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 Un dogme oublié: "Catholiques"

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célony



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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Jeu 18 Mai 2006, 09:14

[quote="Olivier JC"]
Citation :
L'Esprit Saint , dont la mission est de confondre le monde de péché...parcequ'ils ne croient pas en Jésus -Christ (Jn 16/8,9)
offre donc à tous la possibilité d'être associé au Mystère Pascal d'une façon que Dieu seul connaît ( sous entendu : d'une autre façon que par la foi en Jésus -Christ ) !

Citation :
Le Concile Vatican II ne dit pas qu'il y ait un autre chemin que le Christ !
Je cite :
1) "Le Concile affirme : Et cela ne vaut pas SEULEMENT pour ceux qui croient au Christ ..."
Après la phrase relative aux bénéfices de ceux qui croient au Christ ,
cette phrase signifie de manière on ne peut plus claire que cela (lisez la phrase précédente ) vaut AUSSI pour ceux qui n'y croient pas !
2 )"...d'une façon que Dieu connait..." signifie clairement que cette façon ,
qui ne fait pas partie de la façon ordinaire , par les voies ordinaires , c à d traditionnelles , vient battre en brêche la nécessité de la justification par la foi en Jésus-Christ.
Je vous accorde que le Concile Vatican II ,n'a pas dit EXPLICITEMENT qu'il y ait un autre chemin que le Christ (il ne manquerait plus que cela)
mais les 2 membres de phrase sur lesquels j'ai attiré votre attention le sous-entendent clairement , sauf à se boucher les oreilles pour ne pas entendre ce sous-entendu.





Citation :
Ce que se bornent à affirmer les Pères conciliaires, c'est qu'il est proposé à tout homme d'être associé à la mort glorifiante du Christ. Ou encore, que la foi en Jésus-Christ est proposée à tout homme.

Et ce point convergent, c'est la mort.
Hélas non , ils ne se sont pas bornés à proposer à tout homme d'être associé à la mort et à la resurrection du Christ , puisqu'ils ont affirmé
que Dieu pouvait utiliser une "façon" d'y être associé sans y croire !
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célony



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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Jeu 18 Mai 2006, 09:20

Arnaud Dumouch a écrit:
célony a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain, Vous n'êtes PAS catholique car vous voyez dans les non-chrétiens des MORTS (inertes donc, inutiles, aux expériences vaines) et non des êtres EN CHEMIN que Dieu, au moment voulu, va appeler à la vie.

Vous ne voyez pas le travail de l'Esprit dans ceux qui n'ont pas encore la vie de la grâce.
:?:
"Suis moi et laisse les morts enterrer leurs morts."
"Vous qui étiez morts par vos fautes et par vos péchés où jadis vous avez vécu selon le cours de ce monde..."
"Présentez vous à Dieu comme des vivants d'entre les morts..."

Cher Célony,

Ces textes ne signifient pas: "Ces gens là sont damnés. Ne vous en occupez même pas" (interprétation de Calvin).
Je n'ai pas prétendu ce que vous dites , mon cher Arnaud , Tout au contraire , c'est parcequ'ils sont spirituellement morts (d'après les Ecritures que j'ai citées) qu'il FAUT s'en occuper , pour leur éviter , précisément , ce que Calvin a cru comprendre.
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célony



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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Jeu 18 Mai 2006, 09:59

Cher Celony,

Citation :
1)" La foi surgit par l'audition de la Parole de Dieu" (S.Paul)

C'est vrai. C'est le plus habituel. Mais elle peut aussi arriver par d'autres moyens comme LA VISION du Christ qui apparaît, ou par un don intérieur et puissant du Saint Esprit (sans audition). Bref, Dieu a plein d'entrées dans notre âme.


Citation :
2)La prédication de l'Eglise ne serait donc pas le vecteur de l'Esprit Saint ?

Elle l'est. Mais sans l'aide de l'Esprit, elle ne donne pas la foi. Et l'Esprit VIENT TOUJOURS, tôt ou tard, aider l'Eglise, mais pas toujours tout de suite. Dieu peut très bien attendre.

