le désir non Saint est déjà un péché puisqu'il commence a séparer l'âme du Saint Esprit !
donc les Anges et les Saints n'ont pas besoin de pécher pour comprendre le péché Dieu étant leur Cœur ils savent quand une chose éloigne de Dieu ou permet de demeurer Unis a LUI !

Merci de poster quelques lignes.

................... SVP? ^^
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Sam 18 Fév 2012, 09:00

Encore une chose (par rappoert au titre de ce sujet) :

Le Diable n'entre jamais dans ce qui est "l'essence" du paradis et qui consiste en une relation intime avec Dieu par la charité.

Par contre, il lui est possible d'entrer en relation et de parler aux personnes qui vivent dans cette relation avec Dieu. Il peut même s'adresser à Dieu comme l'indique ce texte :

Citation :

Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."
Job 1, 8 Et Yahvé reprit : "As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'a point son pareil sur la terre : un homme intègre et droit, qui craint Dieu et se garde du mal!"
Job 1, 9 Et le Satan de répliquer : "Est-ce pour rien que Job craint Dieu?

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Arnaud
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Sam 18 Fév 2012, 22:01

Dieu a créé l'homme, la femme et les animaux le 6ième jour. Le Malin est un animal créé par Dieu le 6ième jour. Ce n'est pas un ange. C'est une bête. Le serpent est simplement le plus rusé de tous les animaux.

En Exode, c'est Dieu qui envoit les serpents brûlants. En Job, Dieu fait l'éloge du Behemoth et Leviathan, qu'il a créé et est seul capable de les détruire.

Shocked affraid elephant :hibou: pig albino cat :snake:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Sam 18 Fév 2012, 22:28

Le malin, c'est le démon. Dieu a-t-il créé le démon le 6e jour ?

Les anges ont été créés bien avant la Terre, il me semble...
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Sam 18 Fév 2012, 23:04

C'est très difficile d'expliquer, je suis d'accord.

Je crois en l'existence de plusieurs démons. Je ne crois pas en l'existence de Satan comme l'un d'eux. Selon moi Satan est un principe et non un être. Satan n'est pas une personne, ce n'est pas un individu.

Un démon, c'est un ange du principe Satan. Il y a plusieurs démons. Mais Satan n'est pas un démon. Dieu emploie un langage qui lui est propre. Comme disait Jésus: Je viens d'en haut et vous, d'en bas. Il n'a pas la même perspective que nous des mêmes choses. D'où sont langage à notre égard bien particulier. L'homme n'est pas une brebis. C'est un homme. Pourtant Dieu dit que oui.

:croco:

:lion:

:bee:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Sam 18 Fév 2012, 23:38

Ta vision des démons n'est pas très catholique.

Voici ce que dit l'Église sur les démons:

CEC:

II. La chute des anges

391 Derrière le choix désobéissant de nos premiers parents il y a une voix séductrice, opposée à Dieu (cf. Gn 3, 4-5) qui, par envie, les fait tomber dans la mort (cf. Sg 2, 24). L’Écriture et la Tradition de l’Église voient en cet être un ange déchu, appelé Satan ou diable (cf. Jn 8, 44 ; Ap 12, 9). L’Église enseigne qu’il a été d’abord un ange bon, fait par Dieu. " Le diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons, mais c’est eux qui se sont rendus mauvais " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 800).

392 L’Écriture parle d’un péché de ces anges (cf. 2 P 2, 4). Cette " chute " consiste dans le choix libre de ces esprits créés, qui ont radicalement et irrévocablement refusé Dieu et son Règne. Nous trouvons un reflet de cette rébellion dans les paroles du tentateur à nos premiers parents : " Vous deviendrez comme Dieu " (Gn 3, 5). Le diable est " pécheur dès l’origine " (1 Jn 3, 8 ), " père du mensonge " (Jn 8, 44).

393 C’est le caractère irrévocable de leur choix, et non un défaut de l’infinie miséricorde divine, qui fait que le péché des anges ne peut être pardonné. " Il n’y a pas de repentir pour eux après la chute, comme il n’y a pas de repentir pour les hommes après la mort " (S. Jean Damascène, f. o. 2, 4 : PG 94, 877C).

394 L’Écriture atteste l’influence néfaste de celui que Jésus appelle " l’homicide dès l’origine " (Jn 8, 44), et qui a même tenté de détourner Jésus de la mission reçue du Père (cf. Mt 4, 1-11). " C’est pour détruire les œuvres du diable que le Fils de Dieu est apparu " (1 Jn 3, 8 ). La plus grave en conséquences de ces œuvres a été la séduction mensongère qui a induit l’homme à désobéir à Dieu.

395 La puissance de Satan n’est cependant pas infinie. Il n’est qu’une créature, puissante du fait qu’il est pur esprit, mais toujours une créature : il ne peut empêcher l’édification du Règne de Dieu. Quoique Satan agisse dans le monde par haine contre Dieu et son Royaume en Jésus-Christ, et quoique son action cause de graves dommages – de nature spirituelle et indirectement même de nature physique – pour chaque homme et pour la société, cette action est permise par la divine Providence qui avec force et douceur dirige l’histoire de l’homme et du monde. La permission divine de l’activité diabolique est un grand mystère, mais " nous savons que Dieu fait tout concourir au bien de ceux qui l’aiment " (Rm 8, 28).

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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Sam 18 Fév 2012, 23:47

J'ai beaucoup de retard sur le catéchisme en effet. Ne m'en voulez pas trop.

:opticien:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Sam 18 Fév 2012, 23:48

T'inquiète pas, moi aussi j'ai du retard, et sur bien des choses sur ce que l'Église enseigne depuis le début... Embarassed
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Renaud



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Dim 19 Fév 2012, 02:18

Sanctus Germanus a écrit:
C'est très difficile d'expliquer, je suis d'accord.

Je crois en l'existence de plusieurs démons. Je ne crois pas en l'existence de Satan comme l'un d'eux. Selon moi Satan est un principe et non un être. Satan n'est pas une personne, ce n'est pas un individu.

Un démon, c'est un ange du principe Satan. Il y a plusieurs démons. Mais Satan n'est pas un démon. Dieu emploie un langage qui lui est propre. Comme disait Jésus: Je viens d'en haut et vous, d'en bas. Il n'a pas la même perspective que nous des mêmes choses. D'où sont langage à notre égard bien particulier. L'homme n'est pas une brebis. C'est un homme. Pourtant Dieu dit que oui.
Bravo Sanctus, ce n'est pas parce qu'on trouve des âneries dans les catéchismes qu'il faut y croire.
Probablement que dans l'esprit de certains, catéchisme = enfant, et on utilise des images qui n'ont plus lieu d'être au 21e siècle.
Les enfants ne sont pas des idiots et je désapprouve particulièrement l'imagerie des démons et de satan.
satan est la personnalisation du mal et il ne s'agit pas d'une créature, pas plus que les démons et les anges.
Une créature est créée par Dieu de façon très concrète dans le monde et possède un corps.
De quelle façon nous sommes partie du Corps du Christ, cela demande une profonde compréhension et là il ne s'agit pas d'une image mais d'une réalité.
Ce n'est pas de devenir membre du Corps du Christ qui est nécessaire mais d'en prendre conscience.

Pour ce qui concerne les anges, ce sont des puissances de l'esprit et ce n'est pas facile à faire comprendre aux enfants mais cela me semble possible à partir du moment on est clair avec ces notions.
Satan et les démons ne sont même pas des puissances de l'esprit mais le défaut d'esprit et le défaut d'amour.

Ne pas croire à satan et aux démons n'est pas nier que le mal apparait dans le monde.
Haïr le mal est encore une stupidité qui a de l'audience.
Rien n'est à haïr et, en ce qui concerne le mal, il est nécessaire.
Dire que le mal est nécessaire implique d'ajouter que malheur arrive à celui par qui vient le mal et à celui par qui il est transmis dans le monde.
Ce n'est pas être sataniste que de dire cela.
Le mal est nécessaire pour nous montrer le vrai bien et il faut dire que le mal non seulement n'est pas en Dieu ni dans le Royaume de Dieu mais n'est même pas véritablement réel dans le monde.
C'est pour cela que Dieu est juste, parce que le mal n'est pas ultimement réel, quoique ce soit terriblement difficile à comprendre pour celui qui souffre.
Le mal n'est visible dans le monde qu'aux yeux des pécheurs que nous sommes.
Dans sa pure réalité, le monde est le Royaume de Dieu.
Il est donc idiot et anti chrétien d'attendre l'avènement du Royaume de Dieu à une date de l'histoire.
Le Royaume est ici et maintenant pour celui qui a des yeux pour voir.
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Dim 19 Fév 2012, 02:52

Je crois en des êtres spirituels invisibles démoniaques. Tout comme je crois aux anges de Dieu. Mais Satan lui-même, à mes yeux, n'est pas un super chef.

Michel et ses anges.

Le Dragon, le Diable et ses anges.

Cela est écrit mais je ne crois pas que Satan est un individu chef de plusieurs démons. C'est plutôt un principe. Exemple: Saint Pierre est Satan lui-même selon Jésus-Christ. Comment cet homme peut-il être Satan?

Satan est d'abord serpent, puis serpent de feu, puis dragon de feu avec 7 têtes.

pukel :sage: :snake:

Il est aussi Leviathan et Rahab, le serpent marin.

On le nomme lion dévorant ou rugisseur, je sais plus. Par contre, Jésus c'est le lion de Juda. Et ce lion là est un agneau.

:lion: confused :lion:
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Dim 19 Fév 2012, 10:35

cf. : bible-lenomdedieu:
"D'’où vient Satan?
Toutes les oeœuvres de Jéhovah sont parfaites; Dieu n'’est pas à l’'origine de l'’injustice; il n'’a donc pas créé quelqu'’un de méchant (Deut. 32:4; Ps. 5:4). La créature spirituelle qui est devenue Satan était au départ un fils parfait de Dieu. En déclarant que le Diable "n’a pas persisté dans la vérité", Jésus a laissé entendre que cet esprit était resté pendant un temps "dans la vérité". (Jean 8:44.)
Mais, et cela est vrai de toutes les créatures intelligentes de Dieu, ce fils spirituel avait été doté du libre arbitre. Il a fait un mauvais usage de cette faculté et a permis à un sentiment de supériorité de se développer dans son cœoeur; il a commencé à envier le culte exclusif rendu à Dieu et a incité Adam et Ève à lui obéir plutôt qu’à leur Créateur. Ainsi, par sa façon d'’agir il s'’est fait lui-même Satan, mot qui signifie "adversaire". — Jacq. 1:14, 15."
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Renaud



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Dim 19 Fév 2012, 12:16

Il y a une contradiction dans ce que vous citez Mikaele.
D'une part il est dit que Dieu n'a pas créé le mal, satan, qui n'est donc pas une créature de Dieu.
Et d'autre part votre citation parle d'une "créature spirituelle qui est devenue satan".