Citation :
3)La preuve scripturaire que vous invoquez concerne les modalités pratiques de l'évangélisation PRIMITIVE .On en est loin , après 257 (?)Papes !
Actuellement et de plus en plus, le monde et l'antéchrist rendent illisibles le visage de l'Eglise (donc du Christ) pour les gens. C'est évidemment par permission de Dieu. Si Dieu envoyait son Esprit avec puissance ou si Jésus disait aux apôtres de jeter leur filet, la barque serait immédiatement emplie de poisson. Mais patience. Le temps de Dieu n'est pas le nôtre. En ce moment, Dieu ASSOIFFE l'Occident, comme dans le livre d'Osée.


Citation :
Citation :
2)Y at-il plusieurs blasphèmes contre l'Esprit Saint ?

Citation :
Ils sont six.
Alors là , cette quantité , que je qualifierais de "théologique" est anti-scripturaire , parce que LE (seul) PECHE contre l'Esprit Saint est celui que le Christ a enseigné , et ce péché est LE BLASPHEME (contre l'Esprit Saint).

Il y a donc six manières de blasphémer l'Esprit Saint. Dans le cas que vous citez, c'est bien, selon saint Thomas, "Le refus de croire malgré l'évidence" en la mission du Christ. Ces gens décident de tuer Jésus alors même qu'ils savent qu'il vient de Dieu puisque seul Dieu ressuscite les morts.

Citation :
Citation :
La plupart des hommes vivent en état de mort spirituelle car ils IGNORENT ce salut.
"Allons donc ...n'auraient -ils pas entendu " (S.Paul) N'auraient-ils pas entendu les missionnaires qu'ils ont martyrisés en Afrique , en Chine...etc
("Je vis les âmes de ceux qui avaient été égorgés à cause de la Parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient..."Apoc 6/9-11)
Nos contemporains ignorent ce salut , après 257 (?) Papes , malgré le
battage médiatique des voyages de Jean Paul II ? Quel gachis !
[/quote]

L'être humain, dit l'Ecriture devant ces faits a "des oreilles pour ne pas entendre, des yeux pour ne pas voir." C'est ce qu'on appelle les blasphèmes contre le Fils (bêtise et ignorance) et contre le Père (faiblesse). Ceux là seront pardonnés. Dieu laisse l'homme dedans pendant un temps, de manière à ce que, au jour où tout sera manifesté, chacun soit à genoux devant sa propre stupidité (même nous deux, cher Célony, tant nous répondons de manière inadéquate à l'amour révélé).


Citation :
Ce texte "L'évangile sera annoncé, puis viendra la fin" n'est pas relatif à une conversion universelle eschatologique ; il fixe les bornes de la mission évangélisatrice , qui débuterait par la proclamation universelle et s'achèverait par la venue de la fin.

Ce texte n'est pas valable uniquement pour la fin des fins.

Comme tous ces textes eschatologiques, il a trois niveaux de réalisation:
- A la mort de chacun, individuellement (C'est pourquoi Jésus ne s'est pas trompé quand il a dit que cette génération ne passerait pas que cette parole soit accomplie).
- A la fin de chaque génération: Tous les soldats de 14 ou presque ont aujourd'hui vu le Christ venir dans sa gloire).
- A la fin du monde.

J'aimerais beaucoup que vous lisiez dans ce site http://eschatologie.free.fr le livre "L'heure de la mort", pouis "La fin du monde". Votre avis m'interesse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Jeu 18 Mai 2006, 14:02

Citation :
[quote="célony"][quote="Olivier JC"]
Citation :
L'Esprit Saint , dont la mission est de confondre le monde de péché...parcequ'ils ne croient pas en Jésus -Christ (Jn 16/8,9)
offre donc à tous la possibilité d'être associé au Mystère Pascal d'une façon que Dieu seul connaît ( sous entendu : d'une autre façon que par la foi en Jésus -Christ ) !

Citation :
Le Concile Vatican II ne dit pas qu'il y ait un autre chemin que le Christ !

Absoluement, cher Celony, cet autre moyen EST LE CHRIST. Le Concile n'entend rien d'autre. Cet autre moyen est une AUTRE MANIERE dont le Christ se donne.

A mon avis, ce moyen que Dieu connaît est l'apparition personnelle du Christ à l'heure de la mort.



Citation :

Hélas non , ils ne se sont pas bornés à proposer à tout homme d'être associé à la mort et à la resurrection du Christ , puisqu'ils ont affirmé
que Dieu pouvait utiliser une "façon" d'y être associé sans y croire

Non, tous les dogmes doivent être gardés. Personne ne peut être sauvé sans croire au Christ en cette terre (De fide). Ceci signifie que Dieu trouve un moyen de proposer la foi au païens, très certainement à la drernière heure de leur vie, en leur apparaissant.

saint thomas d'Aquin, à propos du centurion païen Corneille, le dit une fois:

Citation :
De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »

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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Jeu 18 Mai 2006, 14:07

Citation :
Hélas non , ils ne se sont pas bornés à proposer à tout homme d'être associé à la mort et à la resurrection du Christ , puisqu'ils ont affirmé
que Dieu pouvait utiliser une "façon" d'y être associé sans y croire

Toutes les morts individuelles sont comme récapitulées dans celle du Christ. Qu'ils le veuillent ou, TOUS les êtres humains meurent EN Christ.

Et seuls ceux qui y consentent meurent AVEC le Christ, et participent à sa mort glorifiante.

Le Christ, en sa mort glorifiante, est un universel baptistère. "Pouvez-vous être baptisés du baptême dont je vais être baptisé" dit Jésus, parlant de sa mort.

Tous sombrent dans les eaux de la mort. Seuls ceux qui s'agrippent à la main tendue du Christ renaissent d'en-haut.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Jeu 18 Mai 2006, 14:47

Cher Olivier, et ils sont objectivement sauvés par le Christ en personne, car c'est sa main à lui, où la main de ses anges, qui propose la foi au mourant. Ainsi se réalise ce dogme:
Citation :
"Il n'y a pas d'autre nom qui sauve que le nom du Christ ".

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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Ven 19 Mai 2006, 18:05

Olivier JC a écrit:

Toutes les morts individuelles sont comme récapitulées dans celle du Christ. Qu'ils le veuillent ou, TOUS les êtres humains meurent EN Christ.
C'est FAUX : Tous les hommes meurent en Adam.
Basta ! J'ai compris , et je vous laisse tricher en rond en débitant vos contrevérités philosophicothéologiques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Ven 19 Mai 2006, 21:14

célony a écrit:
Olivier JC a écrit:

Toutes les morts individuelles sont comme récapitulées dans celle du Christ. Qu'ils le veuillent ou, TOUS les êtres humains meurent EN Christ.
C'est FAUX : Tous les hommes meurent en Adam.
Basta ! J'ai compris , et je vous laisse tricher en rond en débitant vos contrevérités philosophicothéologiques.

Cher Célony,

Quelle est cette nouvelle polémique Il n'y en a pas.

Dans le péché (la mort SPIRITUELLE d'Adam), tous les hommes ont perdu la vie de la grâce (sont mort SPIRITUELLEMENT).

Dans l'offrance d'amour du Christ (sa mort physique), tous les hommes ont retrouvé la possiibilité d'entrer de nouveau dans la vie de la grâce. Donc tous sont mort avec le Christ pour ressuscité avec lui.

C'est un seul et même mystère. Et l'Eglise le chante dans cette phrase:
Citation :
"Heureuse faute qui nous a valu un tel salut".

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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Sam 20 Mai 2006, 01:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Le deuxième signifie par exemple, que tout ce qui précède l'entrée dans la vie de la grâce sanctifiante (le baptême de Jésus) PREPARE DES DISPOSITION qui sont tres utiles quoique non encore vivantes.

C'est ce que signifie pour nous le bapteme de Jean qui était pour créer un repentir PREPARATOIRE à la venue du Christ.