Cette contradiction peut être résolue en comprenant que satan est uniquement en nous-même.
Pas de quoi sauter au plafond, ce n'est pas une révélation de dire que nous sommes pécheurs.
Comprenez que le mal n'est rien du tout.

Dire que le mal "est" néant est une contradiction en soi due aux limites du langage.
Le verbe être ne s'applique pas pour le néant et in fine le verbe être ne devrait être utilisé que pour parler de Dieu.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Dim 19 Fév 2012, 12:33

Sanctus Germanus a écrit:
Cela est écrit mais je ne crois pas que Satan est un individu chef de plusieurs démons. C'est plutôt un principe. Exemple: Saint Pierre est Satan lui-même selon Jésus-Christ. Comment cet homme peut-il être Satan?
A strictement parler aucun d'entre nous n'est satan puisque satan n'est rien.
Si on utilise le verbe être pour parler de ce qui n'est pas, alors on peut dire que chacun d'entre nous est satan.
Chacun d'entre nous est satan en tant que nous sommes divisés et diviseurs.
Nous sommes satan à partir du moment où nous voyons le mal hors de nous même.
Jésus a été vu comme étant satan par ceux qui l'ont tué car Jésus a pris tout le mal en lui et s'est donc désigné comme celui qui devait être sacrifié.
Au lieu d'ouvrir les yeux sur eux-mêmes, les hommes ont préféré tuer Jésus.

Jésus n'a pas dit que ceux qui le tuait étaient mauvais, il a demandé à son Père de leur pardonner.
Aujourd'hui quand nous désignons quelqu'un comme mauvais nous faisons comme les pharisiens, les moralistes, et nous tuons à nouveau Jésus.
Celui qui pointera du doigt l'antéchrist ne fera que se désigner lui-même.
Mais s'il comprend son geste, alors il sera sauvé, comme Saint Paul lorsqu'il fut jeté à terre par cette révélation.


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Théodéric



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Dim 19 Fév 2012, 22:45

Renaud a écrit:
Sanctus Germanus a écrit:
C'est très difficile d'expliquer, je suis d'accord.

Je crois en l'existence de plusieurs démons. Je ne crois pas en l'existence de Satan comme l'un d'eux. Selon moi Satan est un principe et non un être. Satan n'est pas une personne, ce n'est pas un individu.

Un démon, c'est un ange du principe Satan. Il y a plusieurs démons. Mais Satan n'est pas un démon. Dieu emploie un langage qui lui est propre. Comme disait Jésus: Je viens d'en haut et vous, d'en bas. Il n'a pas la même perspective que nous des mêmes choses. D'où sont langage à notre égard bien particulier. L'homme n'est pas une brebis. C'est un homme. Pourtant Dieu dit que oui.
Bravo Sanctus, ce n'est pas parce qu'on trouve des âneries dans les catéchismes qu'il faut y croire.
Probablement que dans l'esprit de certains, catéchisme = enfant, et on utilise des images qui n'ont plus lieu d'être au 21e siècle.
Les enfants ne sont pas des idiots et je désapprouve particulièrement l'imagerie des démons et de satan.
satan est la personnalisation du mal et il ne s'agit pas d'une créature, pas plus que les démons et les anges.
Une créature est créée par Dieu de façon très concrète dans le monde et possède un corps.
De quelle façon nous sommes partie du Corps du Christ, cela demande une profonde compréhension et là il ne s'agit pas d'une image mais d'une réalité.
Ce n'est pas de devenir membre du Corps du Christ qui est nécessaire mais d'en prendre conscience.

Pour ce qui concerne les anges, ce sont des puissances de l'esprit et ce n'est pas facile à faire comprendre aux enfants mais cela me semble possible à partir du moment on est clair avec ces notions.
Satan et les démons ne sont même pas des puissances de l'esprit mais le défaut d'esprit et le défaut d'amour.

Ne pas croire à satan et aux démons n'est pas nier que le mal apparait dans le monde.
Haïr le mal est encore une stupidité qui a de l'audience.
Rien n'est à haïr et, en ce qui concerne le mal, il est nécessaire.
Dire que le mal est nécessaire implique d'ajouter que malheur arrive à celui par qui vient le mal et à celui par qui il est transmis dans le monde.
Ce n'est pas être sataniste que de dire cela.
Le mal est nécessaire pour nous montrer le vrai bien et il faut dire que le mal non seulement n'est pas en Dieu ni dans le Royaume de Dieu mais n'est même pas véritablement réel dans le monde.
C'est pour cela que Dieu est juste, parce que le mal n'est pas ultimement réel, quoique ce soit terriblement difficile à comprendre pour celui qui souffre.
Le mal n'est visible dans le monde qu'aux yeux des pécheurs que nous sommes.
Dans sa pure réalité, le monde est le Royaume de Dieu.
Il est donc idiot et anti chrétien d'attendre l'avènement du Royaume de Dieu à une date de l'histoire.
Le Royaume est ici et maintenant pour celui qui a des yeux pour voir.

Bonsoir Renaud ,


Jésus dit que le démon est une personne, il ne dit pas qu'il est un principe, certainement on peut choisir la volonté du démon comme un principe (un peu comme on prend Marx et le communisme) mais JAMAIS Notre Père n'a engendré un Principe autre que Le Verbe Divin et Jamais IL n'engendrerait un principe de division qui serait l'inverse de Son Être !

Jésus dit que le démon tire sa volonté de son propre cœur et qu'il est fils de perdition !

donc on ne peut pas mettre cela comme Volonté du Père !

maintenant dire que le Royaume Est Ici, c'est moyennement vrai , on peut dire que le Royaume commence ici en nous, mais Jésus a dit "Mon Royaume n'est pas de ce monde!" et IL dit aux apôtres et a ceux qui croient en Lui " vous êtes en ce monde mais pas de ce monde !"

le Royaume nous pouvons le manifester mais le But EST EN HAUT pas ici ! ici cela a besoin d'être renouvelé puisque par la déchéance du démon même la nature est faussée !
Jésus nous a promis un Monde nouveau et des Cieux nouveaux , maintenant il nous faut tout faire pour manifester le Royaume qui Vient encore ! champagne :bisou:
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Renaud



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Lun 20 Fév 2012, 01:05

Théodéric a écrit:
Bonsoir Renaud ,
Jésus dit que le démon est une personne, il ne dit pas qu'il est un principe, certainement on peut choisir la volonté du démon comme un principe (un peu comme on prend Marx et le communisme) mais JAMAIS Notre Père n'a engendré un Principe autre que Le Verbe Divin et Jamais IL n'engendrerait un principe de division qui serait l'inverse de Son Être !
Bonsoir Théodoric, les mathématiques nous ont habitué à penser que le chiffre (signe) zéro est un nombre.
C'est plutôt une abstraction qui désigne l'absence d'un nombre.
On suppose un nombre, on le soustrait à lui-même.
On obtient l'absence de ce nombre et en généralisant à tous les nombres on obtient l'abstraction de l'absence et on lui donne le signe zéro.
Il ne faut pas ensuite s'imaginer que parce qu'on a donné un signe on a créé un être concret.
On a seulement créé un être abstrait, comme satan.
Certains font aussi de Dieu un être abstrait, un principe, ce qui est plutôt satanique comme idée.
Dieu n'est pas un principe et le Verbe divin n'est pas un principe, il est l'Etre bien réel de tous les êtres du monde.

Si on trace le signe zéro sur une feuille de papier, on crée un être concret qui est la trace du stylo.
Ensuite on utilise le zéro pour faire toutes sortes d'opérations et petit à petit on a l'impression que le zéro est quelque chose, qui désigne un être réel. L'homme construit des quantités d'être abstraits et à force de les manipuler il finit un jour ou l'autre par les croire réels.

Vous Théodoric, vous êtes réel puisque vous avez un corps et un esprit?
C'est le message que vous envoie satan.
Il vous dit que votre corps est le vôtre et que votre esprit est le vôtre.
Le monde est le monde, vous êtes vous et les autres sont les autres.
Rien de bien méchant à première vue.
Pourtant, si vous avez cru satan, il a maintenant un corps et un esprit, les vôtres et il va les réduire à néant, c'est son principe.
Vous pouvez à présent considérer satan comme réel, c'est vous.
Vous n'avez pourtant fait que céder à l'illusion de l'abstraction.
Vous vous êtes abstrait du monde et satan, le néant, est entré en vous.
C'est le péché originel.

Théodéric a écrit:
Jésus dit que le démon tire sa volonté de son propre cœur et qu'il est fils de perdition !
donc on ne peut pas mettre cela comme Volonté du Père !
En effet, le démon c'est nous-même quand nous nous séparons et rien d'autre.
Mais remarquez que ce nous-même qui se sépare est un néant, une abstraction.
Plus on veut être quelque chose et plus on est rien.
Moins on est quelque chose de particulier et plus on est quelqu'un.

Théodéric a écrit:
maintenant dire que le Royaume Est Ici, c'est moyennement vrai , on peut dire que le Royaume commence ici en nous, mais Jésus a dit "Mon Royaume n'est pas de ce monde!" et IL dit aux apôtres et a ceux qui croient en Lui " vous êtes en ce monde mais pas de ce monde !"

le Royaume nous pouvons le manifester mais le But EST EN HAUT pas ici ! ici cela a besoin d'être renouvelé puisque par la déchéance du démon même la nature est faussée !
Jésus nous a promis un Monde nouveau et des Cieux nouveaux , maintenant il nous faut tout faire pour manifester le Royaume qui Vient encore ! champagne :bisou:
Quand Jésus parle de ce monde il parle du monde tel que nous le percevons.
Le monde est le Royaume et entrer dans le Royaume signifie voir le monde avec l'inspiration de l'Esprit Saint.
Rien n'est faussé ici bas sinon notre perception.
L'au delà n'est pas plus ailleurs qu'ici.
Ce n'est pas changer de monde dont on a besoin, c'est d'ouvrir les yeux.
Ouvrir un peu les yeux cela change le monde.
Ouvrir vraiment les yeux c'est entrer dans le paradis avec le Christ en Dieu.
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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Lun 20 Fév 2012, 04:10

Retour à la question d'origine.