Donc pas encore vie mais DISPOISITION A LA VIE, venant du Saint Esprit.


Comment un mort peut-il avoir des dispositions à la vie?(Col2/12-13, Eph2/1-3) C'est absurde! C'est pourquoi, il n'y a pas de salut sans grâce efficace(Jn6/44)! Même Thomas d'Aquin l'admet!... Donc, je suis un bon catholique, tout pro-testant que je sois! ;) D'ailleurs, n'est-il pas dit dans le Symbole que c'est l'Esprit Saint qui donne la vie et lui seul? Car, qui peut se donner la vie s'il est mort?...
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Sam 20 Mai 2006, 01:33

..


Dernière édition par le Mar 24 Oct 2006, 01:23, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Sam 20 Mai 2006, 07:44

Sylvie a écrit:
Cher Arnaud,

Citation :
Donc pas encore vie mais DISPOISITION A LA VIE, venant du Saint Esprit.

Il me semble que depuis le Baptême nous vivons de la vie venant de l'Esprit Saint. Cette vie ne sera pas en nous seulement après notre mort. Jésus a promis que nous aurions des fleuves d'Eau Vive en nous. Pas après notre mort, dès cette vie.

D'accord, il y a encore possibilité de pécher. Hélas ! Il y a encore la maladie, souffrances de toutes sortes etc. Cela n'empêche pas, dès qu'il y a le repentir, d'avoir cette vie en nous.

Le Royaume des Cieux est parmi vous a dit Jésus. Jésus a dit que si nous obéissions à ses commandements, que le Père et Lui ferait leur demeure en nous. Nous avons déjà, dès ce monde les prémices de la Vie éternelle.

Mon éternité a commencé dès ma conception. Je choisis de vivre pour Dieu. Je peux faire des erreurs. Je peux me tromper dans mes choix de religion. Dieu sait que je Le cherche Lui le Seul Dieu Véritable. Mon éternité est déjà commencée. Lorsque nous vivons tendus vers Dieu, la tristesse, la joie, la santé, la maladie, n'ont plus beaucoup d'importances.

Sylvie

Chere Sylvie,

Absolument, notre éternité commence à notre conception.

Mais nous devons distinguer deux présences de Dieu dans les hommes:

1° Dieu est présent dans TOUT homme de par sa présence d'immensité. De cette manière là, il habite même dans les damnés.

2° Ce qui donne la vie, c'est cette présence particulière par la CHARITE, présence qui s'établit dans une relation interpersonnelle d'AMITIE.

Avant que cette amitié ne naisse et ne s'exerce dans l'oraison du coeur, l'Esprit Saint vient dans le coeur de l'homme et le prépare longuement.

Voici un exemple simple, que je vois tous les jours chez mes élèves. Ils demandent d'où leur vient cette envie de mourir, ce peu de goût pour la vie alors que tout va bien. Je leur explique parfois, quand ils sont prêts à l'entendre, que c'est le mystérieux travail de l'absence de Dieu qui les prépare au jour où il révélera sa présence (la plupart sont comme les jeunes actuels, plus ou moins athées).

Ce travail préparatoire est évidemment nié par Alain à cause de sa théologie du salut par la seule foi. Pour lui, on est mort puis pof, on est vivant (on a ou on n'a pas la foi).

C'est logique, il ne voit pas le salut comme une vie conjugale d'amour qui certes présupose la foi (mais la foi peut exister sans la charité lorsqu'un homme se considère comme un simple serviteur de Dieu) naît, vit, meurt par le péché, se réconcilie, grandit et s'épanouit par le retour du Christ.

Chez les catholiques, la foi est tout à fait insuffisante pour sauver (exemple: les musulmans ont la foi, mais refusent la charité), mais le salut vient de l'entrée dans la charité. C'est pourquoi nous expliquons que le baptême de Jean, qui préparait le coeur des pauvres pécheurs au repentir, et au désir d'un sauveur, quoique venant de l'Esprit Saint, ne donnait pas le salut, mais Y PREPARAIT. Nous voyons partout ce travail préparatoire de l'Esprit Saint.