On suppose: le malin est un individu à part entière, comme un homme l'est. Il entre dans le paradis. Disons qu'il y a une porte. Il ouvre et entre. Il dit: bonjour, je suis là. Comment est-il entrer?

La Bible dit que Dieu place 2 chérubins pour garder l'Arbre de Vie. Dans l'Apocalypse, il est mention à l'Église d'Éphèse: au vainqueur, je lui donnerai de manger de l'arbre de vie, dans le paradis de Dieu.

Adam et Ève, Eden et paradis, est-ce là la même chose?

Eden est peut-être une joie terrestre perdue. Paradis semble plutôt quelque chose d'accessible dans la mort seulement (le bon larron pour exemple). Donc le paradis est céleste alors que l'Eden est terrestre.
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libremax



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Lun 20 Fév 2012, 12:06

bonjour,

il me semble que c'est une confusion d'associer l'Eden au Paradis.

L'Eden est le "jardin" dans lequel Adam et Eve se trouvent après avoir été créés. Ils sont créés sur Terre, et il y a même des références géographiques qui sont données pour situer le jardin. Même si ces références ne nous permettent pas de situer un tel jardin aujourd'hui, l'intention du texte, me semble-t-il est d'indiquer une nature terrestre de ce jardin (un peu comme lorsque nous citons Pilate dans le Credo : nous insistons sur la nature historique des évènements de l'Evangile).

Jamais le Christ ne parle de retrouver le "jardin d'Eden" après la mort.

On peut considérer, je pense, le Jardin d'Eden comme le cadre de vie que l'être humain était appelé à connaître, s'il n'avait pas chuté.
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MessageSujet: Comment le malin a t-il pu entrer au paradis ?   Lun 20 Fév 2012, 12:38

sunny Le démon ou de n'importe quel nom qu' on lui attribue concerne tout ce qui est le "péché", tout ce qui est mal,immoral et transgression de l'ordre divin.

Le démon est une multitude d'entités qui dit "Nous" tandis que le Christ-Jésus est un seul et même Être (Christ=Esprit, Jésus=Homme) unit en UN avec Dieu qui dit "Je SuiS".

Les représentants du Malin ont un caractère et une physionomie animale par exemple le Loup, le Dragon,la Bête à plusieurs têtes...

D'après mes expériences spirituelles, j'ai remarqué que le Malin pouvait se trouver dans le monde astral mais qui est pour moi aucunement le Paradis.
Dans ces "lieux astraux", l'Ange Gardien peut s'y trouver tout autant que le Diable.
Mais je n'ai jamais vu l'Ange Gardien dans un milieu tel que l'enfer où les "Maitres des Enfers" s'y trouvent comme la Triade Méphistophélique...
J'ai un doute que le Diable se trouve dans les Cieux car ce sont des lieux purs exempts de tout péché, de tout mal et de toute transgression de l'ordre divin.
De plus, il faut passer à travers ou à l'intérieur de l'Archange Michael (1er Logo) pour pouvoir entrer dans le Royaume des Cieux car le Compatissant Michael est un GARDIEN.
Il y a encore un autre gardien qui est l'Archée qui permet de rentrer dans le Royaume de l'Esprit ou de "Dieu"(3è Logo) après avoir connu le Royaume du Christ-Jésus (2è Logo) .
Cordialement.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Lun 20 Fév 2012, 23:57

Renaud a écrit:
Théodéric a écrit:
Bonsoir Renaud ,
Jésus dit que le démon est une personne, il ne dit pas qu'il est un principe, certainement on peut choisir la volonté du démon comme un principe (un peu comme on prend Marx et le communisme) mais JAMAIS Notre Père n'a engendré un Principe autre que Le Verbe Divin et Jamais IL n'engendrerait un principe de division qui serait l'inverse de Son Être !
Bonsoir Théodoric, les mathématiques nous ont habitué à penser que le chiffre (signe) zéro est un nombre.
C'est plutôt une abstraction qui désigne l'absence d'un nombre.
On suppose un nombre, on le soustrait à lui-même.
On obtient l'absence de ce nombre et en généralisant à tous les nombres on obtient l'abstraction de l'absence et on lui donne le signe zéro.
Il ne faut pas ensuite s'imaginer que parce qu'on a donné un signe on a créé un être concret.
On a seulement créé un être abstrait, comme satan.
Certains font aussi de Dieu un être abstrait, un principe, ce qui est plutôt satanique comme idée.
Dieu n'est pas un principe et le Verbe divin n'est pas un principe, il est l'Etre bien réel de tous les êtres du monde.

Bonjour Renaud, je te répond en bleu !

la capacité de créer le zéro démontre pour moi que justement tu es bien au delà de l’abstraction, puisque tu as la capacité de concevoir a partir de rien et qu'il soit ce qui démontre que " TU ES !" la capacité intellectuelle peut faire des ronds dans l'eau , mais le réel c’est ta vie et si dans ta vie tu as besoin de zéro (d'accord ils ne sont rien) cela n'empêche nullement que ta vie d'être vraie ! je marche sur de l'herbe de la poussière tout cela ce n'est rien même mes pas ne sont rien par contre les intentions de mon cœur sont vraies car elles prennent racine en LUI ou pas !

on dit que Jésus Est Principe de nos vies de celle des Anges ect ect, mais Bien sûr En Lui Même " IL EST !" IL n'apparait que Principe pour nous d'ailleurs l'Apôtre Jean le dit en écrivant " que Le Fils au (ou avant les) Commencement Est tourné Vers Le Père ou dans le Seins du Père " et que là Il Est Seulement Connu du Père !

le démon est quelqu'un qui a la Volonté d'être une anti personne mais pour agir ainsi il doit prendre en sa personne spirituelle céleste ce qui en fait un damné et le démon ! tous ceux qui épouse sa volonté entre dans cette folie ! le démon n'est pas zéro il est - (moins) et désir toujours amoindrir la vie en amoindrissant la communion a l'Amour et La Vérité du Père du Fils et de l'Esprit ! Puisque Dieu Est Amour , alors il n'a pas d'autre choix (le démon) que d'être et agir a l'inverse pour exprimer son refus.


Si on trace le signe zéro sur une feuille de papier, on crée un être concret qui est la trace du stylo.
Ensuite on utilise le zéro pour faire toutes sortes d'opérations et petit à petit on a l'impression que le zéro est quelque chose, qui désigne un être réel. L'homme construit des quantités d'être abstraits et à force de les manipuler il finit un jour ou l'autre par les croire réels.

je ne trace rien la Vie n'est pas une abstraction quand je réalise ce que peut être le NON a l'Esprit !
le zéro peu apparaitre comme une abstraction intellectuelle, mais la division le refus de Celui Qui Me Donne Vie ne serait pas une abstraction, mais une grande lucidité en fait prendre conscience de nos complicités permet de bien voir qu'il n'y a rien d'intellectuel, seulement l’Éclairage de l'Esprit sur ce QUI EST VIe et ce qui ne l'ai pas !
quand je prend conscience du démon et de ses entourloupes ce n'est pas une construction imaginaire c'est L'Esprit qui met a découvert les ténèbres , sinon moi je n'y verrais rien !
l'Esprit Saint je ne Le pense pas , je ne Le conceptualise pas IL M'éclaire et je vois par Sa Lumière ce qui m'Unis ou pas a Jésus , comme le dit Jésus " le démon n'a aucun pouvoir sur Moi car il n'y a rien en Moi qui lui appartienne !"
Jean l'exprime en disant " La Lumière Brille dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas obscurcies ni freiné !"
a mon avis la méthode du zéro est une impasse car c'est juste une intellectualisation , alors que la Vérité EST Expérience Spirituelle Vécue !


Vous Théodoric, vous êtes réel puisque vous avez un corps et un esprit?
C'est le message que vous envoie satan.
Il vous dit que votre corps est le vôtre et que votre esprit est le vôtre.
Le monde est le monde, vous êtes vous et les autres sont les autres.
Rien de bien méchant à première vue.
Pourtant, si vous avez cru satan, il a maintenant un corps et un esprit, les vôtres et il va les réduire à néant, c'est son principe.
Vous pouvez à présent considérer satan comme réel, c'est vous.
Vous n'avez pourtant fait que céder à l'illusion de l'abstraction.
Vous vous êtes abstrait du monde et satan, le néant, est entré en vous.
C'est le péché originel.

j'ai pu croire un temps (et encore) que par mon corps et ma conscience de moi je vivais, mais si on cherche on réalise vite qu'il y a un vide et que le temps passant il deviendra de plus en plus grand ( l'abîme) si l'on s'appuie sur le moi !
je n'existe pas parce que 'moi' , mais Parce que Jésus Est Mon principe Ma Source et Le Verbe Du Père Divin, Paul le dit bien je trouve lorsqu'il écrit " ce n'est plus moi qui vit, mais Jésus Christ en moi !" et auparavant il demande aux hommes qui croient en Christ " si vous êtes mort avec le Christ vous êtes aussi Ressuscité avec LUI (et Par LUI) alors cherchez les réalités d'en Haut et non pas celle de la terre car c'est en Haut qu'Est Votre Espérance auprès du christ assit a la Droite du Père !"
donc il ne met pas tant demandé de penser que de devenir UN avec Jésus Ressuscité, il ne me reste donc qu'a Devenir UN a devenir ce que Le Verbe prononce de Toute Éternité "La Connaissance du Nom du Père !" tout est accomplit !


Théodéric a écrit:
Jésus dit que le démon tire sa volonté de son propre cœur et qu'il est fils de perdition !
donc on ne peut pas mettre cela comme Volonté du Père !
En effet, le démon c'est nous-même quand nous nous séparons et rien d'autre.
Mais remarquez que ce nous-même qui se sépare est un néant, une abstraction.
Plus on veut être quelque chose et plus on est rien.
Moins on est quelque chose de particulier et plus on est quelqu'un.