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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Sam 20 Mai 2006, 08:10

Arnaud Dumouch a écrit:
[

Chez les catholiques, la foi est tout à fait insuffisante pour sauver .

D'abord, ce n'est pas la Foi qui sauve mais le Christ appréhendé par cette Foi. Ensuite, il est affreux de renier des versets comme celui-ci:

28 Car nous tenons pour certain que l'homme est justifié par la foi, à
l'exclusion des œuvres de la Loi
. (Rom3/28 ) Idea Exclamation
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Sam 20 Mai 2006, 08:21

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
[

Chez les catholiques, la foi est tout à fait insuffisante pour sauver .

D'abord, ce n'est pas la Foi qui sauve mais le Christ appréhendé par cette Foi. Ensuite, il est affreux de renier des versets comme celui-ci:

28 Car nous tenons pour certain que l'homme est justifié par la foi, à
l'exclusion des œuvres de la Loi
. (Rom3/28 ) Idea Exclamation

Saint Paul parle ici des oeuvres EXTERIEURES DE LA LOI DE MOISE. Elles sont bien sûr inutiles.

Quant à la foi citée ici, il s'agit, pour les catholique, de la foi vivifiée par la charité. Car ce texte est corrigé et compléter par toute une série d'autres qui en donnent le sens:

En voici un ou deux:
Citation :
1 Corinthiens 13, 2 quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Citation :
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira: "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?

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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Sam 20 Mai 2006, 08:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
[

Chez les catholiques, la foi est tout à fait insuffisante pour sauver .

D'abord, ce n'est pas la Foi qui sauve mais le Christ appréhendé par cette Foi. Ensuite, il est affreux de renier des versets comme celui-ci:

28 Car nous tenons pour certain que l'homme est justifié par la foi, à
l'exclusion des œuvres de la Loi
. (Rom3/28 ) Idea Exclamation

Saint Paul parle ici des oeuvres EXTERIEURES DE LA LOI DE MOISE. Elles sont bien sûr inutiles.

Quant à la foi citée ici, il s'agit, pour les catholique, de la foi vivifiée par la charité. Car ce texte est corrigé et compléter par toute une série d'autres qui en donnent le sens:

En voici un ou deux:
Citation :
1 Corinthiens 13, 2 quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Citation :
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira: "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?

Commencez donc par lire le texte avant de l'étouffer sous l'analogie de la Foi. De même lorsqu'on dit que le Christ est Dieu, on n'atténue pas cette affirmation en disant qu'il est semi-Dieu parce que d'autre part, il est dit:homme. On développe la notion d'union hypostatique pour faire tenir ensemble l'idée que le Christ est vraiment Dieu et vraiment Homme!

De même , lorsqu'on dit que l'homme est déclaré juste par le moyen de la foi sans les oeuvres de la Loi, c'est à toute la Loi dont il est fait mention(Gal3). Donc, le Christ reçu par la Foi seule sauve(Icor1/30)!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Sam 20 Mai 2006, 09:38

Citation :
Donc, le Christ reçu par la Foi seule sauve(Icor1/30)!


Ben ce n'est pas la foi catholique, cher Alain, voilà tout... il faudra vous y faire et nous regarder de manière OECUMENIQUE. Very Happy

Pour nous, il faut, fondée sur la foi, la C H A R I T E

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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Sam 20 Mai 2006, 10:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Donc, le Christ reçu par la Foi seule sauve(Icor1/30)!


Ben ce n'est pas la foi catholique, cher Alain, voilà tout... il faudra vous y faire et nous regarder de manière OECUMENIQUE. Very Happy

Pour nous, il faut, fondée sur la foi, la C H A R I T E

Je sais bien que la foi romaine et professante n'est pas la même:Hélàs! Toutefois, pensez-vous que la Foi salvifique n'emporte pas avec elle la Charité, comme l'indique ICor1/30:

30 Or c'est par lui que vous êtes dans le Christ-Jésus, lequel, de par Dieu, a
été fait pour nous sagesse, et justice, et sanctification, et rédemption.? Ou bien croyez-vous que le Christ reçu par la Foi seule soit divisé(Icor1/13)?
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Sam 20 Mai 2006, 10:40

Je ne crois pas.