Théodéric a écrit:
maintenant dire que le Royaume Est Ici, c'est moyennement vrai , on peut dire que le Royaume commence ici en nous, mais Jésus a dit "Mon Royaume n'est pas de ce monde!" et IL dit aux apôtres et a ceux qui croient en Lui " vous êtes en ce monde mais pas de ce monde !"

le Royaume nous pouvons le manifester mais le But EST EN HAUT pas ici ! ici cela a besoin d'être renouvelé puisque par la déchéance du démon même la nature est faussée !
Jésus nous a promis un Monde nouveau et des Cieux nouveaux , maintenant il nous faut tout faire pour manifester le Royaume qui Vient encore ! champagne :bisou:
Quand Jésus parle de ce monde il parle du monde tel que nous le percevons.
Le monde est le Royaume et entrer dans le Royaume signifie voir le monde avec l'inspiration de l'Esprit Saint.
Rien n'est faussé ici bas sinon notre perception.
L'au delà n'est pas plus ailleurs qu'ici.
Ce n'est pas changer de monde dont on a besoin, c'est d'ouvrir les yeux.
Ouvrir un peu les yeux cela change le monde.
Ouvrir vraiment les yeux c'est entrer dans le paradis avec le Christ en Dieu.

il est certain que Le paradis Est Esprit et donc si nous nous laissons Transfiguré nous seront au Paradis, mais alors ta vie sur terre se termine comme celle d'Hénoc de Elie ou on comme le suppose (la tradition Juive) celle de Moise parce que un être totalement spirituel ne peu tenir sous cette forme sans quelle ne soit renouvelée !
le Royaume commence ici mais il ne peut y être contenu entièrement ce monde a une dimension trop imparfaite , personne ne reste dans son berceau d 'enfant sinon c'est qu'il a un problème !!

ce monde a des difficultés parce que le démon n'occupe plus sa charge (lui et des anges) de ce fait il s'y produit des évenements anormaux, genre cataclysmes et autres maladies , comme ci Notre Père pouvait vouloir tuer les hommes comme des mouches !

Jésus a démontré par sa Compassion, ses miracles de guérison que cela n'était pas du tout l'ordre originel ni la Volonté du père puisqu'IL a dit " les Œuvres que Je fais rendent témoignage au Père " !
ce monde est la rampe de lancement pour plonger plus entièrement dans la Réalité du Royaume qui Est Esprit !
malheureusement nous mourons parce que nous ne savons pas aller plus avant sinon a l'origine la mort n'existe pas , puisque la mort c’est l'arme du démon et non pas la Volonté du père , IL nous le démontre en Ressuscitant Jésus pour nous puisque nous nous laissons soumettre a la mort, sinon tout être Juste n'a aucune raison de passer par la mort !

amicalement Théodéric
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Mar 21 Fév 2012, 00:11

libremax a écrit:
bonjour,

il me semble que c'est une confusion d'associer l'Eden au Paradis.

L'Eden est le "jardin" dans lequel Adam et Eve se trouvent après avoir été créés. Ils sont créés sur Terre, et il y a même des références géographiques qui sont données pour situer le jardin. Même si ces références ne nous permettent pas de situer un tel jardin aujourd'hui, l'intention du texte, me semble-t-il est d'indiquer une nature terrestre de ce jardin (un peu comme lorsque nous citons Pilate dans le Credo : nous insistons sur la nature historique des évènements de l'Evangile).

Jamais le Christ ne parle de retrouver le "jardin d'Eden" après la mort.

On peut considérer, je pense, le Jardin d'Eden comme le cadre de vie que l'être humain était appelé à connaître, s'il n'avait pas chuté.

Bonjour Libremax ,

d'accord avec toi,

le jardin d'Eden et le Paradis ne sont pas du tout la même chose,

pour moi le jardin d'Eden est le lieu ou l'on aidait l'homme a devenir homme spirituel (donc on y cultivait l'homme) et bien qu'il y ai eu des Anges cela n'en fait pas le Paradis !

il y a une différence a faire entre "âme vivante" comme le dit Jésus a propos d'Adam et Ève et ce que notre Père réalise en Jésus Christ par Qui Il nous Accorde de devenir Esprit Vivifiant puisque pleinement participant au Royaume par l'Esprit du Christ !

comme le dit Paul " vous Êtes arrivée a la Jérusalem Céleste là où sont les Âmes des Justes arrivés a la Perfection !" et Jésus fait bien comprendre en parlant de Jean baptiste que " depuis que le monde existe il n'y a pas eu d'homme comme Jean Baptiste , mais le plus petit dans le Royaume est plus grand que lui !"

donc on comprend que tout ce qui a existé avant attendait Vraiment Le Messie et Le Don du Saint Esprit , Adam était la semence du modèle de l'homme âme vivante et En et Par Jésus nous Sommes devenu Esprit vivifiant (pour autant que nous y travaillons a faire périr le veille en laissant Grandir le Nouveau " il faut qu'il croisse ey que je diminue !"

je ne souhaite pas retourner au jardin d’Éden cela ne m’intéresse pas , je veux Retourner auprès de Celui Qui Est Le Soleil d'En haut !

le jardin d'Eden j'ai souvent le sentiment de le vivre encore ici quand on vit certaines choses, mais par moment quand c'est Jésus Seul ce beau jardin je souhaite le quitter !!
en ce moment au jardin d'Eden les anges ils doivent avoir l'impression de cultiver des poireaux !! Very Happy
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Renaud



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Mar 21 Fév 2012, 01:00

Theodoric, je ne vais pas faire de citation sinon ça ferait trop long.
Pour le zéro tu as raison c'est une création humaine digne d'intérêt et je ne suis pas allé au bout de l'idée qui était de dire que satan (et le zéro) n'est pas un être qui éprouve la vie car il n'a pas de vie.
Satan est un concept et un concept n'éprouve ni joie ni souffrance.
Quand je disais que satan est en nous pour autant que nous nous séparons de Dieu, c'est une image, l'image de la perte d'être.
Mais il faut faire attention, perdre de l'être ne veut pas dire qu'on en possédait.
L'être est unique, partagé par tous sans se diviser et n'appartient qu'à Dieu.
Ca ne rentre pas dans la logique mathématique.
Parler de différents êtres, de différentes formes d'être c'est parler des êtres du monde.
Se séparer d'un être du monde c'est le perdre dans les deux sens du terme.
Voilà pourquoi Jésus veut sauver même ses bourreaux car il ne peut perdre un seul être.
Il faut comprendre la réciprocité de l'être.
L'être de Jésus est l'être de tous.
Il en est ainsi pour tout le monde mais tout le monde ne le sait pas.
Parce que l'être n'est pas divisé.
Il ne l'est que dans les apparences du monde.
Même chez la plus mauvaise des créatures, l'être est là en totalité.
Dieu est présent pleinement en chaque pécheur.
Ne rejeter personne hors de soi c'est sauver l'être en totalité.

Tu parles de la conscience de soi.
C'est très ambigu la conscience de soi.
La conscience de quoi?
Quand la conscience de soi se replie sur elle-même c'est l'angoisse, le néant qui nous submerge.
La conscience de soi qui s'élargit c'est la joie.
Quand tu es avec des gens en communion tu n'as pas une conscience repliée, tu es avec les autres et cela rend joyeux.
A ce moment là, si tu penses à ce que tu es, tu penses je suis cette communion et c'est la vérité.
La conscience de soi ne peut pas s'appliquer à quelque chose qui nous appartient sans faire fausse route.
Plus on délaisse ce qui soit-disant nous appartient, ce qui soit-disant est nous-même et plus on a une vie de joie.

Tu ne veux pas me suivre pour le paradis.
Pourtant, penses à Jésus, est-ce qu'il ne souffre pas de nos souffrances?
Pourtant il est avec le Père dans la joie absolue de Dieu.
Il n'est pas ailleurs qu'au Paradis et il n'est pas ailleurs qu'ici avec nous.
C'est donc bien qu'ici et le paradis sont le même lieu.
Le paradis c'est ce monde bien réel et non une abstraction du monde dans l'Esprit.
Le paradis c'est ce monde vu avec les yeux du Christ.
Il n'est aucun esprit sans la vie du Fils.
Il n'est aucune vie sans que le Père donne cette vie.
Les anges et tous les esprits n'existent que parce que quelqu'un est en vie.
Qui est en vie? Le Christ et lui seul. Il est notre vie.
Les démons "n'existent" que parce que nous ne sommes pas complètement en vie, c'est à dire que notre vie n'est pas entièrement dans le Christ, parce que nous sommes libres de ne pas l'être.
Notre liberté est de choisir si nous voulons "être" néant ou être en Dieu.
La mort n'existe pas pour l'être en Dieu.
La mort existe bien avant la mort biologique pour "l'être" hors de Dieu, qui n'est rien.
La mort biologique n'est donc rien, c'est un non-évènement.
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denis



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Dim 26 Fév 2012, 05:34

Bonsoir

Sanctus Germanus a écrit:
C'est très difficile d'expliquer, je suis d'accord.

En fait tu as aussi raison... Et ce n'est pas ci compliqué à ressentir, à comprendre (dans le sens de voir) ^^

Il faut partir du fait que nous avons avec les anges un point commun.... au delà du simple fait qu'eux et nous sommes créatures de Dieu.
Nous partageons avec les anges et autres créatures une base, une même logique que Dieu a pensé pour nous créer. C'est base est commune à n'importe quel créature: Homme, animal, arbre, ange ...

Maintenant gardons comme point de départ cette logique dans la création et combinons la avec un autre point: l'Homme tout comme l'animal peut être possédé par le démon. Si l'Homme possédé a un penchant pour le mal (penchant contre Dieu), il pourra devenir un démon, un être des enfers à par entière. Par déduction on pourrait se dire que l'Homme peut devenir un ange du ciel or que non** .



Sanctus Germanus a écrit:

Je crois en l'existence de plusieurs démons.

C'est évident qu'il existe plusieurs types de démons... des myriades par degré spirituel. Exemple: des centaines de milliers qui peuvent te pousser à être vicieux, avares etc.



Sanctus Germanus a écrit:
Je ne crois pas en l'existence de Satan comme l'un d'eux. Selon moi Satan est un principe et non un être. Satan n'est pas une personne, ce n'est pas un individu.

Ce n'est pas parce que le mal est une logique qu'il n'a pas un visage ^^
... En plus Satan est à la base un ange, Lucifer comme on dit. Le principe ici est ce dont vers lequel Satan s'est tourné, je ne parle pas du plan de Dieu pour la créature mais du principe moteur du plan de Dieu: la logique (le pourquoi et le comment) qui rythme le plan.



Sanctus Germanus a écrit:

Un démon, c'est un ange du principe Satan. Il y a plusieurs démons. Mais Satan n'est pas un démon.

ké cé k tu di là? Satan n'est pas un démon? What a Face

Allez en Afrique, goûter à la sorcellerie et regarder un envoyé de Satan en face... et revenez écrire ici, on va en parler ^^
P.S: Si vous voulez touchez à la sorcellerie, faites attention comme même... ça peut brûler ^^


Sanctus Germanus a écrit:
Dieu emploie un langage qui lui est propre.

... Et qui est commun à toutes les créatures. Logique


Sanctus Germanus a écrit:
Comme disait Jésus: Je viens d'en haut et vous, d'en bas. Il n'a pas la même perspective que nous des mêmes choses.

Je suis d'accord ^^


Sanctus Germanus a écrit:
D'où sont langage à notre égard bien particulier. L'homme n'est pas une brebis. C'est un homme. Pourtant Dieu dit que oui.

Je suis perdu là ^^
Dieu dit oui à quoi?
Brebis ici c'est une image dans la bible ... j'avoue, parfois on peu aller très loin lorsqu'on est dans notre "monde" ^^


** Non parce qu'il existe 3 types d'êtres par rapport à la chute originelle: les anges qui n'ont pas chuté, les anges qui ont chuté et les créatures comme l'Homme qui ont péché par ignorance. Donc il existe 3 espèces de substance (dans les créature) qui marquent la différence et la manière (dans le sens de chemin prit) pour voir Dieu face à face. Vrai
En passant: je crois que supporter le face à face avec Dieu n'est pas facile... est ce parce qu'on est enfant de Dieu et non Dieu?
Si oui, donc tant qu'il y a la création le péché (dans le sens de choix pour comprendre Dieu) existera. Donc on est fait pour comprendre (dans la substance même de notre âme) la création.
Je crois même que cela peut entraîner le refus de voir Dieu donc entraîner la chute.
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denis



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Dim 26 Fév 2012, 06:34

Renaud a écrit:
Sanctus Germanus a écrit:
C'est très difficile d'expliquer, je suis d'accord.

Je crois en l'existence de plusieurs démons. Je ne crois pas en l'existence de Satan comme l'un d'eux. Selon moi Satan est un principe et non un être. Satan n'est pas une personne, ce n'est pas un individu.

Un démon, c'est un ange du principe Satan. Il y a plusieurs démons. Mais Satan n'est pas un démon. Dieu emploie un langage qui lui est propre. Comme disait Jésus: Je viens d'en haut et vous, d'en bas. Il n'a pas la même perspective que nous des mêmes choses. D'où sont langage à notre égard bien particulier. L'homme n'est pas une brebis. C'est un homme. Pourtant Dieu dit que oui.
Bravo Sanctus, ce n'est pas parce qu'on trouve des âneries dans les catéchismes qu'il faut y croire.
Probablement que dans l'esprit de certains, catéchisme = enfant, et on utilise des images qui n'ont plus lieu d'être au 21e siècle.
Les enfants ne sont pas des idiots et je désapprouve particulièrement l'imagerie des démons et de satan.
satan est la personnalisation du mal et il ne s'agit pas d'une créature, pas plus que les démons et les anges.

... J'ai l'impression qu'il vous faut une expérience spirituel comprendre que ce que vous dites n'est pas vrai.



Renaud a écrit:

Une créature est créée par Dieu de façon très concrète dans le monde et possède un corps.
De quelle façon nous sommes partie du Corps du Christ, cela demande une profonde compréhension et là il ne s'agit pas d'une image mais d'une réalité.
Ce n'est pas de devenir membre du Corps du Christ qui est nécessaire mais d'en prendre conscience.

Oui il est nécessaire d'en prendre conscience.
... En fait j'ai l'impression que vous faites confusion entre "principe adopté par Satan" et Satan lui même. Le principe "de mal" est une image mais Satan est belle et bien un être, un ange à par entière qui représente le mal dans son essence première.


Renaud a écrit:

Pour ce qui concerne les anges, ce sont des puissances de l'esprit et ce n'est pas facile à faire comprendre aux enfants mais cela me semble possible à partir du moment on est clair avec ces notions.
Satan et les démons ne sont même pas des puissances de l'esprit mais le défaut d'esprit et le défaut d'amour.

En fait non. Pas un défaut d'amour mais plus un refus d'amour.
Défaut d'amour= pas créer= pas pensé par Dieu


Renaud a écrit:

Ne pas croire à satan et aux démons n'est pas nier que le mal apparait dans le monde.
Haïr le mal est encore une stupidité qui a de l'audience.
Rien n'est à haïr et, en ce qui concerne le mal, il est nécessaire.

Alors pourquoi dites vous que Satan et les démons ne sont même pas des puissances de l'esprit mais le défaut d'esprit et le défaut d'amour. ?


Renaud a écrit:

Dire que le mal est nécessaire implique d'ajouter que malheur arrive à celui par qui vient le mal et à celui par qui il est transmis dans le monde.

Pas vraiment ^^
Ce n'est pas parce que je fait du mal que je le comprend. De ce fait, il y a malheur que parce que je ne comprend pas ^^


Renaud a écrit:

Ce n'est pas être sataniste que de dire cela.

Heureusement Mr.Red


Renaud a écrit:

Le mal est nécessaire pour nous montrer le vrai bien et il faut dire que le mal non seulement n'est pas en Dieu ni dans le Royaume de Dieu mais n'est même pas véritablement réel dans le monde.

En fait le "mal" est là c'est tout. Par contre la souffrance n'est pas nécessaire... surtout si on est conscient de la connaissance qu'on a de la liberté.


Renaud a écrit:

C'est pour cela que Dieu est juste, parce que le mal n'est pas ultimement réel, quoique ce soit terriblement difficile à comprendre pour celui qui souffre.

Le mal est un principe dans la création... après, reste à savoir ce que vous voulez dire par ultimement réel


Renaud a écrit:

Le mal n'est visible dans le monde qu'aux yeux des pécheurs que nous sommes.

^^
En fait c'est parce que vous vous voyez extérieur aux principes de la création que vous dites ça.


Renaud a écrit:

Dans sa pure réalité, le monde est le Royaume de Dieu.

La création est le royaume de Dieu.
... On ne peut pas dire le contraire ^^



Renaud a écrit:

Il est donc idiot et anti chrétien d'attendre l'avènement du Royaume de Dieu à une date de l'histoire.
Le Royaume est ici et maintenant pour celui qui a des yeux pour voir.

^^
1°)Oubliez la notion temps car il est appliqué qu'à nous pécheur.
... Il existe une/des date(es) qui marquent, qui dit que Dieu EST, où Dieu se manifeste parmi nous.

2°) Oui, le Royaume est ici et maintenant pour celui qui a des yeux pour voir.
Si t'as pas les yeux tu fais comment?

Vous savez Renaud, ce sont les petits détails de la vie qui détaillent notre compréhension du spirituel, du divin ^^
... Je donne complètement raison à Doumé sur ce point.
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Dim 26 Fév 2012, 11:08

J'ai simplement de la difficulté à penser que Satan, qui est un dragon enflammé avec 7 têtes, est "omniprésent" comme Dieu. Ses multiples descriptions dans la Bible semblent m'indiquer cela. J'imagine plutôt les démons et les hommes comme animé de l'intérieur de cette flamme diabolique. Elle divise et engendre dispute et rivalité, jalousie et querelle.

Comment cette flamme diabolique a-t-elle pu naître dans les humains en génèse? Il semble qu'elle fut d'abord petite (un serpent) pour prendre de l'ampleur (dragon de feu avec 7 têtes).

Donc créé par Dieu le 6ième jour, le serpent serait lui-même innocent de toute faute s'il n'était pas tombé avec Adam et Ève. Il faut remarquer d'ailleurs que la chute des anges de Satan se fait après que le fils mâle soit assis sur le trône de Dieu en apocalypse (12:5). Donc la chute des anges n'est pas en génèse mais bien quand Jésus-Christ commence son règne au ciel.



Dernière édition par Sanctus Germanus le Dim 26 Fév 2012, 11:12, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Dim 26 Fév 2012, 11:09

Oui, il n'est pas omniprésent comme Dieu. Mais les démons sont nombreux.

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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Dim 26 Fév 2012, 11:37

denis a écrit:
Renaud a écrit:
Sanctus Germanus a écrit:
C'est très difficile d'expliquer, je suis d'accord.

Je crois en l'existence de plusieurs démons. Je ne crois pas en l'existence de Satan comme l'un d'eux. Selon moi Satan est un principe et non un être. Satan n'est pas une personne, ce n'est pas un individu.