La foi théologale peut être réelle, profonde, et se refuser ou ignorer la charité. Dans ce cas, selon le Concile de Trente, elle n'est que disposition au salut.

Les musulmans en sont la preuve éclatante, eux qui disent:
Citation :
"Nous croyons en Dieiu comme Abraham. Mais nous refusons d'être des amis d'Allah. Nous sommes des serviteurs. Les chrétiens ont exagéré"

Mais l'Ecriture le confirme, elle qui appelle "morts" des théologiens croyants comme Nicodème:

Citation :
Jean 3, 9 Nicodème lui répondit: "Comment cela peut-il se faire?"
Jean 3, 10 Jésus lui répondit: "Tu es Maître en Israël, et ces choses-là, tu ne les saisis pas?

Même Jean Baptiste, le plus grand des hommes de foi de l'Ancien Testament, celui qui montre de son doigt le Christ, est déclaré: "Le plus petit dans le Royaume de Dieu" parce qu'il n'a pas encore compris la charité.

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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Sam 20 Mai 2006, 10:52

Arnaud Dumouch a écrit:

La foi théologale peut être réelle, profonde, et se refuser ou ignorer la charité. Dans ce cas, selon le Concile de Trente, elle n'est que disposition au salut.

Comment est-ce possible puisqu'un foi sans objet n'existe pas et que le Christ, objet de la Foi, vivifie aussi le coeur par la charité? Comment peut-on avoir la Foi sans la charité, c'est absurde! C'est au fond tout le thème de Jc2/14-26 qui se termine en disant que:

26 De même que le corps sans souffle est mort, ainsi la foi sans les oeuvres est morte. Autrement dit,incohérente, absurde, inexistante!
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Sam 20 Mai 2006, 10:57

D'après Hébreux 11, 6
Citation :
Or sans la foi il est impossible de lui plaire. Car celui qui s'approche de Dieu doit croire qu'il existe et qu'il se fait le rémunérateur de ceux qui le cherchent.

Et cette foi ne contient pas explicitement le Christ, ni le mystère de la charité.

Si vous relisez l'Ancien Testament, vous verrez que Moïse croit globalement en cela mais identifie la rémunération de ceux qui cherchent Dieu à une terre matérielle située en Palestine. Si un homme faisait actuellement cette erreur, on dirait qu'il est TJ !

C'est que la foi est essentiellement CONFIANCE EN DIEU.

Quant à son objet matériel, Dieu n'a cessé de le préciser à l'homme. C'est ce qu'on appelle le DEVENIR DE LA REVELATION.

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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Sam 20 Mai 2006, 11:05

Arnaud Dumouch a écrit:
D'après Hébreux 11, 6
Citation :
Or sans la foi il est impossible de lui plaire. Car celui qui s'approche de Dieu doit croire qu'il existe et qu'il se fait le rémunérateur de ceux qui le cherchent.

Et cette foi ne contient pas explicitement le Christ, ni le mystère de la charité.

Si vous relisez l'Ancien Testament, vous verrez que Moïse croit globalement en cela mais identifie la rémunération de ceux qui cherchent Dieu à une terre matérielle située en Palestine. Si un homme faisait actuellement cette erreur, on dirait qu'il est TJ !

C'est que la foi est essentiellement CONFIANCE EN DIEU.

Quant à son objet matériel, Dieu n'a cessé de le préciser à l'homme. C'est ce qu'on appelle le DEVENIR DE LA REVELATION.

Non, la Foi est essentiellement confiance au Dieu de l'Alliance. C'est ce que précise Héb12/2:
2 les yeux fixés sur Jésus, l'auteur et le consommateur de la foi

Sinon, quelle confiance pourrions-nous avoir en Dieu:

12 souvenez-vous que vous étiez en ce temps-là sans Christ, en dehors de la
société d'Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et
sans Dieu dans le monde. ?