Un démon, c'est un ange du principe Satan. Il y a plusieurs démons. Mais Satan n'est pas un démon. Dieu emploie un langage qui lui est propre. Comme disait Jésus: Je viens d'en haut et vous, d'en bas. Il n'a pas la même perspective que nous des mêmes choses. D'où sont langage à notre égard bien particulier. L'homme n'est pas une brebis. C'est un homme. Pourtant Dieu dit que oui.
Bravo Sanctus, ce n'est pas parce qu'on trouve des âneries dans les catéchismes qu'il faut y croire.
Probablement que dans l'esprit de certains, catéchisme = enfant, et on utilise des images qui n'ont plus lieu d'être au 21e siècle.
Les enfants ne sont pas des idiots et je désapprouve particulièrement l'imagerie des démons et de satan.
satan est la personnalisation du mal et il ne s'agit pas d'une créature, pas plus que les démons et les anges.
... J'ai l'impression qu'il vous faut une expérience spirituel comprendre que ce que vous dites n'est pas vrai.
Il faut savoir à quel niveau de réalité on parle.
Aujourd'hui au 21e siècle il est assez clair que le mal est en nous et qu'il est inutile et même néfaste de projeter le mal sur des créatures extérieures à nous-même. Ce serait fuir notre responsabilité.
Si nous sommes possédés par le démon de la société de consommation et que nous croyons qu'il peut faire notre bonheur, est ce que nous devons aller voir un exorciste ou réfléchir au vrai bonheur? Vous ne croyez pas au démon de la société de consommation? Il n'est pas assez méchant pour vous, il n'a pas un nom assez ésotérique? A quels démons croyez vous?

denis a écrit:
Renaud a écrit:
Une créature est créée par Dieu de façon très concrète dans le monde et possède un corps.
De quelle façon nous sommes partie du Corps du Christ, cela demande une profonde compréhension et là il ne s'agit pas d'une image mais d'une réalité.
Ce n'est pas de devenir membre du Corps du Christ qui est nécessaire mais d'en prendre conscience.
Oui il est nécessaire d'en prendre conscience.
... En fait j'ai l'impression que vous faites confusion entre "principe adopté par Satan" et Satan lui même. Le principe "de mal" est une image mais Satan est belle et bien un être, un ange à par entière qui représente le mal dans son essence première.
Vous vous laissez abuser par les limites du langage.
Le langage est source de division et vous prenez la division créée par le langage pour la réalité.
Si on dit que le mal "est" néant, il faut comprendre que le verbe être n'est pas approprié pour parler du néant.
A partir du moment où vous avez employé le verbe être pour le néant, vous vous laissez facilement entrainer à croire que le néant a un être, ce qui est faux. Le langage crée des êtres fictifs. Satan n'est et n'a aucun être, il "est" ce qui en nous divise, notre vision faussée de la réalité qui est une.

denis a écrit:
Renaud a écrit:
Pour ce qui concerne les anges, ce sont des puissances de l'esprit et ce n'est pas facile à faire comprendre aux enfants mais cela me semble possible à partir du moment on est clair avec ces notions.
Satan et les démons ne sont même pas des puissances de l'esprit mais le défaut d'esprit et le défaut d'amour.
En fait non. Pas un défaut d'amour mais plus un refus d'amour.
Défaut d'amour= pas créer= pas pensé par Dieu
Refus de l'amour ou défaut d'amour c'est pareil.
Si l'amour nous fait défaut c'est parce que nous le refusons.

denis a écrit:
Renaud a écrit:

Ne pas croire à satan et aux démons n'est pas nier que le mal apparait dans le monde.
Haïr le mal est encore une stupidité qui a de l'audience.
Rien n'est à haïr et, en ce qui concerne le mal, il est nécessaire.
Alors pourquoi dites vous que Satan et les démons ne sont même pas des puissances de l'esprit mais le défaut d'esprit et le défaut d'amour. ?
Le mal est nécessaire en tant que douleur qui nous pousse vers le bien.
Si la division n'était pas douloureuse, rien ne nous pousserait vers Dieu en qui se trouve la béatitude de l'unité de toutes choses.
Haïr le mal c'est haïr l'illusion de la division et il est stupide de haïr une illusion.
Il s'agit de dissiper l'illusion et non de la combattre comme don Quichotte qui combat des géants illusoires qui ne sont que d'inoffensifs moulins.

denis a écrit:
Renaud a écrit:

Dire que le mal est nécessaire implique d'ajouter que malheur arrive à celui par qui vient le mal et à celui par qui il est transmis dans le monde.
Pas vraiment ^^
Ce n'est pas parce que je fait du mal que je le comprend. De ce fait, il y a malheur que parce que je ne comprend pas ^^
Oui, la plupart du temps on ne sait pas le mal qu'on fait et il n'y a en réalité aucune limite à notre responsabilité.

denis a écrit:
Renaud a écrit:

(...) C'est pour cela que Dieu est juste, parce que le mal n'est pas ultimement réel, quoique ce soit terriblement difficile à comprendre pour celui qui souffre.
Le mal est un principe dans la création... après, reste à savoir ce que vous voulez dire par ultimement réel
Ultimement réel veut dire réel pour l'être en Dieu.
Le mal n'est pas un principe dans la création car Dieu a créé toute chose parfaitement bonne.
Le mal est le principe de division du réel par lequel nous autres humains apercevons le réel.

denis a écrit:
Renaud a écrit:

Le mal n'est visible dans le monde qu'aux yeux des pécheurs que nous sommes.
En fait c'est parce que vous vous voyez extérieur aux principes de la création que vous dites ça.
Il n'y a pas de principe extérieur à la création.
Dieu n'est pas hors de la création.
La plus infime partie de la création est Dieu pleinement.
Dieu ne s'est pas divisé en morceaux dans la création.
Il n'y a que nous humains pour voir de la division et c'est cela voir le mal, être pécheur.


denis a écrit:
Renaud a écrit:

Dans sa pure réalité, le monde est le Royaume de Dieu.
La création est le royaume de Dieu.
... On ne peut pas dire le contraire ^^
Certains cherchent le Royaume ailleurs que dans le monde créé.
Quand on distingue le monde et le Royaume on ne distingue pas deux réalités mais deux visions de la réalité, la vision fausse : le monde, et la vision vraie : le Royaume.

denis a écrit:
Renaud a écrit:

Il est donc idiot et anti chrétien d'attendre l'avènement du Royaume de Dieu à une date de l'histoire.
Le Royaume est ici et maintenant pour celui qui a des yeux pour voir.
1°)Oubliez la notion temps car il est appliqué qu'à nous pécheur.
... Il existe une/des date(es) qui marquent, qui dit que Dieu EST, où Dieu se manifeste parmi nous.
Oui tout à fait.

denis a écrit:
2°) Oui, le Royaume est ici et maintenant pour celui qui a des yeux pour voir.
Si t'as pas les yeux tu fais comment?
Tu les as.
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denis



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Dim 26 Fév 2012, 18:54

Renaud a écrit:


Bonsoir Théodoric, les mathématiques nous ont habitué à penser que le chiffre (signe) zéro est un nombre.
C'est plutôt une abstraction qui désigne l'absence d'un nombre.
On suppose un nombre, on le soustrait à lui-même.
On obtient l'absence de ce nombre et en généralisant à tous les nombres on obtient l'abstraction de l'absence et on lui donne le signe zéro.
Il ne faut pas ensuite s'imaginer que parce qu'on a donné un signe on a créé un être concret.
On a seulement créé un être abstrait, comme satan.

Vous confondez loi dans la création et créature.
... Dites vous que Lucifer n'est pas l'essence qui a fait le mal, il a adopté le principe dans sa compréhension logique ("ce qui est du mal").
Le principe existe indépendamment de Satan. Satan utilise ce principe, loi dans la création, pour dire non à Dieu... et profites pour nous faire chutes grâce à des attributs de ce principe: vice, méchanceté, hypocrisie ...

Renaud a écrit:

Certains font aussi de Dieu un être abstrait, un principe, ce qui est plutôt satanique comme idée.

^^


Renaud a écrit:

Dieu n'est pas un principe et le Verbe divin n'est pas un principe, il est l'Etre bien réel de tous les êtres du monde.

Il faut le ressentir (dans le sens de voir) pour le savoir ^^

Renaud a écrit:

Si on trace le signe zéro sur une feuille de papier, on crée un être concret qui est la trace du stylo.

Heuuu... comment dire non Question
Le zéro n'est pas une conscience mais une image constituée d'un ensemble de loi de la création. Par contre un ensemble de principe (loi) peut régir un être concret.
... Si vous voulez aller un peut loin dans la réflexion, vous pouvez vous demander de quoi est constitué cette conscience? Le loi ? ^^


Renaud a écrit:

Ensuite on utilise le zéro pour faire toutes sortes d'opérations et petit à petit on a l'impression que le zéro est quelque chose, qui désigne un être réel. L'homme construit des quantités d'être abstraits et à force de les manipuler il finit un jour ou l'autre par les croire réels.

Là vous touchez un point intéressant: la pensé.
Dieu pense et en même temps la chose est créée ^^
Il serait curieux pour vous de comprendre le lien entre notre imagination et la pensé de Dieu ^^



Renaud a écrit:

Vous Théodoric, vous êtes réel puisque vous avez un corps et un esprit?
C'est le message que vous envoie satan.

Heuuu... what?



Renaud a écrit:

Il vous dit que votre corps est le vôtre et que votre esprit est le vôtre.
Le monde est le monde, vous êtes vous et les autres sont les autres.

Heuuu... what?
Du moment où vous êtes un avec les autres, vous comprenez que votre corps est un corps réel.
Par contre si vous optez pour le mal, vous comprendrez que votre corps est réel mais avec un ego, donc vous allez être trop lourd donc moins apte à comprendre Dieu vraiment. Et c'est ça que le malin veut.
... C'est ça, on ne peut rien y faire. Dieu a créé la libertééééééééééééé
hihi ^^

Renaud a écrit:

Rien de bien méchant à première vue.
Pourtant, si vous avez cru satan, il a maintenant un corps et un esprit, les vôtres et il va les réduire à néant, c'est son principe.

Wouat'z'fok?
C'est trop compliqué pour moi ça ^^


Renaud a écrit:

Vous pouvez à présent considérer satan comme réel, c'est vous.

Non non, c'est juste qu'on lui donne accès à nous... donc on lui donne la chance de nous posséder et peut être même de nous rendre démoniaque ^^



Renaud a écrit:

Vous n'avez pourtant fait que céder à l'illusion de l'abstraction.
Vous vous êtes abstrait du monde et satan, le néant, est entré en vous.
C'est le péché originel.

^^
Trop philosophique pour moi là



Renaud a écrit:


En effet, le démon c'est nous-même quand nous nous séparons et rien d'autre.
Mais remarquez que ce nous-même qui se sépare est un néant, une abstraction.
Plus on veut être quelque chose et plus on est rien.

Vous avez cette impresion parce que c'est votre vrai moi qui veut faire surface.
Vous êtes vide parce que vous êtes plein d’orgueil.



Renaud a écrit:



Quand Jésus parle de ce monde il parle du monde tel que nous le percevons.
Le monde est le Royaume et entrer dans le Royaume signifie voir le monde avec l'inspiration de l'Esprit Saint.