Et si la Foi est essentiellement confiance au Dieu de l'Alliance, selon sa révélation, elle justifie et sanctifie(Gn15/6, Hab2/4,Gal5/6)! Donc, pas de Foi sans charité!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Sam 20 Mai 2006, 11:11

Citation :
Sinon, quelle confiance pourrions-nous avoir en Dieu

Une confiance aveugle, sans objet, comme celle d'Abraham qui est même prêt à tuer son fils, se disant que Dieu pourra bien le ressusciter, puisqu'il a promis une descendance.

Et Abrham a eu raison de faire confiance à Dieu, alors qu'il ne savait pas en quoi consisterait le salut.

Car, au moment voulu par Dieu voici ce qu'il a vu:

Citation :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."

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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Sam 20 Mai 2006, 11:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Sinon, quelle confiance pourrions-nous avoir en Dieu

Une confiance aveugle, sans objet, comme celle d'Abraham qui est même prêt à tuer son fils, se disant que Dieu pourra bien le ressusciter, puisqu'il a promis une descendance.


Et Abrham a eu raison de faire confiance à Dieu, alors qu'il ne savait pas en quoi consisterait le salut.

Car, au moment voulu par Dieu voici ce qu'il a vu:

Citation :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."

Mais justement, ce n'est pas une foi aveugle, c'est une foi fondée sur la promesse et sur l'Alliance. Abraham n'est-il pas le Père de l'Alliance avec Dieu(Gal3, Gn15-18 )?
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Sam 20 Mai 2006, 11:33

Soyez objectif, cher Alain:

Relisez la Genèse. Abraham ignore tout de Dieu. Il est comme Marie. Il est prêt à tout.

Vous dites:

Citation :
foi fondée sur la promesse et sur l'Alliance

Moi je lis dans la Genèse qu'Abraham a compris de son vivant la promesse d'une descendance CHARNELLE
Citation :
(Abraham rit à l'idée qu'à son âge, Sarah connaîtrait le plaisir sexuel)
et sur l'Alliance concernant un terrain :
Citation :
ta descendance possèdera CETTE TERRE QUE TU VOIS (à savoir la future terre d'Israël).

Mais Abraham n'a compris que plus tard que Dieu entendait des choses célestes et éternelles.


Vous oubliez que Dieu a pris du temps pour parler de son incarnation à venir. Vous idéalisez ces hommes de l'âge du cuivre ...

Si Moïse revenait chez nous, à la vue de sa mentalité, vous seriez scandalisé disant:
Citation :
"Cet homme ne croit même pas en l'âme et en la vie éternelle. Il aspire à un TERRAIN !"

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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Sam 20 Mai 2006, 11:50

Gn15-18 ce n'est pas objectif? Et que faites-vous de Héb11/1, 3? Il a bien fallu qu'Abraham sût quelque chose du Dieu d'Alliance!
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Sam 20 Mai 2006, 12:05

Alain Rioux a écrit:
Gn15-18 ce n'est pas objectif? Et que faites-vous de Héb11/1, 3? Il a bien fallu qu'Abraham sût quelque chose du Dieu d'Alliance!

Il est tout à fait certain qu'Abraham, Moïse, Jean-Baptiste ont fini par connaître l'essence de ce salut à venir.

Mais il ne l'ont pas su au moment où la Bible décrit leur vie. Il l'ont vu, sans aucun doute, à l'heure de leur mort, lorsque l'Ange de Dieu leur a expliqué le vrai sens des paroles de Dieu qui ne parlaient pas d'une
Citation :
"terrain pour y planter leur tente",
mais du coeur de Dieu pour y planter leur âme.

Chaque chose vient en son temps. Dieu a le temps.

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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Sam 20 Mai 2006, 12:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Gn15-18 ce n'est pas objectif? Et que faites-vous de Héb11/1, 3? Il a bien fallu qu'Abraham sût quelque chose du Dieu d'Alliance!