:chapeau:



Renaud a écrit:

Rien n'est faussé ici bas sinon notre perception.
L'au delà n'est pas plus ailleurs qu'ici.
Ce n'est pas changer de monde dont on a besoin, c'est d'ouvrir les yeux.
Ouvrir un peu les yeux cela change le monde.
Ouvrir vraiment les yeux c'est entrer dans le paradis avec le Christ en Dieu.

:amen:
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denis



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Dim 26 Fév 2012, 20:44

Arnaud Dumouch a écrit:
denis a écrit:
Raphaël a écrit:
Adam et Eve n'avaient pas la vision béatifique ;

Ha oui? je ne savais pas qu'ils n'avaient pas la vision béatifique ^^
(à vérifier)

Raphaël a écrit:
ils avaient tout ce qui suffit à l'homme pour être heureux, c'est tout, mais ils n'étaient pas au paradis.

hein? donc vous voulez me dire qu'ils (Adam et Eve) n'étaient pas au paradis avant la chute? C'est la bible qui dit ça? Je crois pas...
Quel est votre argument dessus.


Cette vidéo pour vous cher Denis :

http://www.gloria.tv/media/51074


Bonsoir Arnaud ^^

J'ai prit quelque jours de méditation et d'observation avant de vous répondre.
Et voici ma conclusion: Effectivement Adam et Eve ont existé tel que la bible le dit. Ils étaient RÉEL comme saint paul le dit.
Mais ils n'étaient pas sur terre avant leur chute! Donc ils étaient extra terrestres. Le paradis n'était pas sur terre et l'enfer n'est pas sur terre. Par contre La terre peut devenir un paradis ou devenir un enfer (dans le sens que Satan peut habiter physiquement la terre).

Concernant le malin au paradis,
- Il faut comprendre que Dieu ne fait pas de séparation entre la compréhension du malin et du bien au paradis
- Et plus important, il faut comprendre que parti les anges qui ont chuté il y a des anges qui étaient au paradis. De ce fait, il y a eu tentation logique fait par l'ange (démon, sbire de satan) à Adam et Eve.

La "chute", la compréhension eu par Satan fut à tous les niveaux de la création.



P.S: Merci pour la vidéo, j'ai cru toutes les connaitre chère Arnaud ^^
Je kifff :pape:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Dim 26 Fév 2012, 20:54

Cher Denis, vous vous trompez (du moins par rapport à la foi catholique). Adam et Eve sont bien sur notre terre. Ils y vivent certes avec une présence intime de Dieu mais ils doivent manger et, s'ils font des enfants, ils le font biologiquement.

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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Dim 26 Fév 2012, 21:42

Adam mange des légumes et ça lui fait mal au ventre. Il travaille le sol à la sueur de son front. Tout ce qu'il récolte n'est que ronces et épines.

C'est une vie bien misérable.

La femme désire son mari mais c'est lui le plus fort. Quand elle accouche, ça lui fait très mal. Quand elle se jette sur lui, il a suffisamment de force pour la repousser. Ainsi, il peut retourner à son champ récolter des légumes.

C'est pas la joie.

Crying or Very sad
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Dim 26 Fév 2012, 21:49

Moi j'aimerais bien qu'une femme se jette sur moi. Mais ça fait 33 ans déjà et rien.

Je mange du bois de la croix à tous les jours de ma vie.

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Raphaël



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Dim 26 Fév 2012, 23:28

Il faut créer des occasions : sortez, fréquentez des communautés nouvelles (fidèle au pape), allez vers les gens.

La plupart du temps, on n'a pas de rencontre parce qu'on ne crée pas d'occasion de rencontre : on reste dans son environnement de "confort" toujours les même café, toujours la même épicerie, toujours les même têtes. Mais si vous voulez vraiment trouver une femme, cherchez du côté de la communauté catho (pèlé de chartre, secours catholique, que sais-je).
Bref, cassez vos habitudes. Soyez à l'aise dans vos vêtements (quelque chose de convenable, ni blingbling, ni vomissement, la chemise dans le pull en col en v passe très bien), apprenez à être à l'aise en société en favorisant les rencontres fortuites ou en engageant la conversation avec les inconnus. Et soyez vous-même avec celle que vous pensez être "la bonne" (humour matcho ). Sans être timide, ni rentre dedans : très respectueux, à la fois viril et attentionné.

Enfin priez, car Dieu fait les choses bien mieux que nous, même si nous devons faire de notre mieux.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Lun 27 Fév 2012, 02:32

Sanctus Germanus a écrit:
Moi j'aimerais bien qu'une femme se jette sur moi. Mais ça fait 33 ans déjà et rien.

Je mange du bois de la croix à tous les jours de ma vie.


Salut Sanctus Germanus,


comme tu le dis là, tu voudrais une femme pour toi moins que pour elle, pas sûr que ce soit la définition de l'Amour suivant Notre Père !!!

si une femme rencontre Le Christ en toi elle t'aimeras d'autant plus facilement !

maintenant vous ouvrirez peut être un monastère , et ; zut elle se jettera pas sur toi Rolling Eyes Very Happy fleur 6
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Lun 27 Fév 2012, 03:35

Je crois que ça donne une belle réponse ici. Comment le malin a t'il pu entrer au paradis? Selon Saint Paul, par un seul homme tous sont tombés.

Donc c'est ma responsabilité en tant qu'homme de ne pas répéter la faute de génèse.

Si le malin est entré, c'est que l'homme l'a laissé faire.

pukel
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denis



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Lun 27 Fév 2012, 04:18

Renaud a écrit:
denis a écrit:
Renaud a écrit:
Sanctus Germanus a écrit:
C'est très difficile d'expliquer, je suis d'accord.

Je crois en l'existence de plusieurs démons. Je ne crois pas en l'existence de Satan comme l'un d'eux. Selon moi Satan est un principe et non un être. Satan n'est pas une personne, ce n'est pas un individu.

Un démon, c'est un ange du principe Satan. Il y a plusieurs démons. Mais Satan n'est pas un démon. Dieu emploie un langage qui lui est propre. Comme disait Jésus: Je viens d'en haut et vous, d'en bas. Il n'a pas la même perspective que nous des mêmes choses. D'où sont langage à notre égard bien particulier. L'homme n'est pas une brebis. C'est un homme. Pourtant Dieu dit que oui.
Bravo Sanctus, ce n'est pas parce qu'on trouve des âneries dans les catéchismes qu'il faut y croire.
Probablement que dans l'esprit de certains, catéchisme = enfant, et on utilise des images qui n'ont plus lieu d'être au 21e siècle.
Les enfants ne sont pas des idiots et je désapprouve particulièrement l'imagerie des démons et de satan.
satan est la personnalisation du mal et il ne s'agit pas d'une créature, pas plus que les démons et les anges.
... J'ai l'impression qu'il vous faut une expérience spirituel comprendre que ce que vous dites n'est pas vrai.
Il faut savoir à quel niveau de réalité on parle.
Aujourd'hui au 21e siècle il est assez clair que le mal est en nous et qu'il est inutile et même néfaste de projeter le mal sur des créatures extérieures à nous-même. Ce serait fuir notre responsabilité.
Si nous sommes possédés par le démon de la société de consommation et que nous croyons qu'il peut faire notre bonheur, est ce que nous devons aller voir un exorciste ou réfléchir au vrai bonheur? Vous ne croyez pas au démon de la société de consommation? Il n'est pas assez méchant pour vous, il n'a pas un nom assez ésotérique? A quels démons croyez vous?

Bonsoir Renaud,
Un démon reste un démon. La forme abstraite de sa compréhension vient de notre manque de compréhension de la vie spirituel ^^



Renaud a écrit:

denis a écrit:
Renaud a écrit:
Une créature est créée par Dieu de façon très concrète dans le monde et possède un corps.
De quelle façon nous sommes partie du Corps du Christ, cela demande une profonde compréhension et là il ne s'agit pas d'une image mais d'une réalité.
Ce n'est pas de devenir membre du Corps du Christ qui est nécessaire mais d'en prendre conscience.
Oui il est nécessaire d'en prendre conscience.
... En fait j'ai l'impression que vous faites confusion entre "principe adopté par Satan" et Satan lui même. Le principe "de mal" est une image mais Satan est belle et bien un être, un ange à par entière qui représente le mal dans son essence première.
Vous vous laissez abuser par les limites du langage.
Le langage est source de division et vous prenez la division créée par le langage pour la réalité.
Si on dit que le mal "est" néant, il faut comprendre que le verbe être n'est pas approprié pour parler du néant.


J'ai voulu dire être dans le sens de corps quel qu'il soit...
Cela change t'il votre analyse sur la compréhension du néant? ^^



Renaud a écrit:

A partir du moment où vous avez employé le verbe être pour le néant, vous vous laissez facilement entrainer à croire que le néant a un être, ce qui est faux.


Croire que Lucifer n'existe pas est soit une simple ignorance soit c'est se laisser abuser par lui.
Dans les deux cas l'ego est présent et dense.


Renaud a écrit:
Le langage crée des êtres fictifs. Satan n'est et n'a aucun être, il "est" ce qui en nous divise, notre vision faussée de la réalité qui est une.

Il peut nous fausser notre vision des choses. Par contre il existe vraiment
Satan n'a rien créé, n'a rien inventé... Il ne fait qu'utiliser ce qui existe déjà chère Renaud.




Renaud a écrit:

denis a écrit:
Renaud a écrit:
Pour ce qui concerne les anges, ce sont des puissances de l'esprit et ce n'est pas facile à faire comprendre aux enfants mais cela me semble possible à partir du moment on est clair avec ces notions.
Satan et les démons ne sont même pas des puissances de l'esprit mais le défaut d'esprit et le défaut d'amour.
En fait non. Pas un défaut d'amour mais plus un refus d'amour.
Défaut d'amour= pas créer= pas pensé par Dieu

Refus de l'amour ou défaut d'amour c'est pareil.
Si l'amour nous fait défaut c'est parce que nous le refusons.

denis a écrit:
Renaud a écrit:

Ne pas croire à satan et aux démons n'est pas nier que le mal apparait dans le monde.
Haïr le mal est encore une stupidité qui a de l'audience.
Rien n'est à haïr et, en ce qui concerne le mal, il est nécessaire.
Alors pourquoi dites vous que Satan et les démons ne sont même pas des puissances de l'esprit mais le défaut d'esprit et le défaut d'amour. ?
Le mal est nécessaire en tant que douleur qui nous pousse vers le bien.