Il est tout à fait certain qu'Abraham, Moïse, Jean-Baptiste ont fini par connaître l'essence de ce salut à venir.

Mais il ne l'ont pas su au moment où la Bible décrit leur vie. Il l'ont vu, sans aucun doute, à l'heure de leur mort, lorsque l'Ange de Dieu leur a expliqué le vrai sens des paroles de Dieu qui ne parlaient pas d'une
Citation :
"terrain pour y planter leur tente",
mais du coeur de Dieu pour y planter leur âme.

Chaque chose vient en son temps. Dieu a le temps.

Evidemment, ils n'ont pas eu une pleine révélation mais ils ont eu une révélation quand même. Donc, pas d'aveuglement durant leur vie terrestre!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Sam 20 Mai 2006, 12:31

Actuellement, un chrétien vous dirait:

Citation :
Mais non, il n'y a pas de vie éternelle, Dieu nous promet un paradis sur terre avec des troupeaux de moutons innombrables, du miel et du lait,

vous diriez de lui: "Cet homme est membre d'une secte".

Et bien voilà le contenu de la foi de Moïse.

Vous comprenedz pourquoi je crois en la tolérance de Dieu par rapport à toutes nos bêtises. Et Dieu zaime les TJ car ils croient en plus que Moïse, AVEC CONFIANCE. Si Moïse lui a plu parce que, malgré sa mentalité primitive, il avait une relative confiance en Dieu, alors nous aussi il doit nous regarder avec miséricorde.

Mais, pour un catholique, la vie est ailleurs que dans cette seule confiance (même si sans elle, rien ne peut être fondé) : il faut croire EXPLICITEMENT au Christ mort et ressuscité et aimer Dieu et son prochain de charité.

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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Sam 20 Mai 2006, 12:38

Non, la Révélation étant complète maintenant, c'est rejeter Dieu que de rejeter la divinité de J-C! (IJn2/22-23.4/1-4,2Jn7-11) Donc, la Foi d'aujourd'hui a la plénitude de la Révélation que Moïse ni l'A.T ne pouvaient imaginer(Mat5/17,Jn1/17-18 ). Toutefois, leur foi était assez consistante pour emporter de soi la Charité. Tandis que le rejet actuel de la pleine révélation de Dieu(dont la divinité du Christ) nous prive de la charité et du salut!
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Sam 20 Mai 2006, 12:44

Dieu est plus juste que nous: il voit bien le voile qui est sur les yeux des TJ. Et il ne les accusera pas de ce qu'ils ignorent.

Lui, Dieu, regarde le coeur et l'intelligence de l'homme LA OU ILS SONT, et ce hier comme aujourd'hui. Donc si Dieu s'est réjouit de la foi d'un Abraham qui voulait offrir un enfant en sacrifice, combien plus il le fera d'un TJ qui est prêt à mourir pour ne pas être transfusé.

Ah! si à l'heure de la mort, un TJ dit:
Citation :
"Non, je refuse affraid . Je ne peux être vivant. Mon sang c'est mon âme".
Laughing alors là, il mettra son salut en danger. (refus de croire à la vérité pleinement manifeste, premier péché contre l'Esprit).

Mais y a pas beaucoup de risques. Ce sont des braves gens, sincèrement croyants...

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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Sam 20 Mai 2006, 12:50

Il ne faut juger personne mais je me fie à l'Écriture Sainte pour affirmer que hors de la divinité du Christ, point de salut(Jn8/24)!

24.C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que Je suis , vous mourrez dans votre péché."
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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Sam 20 Mai 2006, 12:53

Rassurez-vous: à l'heure de la mort, quand ils voient le Christ dans sa gloire, ils croient à sa divinité.

Ceux qui ne croient pas sont des pervers, mais ils y en a partout.

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MessageSujet: Re: Un dogme oublié: "Catholiques"   Sam 20 Mai 2006, 19:49

..
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Un dogme oublié: "Catholiques"
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