Du moment où la compréhension du péché originel est faite, plus besoin de douleur. Donc, la douleur s'exerce que sur le pécheur. De ce fait elle n'est pas une solution à long terme donc elle peut être considérer comme une illusion.




Renaud a écrit:

Si la division n'était pas douloureuse, rien ne nous pousserait vers Dieu en qui se trouve la béatitude de l'unité de toutes choses.

Pourquoi voulez vous que quelque chose ou quelqu'un vous pousse vers Dieu? Ceci est de l'égoïsme.
Comprenez les choses et votre conscience sera attiré naturellement vers Dieu.





Renaud a écrit:

Haïr le mal c'est haïr l'illusion de la division et il est stupide de haïr une illusion.
Il s'agit de dissiper l'illusion et non de la combattre comme don Quichotte qui combat des géants illusoires qui ne sont que d'inoffensifs moulins.

Au commencement Satan n'a pas directement chuté donc il n'était en ce temps un mauvais. C'est suite à une compréhension qu'il l'est devenu.
Peut être que vous faites allusion de cette compréhension? Si oui, alors oui haïr le mal est une illusion par contre haïr Satan n'est pas une illusion (si on a la compréhension pour).




Renaud a écrit:

denis a écrit:
Renaud a écrit:

Dire que le mal est nécessaire implique d'ajouter que malheur arrive à celui par qui vient le mal et à celui par qui il est transmis dans le monde.
Pas vraiment ^^
Ce n'est pas parce que je fait du mal que je le comprend. De ce fait, il y a malheur que parce que je ne comprend pas ^^
Oui, la plupart du temps on ne sait pas le mal qu'on fait et il n'y a en réalité aucune limite à notre responsabilité.

Vrai




Renaud a écrit:

denis a écrit:
Renaud a écrit:

(...) C'est pour cela que Dieu est juste, parce que le mal n'est pas ultimement réel, quoique ce soit terriblement difficile à comprendre pour celui qui souffre.
Le mal est un principe dans la création... après, reste à savoir ce que vous voulez dire par ultimement réel
Ultimement réel veut dire réel pour l'être en Dieu.
Le mal n'est pas un principe dans la création car Dieu a créé toute chose parfaitement bonne.

Pourquoi selon vous Dieu a pensé les multiples caractère que peuvent prendre un génocide? Et pour mieux vous remuer, Il l'a pensé dans le caractère logique que prend la liberté dans la création.
Selon vous, est ce que cette chose (génocide) est parfaitement bonne?

Le "mal" en tant que tel est un principe (dans le sens de lois, de compréhension vrai) dans la création et non un être doté de conscience.
De par ce que l'on voit dans le monde, on peut dire que les démons représentent les êtres qui participent à l’émancipation de ce principe.

L'analyse d'un démon peut apporter un éclaircissement de ce principe. Par contre je ne sais pas qu'il y a quelqu'un capable de cela...
Bref je m'éloigne un peu du contexte présent ^^


Renaud a écrit:

Le mal est le principe de division du réel par lequel nous autres humains apercevons le réel.

Effectivement, Ce principe peut apporter un déséquilibre dans la liberté.




Renaud a écrit:

denis a écrit:
Renaud a écrit:

Le mal n'est visible dans le monde qu'aux yeux des pécheurs que nous sommes.
En fait c'est parce que vous vous voyez extérieur aux principes de la création que vous dites ça.
Il n'y a pas de principe extérieur à la création.

Effectivement, Ce principe peut apporter un déséquilibre dans la liberté.
Par conte j'ai des doutes conte à " l'inexistence de principes or création ". (A méditer)



Renaud a écrit:

Dieu n'est pas hors de la création.

C'est Dieu qui a pensé la création, de ce fait il fût avant la création donc il est aussi or création.




Renaud a écrit:

La plus infime partie de la création est Dieu pleinement.
Dieu ne s'est pas divisé en morceaux dans la création.

C'est évident.



Renaud a écrit:

Il n'y a que nous humains pour voir de la division et c'est cela voir le mal, être pécheur.


denis a écrit:
Renaud a écrit:

Dans sa pure réalité, le monde est le Royaume de Dieu.
La création est le royaume de Dieu.
... On ne peut pas dire le contraire ^^
Certains cherchent le Royaume ailleurs que dans le monde créé.
Quand on distingue le monde et le Royaume on ne distingue pas deux réalités mais deux visions de la réalité, la vision fausse : le monde, et la vision vraie : le Royaume.

Sisi là vous êtes dans la awaresss ^^
... Je suis d'accord avec cette vision Mr.Red




Renaud a écrit:

denis a écrit:
Renaud a écrit:

Il est donc idiot et anti chrétien d'attendre l'avènement du Royaume de Dieu à une date de l'histoire.
Le Royaume est ici et maintenant pour celui qui a des yeux pour voir.
1°)Oubliez la notion temps car il est appliqué qu'à nous pécheur.
... Il existe une/des date(es) qui marquent, qui dit que Dieu EST, où Dieu se manifeste parmi nous.
Oui tout à fait.

denis a écrit:
2°) Oui, le Royaume est ici et maintenant pour celui qui a des yeux pour voir.
Si t'as pas les yeux tu fais comment?
Tu les as.

Il faut les ouvrir non? :beret:
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denis



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Lun 27 Fév 2012, 04:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Denis, vous vous trompez (du moins par rapport à la foi catholique). Adam et Eve sont bien sur notre terre. Ils y vivent certes avec une présence intime de Dieu mais ils doivent manger et, s'ils font des enfants, ils le font biologiquement.

... Peut être à la fin des temps, lors du dernier antéchrist. Saint Paul dit qu'on est fait pour devenir « eis pneûma zôopoioûn » le dernier adam et je suis d'accord. Donc la terre peut devenir un paradis qu'à la fin, elle (la terre) ne l'était pas au début lorsqu'elle fût créer.
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denis



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Lun 27 Fév 2012, 04:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Denis, vous vous trompez (du moins par rapport à la foi catholique). Adam et Eve sont bien sur notre terre. Ils y vivent certes avec une présence intime de Dieu mais ils doivent manger et, s'ils font des enfants, ils le font biologiquement.

Êtes vous d'accord avec le fait que ça soit un ange (du malin) au commencement, lorsque les anges chutaient, qui ait pu tenter Adam et Eve par l'intermédiaire d'un animal ?


Dernière édition par denis le Mar 06 Mar 2012, 18:34, édité 1 fois
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denis



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Mar 06 Mar 2012, 18:34

denis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Denis, vous vous trompez (du moins par rapport à la foi catholique). Adam et Eve sont bien sur notre terre. Ils y vivent certes avec une présence intime de Dieu mais ils doivent manger et, s'ils font des enfants, ils le font biologiquement.

Êtes vous d'accord avec le fait que ça soit un ange (du malin) au commencement, lorsque les anges chutaient, qui ait pu tenter Adam et Eve par l'intermédiaire d'un animal ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Mar 06 Mar 2012, 18:47

Absolument, c'est un ange déchu (Lucifer) qui a tenté Adam et Eve.

Pour cette histoire regardez cette vidéo :


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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Jeu 08 Mar 2012, 19:37

Bonsoir Arnaud,
je ne sais pas si c'est dans cette vidéo que je vous ai piqué le concept des anges "architectes de la matière" ... ^^

Sinon,
Je crois sans me tromper que vous croyez à l'évolution des espèces si je ne m'abuse (je m'abuse?)... comment Adam et Eve auraient ils pu être sur terre (paradis?) physiquement (et dans la grâce accordé par Dieu) avant leur chute?

Je crois en l'évolution des espèces et à sa parfaite fusion dans la compréhension du corps spirituel selon saint paul (dernier Adam = « eis pneûma zôopoioûn » ).

Et vous Arnaud ???
P.S: Ce n'est pas un test :beret:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Jeu 08 Mar 2012, 19:39

Non, je pense que l'évolution des vivants est en partie due aux lois de Darwin et en partie à l'ingéniérie des anges, lorsqu'il y a besoin.

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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Jeu 08 Mar 2012, 20:37

Sanctus Germanus a écrit:
Moi j'aimerais bien qu'une femme se jette sur moi. Mais ça fait 33 ans déjà et rien.
Alors prenez l'initiative, si elles ne la prennent pas!
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Jeu 08 Mar 2012, 20:39

denis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Denis, vous vous trompez (du moins par rapport à la foi catholique). Adam et Eve sont bien sur notre terre. Ils y vivent certes avec une présence intime de Dieu mais ils doivent manger et, s'ils font des enfants, ils le font biologiquement.

Êtes vous d'accord avec le fait que ça soit un ange (du malin) au commencement, lorsque les anges chutaient, qui ait pu tenter Adam et Eve par l'intermédiaire d'un animal ?

C'est l'enseignement des Témoins de Jehovah. Ils disent que le Diable se sert du serpent comme un ventriloque. Personnellement, je trouve ça très troublant.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Jeu 08 Mar 2012, 20:41

Laissez tomber les témoins de Jéhovah! Ils disent n'importe quoi.
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denis



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MessageSujet: Re: Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]   Ven 09 Mar 2012, 00:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, je pense que l'évolution des vivants est en partie due aux lois de Darwin et en partie à l'ingéniérie des anges, lorsqu'il y a besoin.

Intéressante idée ^^

L’ingénierie des anges entraîne l'évolution, l’extension de l'univers... Les lois de Darwin ne sont que des reflets des lois spirituels qui existaient au commencement. A chaque fois que les anges comprennent une choses, il y a répercutions dans le physique, donc il y a ce qu'on appelle é-vo-lu-tion. Qu'est ce qui selon vous, outre l'intervention des anges, entraînerait l'évolution des espèces?
Qui pensez vous qui maintient la logique d'équilibre de nos âmes?
Une forme de vie sensible? des esprits?
Dieu a déjà tout fait, que voulez vous qu'il fasse d'autre?
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Comment le malin a-t-il pu entrer au paradis? [Approche logique, discernement du coeur]
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